Россия — Украина

_{Диалог 2} Имперский период

Касьянов: Сегодня говорим об имперской истории XVIII, XIX и частично ХХ в. Говорим о национальном нарративе, о том, как в нем отображается история этого периода, и о возможностях, которые открываются, если мы выходим за рамки национального нарратива. Если говорить об украинской истории и украинском национальном нарративе, то здесь следует отметить два важных момента. Первое — это то, что способы говорения, думания и изложения этого нарратива и истории в рамках этого нарратива очень напоминают соответствующие способы в рамках советского нарратива: та же телеология, выстраивание линейной истории, «перетекания» одного периода в другой, та же идея нарастания борьбы, борьбы кого-то с кем-то как движущей силы истории, методика движения от меньшего к большему, вплоть до формальных аналогий. Например, в советской истории присутствовал стереотип (работа Ленина «Памяти Герцена») об этапах освободительного движения в России: от дворянского к разночинскому, пролетарскому и к революции и ее победе (на тот момент, когда писалась эта работа, имелось в виду — к «будущей победе революции»). Если посмотреть на хронологии, составленные украинскими историками, в частности И. Лысяк-Рудницкий предложил свою хронологию, мы увидим, как один период переходит в другой и приходит к высшей точке — к созданию государственности. Это одна, достаточно очевидная аналогия. Если перейти к другим формальным аналогиям, то, например, в ортодоксальном марксизме движущая сила истории — «борьба классов», а в национальном нарративе она сменяется другой движущей силой — «борьбой наций». В данном случае украинская нация борется с другими нациями…

Миллер: С империей.

Касьянов: Не только с империей, но также и с другими нациями: с русскими, которые стоят за империей, и с поляками, которые тоже с ней борются, в данном случае даже метод формальных аналогий позволяет заметить, что нынешний национальный нарратив мало отличается от советского, просто в нем присутствуют другие референтные группы, к которым адресуется этот нарратив. Получается, что вся история XVIII—XIX и начала ХХ в. сводится к довольно ограниченному набору тем и вопросов, которые историк «вопрошает», обращаясь к историческому материалу, и сам же на них отвечает набором стандартных формул. В результате довольно многообразная, многоаспектная, многомерная история XVIII—XIX вв. с огромным количеством взаимовлияний, политических, культурных и т. д., сводится к одной канве: становлению украинской нации. Таким образом, эта история, с одной стороны, фокусируется, и некая центральная тема интенсифицируется: в концентрированном виде излагается один вопрос, но, с другой стороны, она методологически и интерпретационно сводится только к узкому коридору, в котором можно идти в одном направлении и не видеть, что происходит вокруг. Присутствует только одна доминантная тема, все остальные могут присутствовать только в качестве дополнения или комментария к ней.

Миллер: Я согласен с тем, что ты сейчас сказал, и отсюда идет много разных троп в разных направлениях, попробую по ним пройти. Первое, что режет слух человеку, который занимается историей этого периода, это «украинцы» и «русские». Лучше, наверное, говорить о великороссах и малороссах, потому что когда современные историки-украинцы говорят о том, что в XVIII в. есть украинцы, то они, конечно, натягивают. Украинцы появились где-то в середине XIX в., и это те люди, которые считали себя украинцами. Когда в России рассуждают об этом, то очень часто, когда говорят, что украинцев, мол, нет, в то же время забывают добавить, что и русских в современном понимании тоже нет, не случайно название «великороссы», понятие «русский» более широкое. И тезис о том, что украинской нации еще нет, хоть и справедливый, не дополняется тезисом о том, что и русской нации пока тоже нет, она тоже находится в процессе формирования. Идеи об общности, о единстве «славенорусского» народа высказывались и в начале XVII в. (об этом у С. Плохия есть в его недавних работах), и в «Синопсисе» 1674 г. Кстати, киевские книжники более активны в развитии этих идей тогда, потому что через эти идеи пытаются решить различные насущные проблемы как всего края, так и свои собственные. Но в современной России об этом единстве нередко говорят не как об идеях, а как об исторической реальности. А если «русская нация» уже есть, а «украинской» нет, то когда эту украинскую нацию изобретают, то, понятно, «откалывают» часть русского народа и русской нации. Важно осознать, что в XVIII и в XIX вв. решается потихоньку, очень медленно и с разными альтернативами, вопрос о том, что же еще будет. То есть произойдет ли синтез, возникнет ли русская нация, включающая малороссов, великороссов и белорусов, или не возникнет. А если не возникнет, то будут ли три отдельные нации, две или даже четыре,— и во всем этом есть та неопределенность, которая крайне неудобна для национальных нарративов, она для них оскорбительна.

Если есть альтернативы, раз еще нет сформировавшихся наций, а они только формируются, то тогда полезно смотреть, кто и как участвует в этом процессе, какие акторы. Их очень много, и далеко не все из них сами себя определяют как великорусов, малороссов и т. д. Национальный нарратив всегда рассказывает эту историю как историю главного актора — нации, которая «становится» и сама себя осознает. А можно на это посмотреть иначе: есть пространство империи, даже нескольких соседних империй, и в нем взаимодействуют разные акторы, причем не только «русские» и «украинцы», и в их взаимодействии определяется, как пойдут процессы формирования наций на этом пространстве.

Касьянов: Я бы хотел здесь прокомментировать очень важный пункт: в национальном нарративе при формальном присутствии динамики, согласно которой нация развивается от меньшего осознания себя к большему, есть определенный трюк. Дело в том, что в национальном нарративе за всеми рассуждениями о так называемом формировании нации стоит одна очень важная идея — о том, что нация существует трансцендентно, что она просто присутствует, и ее задача состоит не в том, чтобы формироваться от меньшего к большему, а в том, чтобы осознавать себя от меньшего к большему. То есть здесь речь идет о том, чтобы нация «пробуждалась», чтобы она «возрождалась». Она есть, просто она сама себя не знает, не помнит. Но присутствует она все время, практически вне времени. Поэтому, когда мы говорим о том, что в рамках национального нарратива говорят о становлении нации, то это не столько вопрос о ее физическом присутствии, сколько вопрос о расширении ее самосознания в процессе ее борьбы за существование и, разумеется, освобождение.

Миллер: Еще одна очень характерная черта национальных нарративов — это восприятие национального строительства по принципу «теории чайника». Мы поставили чайник на плиту, он становился горячее и горячее, потом закипел, потом крышку сорвало — нация вырвалась наружу, все хорошо. Что, конечно, тоже совершенно не соответствует действительности. Эти приливы национального чувства, эмоции и т. д., они эпизодичны. Могут быть моменты мобилизации и откаты. Могут быть какие-то очень важные внешние события, которые многое определяют, вот мы говорим о Первой мировой войне как о ключевом событии. И очень важно понимать, что особенно в украинском случае все эти процессы, касающиеся украинцев или тех, чьи потомки станут украинцами, происходят в силовом поле взаимодействия разных акторов.

У нас есть история Гетманщины, мы уже об этом говорили. Лидеры и элиты Гетманщины мечутся, и понятно, что более оформленные государственные акторы — Москва, Речь Посполитая — очень сильно влияют на то, что происходит. Затем, в результате восстания 1648 г. и последующих событий, левобережная территория Слобожанщины и Гетманщины фактически оказалась отрезанной от поляков. И что происходит дальше? Это очень интересный момент, потому что XVIII в. видит постепенную инкорпорацию элиты Гетманщины в имперское русское дворянство.

Касьянов: Русское в каком смысле?

Миллер: Вот я это и хотел подчеркнуть, что эта инкорпорация не только статусная, но и культурная.

Касьянов: Так ты же сказал, что русских нет, а теперь говоришь про русское дворянство.

Миллер: Я употребляю это слово именно в том смысле, в котором оно употреблялось в XVIII—XIX вв., а оно было. Сказав «русское», я имею в виду не великорусское, а именно ту русскую общность, которая великороссов и малороссов объединяет.

Касьянов: Оно относилось к определенному социальному слою.

Миллер: Конечно! Но оно определяло и некий культурный стандарт. Русский — это православный, говорящий по-русски, и этому элита Гетманщины постепенно все больше и больше соответствует.

Касьянов: Русский — это православный, говорящий по-французски.

Миллер: Ну, это уже совсем сливки, верхушка дворянства. Даже когда он говорил по-французски, он знал… нет, даже не обязательно он знал русский, но знал, что русский — это «его» язык.

Касьянов: Если мы посмотрим на проекты реформ начала XIX в., то мы увидим, что Уставную грамоту Новосильцов и команда пишут по-французски, отложив перевод «на потом», но уже над ним думая. В процессе этих размышлений П. А. Вяземский придумал переводить nationalité как народность. А «Русскую правду» декабрист Пестель пишет по-русски, но все время просит своих коллег по заговору смотреть, правильно ли он по-русски написал, потому что думает он по-французски. Но они понимают, что, раз они пишут для России, они должны написать по-русски.

Что, на мой взгляд, важно во взаимоотношениях Москвы и Гетманата? Что происходит очень важный процесс. Это не только процесс подавления слабого сильным, но и процесс взаимовлияния и взаимопроникновения. В эмиграции, в 1920-е годы, знаменитый лингвист Н. С. Трубецкой будет убеждать Д. Дорошенко, что не надо отказываться от русского языка и от русской культуры. Он будет использовать натянутый, но все же не лишенный резона аргумент: зачем вы будете отказываться от той культуры, которую сами создали? Та культура, которую мы знаем как русскую в XIX в., действительно создана совместными усилиями великорусских и малорусских элит, а Трубецкой, чтобы сделать этот тезис еще более «привлекательным» для украинского оппонента, станет утверждать, что при доминирующей роли малороссов в XVIII в. Что касается церкви, то мы знаем, что малороссы доминировали среди иерархов в XVIII в., да и в культуре их влияние сильно. То есть весь этот русский язык, от которого потом надо было освобождать украинский, в том числе этими малороссами и создается, и Гоголь тут далеко не пионер.

И когда этот процесс постепенного устранения автономии Гетманщины идет в XVIII в., он сопровождается процессом инкорпорации элиты Гетманщины в имперскую элиту, причем не как иностранного, чужого элемента, как это было в случае с лояльным династии, но чуждым русскости балтийским дворянством, а именно как части русского имперского дворянства. То есть этот мотив близости и родства был важен. Иначе не закрыли бы глаза на массовый мухлеж с бумагами, которым сопровождалось получение казацкой старшиной дворянского статуса.

Но и слово «имперский» здесь очень важно, потому что именно империя, а не Великороссия открывала те возможности, которые для элиты Гетманщины были весьма притягательны,— карьеры (военная и чиновничья), грандиозность Петербурга как имперской столицы и т. д. С управлением Великороссией великорусское дворянство само бы вполне управилось, а вот в управлении империей места всем хватало. И именно империя так грандиозно раздвигает свои границы в конце XVIII в. и на юг, и на запад от Гетманщины, победами над Османской империей и разделами Польши. И без этого контекста мы никогда не поймем, почему элита Гетманщины так спокойно в целом снесла ликвидацию автономии.

Касьянов: У меня есть ремарка и потом более широкий комментарий того, о чем ты сказал. Ремарка заключается в том, что я хотел бы напомнить о книге Дэвида Сондерса, которая называется «Украинское влияние на русскую культуру». Речь идет как раз о XVIII в. Сондерс, английский исследователь, который не принадлежит к национальному украинскому нарративу…

Миллер: Он отчасти принадлежит в том смысле, что он эту риторику потихонечку впитал.

Касьянов: Но здесь есть некоторая конвенциональность, когда слово «украинский» употребляется в отношении тех групп, которые себя украинцами в то время еще не называли, но поскольку они стали украинцами, то мы их называем реверсивно…

Миллер: Они не называли себя украинцами, ими стали их дети и внуки.

Касьянов: Речь идет о тех, кто уже называл себя украинцами, то и своих предков они тоже стали называть украинцами. Стандартная процедура для любой национальной истории: французы называют французами тех, кто в XII в. и не помышлял о том, что они станут французами. Это ремарка.

Миллер: Ты прав. Но если мы хотим попытаться описать ту ситуацию, когда разные варианты формирования наций оставались открытыми (а это характерно для всего имперского периода), то такая «рецессия» просто закрывает нам эту возможность, даже как исследователям. А уж «нормальный» читатель, если он читает об украинцах и русских в XVIII в., то наверняка воспринимает это через призму своего современного разумения. Я подробно об этом писал в своей книжке «Украинский вопрос» (извините за саморекламу) со всеми необходимыми оговорками, чтобы никого не обидеть. И здесь стараюсь снова это подчеркнуть, потому что это одно из ключевых «слепых» мест и в украинской, и в российской историографии.

Касьянов: Мне кажется очень важной тема внешних влияний. Если исходить из понимания того, что в XVIII и в значительной части XIX в. не было украинцев и русских в нынешнем, современном смысле, видимо, не было и поляков, то можно ставить вопрос о том, что такое внешнее влияние в то время. Это внешнее национальное влияние? Видимо, нет. Внешнее культурное, но оно не национальное в современном смысле этого слова. Я не буду говорить о каких-то стандартных вещах, таких как Просвещение, романтизм, Французская революция и т. д. Любой национализм в этом случае выглядит как целый набор заимствований и реакций на другой национализм. При этом оба, как правило, находятся в состоянии формирования, они не присутствуют в «готовом виде». Но здесь я хотел бы сфокусироваться на другом. Внешний актор в национальном нарративе представлен в двух видах: первое — как нечто мешающее «нормальному» развитию нации — это враги, это тот, кто организует систему репрессий, кто «мешает» и т. д. Если мы говорим об украинском национальном нарративе, то это империя, Российская империя, и дальше, если мы пойдем на следующий уровень, то это русская нация, которая душит украинцев по канонам ХХ в. — разумеется, в данном случае речь идет об украинцах в империи Романовых. В империи Габсбургов у украинцев есть еще один «другой» — это конкурирующие с ними поляки (при этом Россию тоже не забывают). Это первый момент. Второй: если мы признаем тезис о том, что внешний актор играет очень большую роль…

Миллер: Да, но никто же не скажет, что очень важную роль для украинского национального развития сыграли немцы во время Первой мировой войны как оккупационная сила. А они сыграли.

Касьянов: Да, а они сыграли очень серьезную роль. И я перехожу ко второму тезису, связанному с влиянием внешних факторов, которые или игнорируются, или представляются исключительно в отрицательной роли, или в лучшем случае представлены просто как некий фон. Так вот, мне кажется, что они часто играют решающую роль, гораздо более важную, чем внутренние факторы. Национальное движение в рамках национального нарратива часто представлено как нечто развивающееся исключительно по своим внутренним законам. Мне кажется, такое преувеличение самодостаточности и игнорирование или представление внешних акторов как чего-то второстепенного или отрицательного — это серьезнейшая методологическая ошибка национального нарратива, поскольку она просто мешает объяснить некоторые вещи, связанные с развитием этого самого национального движения. И тогда следующий тезис, к которому я отсюда перейду,— тезис о важности внешних факторов. Самый простой и самый близкий пример — развитие «украинского национального движения» — в кавычках, потому что оно национальным стало только на поздних этапах своего развития, до этого его нельзя называть национальным. Важно понять, что огромнейшую роль в его развитии и собственно превращении именно в национальное движение играли внешние факторы, а именно: империи на тех территориях, где украинцы жили, культурная и институционная ситуация в империях, а также имперские институты. И самое важное — это институциональное развитие в империи Габсбургов и в империи Романовых — насколько они разные! Вроде бы каноны и сценарии развития одни и те же, референтные точки, к которым обращаются — язык, история и т. д.,— одни и те же, а какие разные эти движения и какие разные получаются зародыши нации! Можно говорить о том, что параллельно формировались две разные украинские нации, национальные лидеры которых на этапе политического развития этих движений приняли какое-то осознанное решение о том, что нужно объединяться. В Галичине появилось это видение Большой Украины и в конце XIX в. возникает украинский ирредентизм. Появляется работа Ю. Бачинского «Украина ирредента», ширится идея соборности всех этнических украинских земель. Это происходит, заметьте, не на начальных этапах движения, когда жители Украины Надднепрянской и Галицкой интенсивно спорят о том, какой же у них язык.

Миллер: Какой язык правильный.

Касьянов: Да, и какой из них действительно украинский. Фактически существует два литературных украинских языка, языка высокой культуры: один формируется на основе полтавского диалекта, а другой — в Западной Украине, и это большая проблема.

Миллер: Потом эту проблему им будет помогать решать советская власть в рамках съезда лингвистов, а затем она их будет сажать за то, что они ее неправильно решали на съезде.

Касьянов: Да, это 1928 г. Но я вернусь ко внешним факторам, только закончу с этим. Мы видим, как в двух разных империях по-разному формируется «тело нации» и как по-разному эта нация себя ведет, фактически формируются две разные нации.

Миллер: Ты сказал одну фразу, которую я бы предпочел скорректировать. Ты сказал, что империи по-разному формируют две нации. Это было бы справедливо вполне, если бы ты сказал, что условия в этих империях по-разному влияют, формируют и т. д. Но если «империи формируют», то нужно согласиться, что Габсбурги с определенного момента действительно эту нацию формируют, и в этом смысле Габсбургская империя участвует в формировании украинской нации сознательным образом. А про Российскую империю этого сказать нельзя, потому что для нее украинская нация — вещь неприемлемая.

Касьянов: Она не верит в то, что она может быть.

Миллер: Нет, она не хочет верить, и настолько, что отказывается верить.

Касьянов: Но как она может в нее верить, если украинцы — это в ее понимании тот же самый народ. Значит, и нация не может быть другой.

Миллер: В России были люди во второй половине XIX в., которые понимали, что вопрос о том, один это народ или нет,— открытый, еще не решенный. Как следствие они допускали возможность возникновения отдельной украинской нации в том смысле, что это может случиться при определенных обстоятельствах, но почти никто этого не хотел, разве что Чернышевский или Герцен. Поскольку доминирует общерусский проект, в котором малороссы — это часть, наряду с великороссами, то естественно, что украинскость подавляется. И в этом смысле, конечно, нельзя говорить про Российскую империю, что она сознательно формирует украинскую нацию. Габсбурги же в австрийской части были во многом вынуждены заниматься построением сложного конгломерата национальных общностей, потому что у них не было ядра и собственного национализирующего проекта, он был отнят у них объединяющейся Германией, из которой Габсбурги были исключены. И в результате Габсбурги дали всем или почти всем этническим группам признание и языка, и статуса, и проч. Сначала — в условиях кризиса 1848 г., когда в Галиции поляки были нелояльные, они оказали поддержку русинам, потом в 1860-х годах, когда Вена с поляками торговалась насчет условий автономии. А еще Габсбурги заметно раньше ввели конституцию, в 1867 г., и разрешили партии, и это создало совершенно другие условия. И Франц-Иосиф, когда выборы очередные в Галиции готовились, говорил свои знаменитые слова: «Я хочу иметь 20 русинов». А 20 русинских депутатов в рейхсрате ему были нужны для того, чтобы поляки не могли его шантажировать уходом из парламента. А вот после 1881 г., когда отношения с Петербургом у Вены испортились вконец, оказалось, что Габсбурги могут сотрудничать с поляками в поддержке украинского движения в Галиции отчасти против местных русофилов, а отчасти и для того, чтобы поддержать украинское движение в Российской империи. Поэтому о Габсбургах можно сказать, что они с определенного времени сознательно поддержали украинское движение.

Если мы посмотрим на политику Российской империи, то мы увидим, что она дает этой территории определенные ресурсы, культурные в том числе, и институции, которые затем, часто неожиданно для властей Российской империи и против нее, используются украинским движением. Достаточно сказать, что Археографическое общество, которое появляется в Киеве, отчаянно стремится получить статус филиала Российского общества, потому что это деньги, статус и т. д. И они его получили, когда власти в Петербурге осознали, что им нужно и на основании древних актов оспорить права на эту территорию у поляков. А потом во главе этой комиссии оказывается Владимир Антонович, который был человеком очень осторожным, очень скрытным, но который тем не менее основал украинскую историографию и был учителем Грушевского. Второй очень яркий пример — это Киевский университет. Когда мы говорим о том, что украинское движение сильнее белорусского, одна из очевидных причин в том, что на территории Белоруссии не было университета. Дальше там много всяких парадоксов, потому что, если я правильно помню историю Кирилло-Мефодиевского общества, к которому мы еще вернемся, когда будем говорить о репрессиях, но, если я правильно помню, Омельян Прицак задал замечательный вопрос: «А что они там делали, эти люди, в Киеве, которые сформировали это общество?» И он дал очень интересный ответ на этот вопрос: эти люди были посланы туда проводить русификацию. Кто такой Костомаров? Он преподаватель Киевского университета, и его отправили туда проводить деполонизацию, которая понималась как русификация. И это очень важный момент, что империя предоставляет ресурсы и стандарты. И не случайно потом, в рамках деятельности того же поколения Костомарова, Кулиша, Шевченко, но на следующем этапе: какой главный центр украинского движения в начале 60-х годов того же XIX в.?

Касьянов: Это Петербург.

Миллер: Да, и именно в Петербурге Костомаров собирает деньги на издание украинских книжек. И набирает, кстати, довольно много. А поначалу, в 1861 г., эти объявления об издании украинских книжек печатает в своих газетах Катков, главный в недалеком будущем гонитель украинства. А через 10 лет, в 1870-х, Павел Чубинский, автор украинского гимна, будет проводить этнографические экспедиции, за которые получит медаль Русского императорского географического общества. А результат этих экспедиций — первая этническая карта Украины, важный инструмент любого национального движения. А вскоре и Киевский отдел Географического общества откроют. То есть все это довольно сложно.

Но соперничество обеих империй — Российской и Габсбургской — за влияние на украинской территории, а сюда добавим польскую элиту, и заставляет империи закачивать разные ресурсы и помогать организационному становлению движения. Габсбурги делали это сознательно: Головна руська рада возникает при содействии австрийской администрации в 1848 г., когда Габсбургам нужно создать противовес бунтующим полякам, и тогда возникает лояльная Габсбургам русинская организация. Габсбурги тогда не имели в виду, что она украинская. И роль внешних факторов и в определении внешних условий, и в подаче ресурсов очень важна.

Касьянов: Конечно, я не имел в виду, что имперские центры сознательно формируют условия, во всяком случае, что касается Российской империи. Но то, что ты говорил о Габсбургах, это очень интересно, что они сознательно способствовали созданию украинского движения.

Миллер: Это произошло чуть позже. Сначала было русинское, а потом уже решили, что его надо «переделать» в украинское, но это произошло в 80-х годах XIX в.

Касьянов: Но они это делали сознательно. Это очень важно, потому что российская имперская бюрократия это делала несознательно. Она сосредотачивалась на польской угрозе и использовала местные элементы для того, чтобы нейтрализовать польскую угрозу. Здесь это очень важная динамика, которая потом выльется во что-то. Во что, мы знаем: в обеих империях возникает украинское движение, которое, по крайней мере в одной из этих империй, оказывается для нее нежелательным. Здесь очень важный момент, который нельзя упустить в разговоре о развитии национального движения, роли империи в этом,— это возникновение неких институтов, институций, структур, которые вообще к национальному движению имеют очень опосредованное отношение. Они вроде бы создаются империями для целей, по крайней мере, со стороны Российской империи это так, которые в основе являются противоположными национальному движению, и вдруг наступает момент, когда эти институты начинают работать на национальное движение. И вот эта динамика, мне кажется, очень важна для понимания того, как возникает и как развивается национальное движение.

Миллер: Уточнение: когда ты говоришь, что эти структуры начинают работать на национальное движение, то нужно учесть, что и против национального движения они тоже работают: вспомни о том, как мы говорили о возникновении Киевского университета, потому что это мощный очаг и опора русского влияния. Поэтому когда мы говорим, что университет создает среду для украинского движения…

Касьянов: Частично.

Миллер: Да. Но и инструментом русского влияния он тоже является.

Касьянов: Но если говорить о составе студентов университета и его кружках, то, как ни странно, он является и инструментом польского движения.

Миллер: Вовсе не странно! К моменту восстания 1863 г. Киевский университет — это по преимуществу университет польский по составу студентов.

Касьянов: Конечно, потому что кто, как не поляки, составлял образованную часть общества Правобережной Украины.

Миллер: И первая украинская организация под названием «Громада» зарождается как польский студенческий кружок. И поскольку они были народниками, хотели бороться за интересы крестьянства, а крестьянство-то было не польское, то они потихонечку ищут пути и идентифицируют себя с крестьянами, а заодно и «откапывают» у себя всякие непольские корни.

Касьянов: Намеренно.

Миллер: И тот же Владимир Антонович, о котором мы говорили, он ведь родился и рос поляком, в польской шляхетской семье. Они находят у себя или изобретают эти непольские корни, потому что значительную часть шляхты этих территорий составляют люди полонизированные, у которых прапрадедушка был православным. А Костомаров, заметим, по отцу — великорус, из дворян. Вообще в украинском движении на ранней стадии много людей, которые привносят в него культурный багаж от соперников, т. е. польский и русский культурный капитал. Заметим, что знаменитая «История русов», о которой мы уже говорили в другом диалоге, написана на русском.

Касьянов: Это может служить неплохой иллюстрацией ко всем тем же «внешним» факторам, во-первых, а во-вторых, к тезису о том, что на определенном, скажем так, решающем этапе нация является и конструктом, и результатом сознательного выбора людей, которые к этой нации «от природы» не принадлежат.

Миллер: Ну вот, а теперь, наверное, время поговорить о репрессивности Российской империи. На этот счет можно сказать, что существует симметрия отклонений в том смысле, что в украинском нарративе репрессивность империи по отношению к украинцам существенно преувеличивается, а в российском преуменьшается, если вообще присутствует, так как, если репрессий не было, если они отрицаются, то что вообще о них говорить. И поэтому в российском нарративе мы не найдем какой-то развитой темы репрессий в отношении украинцев и украинского движения. Хотя я пытался в своей книге «Украинский вопрос» репрессивность показать и обсудить. Но слишком часто другие российские авторы цитируют из этой книги только те места, где говорится, что эту репрессивность не следует преувеличивать. А в украинском нарративе о репрессивности говорится много. Расскажи, пожалуйста, как это делается.

Касьянов: Когда мы говорим о слове «репрессии», то, конечно, сразу возникают ассоциации с репрессиями сталинскими, и такое понимание этого слова сразу переносится на то, что происходило во второй половине XIX и начале XX в. по отношению к украинскому движению. Соответственно, возникает равнозначность по отношению к царскому режиму конца XIX в. и сталинскому режиму.

Миллер: И преемственность этих режимов.

Касьянов: Естественно. Если мы говорим о преемственности, то очень хорошо использовать это слово и для того, чтобы понять, почему в украинском национальном нарративе эта тема называется «репрессии против украинства». Очень важно понять, что сама тема «репрессий против украинства» возникала в политическом контексте: на рубеже XIX—XX вв., когда история этого самого украинства начала описываться самим же возникшим украинством, деятелями национального украинского движения. И конечно же, в том культурном, политическом и др. контексте идея о том, что движение преследовалось, попытка объяснить, почему оно не так сильно или не так развито, как хотелось бы, или делает какие-то политические ошибки, в этом контексте была важна объяснительная функция, и она, конечно же, сводилась к тому, что движение слабое, неорганизованное или незрелое именно из-за репрессий.

Миллер: Из-за них.

Касьянов: Следует заметить, что тогдашние деятели движения все-таки были и достаточно самокритичны, находя причины неудач и в собственных ошибках. Но тема преследования и репрессий как первопричины все-таки была одной из центральных, особенно когда речь велась о наиболее масштабных неудачах. Потом эта тема была унаследована, конечно, советским нарративом, по крайней мере, когда речь шла о царском режиме, то вспоминалось о том, что «царский режим душил национальные освободительные движения», в том числе и украинское. Параллельно в диаспоре и в украинской эмигрантской историографии существовал тезис о том, что репрессии очень сильно замедлили и понизили уровень украинских национальных движений в империях. Он был одним из самых главных и важных для того, чтобы объяснить, почему украинская революция в 1917—1921 гг. потерпела поражение: именно из-за этих репрессий украинское общество якобы было неготовым и слабым — идеологически, культурно, организационно. И эта тенденция в диаспоре и в эмигрантских историографиях была всегда очень сильной, а после 1991 г. была унаследована украинской национализированной историографией, где этот тезис о слабости и поражении украинской национальной революции точно так же воспроизводился, помимо прочего, в контексте утверждения о том, что репрессии в империи Романовых ослабили национальное движение. Таким образом, получается, что и сам тезис, и вообще версия определенного периода украинской истории в неизменном виде просуществовала 100 лет. Речь в данном случае идет о репрессивной политике царизма и слабости национального движения из-за этой политики. Как это можно проанализировать с точки зрения современной украинской историографии (я имею в виду не доминирующий нарратив, не дидактическую историю, а более широкое поле украинской историографии)? Когда мы говорим о репрессиях, мы не можем говорить, что репрессии не сыграли никакой роли в том, что украинское национальное движение замедлилось или развивалось как-то не так. Но, с другой стороны, мы проецируем какие-то наши взгляды… даже не наши современные, а взгляды людей рубежа XIX—XX вв. на нынешнюю ситуацию и из нынешней ситуации проецируем ее обратно, на вторую половину XIX в. Мне кажется, что здесь и содержится некая методологическая ошибка. И тогда отсюда мы можем перейти к другому восприятию того, что мы называем репрессиями, и говорить о том, насколько они были разрушительными, и ставить вопрос о том, были ли они настолько же разрушительными, насколько и стимулирующими для украинского движения. Можно поставить один самый простой вопрос: были ли эти репрессии (если речь идет о XIX в.) именно против «украинства», как это называли уже на рубеже XIX—XX вв.? Украинцы в этих репрессивных акциях как объект воздействия отсутствуют, речь идет не об украинцах, украинцев там нет, они еще сами так себя не называют. Против кого были эти акции, насколько эти акции царского правительства были бы направлены против того, что можно было бы назвать украинской интригой или польской интригой…

Миллер: Здесь я бы сказал, что то, что там не было этого слова, не отменяет того, что они были направлены против украинцев, а почему не употребляется это слово, понятно: потому что отрицалась и сама почва. Понятно, что «малорусский сепаратизм» в данном случае синонимичен украинскому национализму. Но, во-первых, когда мы говорим «репрессии» или «запретительные меры»…

Касьянов: Это очень важно.

Миллер: Да. Мне кажется, что второй термин более точен, потому что фактически никого сильно не наказывали, за исключением Шевченко, которого наказали действительно жестоко, но за совокупность прегрешений.

Касьянов: Но не за «украинство».

Миллер: Да. И это свидетельствует о том, что совсем не так жестоко наказали, если и вообще здесь можно говорить о жестокости, как других членов Кирилло-Мефодиевского общества. Можно говорить о том, что на общем фоне репрессивности режима суровость наказаний за украинство, за украинский национализм, отличалась в более мягкую сторону.

Касьянов: Нужно пояснить, что термин «украинский национализм» мы понимаем здесь как проекцию: тогда не было представлений об украинском национализме, это понятие более современное, и его тоже проецируют туда, на середину XIX в.

Миллер: Нет, ну, скажем, Костомаров — это украинский националист. Он думает об Украине как об особой нации, отдельной нации, как в идеале, может быть, даже о каком-то государстве или члене какой-то федерации. То есть это нормальный украинский национализм.

Касьянов: Но термин «украинский национализм» ты употребляешь…

Миллер: В более позднем его значении, как термин исследовательский.

Касьянов: Костомаров не назвал бы себя украинским националистом.

Миллер: Да, он бы назвал себя «украинским патриотом». Мало кто из украинских националистов в XIX в. назвал бы себя националистом. Они себя называли патриотами… Да и само понятие «нация» тогда в России было фактически под цензурным запретом. Даже Катков говорит о «народностях», причем вынужденно, он слово «нация» знает и пытается его реабилитировать. Но это сейчас не главное. Важно, что наказания в отношении активистов украинского движения если и выделяются на фоне общей репрессивности режима, то в сторону большей мягкости. Поляков или сибирских сепаратистов наказывают заметно суровее тюрьмой, каторгой, ссылкой в Сибирь. К членам Кирилло-Мефодиевского общества, да и к более поздним украинским активистам, такие строгие меры не применялись. И здесь нужно попытаться объяснить почему. Одна причина — это нежелание оттолкнуть. То есть те, кто наказывают, знают, что наказывают мягче, чем могли бы за такие прегрешения. Уваров, шеф жандармов А. Ф. Орлов, Николай I обсуждают, как они будут наказывать членов Кирилло-Мефодиевского братства, и говорят о том, что наказать их нужно мягко. Орлов посылает письмо вдогонку за сосланным Костомаровым в Саратов, к саратовскому губернатору, и говорит, что отнестись к человеку надо мягко, дать ему место и т. д. Когда мы говорим о том, что украинское движение было заторможено, сдержано и пострадало в своем развитии из-за вот этих ограничений, потому что ограничения накладываются в первую очередь цензурные — это репрессия? Да. Но мы должны понимать, что одна репрессия — это когда головы летят или в Сибирь по этапу, а другое дело — когда цензурная репрессия.

Касьянов: И еще очень важно отметить, кого эта репрессия касается. Ведь она не касается тысяч.

Миллер: Нет, на самом деле слой людей, так или иначе наказанных за этот украинский активизм, исчисляется, может быть, двумя дюжинами. Что важно еще подчеркнуть? Что можно рассмотреть эту взаимосвязь между характером движения, степенью его развитости и характером наказаний с обратной стороны. Одна из причин, из-за которой участников украинского движения наказывают мягче, заключается в том, что в этом движении очень мало радикализма. Там нет никаких серьезных конспиративных организаций. Никаких, даже в самых радикальных слоях, концепций вооруженной борьбы. Это движение сконцентрировано на языке, на культуре, на какой-то, если угодно, «органической работе» (этот термин мы заимствуем из польского контекста). И это тоже одна из причин. Попробовали бы, например, кирилло-мефодиевцы написать в своей программе пункт «цареубийство». Наверное, и наказали бы пожестче.

Касьянов: Да и слово «движение» по отношению к кирилло-мефодиевцам.

Миллер: Да, это не движение. Это просто маленький кружок. И это одна сторона дела. Итак, в большей степени не репрессии, а запреты и ограничения, которые на общем фоне не жестче, а мягче, прощают быстрее и полнее тех, кто был наказан. Их, как правило, довольно быстро возвращают из ссылки. Их ведь не сажали в тюрьму, а ссылали в европейскую часть империи, во внутренние губернии. И это впоследствии не мешает им делать очень неплохую карьеру, потому что многие из тех людей, которые в юности были активистами украинского движения, заканчивают свою жизнь членами коллегии Министерства путей сообщения, Морского министерства, т. е. чиновниками высшего класса. Им не обрубали путь. А следующий момент, который нужно подчеркнуть: когда мы говорим о репрессиях против украинства, речь идет о репрессиях против активистов украинского движения. Их численность невелика. Знаменитый анекдот Евгена Чикаленко о том, что если два вагона поезда, в которых активисты украинского движения отправляются на открытие памятника Котляревскому в Полтаве, сойдут с рельсов, то вот и кончится украинское движение. И он по-своему справедлив. Это не репрессии против украинского народа, которого в глазах властей Российской империи вообще не существовало. А малороссы индивидуально репрессиям или дискриминации вообще не подвергались за свое малороссийство, это понятно. Украинцы как таковые, как совокупность, тоже.

Все, что мы сказали, применимо к периоду XIX и начала ХХ в. Но у нас есть еще XVIII в. И в связи с торжественными и душераздирающими празднествами Конотопской битвы (это XVII в.), отстройкой поруганного и сожженного Батурина я предлагаю поговорить еще и об этом периоде.

Касьянов: Тогда я закончу говорить о второй половине XIX в. и обозначу несколько проблемных моментов в истории с репрессиями. Если посмотреть, как во всей украинской национализированной историографии изображается XIX в. (мы уже об этом говорили, но можно повторить), то речь идет о том, что он изображается как одна сплошная линия, как нарастание движения, его развитие от меньшего к большему и, соответственно, нарастание сопротивления этому движению с стороны царского правительства. На самом деле линейного нарастания этого движения не было. Его можно было разделить на несколько этапов, в каждом из которых были особенности и в каждом из которых идеи предшественников переизобретались и переформулировались в соответствии с культурной, политической и интеллектуальной конъюнктурой того времени. Можно говорить о начале XIX в., когда появился некий уровень культурной саморефлексии и желание культивировать эту культурную отдельность под влиянием романтизма; «украинскоое движение» середины XIX в., Кирилло-Мефодиевское общество, Громада и т. д.— видимо, отдельная история; украинские кружки и политические партии начала ХХ в. — уже нечто другое. Это все разные ипостаси и, я бы сказал, даже разные явления с разным качеством, которые потом самими деятелями движения и украинскими историками объединены в одну восходящую линию. И это нужно помнить. А также нужно помнить и о том, что было разное качество реакции на все это в разных исторических ситуациях. Второе замечание, которое мне кажется очень важным: для того чтобы понять это разное качество, нужно послушать и понять самих участников этих движений. Ведь им приписываются мысли и действия их последователей, мысли и намерения, которые они сами совершенно не имели в виду. Их делают «национально сознательными», говорят об их идентичности, объединяют и выстраивают в одну линию, хотя в разные исторические периоды это совершенно разные люди, с разными взглядами, в разных культурных и политических ситуациях. И когда мы говорим о репрессиях, было бы интересно почитать, что сами люди думают об этих репрессиях. Как было замечено, многие из этих людей сделали прекрасные карьеры в рамках той империи, по отношению к которой им приписывают какие-то чудовищные вещи, о которых они и не помышляли.

Теперь мы переходим к предшествующему периоду. Конечно же, национальный нарратив предполагает две вещи. Первое — можно это привести как цитату о том, что «украинский народ столетиями мечтал о независимости и боролся за нее». Это первый постулат, самый примитивный, голый и прямолинейный. Второй постулат — что руководители этого народа всегда очень стремились к тому, чтобы этот народ освободить и привести его к сияющим вершинам — государству. Мне кажется, что некая реальность, даже воображаемая, была намного сложнее.

Когда говорят о XVIII в., вспоминают прежде всего «казацкие летописи», но их можно забросить и в XVII в., говорят о неких автономистских проявлениях части местной старшины, которая захотела чуть попозже стать российским дворянством. И говорят о территориальной автономии, которая называлась в предыдущий период Гетманщиной, и о том, как эту автономию ликвидировали. Забавно посмотреть на это даже с точки зрения исторического времени. Ведь автономию ликвидировали в течение более 100 лет. И этот период, в течение которого ее якобы ликвидировали целенаправленными методами, выстраивается такая линия ликвидации автономии…

Миллер: Мы поговорим еще отдельно о Гетманщине. Сейчас о степени репрессивности, и оттуда мы перейдем к Гетманщине и к автономии.

Касьянов: Хорошо. И точно так же, как выстраивается линия восходящего национального движения, выстраивается и линия этих репрессий, которые якобы все усиливаются и усиливаются. Тут и Петр I становится одним из главных врагов украинского народа и украинства. То есть понятия рубежа XIX—XX вв. забрасываются и в начало XVIII. Врагом украинского народа становится и Екатерина II, которая уничтожает Сечь, подводит все права и привилегии под один ранжир дворянства, и украинская старшина должна подстраивается под все эти новые имперские стандарты. Конечно же, тут упоминаются последние гетманы — Многогрешный и Полуботок, которых гноят, преследуют и т. д., и Малороссийский приказ, и запрет на украинскую письменность 1722 г., и унификация церкви…

Миллер: Я бы расшифровал все эти вещи для читателя.

Касьянов: Их трудно расшифровать, потому что в самом национальном нарративе они не расшифровываются.

Миллер: Нет, но что-то надо объяснить. Вот этот запрет на украинскую письменность 1722 г. Речь идет о чем? о запрете?..

Касьянов: Нет, речь идет просто об унификации.

Миллер: Нет, ну речь идет о запрете старых изданий Священного Писания в рамках унификации… это продолжение линии со времен раскола.

Касьянов: Совершенно верно, т. е. это более широкий контекст, который собственно к малороссийству никакого отношения не имеет. Малороссийский приказ: речь идет о том, что существует некая территория, которая имеет некую специфику. И создание такого приказа — это признание подобной специфики. Это чуть ли не создание Министерства иностранных дел для определенной территории, которая не совпадает…

Миллер: Генерал-губернаторства, если быть точным.

Касьянов: Да. То есть опять-таки природа вещей извращается. Здесь идет речь о том, чтобы признать специфику и в рамках централизаторской тенденции ее учитывать и согласовывать с основным трендом, а трактуется это сейчас как ликвидация этой специфики.

Миллер: Я бы предложил тебе прокомментировать один-два эпизода: уничтожение Сечи, или Петр и его политика, Батурин. Дело в том, что если в украинском историческом нарративе эти события становятся очень важными, то в российском нарративе они практически отсутствуют.

Касьянов: Резня в Батурине — очевидный и бессмысленный акт мести в духе времени. Уничтожается гетманская столица («изменника Мазепы») как акция устрашения — страшный погром и уничтожение населения. Если говорить о Петре и его политике, то это человек, который убил своего сына. В условиях перманентной войны у него нет никаких поползновений к тому, чтобы «дозволять безобразия», а тем более оставлять некие источники возможного недовольства в тылу.

Миллер: Или, наоборот, в непосредственной близости от театра военных действий.

Касьянов: Театр в то время перемещался: то это Польша, то современная Украина и т. д. Конечно, было бы странно ожидать от него неких действий, направленных на то, чтобы поощрять такие тенденции.

Миллер: Нет, но мне кажется, что применительно к Петру можно говорить о том, что Петр жесток.

Касьянов: Все жестоки в то время.

Миллер: Да, но Петр — это человек люто жестокий.

Касьянов: Параноидальный.

Миллер: Да. Строит Петербург на костях, сына, заподозренного в оппозиции, пытал, начинает свое царствование с того, что самолично рубит головы стрельцам. Их же до возвращения Петра из-за границы уже наказали в соответствии с понятиями того времени, а он велел всех вернуть с пути в Сибирь, новое следствие начал, а потом устроил массовую казнь с демонстративной жестокостью. То, что тем казакам, которые «не вписались» в ситуацию, досталось наравне с другими…

Касьянов: Со стрельцами, например.

Миллер: Нет ничего удивительного.

Касьянов: Ничего национального здесь нет.

Миллер: Имея в виду возможность недобросовестной интерпретации, подчеркнем все же, что он учитывал, что это казаки. Он же имеет дело, например, с Мазепой.

Касьянов: Но к нации это не имеет никакого отношения. Мазепа — его вассал. И он с ним, как с вассалом, и поступает. Если же говорить о казаках, то вспомним, что одни казаки были со стороны Карла XII, а другие — со стороны войск Петра I, в обоих случаях их, как говорится, «за людей не считали».

Миллер: Повторим здесь то, что мы говорили в другом диалоге: он не выполняет своих обязательств перед вассалом и карает вассала, который в ответ не выполняет своих обязательств. А чего бы вы хотели? У Мазепы же не было возможности покарать Петра за невыполнение его обязательств? Вот такое соотношение сил.

Касьянов: Но мы выводим отношения Петра и Мазепы за пределы национальных отношений. Здесь нет ничего национального. Есть отношения вассала и сюзерена, одинаково неравноправные, одинаково несоблюденные. Вот и все.

Миллер: Я согласен, но жестокость присутствует.

Касьянов: Соответственно времени.

Миллер: В ситуации с Батуриным: есть жестокость — да, безусловно. По поводу Батурина начинается очередной чемпионат по виктимизации, потому что жертв в украинской историографии здесь насчитали около 30 тысяч… В российской историографии говорят о десяти. Мы не специалисты в этом вопросе, но подчеркнем, что Батурин дает повод для очередной торговли по поводу цифр. Если Ющенко сумел поднять число жертв Голодомора до 10 млн, а число жертв Батурина оценил в 30 000, то путем экстраполяции получается, что те, которые говорят о 10 000, ближе к реальности.

Касьянов: Здесь говорить о цифрах вообще некорректно, потому что никто в то время не учитывал. По разным источникам, если это реляции, то это одни цифры, если это сообщения о жертвах с другой стороны, это другие цифры. Т. Яковлева, российский историк, опираясь на тщательное чтение документов, говорит о 15—16 тысячах — цифры для того времени огромные. В любом случае с точки зрения профессионального историка — это пошлость жонглировать цифрами, особенно если речь идет о той эпохе, когда счета не велось. Даже немцы, со своей немецкой пунктуальностью, не посчитали. Так можно сказать при желании и 300 000.

Миллер: Ну, 300 000 в Батурине просто не поместится.

Касьянов: Да туда и 30 000 не поместится.

Миллер: А кстати, можно было бы попробовать провести такой эксперимент. Вот сейчас якобы воссоздали этот Батурин. Можно было бы попробовать загнать туда 30 000 человек. Мы можем сказать, что репрессивность в отношении казаков в период XVIII в. есть, здесь не запрещают книжки, а действительно гибнут люди. Но это а) не национальная тема и б) это не выходит за рамки стандартных практик. Какой век, такие и люди.

Касьянов: «Батуринская резня» — весьма парадигматический пример увязывания событий разных времен и эпох в некую связность и последовательность действий внешнего врага по отношению к нации. В. Ющенко упоминал Батурин и Голодомор в одной исторической связке, перезахоронение останков убитых в Батурине происходит как показательная коммеморативная церемония — вывод напрашивается сам собой.

Миллер: Мы уже упомянули, что автономия Гетманщины отменялась долго. Долго — это мягко сказано, больше века, потихоньку. И в этом смысле очень любопытно, что описывается это как период особенно суровых репрессий. Между тем разрушение Сечи Екатериной II сопровождалась колоссальной сделкой между элитой Гетманщины, старшиной и Екатериной. И речь идет о том, что эта сделка сработала. Вспомним о том, что казаки, старшина — это в некотором смысле вооруженное сословие, свое недовольство привыкшее выражать при помощи вооруженного бунта. И очень любопытно, что отмена Гетманщины никакого вооруженного бунта со стороны этих привыкших к такому способу показывать недовольство людей не вызвала.

Касьянов: Более того, со стороны старшины наблюдается как раз обратная тенденция: ей очень хочется «вмонтироваться» и интегрироваться.

Миллер: Ей хочется наконец осуществить свою «вековую мечту» и стать частью гарантированно стабильного дворянского сословия. Вспомним, что именно этого они хотели от Речи Посполитой, и серьезная ошибка Речи Посполитой как раз и заключалась в том, что они этого не получили. Из-за этого Речь Посполитая потеряла сначала всю территорию по левому берегу Днепра после восстания Богдана Хмельницкого, и дальше с ней разные неприятности приключались, потому что, когда заключалась религиозная Уния, говорилось о том, что и православные епископы, переходящие в Унию, займут места в Сенате, и старшина получит статус шляхты. Не получили. А тут эта злобная Российская империя местоблюстителем патриаршего престола назначила выходца с «украинских земель» — Стефана Яворского. Феофан Прокопович становится ближайшим соратником Петра, малороссийское духовенство играет настолько важную роль в иерархии церкви XVIII в., что московские попы недовольны, а к концу века Екатерина идет на сделку, частью которой является отмена автономии Гетманщины, а частью — предоставление этой старшине право доступа во дворянство. Причем Екатерина и ее наместник в Гетманщине Румянцев, скажем так, прекрасно знают, что никаких бумаг, которые могли бы подтвердить дворянство, у подавляющего большинства старшины нет, и они совершенно сознательно закрывают глаза на такую массовую фальсификацию этих документов.

Касьянов: Но этих бумаг и быть не может.

Миллер: В Речи Посполитой не было такой традиции.

Касьянов: Это во-первых. Во-вторых, то, что называется рациональное, бюрократическое государство — это явление уже конца XVIII и начала XIX в., по крайней мере для этих территорий. До этого все бумажно-бюрократические дела на территориях, которые мы называем Гетманщиной, в том виде, который близок и понятен человеку времен расцвета государственной централизованной бюрократии, это практически нонсенс.

Миллер: Мы вспомним о том, что империя могла поступать и совсем иначе. После восстания 1830—1831 гг., а потом, после восстания 1863 г., пропорционально масштабам польской шляхты огромная и беднейшая ее часть лишилась дворянского статуса. Империя могла его отнять. А тут она его дала.

Касьянов: Тем, кто его хотел.

Миллер: Да. И она не только дала его тем, кто его хотел, но и предложила определенный механизм инкорпорации, причем не только внутри Гетманщины, но и за ее пределами. Не случайно Румянцев, который является в то время правителем, генерал-губернатором Малороссии, он же является и губернатором Курской губернии. Это было сделано ровно для того, чтобы он часть малорусских дворян перебросил в администрацию Курскую и вывел за пределы Гетманщины. То есть, когда мы говорим об отмене Гетманщины, мы можем говорить об определенной сделке, которая происходит между имперским центром и элитами этого автономного образования, которое постепенно эту автономию теряет.

Касьянов: Как сейчас бы сказали, региональный вид.

Миллер: Да. Можно сказать, что это тот пример, который потом, в XIX в., уже не будет работать. Элита Гетманщины была очень успешно инкорпорирована не только в имперскую элиту, но и как часть русского дворянства.

Касьянов: Русского или российского?

Миллер: Российского, ты прав. Но и русского тоже, если мы понимаем это не как «великорусского», через проекцию XIX в., мы же знаем, что «русский» — это термин, который охватывает и малороссов, и великороссов, и белорусов.

Касьянов: Ну да, малороссийское, великорусское воспринимается как «другое», но «другое» только в территориальном, может быть, каком-то этнографическом плане, но все равно оно «русское».

Миллер: Да, и в этом смысле важно, что мы упоминали о «Синопсисе», потому что он тоже воспринимается как «русское», а ведь он был написан в Киеве, а не в Москве. Это очень важный нюанс, потому что, когда мы говорим о XVII в. и о том образованном обществе, которое способно формулировать и выдвигать какие-то идеи, мы можем наблюдать две тенденции: одна — к слиянию и интеграции, а другая — к отделению и какой-то другой идентичности, более региональной, локальной. О национализме еще не шла речь, но эти две тенденции были. И когда мы говорим о национальном нарративе, мы говорим о гипертрофировании одной тенденции, которая, кстати, была очень маргинальной, практически незаметной, и к абсолютному пренебрежению тенденцией обратной, стремлением интегрироваться. Такая избирательность характерна вообще для всех национальных нарративов. Очень часто (и применительно к украинскому, малорусскому случаю это годится) те маргинальные группы или индивидуумы, которые подчеркивали особость и отдельность, в национальном нарративе выходят на первый план. А масса, которая этого не делала или которая эту особость воспринимает как региональную, просто забывается. Мне пришлось с этим столкнуться, когда я смотрел эстонский материал. Оказалось, что те многочисленные эстонцы, которые выучили русский язык, учились в русских гимназиях и университетах, работали как чиновники и т. д.,— их нет в эстонском национальном нарративе.

Но давай посмотрим и на тех индивидуумов, которые подчеркивают особость, создают яркие и интересные произведения: «Разговор Малороссии с Великороссией», «История русов».

Касьянов: Это уже первая треть XIX в.

Миллер: Да. Для того, что я хочу сказать, это не принципиально. В этих сочинениях есть яркие выражения. Они становятся символами, якобы отражающими настроения большинства, при том что на самом деле они маргинальны.

Касьянов: Они маргинальны, но они есть, это очень важно.

Миллер: Есть, мы не будем это отрицать, но они маргинальны, а национальный нарратив этого никогда не подчеркнет.

Касьянов: Они маргинальны, но они очень важный момент для того, что я называю пере-изобретением традиции. То есть, когда появляются некие группы, заинтересованные в том, чтобы выстроить вот эту линию: от меньшего к большему, в национальном движении, они обязательно будут пере-изобретать. Ведь если речь идет о «Разговоре Малороссии и Великороссии», нужно говорить не только о тексте, но и о контексте, в котором это появляется. И сам текст: мне кажется, что до сих пор не проведена работа по анализу этого текста.

Миллер: Он и не прочитан толком.

Касьянов: Совершенно верно. Из него просто берутся цитаты. Если его внимательно прочитать, провести текстуальный анализ, возможно, возникнут вопросы к его аутентичности, идентичности и к тем контекстам, которые он транслирует.

Миллер: И кстати, смысл этого текста не националистический.

Касьянов: Да, но когда его прочитывают…

Миллер: «Национальными глазами»…

Касьянов: Да, он становится националистическим. Тогда и «Слово о полку Игореве» после Татищева можно прочитать как памятник русской национальной литературы и представить его в соответствующем контексте.

Миллер: Мне кажется важным подчеркнуть, что именно произошло в XVIII и в начале XIX в. Это была весьма успешная акция империи по нахождению определенного компромисса с региональной элитой и успешной инкорпорацией подавляющего большинства этой элиты и в имперское, и в русское дворянство. И один из аспектов этого сюжета, о котором, наверное, нужно поговорить особо,— это проблема соотношения воображаемой географии, в том числе и воображаемой географии национальных нарративов, и, что называется, реальной административной географии. Что я имею в виду под «реальной административной географией»? Она ведь тоже меняется. Но она отражает определенные структуры власти и правового порядка, которые существуют на местах.

Касьянов: Очень важно сказать, что империя конца XVIII в., всего XIX и начала ХХ в. — это постоянная реконфигурация политической географии. Империя расширяется, поглощает в конце XVIII в. западные территории (вторая половина XIX в. — восточные). То есть империя постоянно реконфигурируется, и карта меняется…

Миллер: Совершенно согласен. Я приведу два примера, имеющих прямое отношение к обсуждаемому нами вопросу. Когда ты говоришь о расширении империи, обратим внимание на то, что сделка с элитой Гетманщины происходит на фоне двух очень важных вещей: империя резко расширилась на юго-восток в результате войн с Османской империей, и вдруг открылось гигантское, плодородное, обещающее массу прибылей пространство Новороссии, которое сейчас рассматривается как извечная украинская земля, но адекватность этого понятия примерно как «извечная русская земля Крыма». Здесь открывается масса возможностей. И очень хорошо быть частью русского имперского дворянства, чтобы эти возможности использовать. А другая часть — это разделы Польши. Империя осуществила «вековую мечту» — только не «украинского народа», а старшины Гетманщины, и наконец отобрала правобережную Гетманщину у Речи Посполитой и начала «воссоединение украинских земель», которое завершил товарищ Сталин. И в этом контексте, конечно, очень легко понять элиту Гетманщины, которая очень хочет быть частью весьма успешного имперского мероприятия.

Но есть другая сторона дела: как постепенно империя сознательно начинает размывать территорию Гетманщины. Потому что есть Гетманщина как автономное образование. Там есть свое право, Малороссийская коллегия (суд), которая действует после отмены автономии Гетманщины еще некоторое время, чтобы завершить все свои дела.

Касьянов: Фактически до польского восстания 1830—1831 гг.

Миллер: Да, но все идет к отмене и так. Это не то, что после польского восстания отменили. И так было ясно, что Малороссийскую коллегию будут закрывать и отменять.

Касьянов: Нет, я имею в виду Литовский статут.

Миллер: Нет, дело в том, что отмена Литовского статута была спровоцирована польским восстанием на другой территории, на территории Великого княжества, каким оно стало уже после унии с Королевством Польским, т. е. Литва и Беларусь. Где и отмену этого статута еще не готовили накануне восстания.

А вот на территории Гетманщины отмену статута готовят раньше, потихоньку. И введение Коллегии в процесс умирания, когда она не принимает новых дел, а занимается только старыми делами, которые она должна завершить, происходит задолго до восстания. Но важно здесь то, что есть Слобожанщина, Харьков. Это совсем другая история, там уже все прекрасно интегрировано, и никакого отдельного дворянства там нет. Когда происходит отмена Гетманщины, часть ее территории прирезают к Слобожанщине. То есть рассуждают так: «Мы к губерниям уже освоенным и интегрированным прирежем немножко от тех, которые еще надо интегрировать, и, таким образом, потихонечку будем передвигать границы ядра империи».

Касьянов: Но тебе не кажется, что это просто административная унификация, которая мало имеет отношения к культуре?

Миллер: Имеет, потому что было продолжение этого процесса, которое обсуждалось сразу по итогам 1863 г. Был такой проект, что от правобережных губерний (Волынской, Подольской) поприрезать немножко уездов к уже более интегрированным губерниям. И когда об этом говорят, то говорят о том, что «там больше русской общественной силы». Это И. Аксаков говорит, у него есть такой проект. То есть мы от проблемной территории часть отрезаем и присоединяем к уже освоенной территории. Потом мы совершаем эту операцию еще и еще, и речь здесь идет не просто о характере и системе администрации, но и вот этой, по крайней мере у Аксакова и в середине XIX в., о «русской общественной силе». То есть здесь уже имеется в виду националистическое мышление.

Касьянов: Но здесь очень важно, что если залезть в голову тому, кто это писал или говорил, то ведь проблемность заключается не в «украинскости», а в «польскости». А «украинскость» воспринимается как союзник против «польскости». И даже не «украинскость», а «русскость», потому что это воспринимается как…

Миллер: Нет, ты знаешь, именно в результате 1863 г. и возникает эта формула, выкованная Катковым, которая рассматривает «украинскость» как союзника «польскости», как часть польской интриги.

Касьянов: Нет ли здесь другой «украинскости», которая воспринимается как «русскость»? Если есть «украинскость» как польская интрига, то нет ли здесь ответного движения о том, что «украинскость» — это «русскость»?

Миллер: Нет, «малорусскость» — это «русскость», конечно. Но «украинскость», украинофильство — это польская интрига, потому что уже тогда возникает дуализм этих понятий, и постепенно он начинает нагружаться смыслом. Ты говоришь — «украинец», ты хочешь сказать — «не малоросс». Но почему ты хочешь так сказать? Потому что хочешь сказать, что это не часть «русскости».

Вот в Галиции поляки, особенно после 1869 г., когда они автономию получили, стали давить на русинов, часто обвиняя их в москвофильстве и русофильстве. Здесь — почти зеркальное отражение катковской схемы. Русины как агенты Москвы. Потом поляки и Вена вместе поддержат украинскую ориентацию среди галицких русинов, а русофилов с 1880-х будут преследовать.

Касьянов: Когда речь идет об имперском периоде, четко прослеживается противопоставление моноэтнической украинской истории некоему имперскому видению этой истории, которое, конечно же, часто отождествляется с русским националистическим видением истории. А ведь эти две вещи — разные и часто даже противоречащие друг другу. Внутри этого противопоставления выделяется одна «чистая линия»: есть история украинского народа, украинцев как этноса. Эта история красной нитью проходит сквозь историю империи. Получается довольно бедная картина: получается, что история империи в украинском национальном нарративе — это история борьбы украинцев с империей за то, чтобы быть украинцами. Мне кажется, что все намного сложнее. Борьба украинцев с империей на значительной, скажем так, в основной части истории империи просто отсутствует. Ее просто нет, этой борьбы. Есть даже противоположный процесс: участие а) в строительстве империи и б) в выстраивании имперских элит. Это то, что, кроме украинцев, в истории присутствует масса других этносов, у которых есть свои отношения с империей: можно упомянуть о евреях, поляках, о массе этнических групп, которые заселяли Новороссию, Правобережную Украину. Так что история империи — это не только отношения украинцев с империей на территории нынешних украинских земель, это и история других этносов и их отношений с империей.

И второе (это очень важно для понимания того, что такое украинство, что такое украинское движение и того, как оно развивалось) — это отношения украинцев нынешних с другими этносами, здесь можно говорить о серьезных взаимовлияниях. И третий момент: что такое «нынешние украинцы»? Дело в том, что в национальном нарративе украинцы воспринимаются как нечто трансцендентное, как нечто метафизически стабильное, т. е. оно все время присутствует в «готовом виде». На самом деле сама концепция того, что такое украинцы, появляется только во второй половине XIX в., и она, в свою очередь, не являлась константой, все время менялась. И идея того, «кто такие украинцы и чего они хотят», если перефразировать название известной брошюры Грушевского, практически стабилизируется только к самому началу украинской революции.

Миллер: Подчеркнем, что число украинцев исчисляется сотнями, в лучшем случае тысячами.

Касьянов: Число тех, кого потом исследователи или пропагандисты назовут «сознательными украинцами».

Миллер: А есть еще «бессознательные украинцы», и их миллионы.

Касьянов: Да, здесь очень простая идея, потому что предполагается, что украинцев — миллионы и они «не знают об этом». И миссия национальных сознательных украинцев заключается в том, чтобы сообщить этим несознательным украинцам о том, что они есть украинцы. И можно выстроить эту иерархию понятий и категорий, связанную а) с отношениями украинцев, которые еще не понимают, что они украинцы, с империей, б) не-украинцев, других этнических групп, которые тоже строят свои отношения с империей, с) украинцев, которые часто не знают, что они украинцы, и украинцев, которые уже знают о том, что они украинцы, с другими этносами и культурными группами на той же, по определению, украинской территории. Эта иерархия позволяет посмотреть на историю Украины по-другому, выйдя из того узенького коридора, который называется национальным нарративом, в тот полный красок мир, который гораздо интереснее, чем упомянутая двуцветная картина.

Миллер: У меня есть два добавления к тому, что ты сказал. Во-первых, эти взаимодействия происходят не только на той территории, которая сейчас является государственной территорией Украины. Перефразируя «Запорожцев за Дунаем», можно сказать, что отдельная интересная тема — это малороссы за Уралом. Там было несколько миллионов человек. Переселились они туда в конце XIX — начале XX в., в основном в столыпинское время. Есть интересные цифры о том, как это направление миграции росло, ведь направление миграции в Российской империи — отдельная интересная тема. До середины XIX в. основные направления миграции — Новороссия и Поволжье. А потом, ближе к концу XIX в.,— Сибирь, Дальний Восток, Южный Урал, и малороссов там масса.

Касьянов: Нет, не малороссов, а украинцев.

Миллер: Нет, вот именно, что поскольку они так далеко уехали, то активисты никак не могли туда добраться, чтобы объяснить им, что они украинцы. И к тому же, поскольку их окружала чужая среда, то, сознавая свою разницу с кацапами, тем не менее перед лицом кочевников они отлично сознавали, что кацапы им немножко ближе. Процессы ассимиляции шли очень быстро в такой ситуации. Были периоды, когда им стали объяснять, что они украинцы. Это было во время коренизации в 1920-х годах. Но, поскольку это свернули на рубеже 1920—1930-х и поскольку это не была территория Украины, то на самом деле если не 100, то 90 с чем-то процентов людей, у которых в паспорте было написано «украинец», за Уралом были ассимилированы. То есть на самом деле это были русские.

Касьянов: Но это не мешало им петь украинские песни, есть галушки.

Миллер: А что же в этом плохого? Но я говорю о том, что это тоже интересная тема взаимодействия империи и малороссов. Я часто об этом думаю, когда происходят всякие бодания на тему того, «сколько у нас в Украине русскоязычных школ, а сколько у вас в России украиноязычных». У вас украинцев семь миллионов, а школ… И тут возникает вопрос: люди действительно так думают или они сознательно игнорируют ту проблему, что в Украине эти русские, которые требуют этих школ,— они не ассимилированны. А эти украинцы на Дальнем Востоке — да, паритет по паспорту советского времени звучит довольно странно.

Касьянов: Так, может, их спросить?

Миллер: А их спрашивают. Организовать украинский класс в школе легко, если есть критическая масса желающих. И второй сюжет в связи с тем, что ты говорил — это тема категорий: коренное население, пришлое население, оккупанты, не оккупанты… Мне кажется, что, если бы поляку из Киева в XIX в., например, сказали, что он — «пришлое население»…

Касьянов: То он бы очень обиделся.

Миллер: Да в морду дал бы просто. Если бы еврею с правого берега сказали, что он — «пришлое население», он бы сказал: «Ну да, конечно, мы пришлые жиды, мы вечно где-то путешествуем, но вообще моя семья здесь живет последние 300 лет. А вы еще докажите, что ваша семья здесь столько живет». Говорить об оккупации, например, которая измеряется 200 годами,— тоже абсолютно бессмысленная вещь. Можно себе представить: американская оккупация Ирака. Она продлилась пять — семь лет. Но говорить о том, что Российская империя оккупировала Украину и эта оккупация продлилась 200—300 лет — это бессмысленно.

Касьянов: Ты имеешь в виду Переяславский договор? По-моему, оккупацией это не называют.

Миллер: Но вот это восприятие Российской империи, русских как оккупантов, извиняюсь, даже если изначально они и были оккупанты, что отдельная тема, то по прошествии 200 лет это очень трудно различить. И наконец, третий тезис: империя и эта рамка истории империи — это как раз пространство взаимодействия. Разных групп, с разной идентификацией, мы не говорим пока «наций». Столкновение разных национальных проектов. Здесь есть имперские власти, есть местные власти, в которых сидят местные выходцы, есть польское дворянство, малорусское крестьянство, украинская интеллигенция, есть польские чиновники, евреи и бог знает кто еще. В рамках национального нарратива, по крайней мере до сих пор, никто мне не показал, как это можно представить. Как это можно представить в рамках истории империи, я знаю. Поэтому мне кажется, что как раз история XVIII—XIX вв. особенно ясно показывает, что национальные нарративы просто не могут ухватить ткань этих процессов, точно так же как современные российские книжки по истории, которые пишут историю русского народа, имея в виду великороссов, не понимают, что там была масса каких-то сложных, часто противоречивых процессов. Что «русский» не значил «великорус» в XIX в. Как будто они знают, где начинается и кончается русский народ. То есть и русскую историю нужно поместить в этот имперский контекст.

Касьянов: Они точно так же, как в украинском национальном нарративе, пытаются сконструировать русский национальный нарратив…

Миллер: Мой любимый пример — двухтомник Миронова, который все знают, «Социальная история России периода империи». В самом названии все сказано: он знает, где Россия, а где империя. И он написал историю русских в современном понимании этого слова, опрокинул ее в прошлое. Границу он провел, исходя из современной реальности…

Касьянов: Стандартная процедура, так же как в украинском национальном нарративе.

Миллер: Просто в российской историографии это происходит не с той интенсивностью, но в целом, если взять сочинения российских или украинских авторов, степень бессмысленности национальных нарративов очевидна.

Касьянов: На этом, пожалуй, можно было бы и завершить. Я лишь хотел еще раз подчеркнуть, что история империи как история пространства взаимодействия — это очень важный тезис, это ключ к пониманию того, что очень сильно обедняется в национальном нарративе, и ключ, который позволяет закрыть дверь к национальному нарративу и открыть дверь для истории, историографии, которая выходит за рамки национального нарратива и становится транснациональной.

Миллер: Даже трансимперской, потому что в той книге «Лаборатория транснациональной истории. Украина и современная украинская историография», которую ты редактировал и в которую я писал статью вместе с Оксаной Остапчук, рассказывается о том, как империи, причем во множественном числе, потому что здесь речь идет и о Российской империи, и об империи Габсбургов, а потом и о Советском Союзе, повлияли на траекторию развития украинского языка. Мы можем легко увидеть, что не только в рамки национального нарратива, но и в рамки одной империи эта тема не вмещается.