Россия — Украина

Историческая политика: update

В апреле прошлого года я говорил здесь об исторической политике. Наверное, все, кого это интересует, успели заметить, что с тех пор много чего произошло. Это и знаменитый указ «О комиссии по фальсификации истории», и новый учебник истории и проч. В том, что происходило, много вещей неочевидных, в том числе и с точки зрения их причинных и следственных взаимосвязей. Об этом мы сегодня и поговорим.

Есть еще одна причина, по которой меня эта тема так интересует последнее время. Те, кто были здесь, или те, кто читали лекцию, помнят: я пытался определить, что же такое историческая политика. В чем новизна, в чем специфика этого феномена? Мои рассуждения, судя по всему, не оказались достаточно убедительными — подавляющее большинство людей, которые впоследствии высказывались на эту тему, склонны относиться к такому понятию, как «историческая политика», как к новому термину для обозначения вещей, нам хорошо знакомых. Да, говорят они, раньше были термины «политизация истории», «политика памяти», а сейчас стало модным называть это исторической политикой.

Так думают многие, в том числе люди, мнение которых я уважаю. Вот недавно Андрей Зорин в своем интервью «Полит.ру» очень красиво высказался по этому поводу. Он сказал, что историческая политика — это примерно то же самое, что преступность. Она всегда присутствует в обществе, и вся разница в том, что у более или менее здорового общества хватает сил, чтобы свести эту преступность к терпимому минимуму, а у общества менее здорового таких сил не хватает, и преступность расцветает вовсю. Мысль красивая, но, с моей точки зрения, в некоторых важных аспектах неверная.

Понятно, что я хотел бы вернуться к теме теоретического осмысления феномена исторической политики, но сегодня я делать этого не буду. Причины такие. Вчера на сайте Московского центра Карнеги появился новый номер их журнала «Pro et Contra», полностью посвященный исторической политике. Я помогал его делать, там есть моя статья, где эти теоретические вопросы рассмотрены достаточно подробно [94]. Я призываю тех, кого эта тема интересует, ее посмотреть. Потому что, когда речь идет о сколько-нибудь сложном теоретическом вопросе, полезно обсуждать написанный текст, где все более четко выражено. Ну, а вторая причина очевидна. Так много всяких событий, о которых нужно поговорить, что не хотелось бы всего этого комкать и загружать в одну лекцию.

Одно из заключительных замечаний, которое я сделал в апреле прошлого года, звучало примерно так. На фоне наших соседей (напомню, там мы говорили о России, Польше и Украине) Россия выглядит в общем довольно пристойно. У нас все эти проявления исторической политики еще достаточно ограниченны. Правда, я высказал тогда опасение, что это потому, что мы медленно запрягаем. К сожалению, я накаркал — запрягли и погнали. Поэтому сегодня мы будем говорить только о России.

Надо заметить, что уже тогда, в 2008 г., некоторые механизмы были запущены. Прежде всего это история с учебниками. Знаменитое пособие Филиппова для учителей появилось в 2007 г., а коллектив авторов, который работал над этим пособием, к сегодняшнему дню издал уже целую линейку учебников по истории России для 10-го и 11-го классов. Сейчас не хватает только одного учебника по истории России первой половины ХХ в., но он на подходе и вот-вот выйдет.

Эти учебники претендуют на статус «учебников нового поколения». Они действительно новые по подходам, и авторы этого не скрывают, больше того, очень ясно это обозначают. Буквально на первых страницах этих книжек говорится о том, что концепция тоталитаризма — это орудие «холодной войны» и как инструмент познания она использоваться не может. Авторы говорят, что они будут работать в парадигме модернизации. Ну, и дальше этого придерживаются.

Собственно, разбор того, что там, в этих учебниках, написано, не является сегодня главным. Я могу сказать, что по очень многим параметрам этот учебник похож на постсталинский советский нарратив, правда, за вычетом коммунизма. Да, преступления были, да, мы о них очень сожалеем, но это не главное. Прежде всего важны модернизационные усилия. Во многом эти преступления являются следствием изоляции страны, следствием особой ситуации «осажденной крепости» и тех мобилизационных усилий, которые вот таким образом совершались.

Элемент жульничества здесь понятен, потому что если мы возьмем концепцию Бжезинского, а она была плодом «холодной войны», то ее давно уже никто не использует, когда обсуждаются темы тоталитаризма. Есть прекрасный журнал «Тоталитарные движения и политические религии», издаваемый с 2000 г., по которому очень хорошо видно, что определение любого, кто рассуждает в этой парадигме тоталитаризма, как бойца «холодной войны» просто не работает. Если мы посмотрим на другие учебники, которые функционируют и рекомендованы к употреблению в школе, то все они используют концепцию тоталитаризма. Это учебники Чубарьяна, Загладина, Левандовского.

Еще последнее маленькое замечание о содержании. Там очень интересный используется прием. Когда авторы обсуждают оценки тех или иных событий и им по тем или иным причинам не хватает аргументов, они всегда говорят: «Ну, вот, народ так помнит». И это очень любопытно, потому что я же не думаю, что Филиппов, Данилов (именно Данилов — главная фигура в написании этих учебников), что они такие идиоты, что не понимают: народ помнит именно так в результате той идеологической обработки, которая производилась в течение десятилетий советской власти.

Но если вы меня спросите, нравится ли мне этот учебник, я скажу: конечно нет. Если вы меня спросите, имеет ли этот учебник право на существование, я отвечу: да, но с одной оговоркой — за исключением последней главы. Я смотрю на вещи иначе, они смотрят так, они достаточно стройно в рамках своей концепции все излагают. Может существовать такой учебник. Почему без последней главы? Последняя глава и в пособии Филиппова, и в учебнике Данилова — это глава о суверенной демократии, у Филиппова она так и называется «Суверенная демократия». И это очень любопытно, потому что там это понятие стоит без кавычек, и они им оперируют как научным термином. В учебнике целые страницы подробного объяснения, что это такое, в чем суть этой научной концепции: восемь пунктов, очень узнаваемо всё. Концепция «тоталитаризма» у них не может быть инструментом познания, а концепция «суверенной демократии» — очень даже может.

В чем здесь проблема? «Суверенная демократия» — это элемент идеологии одной из политических партий России. Называется она «Единая Россия». Мы знаем автора этой концепции — его фамилия Сурков. В общем даже среди политического истеблишмента далеко не все эту концепцию разделяют. Я, например, помню, что Медведев, когда он еще был только кандидатом в президенты, давал интервью журналу «Эксперт», где говорил как раз о том, что ему этот термин не нравится.

К чему это все? По закону нашей страны, который, как обычно, у нас не очень хорошо исполняется, школа должна быть свободна от идеологии. То есть в школе пропаганда взглядов той или иной политической партии у нас просто запрещена. Что мы видим в учебнике? Прямое нарушение именно этого правила. Происходит идеологическая индоктринация, и какой-то достаточно спорной концепции придается облик объективной истины. Но это, конечно, не самое главное. Самое интересное заключается не в том, что написано, потому что историческая политика — это по большей части не о том, что написано. Историческая политика — это о том, как что делается.

Если вы зайдете в любой книжный магазин, который торгует учебниками, то у вас может сложиться превратное впечатление, что у нас с учебниками все хорошо. Потому что на полках вы найдете и учебник Чубарьяна, и учебник Загладина, и учебник Левандовского, и еще какие-то учебники. И очень часто вы не найдете учебника Данилова — Филиппова.

Но школы не покупают учебники в магазинах, они ими снабжаются из распределителей, заказывают учебники и бесплатно их получают. Если мы посмотрим на тираж учебника Данилова, то увидим, что в первый год тираж составил 250 тысяч экземпляров. Для сравнения могу сказать, что остальные учебники издаются тиражом примерно 10—15 тысяч в год. Что это значит?

Первый вопрос, который при этом возникает, такой. Издательство «Просвещение» — коммерческая структура — решила новый учебник, который не понятно еще, как пойдет на рынке, издать тиражом 250 тысяч. Прикиньте, это учебник, для изготовления такой книги есть достаточно жесткие нормы, т. е. она не может быть очень дешевой в изготовлении. Ну, положим, самый минимум два доллара за штуку, это уже полмиллиона. Никакая коммерческая структура по доброй воле не вбухает полмиллиона долларов в продукт, который не известно, как пойдет, никогда на это не решилась бы. Это значит, что им заплатили аванс, и примерно можно догадаться, кто это сделал. Они учебник напечатали, им пообещали, что со сбытом проблем не будет («ребята, не беспокойтесь!»). То есть он был закуплен именно в количестве 250 тысяч экземпляров и пошел в школьный распределитель.

Теперь, школа заказывает учебник, и совершенно не гарантировано, что она получит именно тот учебник, который заказала. Пришлют тот, что есть. Догадайтесь с первого раза, какой учебник есть всегда и каких учебников постоянно не хватает. Чтобы ситуация стала совсем безвыходной, надо добавить еще один элемент в картину. Это — единый государственный экзамен (ЕГЭ). Понятно, что если вопросы по истории будут «заточены» под учебник Данилова — Филиппова, то всё, деваться уже некуда. А то, что так будет, в этом нет никаких сомнений.

Ну, представьте себе вопрос ЕГЭ примерно такого содержания: «Что такое тоталитаризм?» Ответ первый: «Это такая научная концепция, которая описывает политический режим сталинской России». Ответ второй: «Это ложная теория, использовавшаяся врагами России во время „холодной войны“». Выберите правильный вариант.

Может быть, эти вопросы будут как-то более хитро составлены, но смысл будет приблизительно такой, и механизм такой. Вот тут как раз механизм исторической политики виден во всей красе. То есть тихо, негласно, с использованием административного ресурса и государственных денег в школы закачан в невероятном количестве 250 тысяч этот учебник Данилова — Филиппова.

Есть ли у школы возможность как-то избежать этого учебника? Есть. Для этого она должна пойти в магазин и купить учебник. Она имеет право это сделать, но из своего бюджета. Можете представить, какой у школы бюджет и на что она его тратит — пожарная безопасность, ремонт и т. д. Значит, надо собрать деньги с родителей. В Москве, где у людей есть лишняя денежка, это еще реально, они могут согласиться. Но если, не дай Бог, один родитель говорит, что он против этого, то всё. Потому что если на этом настаивают, то это вымогательство, идет по статье Уголовного кодекса. То есть ситуация абсолютно безвыходная. И на наших глазах тихо, незаметно у нас отнимают одно из завоеваний последних 15 лет в области преподавания истории в школе — право учителя выбирать учебник, по которому он работает. Причем, когда я говорю «отнимают» (несовершенный вид), я не имею в виду, что у этого процесса есть какие-то альтернативы. Я имею в виду, что этот процесс не завершен окончательно, но он будет завершен с абсолютной неизбежностью. Потому что, помимо всего прочего, понятно, если учебник становится базовым учебником для ЕГЭ, то вывести на рынок какие-то новые учебники, даже если представить себе, что можно пробить под него «гриф», будет практически невозможно. Это — пункт первый.

Пункт второй — это законы. Если вы помните, зимой 2009 г. Шойгу, наш министр по созданию чрезвычайных ситуаций (кстати, один из лидеров «Единой России»), стал говорить о том, что надо бы закон принять, который наказывал за отрицание победы Советского Союза во Второй мировой войне. Все немножко посмеялись, но идея проросла.

Борис Долгин: Он говорил — в Великой Отечественной войне.

Алексей Миллер: Конечно. Идея проросла, и сейчас в Госдуме лежат два законопроекта, которые внесены депутатами «Единой России», так что голосов хватит, можно не сомневаться. Я не буду подробно эти законопроекты анализировать, а вместо этого скажу, что, в принципе, это не только наши проблемы. Я вам зачитаю короткий текст, который называется «Воззвание из Блуа». Этот текст был написан выдающимся французским историком Пьером Нора год назад. С тех пор его подписали многие выдающиеся историки, в том числе и российские. Текст короткий, я его зачитаю целиком.

Ну, с законами все понятно. А теперь самое интересное. Это указ «О комиссии по фальсификациям». Потому что для того, чтобы понять ее значение, надо увидеть более широкую картину.

Где-то года полтора-два назад у нас появились рассуждения в печати, что, вот, наши соседи — поляки, украинцы — создали институты национальной памяти и используют это оружие в том числе против нас. Не стоило бы нам что-то такое тоже организовать? Потом эти разговоры как-то утихли, но, как сейчас понятно, утихли они не потому, что эта мысль была забыта, а потому, что, подумав основательно над этой темой, наш коллективный административный разум нашел более изящное и эффективное решение проблемы.

Когда заговорили об Институте национальной памяти в России, было понятно, что есть некоторые структурные проблемы. Уже из сравнения польского и украинского институтов национальной памяти эти проблемы были вполне понятны. Я говорил в прошлый раз о польском Институте национальной памяти. Это такая структура, которой перешло ведение архивами спецслужб коммунистической Польши, а это, между прочим, 80 погонных километров папок. Эта структура занимается также прокурорскими расследованиями того, что в этих папках содержалось, кроме того, у нее есть исследовательский и издательский отделы.

И вот в той статье, которая сейчас выходит и о которой мы говорили, я, пользуясь данными 2006 г., написал, что в польском Институте национальной памяти работает 1200 человек. А недавно коллега из Польши мне сообщил радостную весть, что теперь там количество сотрудников удвоилось — их теперь 2400. И это уже вполне превратилось в такое министерство памяти, в том числе и потому, что 600 человек из этих 2400 занимаются обеспечением работы самой этой структуры. Это уже такая бюрократическая машина, которая сама себя кормит.

Тем не менее воспроизведение этого опыта в Украине оказалось невозможным, хотя и у них есть структура, которая называется Институт национальной памяти. Невозможно просто потому, что в отличие от Польши в Украине преемственность спецслужб была сохранена, и архивы украинского КГБ сегодня продолжают контролироваться архивистами СБУ (Служба безопасности Украины). Поэтому в отличие от польского института, который хранит и изучает эти архивы, украинский институт просто существует при СБУ. Заместитель его директора одновременно является советником директора СБУ. И СБУ «сливает» в Институт национальной памяти те документы, которые, по их мнению, стоило бы вот сейчас по каким-то причинам опубликовать.

То есть смысл процесса сразу меняется. Вместо исследования, в котором, конечно, возможны злоупотребления за счет того, что сотрудники польского Института национальной памяти имеют приоритетный доступ к этим документам, сотрудники Института национальной памяти Украины просто с руки едят у украинского СБУ. Понятно, что все это не верифицируемо, потому что нет доступа для всех, нельзя посмотреть, а что там рядом лежало в архивных папках наряду с опубликованными документами, и т. д.

Судя по тому, что мы сегодня видим у нас, было решено такую институцию не создавать — понятно, что у нас преемственность спецслужб вполне сохранилась. А вместо этого создать, я бы сказал, такую network structure или такую сетевую структуру, которая с точки зрения целей, поставленных организаторами исторической политики, обещает быть заметно более эффективной. Что я имею в виду?

Итак, у нас есть комиссия. Если помните, недоумение у общественности вызвало то, что в этой комиссии представители спецслужб существенно преобладают над профессиональными историками. Нам объяснили, что это произошло потому, что люди, представляющие в комиссии спецслужбы, должны поспособствовать историкам в получении материалов из архивов спецслужб.

Это очень интересный тезис. Он говорит, что закон, принятый в Российской Федерации, о том, что срок давности архивных документов, секретность на которые может быть сохранена, составляет 30 лет, будут продолжать игнорировать. Этот закон (я не помню его номера) предполагает, что все документы старше 30 лет автоматически становятся открытыми. Возможны исключения решением тех или иных органов, но должна быть разработана процедура, в соответствии с которой тот или иной документ может быть закрыт еще на какой-то срок. Так все делают. Но у нас закон принят, а к нему, естественно, приняты подзаконные акты, которые ставят закон с ног на голову. В том смысле, что у нас документы не становятся автоматически открытыми, а каждый документ открывается специальным решением специальной комиссии. Можете себе представить, как это работает. Поэтому понятно, что комиссия будет заниматься тем, чем занимается СБУ Украины, т. е. «сливать» нужным историкам те или иные документы, которые она считает полезным опубликовать. По-прежнему историки не будут иметь к этим документам доступа на равных основаниях и без ограничений.

Вы, может быть, обратили внимание на замечательную публикацию. Совсем недавно, под дату начала войны, ее очень рекламировали. Это публикация о тайной дипломатии 1939 г., в которой рассказывалось, что польский министр иностранных дел был нацистским агентом и т. д., и т. п. Была такая публикация из архивов СВР, но, обратите внимание, там даже нет сигнатур архивных. Просто вот есть документ, верьте нам, что он у нас есть и он такой.

Кто эти историки, которые будут получать доступ к этим документам? Некоторых из них мы уже можем сегодня идентифицировать. Но прежде чем я назову имена, я хочу обратиться к одному очень любопытному тексту.

Есть такой Павел Данилин — очень эмоциональный и простодушный человек. Это тот Павел Данилин, который как раз и писал главу про суверенную демократию в пособии Филиппова, учебнике Данилова и т. д. Он шеф-редактор издания kreml.org. Он про учебники хорошо говорил. Когда стало понятно, как был воспринят общественностью учебник Филиппова — Данилова, он в своем блоге опубликовал следующее замечание: «Вы сколько угодно можете поливать меня грязью, а также исходить желчью, но учить детей вы будете по тем книгам, которые вам дадут, и так, как нужно России. Те же благоглупости, которые есть в ваших куцых головешках с козлиными бороденками, из вас либо выветрятся, либо вы сами выветритесь из преподавания». Звучит немножко затейливо, но, по сути, очень верно.

Примерно с той же степенью эмоциональности или, если угодно, развязности он рассуждал и о комиссии, о том, что резко негативной была реакция в сообществе историков на этот указ. Он признает это и дальше говорит, что это проистекает главным образом из беспомощности профессиональных историков, их ревности к успешным бойцам исторической политики. Дальше цитата:

Дальше он говорит о том, что, «к сожалению», вот Чубарьяна включили, Сахарова включили и либерала Сванидзе и что их включать совсем было не обязательно, потому что именно при них «ревизионисты подняли головы, выступая в центральных СМИ, как будто при Геббельсе».

Что здесь важно? Из этого дискурса понятно, что именно с этими ревизионистами и надо вести борьбу. Ведь эта комиссия прежде всего ориентирована на внутренний рынок, для внутреннего употребления, а поскольку эти ревизионисты «оборзели», как при Геббельсе, то борьба с ними должна быть вполне беспощадной, потому что мы ведь привыкли с Геббельсом бороться беспощадно.

Теперь — о любителях. Когда Данилин говорит об этих любителях, он иногда их по именам называет: Исаев и Дюков. Дюков — очень интересный персонаж: можете набрать его в «Википедии», найдете о нем целую статью. Александр Дюков — директор фонда «Историческая память». Молодой человек, ему где-то 30 с небольшим, окончил, кажется, Историко-архивный, никогда с тех пор по профессии не работал. До недавнего времени. Создал фонд и где-то по три-четыре книжки в год сейчас издает. Откуда фонд финансируется, остается догадываться.

Я успел прочитать две книжки. Первая книжка посвящена политике УПА — Украинской повстанческой армии в отношении евреев. Книжка по содержанию более или менее пристойная. Но тут как бы совпадение интенций и исторической правды получается. Потому что ему важно было показать, что УПА плохо обходилась с евреями. Действительно, плохо обходилась. Что в этой книжке бросается в глаза, так это большое количество материалов из архивов ФСБ, которые, как отмечается, впервые вводятся в научный оборот. Как он их получил? Надо спросить у «мемориальцев», как они получают документы из ФСБ. Наверное, это обычное и простое дело.

А вторая книжка еще более любопытная. Она называется так: «Великая оболганная война-2. Нам не за что каяться». Дюков там редактор-составитель и один из авторов. И там, во введении, говорится следующее:

И вот в такой стилистике вся эта книжка и написана, из чего вы можете заключить примерно, что это за человек. Итак, вот такой фонд, вот такой историк, которого Данилин называет любителем. Какие издательства издают его книжки? «Европа», «Regnum», «Эксмо». Про них тоже можно кое-что сказать. «Regnum» возглавляет Колеров, который служил в Администрации президента, «Европа» — это Павловский и его центр.

Что мы видим? В отличие от Польши или от Украины, где сотрудники Института национальной памяти являются государственными чиновниками, в России мы видим сеть негосударственных учреждений, где, разумеется, работают не государственные чиновники. Откуда все неправительственные организации получают деньги на всю эту деятельность? Как они получают доступ к этим документам? В тех цитатах, которые я приводил, есть очень характерный пассаж — «наезд» на Академию наук и на академических историков. И защищают «все самое дорогое, что есть у России» эти вот «любители», которые очень похожи на активистов исторической политики в Польше и Украине. Это такие молодые ребята в костюмчиках с галстучками, очень похожие на комсомольских функционеров 25—35-летней давности. Но они не от правительства работают, они сами по себе. Якобы. Понятно, что здесь сразу мы видим несколько очень интересных конфликтных моментов.

До сих пор финансирование исторической науки в России осуществлялось следующим образом. Были академические институты и университеты, в которых люди сидели на зарплате и чего-то там делали. Плюс Российский гуманитарный научный фонд (РГНФ), который получал деньги и распределял их на исследовательские проекты. Причем распределял на основе экспертизы таких же историков, которые эти деньги и получали. Идеальна эта система? Конечно, нет. Там есть элементы кумовства и все такое, но везде в мире система устроена таким образом.

Теперь оказывается, что можно финансировать напрямую, непонятно как, без экспертизы научного сообщества. Но финансировать то, что нужно. Поскольку эти люди не встроены в академическую структуру, они абсолютно свободны от профессиональной исторической этики. Потому что если вы думаете, что Дюков или какой-нибудь там Вятрович в Украине будут отвечать на разгромную рецензию в академическом журнале, то можете не беспокоиться — не будут. Потому что им на это абсолютно наплевать.

Мне в страшном сне не могло присниться, что я когда-нибудь буду защищать Академию наук, но приходится. Летом этого года мы узнали, что академик Тишков сразу, как только комиссия была образована, издал циркуляр, где было дано указание всем гуманитарным институтам выяснить, кто у нас чего фальсифицирует. И доложить. Что во всей этой истории бросается в глаза? Сам Тишков, когда документ утек и ему позвонили со словами «что ж ты такое подписал», тут же стал отнекиваться и говорить в этом интервью «Свободе»: «Да, я сейчас отзову подпись» и проч. Стыдно стало.

Посмотрим, как академические структуры прореагировали. Какие-то директора привычно взяли под козырек. Собрали народ, сказали, что пришла «указиловка» из Президиума, надо чего-то сделать. Худо-бедно, часто с издевательским непониманием того, что от них требуется, соорудили какие-то бумаги. Но я знаю, что есть директора, которые этот циркуляр послали, и очень далеко. То есть при всех ее недостатках Академия — такая структура, с которой трудно работать, не совсем послушный инструмент.

В свете того, что я сказал, очень любопытно посмотреть на недавние события, связанные с визитом Путина в Польшу. Помните, накануне был такой вал продукции — и в печати, и по телевизору — в духе самой жесткой исторической политики. И вдруг Путин поехал и произнес там, на Вестерплятте, вроде бы очень спокойную, очень примирительную, вполне приемлемую речь. Первая реакция была от тех людей, которые уже видят себя активистами исторической политики на государственном содержании. Были вопли: «Ну, зачем же он так?», «Поляки, их ничем не проймешь!» Тут же пошли возгласы: «Вот он приехал, он им так хорошо сказал, а они в ответ ему нахамили, вот и не надо было этого делать» и т. д.

Насколько мне известно, речь Путина писал Чубарьян. И это очень любопытно. Потому что, как выяснилось, это борьба академического истеблишмента и нового, возникающего, такой молодой своры с хунвейбинскими замашками. В целом можно видеть, что это уже борьба за то, чьи идеи будут озвучиваться, каким образом, как это будет звучать в речах первых лиц государства. Эту борьбу можно уже видеть. И все это можно проследить на более низких уровнях — масса примеров.

Обратите внимание, недавно был скандал, кажется, на журфаке МГУ. Вдруг выяснилось, что команда из Фонда эффективной политики будет там лекции читать и чуть ли не определять программу обучения. Создан факультет телевизионной журналистики под руководством Виталия Третьякова, который очень близок по духу к людям, обслуживающим историческую политику. Это попытка уже и на таком уровне работать с массами. Структура создана, она работает.

Чем можно все это завершить? В апреле прошлого года я говорил о том, что плоды исторической политики, результаты исторической политики тем страшнее, чем менее демократическое и плюралистическое общество является объектом ее воздействия. И вот, что мы сегодня видим? С ловкостью, изобретательностью и настырностью, которые очень похожи на те качества, с которыми работают наперсточники на рынке, тихо, в основном под столом, все это уже сделано.

Если мы зададим вопрос о том, есть ли у нас какие-то акторы, какие-то силы, которые могут этому сопротивляться, ответ будет очень простой. Нет. И судя по всему, мы в очередной раз подтвердим тот жуткий прогноз, который в свое время сделал Чаадаев. Ну, он, правда, глобально его делал. Тогда, в первой половине XIX в., он сказал, что если у России есть какая-нибудь общемировая миссия, то эта миссия состоит в том, чтобы довести до абсурда какие-то ложные западные идеи и тем преподать миру ужасающий урок. В XX в. с поставленной задачей справились, и, судя по всему, то же самое мы сейчас сделаем с исторической политикой.

Если у нас есть какие-то шансы на то, что эффект не будет совершенно катастрофическим, то в чем они заключаются? Это надежда на то, что совесть или разум как-то заставят остановиться тех людей, которые все это заказали, организовали и проводят. Но, господа, откуда ж там совести-то взяться? Мы же все видим. Выборы видим последние. Видим то, как историческая политика проводится. Все мы это видим, поэтому я думаю, что все будет очень плохо. И на этой, как всегда оптимистической, ноте я заканчиваю свои рассуждения.

Борис Долгин: У меня есть вопрос. Я ни в какой степени не сочувствую борцам исторической политики. Но давайте посмотрим на продемонстрированный механизм. Кроме академических институтов, вузов и РГНФ, существуют, к счастью, частные фонды и для нормальных книг, западные, отечественные фонды (например, Фонд Ельцина), которые тоже участвуют в финансировании изданий. Есть важное отличие, заключающееся в том, что в нормальной ситуации обычно хорошо известно, кто, собственно, является оценочной комиссией. Кто и когда это делал в Фонде Сороса, почему такие хорошие книги изданы, кто находится в редколлегии серии по сталинизму, которую издает РОССПЭН, и т. д. Но нельзя сказать, что не существует возможностей финансирования иных, нежели только по академическим каналам. Нельзя сказать, что система неправительственных организаций не работает. Видимо, специфика «борцов» не в том, что это НГО,— НГО бывают разные, а в том, что это ГОНГО — организованные государством негосударственные организации.

Алексей Миллер: Вот это и есть суть вопроса. Потому что если бы у нас был частный фонд, созданный, например, Сурковым, который бы финансировал исследования по истории, как он того хочет,— ради Бога. Вот, у нас есть Фонд Суркова, Фонд Ельцина, Фонд Горбачева, фонд еще кого-то. Вперед и с песней!

Мы говорим о государственных деньгах и административных ресурсах. В принципе, все, о чем я рассказал, показывает, как политическая сила, которая контролирует административный ресурс и через него контролирует государственные деньги, а это не их деньги, как она осуществляет свою программу. И, используя эти административные ресурсы, внедряет плоды исторической политики в массовое сознание. Вы сравните степень представленности продукта, издаваемого или производимого на конференциях при поддержке Фонда Ельцина, и учебника Филиппова. Была конференция на 500 человек, крупнейшая, самая крупная за всю историю, посвященная истории сталинизма,— она проходила в Москве в прошлом году. Почти все зарубежные и отечественные специалисты там были. Там происходила масса интересного. Вы где-нибудь по телевизору видели что-нибудь про это?

Борис Долгин: Я могу сказать, что часть записи была выложена на «Полит.ру», остальное еще будет выложено. Поэтому у читателей будет шанс, но не в телевизоре.

Миллер: Значит, учебник. Можно себе представить, что Фонд Ельцина или какой-нибудь еще фонд попросит группу историков написать альтернативный учебник. Ну и что дальше с ним будет? Поэтому речь не о том, что написано. У меня нет претензий к Дюкову. Хочешь писать то, что я цитировал, пиши, хочешь издавать, издавай. Меня беспокоит другое: на какие он деньги это делает, пишет и издает? И с помощью каких административных механизмов продвигает? Здесь проблема именно в административных механизмах. Еще раз подчеркиваю, не «что», а «как». Дело именно в механизме изготовления и внедрения.

Долгин: И второй мой вопрос. Вопреки тому, чем вы закончили, но зато вслед тому, о чем я постоянно спрашиваю. Не «кого», а «что» можно всему этому противопоставить?

Миллер: На уровне страны, как я уже сказал, этому нельзя противопоставить ничего. Что можно сделать? Я прошлым летом был в таком замечательном месте, называется Монт-Сен-Мишель, это аббатство на побережье Франции. Гора неприступная, там кучка монахов 30 лет (я уж не знаю, что они там ели), но 30 лет они оборонялись от англичан, когда те захватили Францию. Надо попробовать где-то окопаться и лет 30 попробовать продержаться, потому что Франция захвачена.

Понимаете, какая штука, историческую политику ведь не в России придумали. Вот то, о чем я говорил. Сначала был вызов, и у нас на этот вызов отреагировали. Отреагировали так, как умеют. Обратите внимание, вот был вызов со стороны «цветных революций» некоторое время назад. Подумали и придумали организацию — называется «Наши». Очень эффективно по-своему. Это был вопрос о том, что, может, кто-то выйдет на площадь в большом количестве и станет оспаривать результаты выборов, а мы сразу 20 тысяч «наших» загоним на эту площадь, и поди там доказывай, кто из них народ.

Но мы уже как бы забыли про эти оранжевые революции. А «Наши» используются активно, в том числе и для проведения исторической политики. Изощренный административный разум в качестве ответа на вызовы неизменно создает такие структуры, которые потом используются уже не как реакция на вызов, а для решения задач, которые хуже самого вызова. Как вы думаете, писания Дюкова кто-нибудь примет всерьез за рубежами нашего отечества? Вот мы смеемся над тем, что публикует украинский Институт народной памяти? Смеемся. И заслуженно. И они так же будут смеяться над тем, что публикует Дюков. Эффективность — ноль. Но это на международной арене.

Что можно было бы в ответ сделать? Понятно. Я уже говорил о том, что активисты исторической политики из этих стран совершенно не настроены на диалог. Вспомните, вот Путин поехал, сказал, что он очень сожалеет и т. д. Дональд Туск, премьер Польши, тоже произнес очень взвешенную речь, где была та фраза, которую у нас выдали за редкое хамство. А она, на мой взгляд, была очень хорошо сформулирована, он говорил, что солдаты Советской армии, поскольку они сами были несвободны, подлинной свободы принести не могли, но при этом нацистов, слава Богу, прогнали. Весьма разумная фраза.

Вот на польской арене что происходит? Понятно, что там выступал президент Качиньский, который сказал все самые противные слова, которые только можно сказать в рамках исторической политики. Но было понятно, что Туск выиграл, а Качиньский проиграл. А у них скоро новые президентские выборы. Соответственно, что делает партия «Право и Справедливость»? Она относит в сейм проект резолюции, что надо нам 17 сентября принять такую резолюцию, в которой мы должны сказать всю правду этим русским. Правда заключается в том, что Катынь — это геноцид и т. д.

В ответ не принадлежащий к этой партии вице-председатель сейма Несёловский говорит, что такую резолюцию сейма он ставить на голосование не будет. И дальше совершает в рамках польского контекста очень неосторожный шаг. Он сказал, что против этой резолюции, в том числе и потому, что Катынь — не геноцид. Тут же выступает председатель организации, которая называется «Катыньская семья»,— это организация семей, чьи родственники погибли в Катыни. Он тоже говорит, что Катынь — это не геноцид. Начинается дикий хай в прессе, которая поддерживает историческую политику в Польше. А тому же самому Несёловскому напоминают, что два года назад, будучи членом Сената, он голосовал за резолюцию, где Катынь объявлена геноцидом. Его обвиняют в «отрицательстве» — такой специальный термин, используемый для обозначения тех нехороших людей, которые отрицают Холокост. Замечу, что никакой Катыни он не отрицал, он только отрицал квалификацию этого как геноцида. Начинается дикий скандал. Председателя «Катыньской семьи» хотят сместить. В результате — довольно смешно и грустно одновременно — они принимают резолюцию, в которой сказано примерно следующее: «…преступление Катыни, которое носит признаки геноцида».

К истории это не имеет никакого отношения. Это чисто политическая борьба. И понятно, что им было нужно. Путин и Туск встретились, Туск набирает очки за счет какого-то потепления. Под патронажем Туска и Путина работает польско-российская комиссия, которая довольно успешно «разруливает» все эти вещи. Значит, противникам Туска нужно снова создать конфронтацию. И с этими людьми говорить бесполезно. Можно, конечно, на их ребят выпустить наших ребят, и пусть они ругаются между собой. Это ровно то, что каждой стороне, играющей в историческую политику, и надо для своих внутренних целей.

Можно найти в той и другой стране массу людей, которые так не думают, они не хотят в этом участвовать. Вот с ними и надо говорить. И надо создавать продукт, в том числе читабельный, который бы показывал, условно говоря, что российские и украинские историки могут между собой разговаривать так, что современная повестка дня исторической политики российско-украинских отношений будет выглядеть смешной.

Долгин: Читайте цикл бесед Алексея Миллера и Георгия Касьянова «Россия-Украина: как пишется история».

Миллер: Именно это я и хотел сказать. Что я имею в виду? Ищите себе подобных на другой стороне. Вы не хотите этой грязи? Ищите тех, кто с другой стороны не хочет этой грязи. Люди, которые поддерживают «Воззвание из Блуа»,— вот ваши настоящие союзники. Вместо этого — создадим комиссию по борьбе с фальсификациями и станем похожими на Качиньского. А кому это надо?

Замечу, что разница-то заключается в том, что у них демократия есть. У них есть и Качиньский, и Туск, и есть влиятельное противодействие исторической политике внутри Польши. А у нас-то нет. Поэтому эффект от исторической политики с нашей стороны будет заметно более разрушительным.

Григорий Чудновский: Спасибо. Я всегда с удовольствием Вас слушаю и ухожу всегда с ощущением, что я узнал много нового, о чем даже не предполагал. Но сегодня я не хочу вопросы задавать, а хочу выступить с той позиции, которая, возможно, историку недоступна, в том числе и Вашим коллегам.

Миллер: Историки — ограниченные люди.

Чудновский: Я это и имею в виду. Неприкрыто. Естественно, я не буду спорить и конфликтовать, а только несколько суждений выскажу, но не по поводу того, что Вы сказали. Все, что Вы сказали, я наблюдаю без вас, без историков. Я слежу за некоторыми событиями и кто что проводит. Все, что Вы сказали, близко мне, поэтому я не с этим спорю. Я с другой вещью спорю, с которой Вы, возможно, согласитесь.

Сегодня цельную историю знают очень мало людей в России. Она вся разрозненная — у кого что сохранилось от Советского Союза и что нахватали за эти 15—20 лет. Осколки. Поэтому у меня есть предположение: что бы ни написал товарищ Филиппов вместе с Сурковым, Данилиным и Павловским, это не ляжет полноценно на общественное сознание, о которым Вы мельком сказали. Его и нет в историческом смысле.

Когда в 50-е годы я учился в школе, меня учили учителя с партийными билетами. Я любил историю и учился на пятерки, но когда я задал вопрос, на который не получил ответа, я добровольно ушел на тройки и двойки. Я не историчен был в той ситуации, в которую меня погрузили. Я поступил в университет, на математический факультет, и я «прошел» туда без знания истории. Когда я потом поступил в аспирантуру, я так же проскочил политэкономию — я ее не знаю. И таких людей, как я, немало. Если они, конечно, не делали партийную карьеру или какую-то иную. В советское время давление исторической и политической идеологии было весьма высоким.

Мы не восприимчивы к истории, и у меня создается впечатление, что навязать ее сегодня очень трудно. Мы же можем самообразованием заниматься. В моей домашней библиотеке десятки исторических книг, самых разных, в том числе Андрея Зубова, который здесь выступал. Может быть, Вы о нем тоже что-то скажете, если Вам это интересно. Я их все листаю, я не могу читать, как Вы, я выбираю то, что созвучно моему духу, моим ценностям и устремлениям. И в этом смысле что-то «отбраковываю», даже ЕГЭ, который заставит школьников выбирать из тех двух альтернатив, о которых Вы сказали. После того, как он что-то выберет (неважно что), потом он немедленно это забудет. Ошибается Сурков, ошибается Павловский, что они могут навязать это.

Миллер: Хорошо, я понял. Но я Вас должен огорчить. Те люди, которые делали этот учебник, они меньше всего думают о том, что его будут читать люди, скажем, за 50, у которых, как Вы говорите, есть иммунитет, есть исторические книжки в домашней библиотеке, есть способность выбирать и т. д. Не нужно недооценивать. Школа — это самый мощный инструмент индоктринации, который в течение долгого времени был у государства. А сегодня есть еще дополнительный, второй инструмент, который соревнуется со школой. Это телевидение. Школа и учебник истории — это очень эффективная вещь, потому что дети восприимчивы. И я Вас уверяю, что меня меньше всего волнуют люди, которые будут учиться на пятерки по истории, даже по этому учебнику. Потому что, как правило, если учитель хороший, то он пятерки ставит тому, кто что-то соображает. Он какие-то вопросы задает «на сообразительность», а они чего-нибудь сообразят, может быть, что-то им родители подскажут. А троечники чего-то вызубрят, им же надо чего-то вызубрить, чтобы ЕГЭ сдать, и это у них останется. У них останется дух учебника, или «душок», я не знаю.

Это очень сильное средство. Понимаете, какая штука. В том, что Вы сказали, очень много от ментальности людей (во многом я и себя причисляю к ним), которые значительную, и порой прекрасную, часть своей жизни провели на кухне. За хорошей бутылочкой обсуждая политические проблемы, чувствуя себя очень далекими от народа. Если с этой перспективы смотреть, то кухня, она, слава Богу, остается пока, а купить выпивку даже проще, чем было раньше. Но мы же вроде думали, что у нас какие-то изменения в обществе происходят. Или мы опять возвращаемся на кухню? И они будут радостно нам говорить, чтобы мы трясли своими козлиными бороденками на кухне или нас «попрут» из школы, где мы, условно говоря, преподаем историю. «Попрут», если мы, конечно, не согласимся учить по тем книжкам, которые нам дадут. Вот он нас честно и правильно предупреждает, этот Данилин.

В том и разница, что при советской власти все было по-своему очень просто и честно. В каком смысле при советской власти не было исторической политики? В том смысле, что было известно и законодательно закреплено, что есть одна партия с правильной идеологией. И учебники должны были этой идеологии соответствовать. Если кто-то уклонялся, то его вызывали на партсобрание и объясняли, что он неправ. Если он чего-то не понял, его могли выгнать с работы. Его можно было не печатать — был Главлит.

В чем принципиальное отличие этой ситуации от той, в которой мы сегодня находимся и в которой, с их точки зрения, нужна историческая политика? Нельзя запретить книгу. Книгу можно напечатать, но как сделать так, чтобы она оказалась доступна только небольшому маргинальному сегменту общества? Вроде бы до сих пор мы говорим, что у нас плюрализм учебников, «историк имеет право». И вы можете угадать, где шарик находится под этими наперстками. Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что никогда не можете, если сам наперсточник не хочет, чтобы вы угадали. Вот в чем дело. При советской власти все было в этом смысле очень честно и просто. Пишешь кандидатскую диссертацию, где у тебя цитаты из Маркса и Ленина. Вот и все.

Теперь про Зубова. Я знаю книгу. Мы говорим о двухтомнике по истории России ХХ в., который только что вышел. Я очень люблю Андрея Борисовича, но мне книжка не нравится. Почему она мне не нравится? Во-первых, потому, что изначально планировалось написать учебник, и это было бы очень любопытно. Но вместо этого получилась книга, которая никак не может быть учебником.

Долгин: Но это он вполне признает.

Миллер: Да. Учебника не получилось. Второе. Книга очень идеологична. Она по-другому идеологична. Там многие вещи очень декларативно заявлены, и ровно те тезисы, которые нуждаются в очень серьезном обосновании. Поэтому книга Зубова — легкая мишень для критики. Я не буду здесь этой критикой заниматься. Я просто думаю, что, для того чтобы бороться с нарративом Филиппова — Данилова, нужна другая книжка.

Владимир Молотников: Если говорить о термине «историческая политика», так и напрашивается сказать — «внутренняя историческая политика» и «внешняя историческая политика». Внутренняя историческая политика — это, грубо говоря, все, что касается школьного учебника. По крайней мере, в изложении лектора. Очень интересно, что при подписании акта о безоговорочной капитуляции с Германией Кейтель, увидев в зале представителей свободной Франции, сказал: «А что, мы и французам войну проиграли?» Во французском школьном учебнике по сегодняшний день немцы проиграли войну в том числе и французам.

Вопрос коллаборационизма — это такая же болезненная тема для француза, как для нас тоталитаризм. В школьном учебнике Франции о «горизонтальном» коллаборационизме, как историки называют это массовое явление, ничего нет. А это 200 тысяч детей, рожденных от немецких оккупантов; телами «коллаборационировали» в том числе. Это исключено, этого быть не может, это учебник. Нравится или не нравится, но в государственной школе будет учебник, в котором будет написано: «Франция победила во Второй мировой войне». Это успешная политика, она проводилась десятилетиями. Поэтому когда в 70-е годы известнейший французский режиссер Луи Маль снимает фильм «Лакомб Люсьен» — первый во Франции фильм на эту тему, он вынужден эмигрировать из страны. Общество отказывается принимать эту правду даже на экране кинотеатра.

Еще один пример успешной исторической внутренней политики. В ходе Второй мировой войны был такой маленький эпизодик. Несколько островов в Ла-Манше, находящихся под юрисдикцией британской короны, были оккупированы немцами. Ну, массовый коллаборационизм. В 1956 г. снимается фильм об этом — живы еще англичане, которые сотрудничали с немцами,— и ни одна кинокомпания не прокручивает этого фильма.

Это я о том, нужно ли иметь единые школьные учебники. А как может быть не один школьный учебник? Если страна решила, что будет ЕГЭ, хорошо это или плохо, я не знаю. Вот Корея живет с ЕГЭ, живет хорошо, уровень образования там высокий, значит, естественно, учебник будет один. Моя дочь учится в частной школе, там часть родителей решила, что учебников по истории должно быть два, другая часть не присоединилась к этому мнению. Мы купили учебники, а те, которые хотят учиться только по одному учебнику, не купили. Но никакого уголовного наказания для школы, конечно, нет и быть не может. Но это внутренняя политика.

Но есть и внешняя историческая политика. В конце лекции прозвучала важная вещь: российская историческая политика в какой-то степени является ответом на вызовы. А, собственно, что это за вызовы? Почему о вызовах ничего не сказано? Правильны эти вызовы или неправильны — другой вопрос, но Вы скажите, что это за вызовы и кто эти вызовы совершает? Дело в том, что существуют слова «историю пишут победители». Так было всегда. XXI век — это век новой исторической реальности. Историю начинают писать мародеры. И это было всегда, понимаете, всегда. И в советское время была историческая политика. Я помню, был дурацкий польский фильм «Четыре танкиста и собака». На ближних подступах к Берлину в апреле 1945 г. немецкие танковые части обращаются в бегство с криком «Поляки прорвались!». Поляки выиграли войну.

Долгин: Господин Молотников затронул один важный момент, о котором я должен сказать. ЕГЭ ни в коем случае не связан с идеей одного учебника, по которому он сдается. ЕГЭ основан на принципе апелляции к некоторому стандарту. А вот будет ли вместо этого принципа реализована историческая политика на материале учебника, это связано не с природой ЕГЭ.

Миллер: Хорошо. Я сначала Борису отвечу. Конечно, можно себе представить набор вопросов по ЕГЭ, которые нормально сосуществуют в условиях, когда страна учится по нескольким учебникам истории. Я же о том, что, если мы видим, как один учебник внедряется, то понятно, под какой учебник ЕГЭ будет заточен. Это важно прояснить.

Теперь о том, что было сказано. В принципе, я начал с этого, когда процитировал Андрея Зорина и сказал, что есть люди, полагающие, что такая политизация истории, использование истории в политических целях,— это такая же неизбывная вещь, как преступность в обществе. Все, что Вы говорили о Франции, это правильно, но до определенного момента. Потому что где-то с 1980-х годов пошел процесс переосмысления, и сейчас этот процесс продвинулся достаточно далеко. Если Вы полагаете, что в сегодняшних учебниках французских нет о коллаборационизме, то Вы ошибаетесь. Есть.

Теперь, что это значит применительно к нашей ситуации? Да, мы можем себе представить ситуацию, когда общество, пережив очень тяжелые потрясения, говорит, что о каких-то вещах говорить нельзя. Не будем говорить некоторое время. Это везде происходит. О коллаборационизме не будем некоторое время говорить, не будем о том, кто прав и кто виноват, и чего там происходило во время гражданской войны в Испании. Не будем говорить — у нас демократический процесс очень хрупкий.

Но мы сегодня уже достаточно далеки исторически от тех событий, которые мы обсуждаем. У нас уже не стоит вопрос о том, кого бы нам посадить за преступления прошлого. Мы же этим вопросом не занимаемся.

Мы вполне можем себя ощутить, как французское общество, которое в какой-то момент сочло возможным для себя вернуться к этой тематике. Мы можем ощутить себя, как общество всей Европы конца 1960-х годов, когда многие неприятные вопросы Второй мировой войны были подняты. Сколько уже прошло с 45-го года? Когда мы будем праздновать годовщину Победы? Прошло 65 лет — может быть, можно себе уже позволить? Это первое.

Второе, о вызовах. Не говорил я о вызовах, потому что говорил о них в предыдущей лекции, но раз Вы спрашиваете, скажу. Люди, которые пытаются проводить историческую политику в странах, являющихся нашими соседями на Западе, по разным политическим причинам пытаются выстроить схему, в которой есть два виновника войны. Об этом написано в статьях третьего номера «Pro et Contra» за 2009 г. Там есть статьи украинского и польского авторов, есть и про Эстонию. Так вот, там есть Гитлер и Сталин, и два одинаково безобразных режима — эта схема им очень подходит для их политических целей. Можно на это разным образом реагировать. Я Вас уверяю, что принятием закона, который бы запрещал такую интерпретацию, мы ничего не добьемся.

Голос из зала: А Голодомор?

Миллер: Голодомор — это тема, которая используется в том числе и для формирования негативного этнического украинского национализма. Безусловно. Но об этом надо говорить подробно, а у меня сейчас ни времени, ни желания такого нет. В том, что я говорил сегодня, я ни слова не сказал о том, что где-то историческая политика лучше нашей. Я говорил о последствиях, которые у нас могут быть особенно тяжелы.

Года четыре назад, когда был предыдущий юбилей Победы, мне позвонили из украинской службы BBC. Парень брал интервью и все спрашивал у меня, не собирается ли Россия каяться по поводу миллионов немецких женщин, изнасилованных русскими солдатами. Вообще к проблеме покаяния у меня отношение довольно сложное: я считаю, что это неправильное слово, потому что покаяние — индивидуальный акт. Но проблема существует. Я в ответ ему задал вопрос: «А как так получается, что в армии, которая победила Гитлера, было 25 % украинцев, а немецких женщин насиловали только русские?» Если два миллиона немецких женщин, предположим, изнасилованы, то не будем обижать украинских мужчин. 25 % — соответственно, 500 000 женщин должны были пострадать от украинцев. Давайте, покажите нам пример, если Вы считаете, что надо покаяться, вперед! Интервью в эфир не пошло.

К чему я все это говорю? Хорошо, я его отбрил, а снимает ли это проблему самого факта и его осмысления у нас? Наверное, нет. Это и есть суть. Можно проводить историческую политику, которая будет основана на том, что «сам дурак», и на этом дискуссия закончена.

Первым о теме французского коллаборационизма, о его масштабах написал не француз, а американец. Можно ведь было сказать, что это враждебная фальсификация. А можно перевести книгу американского историка и начать изучать эту проблему, что они и сделали. С точки зрения политической целесообразности я Вам могу сказать, что если бы французы ушли в «несознанку», объявили бы этого американского историка врагом народа и сказали бы, что он клеветник, они бы еще 25 лет отбрехивались. И все время выглядели бы идиотами.

Вот так мы и выглядим. Вот туда мы и забрели. И на кой нам это надо? Чем больше мы сами для себя будем этим заниматься, тем меньше какой-то чужой человек будет вешать на нас этих собак. Голод начала 1930-х годов. Источники у нас, надо их открыть, изучить, опубликовать. Но ведь этого же нет. А если мы пишем сейчас книжку, насколько мне известно, про голод, где исследователи сориентированы на то, что надо дать отпор украинским клеветникам, ну, и будет книжка такая же по ценности, как их книжки о Голодоморе. Сядут, поговорят, разойдутся, довольные друг другом.

Илья: Мне очень понравилась лекция, спасибо большое. Но я, наверное, с критикой выступлю, хотя, может быть, и буду неправ. Я откажусь от термина «историческая политика» — считаю, что это уродование нашей истории. Хотелось бы начать с того, зачем вообще нужна наука история. Наука история существует для того, чтобы, смотря в прошлое, мы могли в будущем не делать тех ошибок, которые мы совершали.

Сейчас я услышал великолепную речь о том, что «Единая Россия» не дает нам историю хорошую делать. И дальше прозвучал такой тезис, что если это не сделано на деньги правительства, то это были наши деньги с вами. В общем это неплохо. Но тезис о том, что переосмысление истории является плохим, потому что это делается на наши деньги, он неверен. Потому что дискредитирует всю историческую науку и делает ее бессмысленной. Поэтому я бы хотел всех вас предостеречь от критики однобокой, так как хорошей политики у нас нет и не будет никогда.

Миллер: Илья, Вы, наверное, как-то отвлеклись или что-нибудь неверно поняли. В том, что Вы сказали, мое недоумение вызывает следующая вещь. Я ведь не говорил, что на государственные деньги — это плохо. Я говорил о том, что у нас существует государственная система финансирования науки. И во всем мире она примерно такая — мы ее, собственно, и скопировали. Она заключается в том, что даются государственные деньги, они кладутся в фонд, исследователи подают заявки в этот фонд, обосновывают, что они собираются делать, и такие же профессионалы, как они, эти деньги государственные распределяют. В этом случае как исследователь я получаю свободу. Я прошу денег, и, если я достаточно убедительно об этом прошу, мне их дают, и я делаю то, что считаю нужным. Судьями, дать мне деньги или нет, являются мои коллеги. Все понятно.

А другой вариант, что какой-то человек, который контролирует государственные деньги (они не являются его собственностью), говорит: «Ребята, надо вот такую тему осветить вот в таком-то ключе, позвоните полковнику такому-то, он вам скинет документы. Чего писать — знаете. Вперед!» Это то, как не надо этого делать.

И дальше про учебник. Либо у нас есть принцип, что учебников должно быть несколько и они должны быть равнодоступными, либо эти государственные деньги закачали в издательство. Я показал подсчет — полмиллиона баксов просто на то, чтобы напечатать 250 тысяч экземпляров. Ну, напечатайте 25 тысяч, это все равно будет больше, чем тираж других учебников. Выведите его на рынок, пусть он стоит на тех же полках магазинов, и пусть люди его покупают, если они хотят. Причем, по каким учебникам учить, выбирают учителя и родители. А если Вы его в распределители отвезли и через них распределяете? Вот в чем беда.

Поэтому я как-то очень сильно не узнал в том, что Вы говорили, того, что я излагал. Я все-таки предлагаю Вам быть аккуратнее.

Илья: Можно, я поясню. Вы сейчас опять же заявили о том, что проблема не в переосмыслении, а проблема заключается в доступности. Что, скажем, другим версиям истории не дают пройти в массы.

Долгин: Мне кажется, я понимаю, почему возникло некоторое недоразумение. Илье показалось, если я правильно понимаю, что главная претензия — это не содержание, не метод работы с документом, а только момент распределения ресурсов. Если я правильно понимаю Алексея Ильича…

Миллер: Минуточку. Правильно Борис изложил?

Илья: Не совсем. Главным являются не только деньги, но сама история.

Миллер: Спасибо большое. Сейчас я ухвачусь за то, что Вы сию минуту сказали: «история является общей». Вы правы, только что значит «общая история»? Есть такая интерпретация, которая мне кажется глубоко порочной, что «общая история» — это правильная интерпретация истории, которая должна быть всем обществом усвоена. Я Вас уверяю, что такой истории не существует.

Что значит «общая история»? Это значит, что по поводу истории в обществе происходят дебаты, и они происходят постоянно. Вы мне говорите, что событие такое-то должно быть интерпретировано таким-то образом. А я Вам отвечаю, что нет, уважаемый Илья, я иначе вижу это событие, у меня другая интерпретация. И пока мы с Вами разговариваем, а другие слушают, если они хотят, у нас и происходит осмысление, переживание этой истории. Если Вы думаете, что история — учитель жизни, забудьте об этом. История еще никогда никого ничему не научила. Процесс говорения и обсуждения истории, соприкосновения и столкновения разных точек зрения — вот он и учит.

Чему он учит? Во-первых, слушать друг друга. Выявлять друг у друга побудительные мотивы, что кому дорого, кто как жульничает в интерпретации истории и т. д. Это тот случай, когда важен процесс. Мы никогда в масштабе общества не придем, и не должны приходить, к общему, единому пониманию истории. Поэтому, когда я говорю, что мне учебник Филиппова — Данилова не нравится, я не утверждаю, что он не имеет права на существование. Имеет. Но я готов с ними полемизировать в той мере, в которой я буду слышать в ответ какие-то честные рассуждения, которые не перевирают мои аргументы.

Но я говорю: «за исключением последней главы». Почему? Потому что там идеологический конструкт сегодняшнего дня, исповедуемый одной партией, переносится в учебник как объективная истина. Вот и все. В идеале учебник и должен показывать каждый раз, когда Вы доходите до какого-то момента, по которому нет консенсуса в обществе, что этого консенсуса нет. Вы в учебнике излагаете свое видение и говорите: а знаете, есть люди, которые думают об этом по-разному. И давайте об этом поговорим в классе. И не строите этот разговор так, чтобы аргументы ваших оппонентов излагались так, будто они беспросветные идиоты. То есть именно процесс обсуждения — это то, что подавляется. Сегодня я почти совсем не говорил (совершенно сознательно) о том, что же там в истории. Это вообще была не моя задача. Я говорил о том, как этим манипулируют, я говорил только о механизме, я несколько раз это повторил. Вот это важно.

Илья: Еще пару слов. Я целиком и полностью согласен с тем, что Вы сейчас сказали. Так вот, касательно истории. Когда изучение истории, дебаты по этому поводу идут исключительно для того, чтобы выявить более или менее истинную точку зрения, это одно дело. Когда дебаты идут для того, чтобы с помощью истории манипулировать нами с Вами, это абсолютно другое дело. И когда, независимо от того, на какие деньги этот учебник является не чем иным, как средством достижения и проведения своей политики, а не исторических исследований, тогда этот учебник плох. И неважно, на какие деньги он был сделан, будь это «Единая Россия» или кто-то другой.

Миллер: Да ради Бога, но это уже другой вопрос.

Илья: У Вас прозвучал тезис о том, что, если это сделано не на деньги «Единой России», значит, это верно.

Миллер: Нет. Вы меня опять неправильно поняли. Я сказал, что на частные деньги люди вправе писать любые учебники, какие они считают нужным.

Долгин: И при этом профессиональные историки имеют право с ними дискутировать и обосновывать, почему они не согласны.

Миллер: Конечно, разумеется.

Долгин: Это совершенно не отрицает вредоносности любой некорректной интерпретации.

Илья: Любой?

Борис Долгин: Любой.

Павел Елизаров: Две вещи, которые я хотел бы сказать. Первая — это комментарий по поводу того, что была продвинута некоторая идеология правящей партии. Я абсолютно убежден, что нынешнее поколение, к которому я несколько ближе, чем Вы, вообще лишено всякой идеологии. Оно в принципе не понимает, что такое идеология, и мне кажется, что в этом заключается опасность. У меня ощущение, что люди вообще не верят в идеологию, в принципе. И с этой точки зрения опасность состоит в том, что мост будут строить над пропастью, где никаких опор нет. И чем больше мост, тем больше опасность, что он рухнет под собственной тяжестью. Потому что никто не пойдет поддерживать никакую идеологию.

Я разговаривал с молодежью, которая приехала со слета на Селигере, и спросил об их впечатлениях, они ответили: «Прикольно». То есть это не похоже на пионеров прошлого, которые верили, скажем, в коммунистическую партию. Сейчас никто ни во что не верит, это время цинизма. Но, с другой стороны, в этом есть некоторый шанс.

Вторая вещь, которая у меня переходит в собственно вопрос. Я согласен с большей частью того, о чем Вы сказали. Но не очень согласен, что нужно «запереться в крепости». Почему? Потому что при всем уважении к историкам, философам и вообще людям теоретическим я не верю, что они должны существовать как-то отдельно. Наоборот, так или иначе они должны сообщать людям, коммуницировать то, что они делают. Почему? Потому что на самом деле очень мало людей, которые так хорошо разбираются в истории, как Вы.

Я это проиллюстрирую на примере. Когда я 1990-х годах учился в школе, было несколько учебников истории. В них были разные точки зрения, и было непонятно, что такое «русские», что мы собой представляем. В одних учебниках сталинизм ругали, в других более спокойно к нему относились, третьи вообще обходили этот вопрос стороной.

Я поехал учиться в Германию, начал обсуждать со своими европейскими коллегами разные проблемы. Я любил задавать провокационные вопросы и спрашивал: «Демократия, а почему это хорошо?» Многие впадали в ступор, они не понимали. У них есть то, что в политической науке называется «стохастический демократический консенсус». В Западной Европе есть такой консенсус, что «демократия — это хорошо», и есть вещи, которые не обсуждаются. А я — человек, у которого нет идеологии, спрашивал: «Почему?» Люди просто не понимали моего вопроса, по крайней мере большая часть. Так вот. Мне кажется, что в условиях, когда новое поколение невосприимчиво к идеологии, нужно создать базу какую-то для идеологии, какой-то консенсус. Возможно, путем дискуссии, не знаю.

Вопрос: есть ли альтернатива «запиранию в крепости»? Как можно у людей в массовом масштабе по возможности ненасильственными методами попытаться сформировать какой-то консенсус? Например, по таким вопросам: кто мы, русские, кто такой был для нас Сталин и т. д. Чтобы люди, приезжающие из нашей страны в Европу, не только политологи или историки, а просто люди, могли бы сформулировать свое мнение о том, кто такой был Сталин и что такое Катынь. Как можно сделать, чтобы возникла база для такого консенсуса? Ведь иначе мы будем иметь постоянные разрозненные крики и полное отсутствие единого мнения.

Миллер: Интересное рассуждение. То, что Вы сказали по поводу такого консенсуса или, если угодно, такой идеологической индоктринации, что «демократия — хорошо», это действительно существует. И этот базовый консенсус совершенно необходим для существования демократии. Но мне не очень понятно, почему мы об этом говорим применительно к истории.

Допустим, у нас есть базовый консенсус, что «демократия — это хорошо», и он предполагает определенную телеологию, телеологический взгляд на историю. Это верно, но в условиях демократического общества. Дальше я могу как-то отличаться, я могу выражать взгляды, отличные от взглядов большинства. Ведь демократия в том числе и про то, как это меньшинство может выживать, функционировать и заявлять о себе. Правильно?

Может быть, наша проблема заключается в том, что, когда я говорю о «суверенной демократии» в кавычках, я понимаю, что это не имеет никакого отношения к утверждению демократических ценностей в обществе. Понимаете, если бы в учебнике было написано, что мы стремимся построить демократическое общество и это наша ценность, это национальный консенсус, то ради Бога. Потому что это открывает богатое пространство для интерпретации — дальше мы можем обсуждать формы демократии, парламентаризма и что-нибудь еще.

Когда нам говорят, что у нас «суверенная демократия», то в чем здесь суть? Нам говорят: да, наш режим не похож на те, что называются просто демократическими, но вот такая у нас демократия. Поэтому у нас демократия есть, и вот это самое страшное. Ведь если бы лидеры нашего государства говорили, что демократию в сегодняшней ситуации построить невозможно, в том числе и потому, о чем Вы говорили, т. е. потому, что общество фрагментированное, народ деидеологизированный, всем на все наплевать и так далее, это было бы не только честнее, но и плодотворнее.

У нас — авторитаризм. Он такой мягкий, симпатичный по сравнению с многими другими видами авторитаризма. Слава Богу, не диктатура, не тирания. В этом много разумного, потому что авторитарных режимов может быть масса. Почему было бы плодотворно это признать? Потому что, заявив такую позицию, человек уже может сказать: «Мы бы хотели, чтобы была демократия. Поэтому давайте ее вместе делать. У нас такие-то намерения, мы вам вот это предлагаем». Тогда возникает диалог людей, которые могут друг другу доверять. Потому что самое короткое определение, что такое демократия,— это «взаимообязывающий и безопасный диалог между властью и обществом».

Если ко мне выходит человек и говорит: «Ребята, у нас уже есть демократия», о чем нам разговаривать? У нас нет почвы для диалога. Мне не о чем с ним поговорить всерьез. Если он скажет: «Да, у нас авторитарный режим, так давайте рассуждать, как отсюда двигаться к демократии». Вот, уже приятная повестка дня, интересная, плодотворная. Понимаете?

Поэтому, если в учебнике будет написано, что демократия — это та ценность, которую мы стремимся утвердить в обществе, да, это будет идеологическая доктринация. К примеру, какой-нибудь человек скажет, что он за абсолютную монархию, она ему больше подходит, он обидится на этот учебник. Но тут можно будет сказать, наверное, с некоторой долей лукавства, что, в принципе, европейский демократический консенсус существует. В Европу хотите — вот Вы про Европу говорили, давайте будем принимать тот базовый политический консенсус, который там существует.

Мне представляется, что консенсус по поводу того, кто такой Сталин, нам не нужен, такой глобальный консенсус. А если консенсус по таким базовым вещам устанавливается, то он устанавливается путем государственных решений. Может быть, Вы не заметили, но одно такое важное государственное решение недавно состоялось. Внук Сталина Джугашвили подал иск к «Новой газете» за то, что они обозвали Сталина преступником. Суд этот иск отклонил. Господа, это первый раз, когда на судебном уровне в нашей стране зафиксировано понятие, что Сталин — преступник. Пусть косвенно. Если Вы посмотрите на законодательную базу, то есть только одна фраза в преамбуле закона о реабилитации репрессированных, которую можно счесть характеристикой сталинской политики как преступной. И все!

Если мы хотим каких-то базовых характеристик, они достигаются путем государственных решений: судебных, законодательных и т. д. А почему Сталин что-то делал, как это объяснить, называется это тоталитаризмом или не называется, это никак не должно регулироваться законодательно. У нас есть подписи Сталина под длинными списками внесудебных расстрелов. Все! Этого достаточно, это преступление по любым нормам, в том числе и по тем законам советским, которые тогда были.

Долгин: И об этом у нас было специальное выступление Никиты Петрова. Надеюсь, оно рано или поздно будет выложено.

Вопрос: Получается, чтобы сформировать на более или менее объективном основании понимание истории, нужны демократические государственные институты. Следовательно, сначала мы в нашей стране должны создать демократию, без объективного осмысления истории. Кроме того, судя по тому, что Вы сказали, демократическому осмыслению истории должны споспешествовать государственные решения. А где же нам взять хорошие государственные решения, если у нас государство такое, что никакой демократии в нем нет и быть не может?

Миллер: Вы все время тянете меня в дискуссию об очень сложных и интересных вопросах, о которых здесь иногда рассуждают более внятно, чем я. Есть много всяких интересных текстов и дискуссий о том, как возможно построение демократии в посткоммунистических обществах. Я Вам отвечу коротко, и на этом закончим. С моей точки зрения — невозможно. Что я здесь имею в виду? У нас с момента падения коммунизма нет ни одного примера, когда отдельно взятое посткоммунистическое государство смогло построить консолидированную демократию западного образца.

Есть исключения. Что я имею в виду? Есть страны, которые были приняты в Европейский союз или которым сказали: ведите себя хорошо, будете приняты послезавтра. То есть эти страны получили мотивацию и внешний стабилизатор. Вот только в таких странах, где есть этот внешний стабилизатор и где элиты мотивированы вести себя демократически, процесс консолидации демократии до сих пор оказывался относительно успешным.