Суд времени. Выпуски № 01-11

03. Гайдар: созидатель или разрушитель?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема сегодняшних слушаний простая. Объяснять ничего не надо. Достаточно произнести имя — Егор Гайдар. Немногие персонажи в нашей долгой истории, а в ней имеются персонажи яркие, удостоены такой ожесточенной оценки. В нашей истории много несправедливостей, жестокостей, невинных жертв. Все они в массовом сознании находят объяснение, оправдание или забвение. Егору Гайдару не могут простить денег. Уже не в одном поколении живет уверенность — Гайдар ограбил народ. Главный вопрос нашего процесса — «Гайдар: созидатель или разрушитель?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Номера телефонов вы видите на своих экранах.

Сторону обвинения на процессе представляет политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Сторону защиты представляет писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну — тема актуальна сегодня?

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович.

Кургинян: Мне все время кажется, что самое актуальное сейчас — это, как ни странно, история. Егор Гайдар — это уже часть этой истории. Народ, который забыл свою историю, не просто обречен ее пережить вновь. Народ, который не понимает свою историю, в сущности, не является народом. Ибо народ — это и есть субъект, который творит эту историю. Государство, которое мы то обожествляем, то, наоборот, дискредитируем — это только средство, с помощью которого народ длит и развивает свое историческое предназначение.

В этом смысле нет ничего более актуального, чем история, и нет ничего более страшного, чем мифы о ней. И совершенно неважно, какие это мифы. «Сон разума рождает чудовищ». Поэтому для нас здесь важно не проклинать и не прославлять, а научиться понимать. Нам надо понять этот феномен во всей его глубине. Нам надо назвать те конкретные факты, которые говорят за и против.

Нам надо отойти от существующих проклятий и, наоборот, от всяких прославлений. Нам надо обнажить суть и дать ее обществу. Это шанс на то, что общество наше будет двигаться правильно.

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Я даже не особенно вижу историчность, такую историческую часть нашего сегодняшнего расследования. Потому что вопрос стоит о том, какими путями развиваться стране, какими путями развивать экономику. Эти проблемы волнуют нас сегодня столь же остро, как и в 91-м году.

Ваша честь, наша сторона берется доказать, что Гайдар не был разрушителем, потому что все, что можно было, разрушено до него. Люди моего поколения и те, кто старше, наверняка помнят, что происходило даже в нашем городе в тот момент, когда здесь не было ни продуктов, ничего, ходили страшные слухи о голодных бунтах, которые нас ждут, о зиме, которую мы не переживем, потому что не будет тепла. Страна находилась в абсолютной катастрофе.

Действия команды Гайдара сначала в роли министра, потом вице-премьера — главой правительства ведь его так и не сделали, он исполнял обязанности всего несколько месяцев, — действия команды Гайдара носили характер необходимости. Это была кризисная ситуация, в которой действовали прибывшие на место спасатели, кризисная команда.

Мы беремся доказать, что они сделали все, что могли. Если сегодня наши власти, правящая партия, говорят о развитии России, об успехах России, то они основываются на той базе, которая была заложена командой Гайдара. Благодарю Вас, Ваша честь.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступаем к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Тема наших слушаний: «Гайдар: созидатель или разрушитель?».

Мой первый вопрос обеим сторонам: «Была ли политическая фигура Гайдара вызвана историческими процессами в стране?»

Прошу сторону обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель. Прошу.

Кургинян: Чтобы человек был вызван историей, действительно, кризисным моментом этой истории, и он просто вышел на передний край и сказал: «Это я, и я буду нечто делать» — это как бы, так сказать, одна из версий личности Гайдара, о которой много говорят. «Он пришел, он сказал, он, так сказать, сделал». Но что же он сделал? Я прошу вывести на экран график валового внутреннего продукта.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.

Кургинян: Посмотрите на этот график. Посмотрите на него внимательно. Это график реального валового внутреннего продукта в сопоставимых ценах. За 90-й, 91-й, 92-й, 93-й, видите годы? Вот это дно. Это дно находится ниже 50 %. Это объективные данные всех статистических инстанций.

Теперь я вам говорю, что в ходе Великой Отечественной войны, по разным данным, я специально выбрал как максимальные, так и минимальные, мы потеряли от 25 до 35 % валового внутреннего продукта. Значит, в ходе вот этой кривой, которая объективна и не зависит от того, какие у нас ценности и идеологические предпочтения, мы потеряли больше.

Я хочу спросить у Виктора Владимировича Геращенко, которого считаю самым мудрым финансистом страны и экономистом, и человеком, наиболее компетентным в этих процессах, и спокойным, взвешенным. Скажите, пожалуйста…

Сванидзе: Представьте, пожалуйста, Виктора Владимировича, кем он там был.

Кургинян: Виктор Владимирович Геращенко, профессор, доктор экономических наук, бывший председатель Центрального Банка Российской Федерации. Международная экономика, экономика страны — я не знаю другого человека, который знает больше. Виктор Владимирович, скажите, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу, какова Ваша взвешенная оценка?

Виктор Геращенко, профессор, доктор экономических наук, председатель ЦБ РФ 1992–1994 гг.: Ну, Вы знаете, мне кажется, мы не должны как бы говорить про Егора Тимуровича, плохой он, хороший. Ясно, что он думал, что он делает правильно, но, на мой взгляд, он был идеалистом, поскольку он не знал экономики совершенно, никогда в ней не работал, а работая в журнале «Коммунист» или «Правда», где он возглавлял потом экономический отдел, все-таки у него руки не доходили до реальной экономики.

И это падение, хотя оно, естественно, страшно и показательно, но мы, наверное, не должны забывать и того, что все-таки у нас в стране был чрезвычайно развит военно-промышленный комплекс, и даже он был в какой-то степени гиперболирован. И то, что как бы сокращение…

Сванидзе: 10 секунд.

Геращенко: …производства вооружений дает свой минус — это тоже показатель. Но в целом, я считаю, его политика экономическая была неправильна.

Сванидзе: Спасибо, Виктор Владимирович. Прошу Вас, сторона защиты имеет возможность задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Виктор Владимирович, скажите, пожалуйста, Вы полагаете, что это катастрофическое падение — результат политики именно Гайдара?

Геращенко: Вы знаете, я считаю, что в целом, весь наш промышленный комплекс, который работал не на свои собственные капиталы или инвестиции, привлеченные от круга лиц или из заграницы, — они все работали на тех кредитах, которые давала банковская система или Госбанк СССР до 91-го года. И поэтому, когда решили ограничить денежно-кредитную политику, не выдавать кредитов, и произошел обвал.

Млечин: Если была бы другая фигура, такой обвал бы не произошел?

Геращенко: Я думаю, что те реформы, которые разрабатывались в советском правительстве, где, кстати, господин Ясин тоже принимал когда-то какое-то участие, они более были продуманы и как бы делились на разного рода моменты, что сделать сначала, что сделать потом, и не приходили к тому, что оттуда вылез господин Явлинский и все это сделал за 500 дней — что была утопия.

Млечин: Виктор Владимирович, какие-то из этих вот правильных реформ, о которых Вы говорите, были реализованы, и мы можем сказать: да, вот это вот удалось, видите, надо было действовать так?

Геращенко: А дело в том, что вся эта разработка шла летом 90-го года, и, по существу, вот тогда и получилось, что Явлинский вышел со своими идеями, я не знаю, с кем, поругавшись в Соснах, уехав в Сосенки, что можно все сделать за 500 дней, что была утопия.

Млечин: Т. е., если я Вас правильно…

Геращенко: Но обе команды соглашались с тем, что нужно вводить разные формы собственности, нужно проводить реформу цен, нужно вводить налоговую систему и очень много других мероприятий, которые следовали бы один за другим.

Млечин: Т. е., правильно ли я Вас понимаю, что ни одна попытка, ни одна идея правильных, как Вы говорите, реформ на самом деле реализована не была? Мы не можем сказать, что вот смотрите, вот эти ребята сделали, дали бы им, у них бы получилось?

Геращенко: Так получилось, что она не была реализована, поскольку, когда Явлинский вышел со своими сотоварищами с 500-ми днями, то Михаил Сергеевич растерялся, чего делать, какие решения принимать. То, что нужно проводить реформу цен, было ясно, и она, реформа цен, была подготовлена, когда Павлов еще работал председателем Госкомцен.

Млечин: Т. е., если я Вас правильно понял, до 90-го года практически ничего не было сделано, в 90-м году возникли различные идеи, и ни одна из них не была реализована, и первая практическая, реальная попытка выйти из катастрофы была предпринята командой Гайдара?

Геращенко: Ну, я бы не сказал «из катастрофы», я бы сказал, может быть, «из застоя». Где Вы видите катастрофу-то?

Млечин: Я вижу, вот она (показывает на график).

Кургинян: Но это же…

Геращенко: А-а-а.

Сванидзе: Ваше время истекло, спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Я хочу напомнить уважаемым сторонам о том, что разговор, по возможности, хотелось бы слышать не столь специальный. Есть некоторые понятия и имена, которые не вполне понятны, может быть, нашей сегодняшней аудитории. Скажем, Сосны — это пансионат, где разрабатывались какие-то вопросы, связанные с экономической политикой, Михаил Сергеевич — это Горбачев, «500 дней» — это программа Явлинского по выходу из кризиса. Правильно, Виктор Владимирович?

Геращенко: Да.

Сванидзе: Спасибо. Итак, сторона защиты, Ваш тезис, Ваш свидетель. Пожалуйста.

Млечин: Благодарю Вас. Можно ли, я опрошу своих свидетелей? Причем, начну с самого молодого человека. Ксения Валентиновна, будьте любезны.

Юдаева: Ксения Валентиновна Юдаева, директор Центра макроэкономических исследований Сбербанка России.

Млечин: Ваша точка зрения — гайдаровские реформы, те идеи, которые он был вынужден реализовывать тогда, они были правильными, неправильными? На самом деле, вот Вам, как экономисту, сегодня кажется, что надо было действовать по-другому, или же не было другого пути, скажите?

Юдаева: Вы знаете, я думаю, с позиции сегодняшнего дня вопрос вообще звучит смешно. Давайте себе представим, что бы было бы, если бы реформы не были бы проведены. Как бы у нас бы сейчас сидел Госплан и планировал, сколько нам нужно мобильных телефонов, mp3-плееров. Я думаю, что наша сегодняшняя аудитория не увидела бы никаких этих гаджетов никогда, потому что та система просто не успевала планировать и создавать товары народного потребления с той скоростью, с которой это нужно делать в современном мире. А сейчас мы все это умеем… имеем достаточно быстро. И я думаю, что…

Сванидзе: Я прошу прощения, извините, я хочу задать уточняющий вопрос. Уважаемый свидетель считает, что если бы не было Гайдара, то у нас не было бы мобильников?

Юдаева: Я думаю, что они бы появились существенно позже, чем на самом деле появились.

Сванидзе: Но мы и так пользуемся не отечественными мобильниками.

Юдаева: Но, а мы бы не пользовались никакими.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Замечательно.

Сванидзе: Продолжайте опрос.

Млечин: Скажите, Ксения Валентиновна, вот уважаемый господин Геращенко говорит: «Он вообще в экономике не разбирался». Как с Вашей точки зрения?

Юдаева: Вы знаете, я думаю, что, ну, какие-то бантики, наверное, можно было бы чуть-чуть по-другому подвязать. Но, в принципе, я думаю, что генеральная идея, безусловно, была правильная. И если возвратиться к этому графику, ну, во-первых, просто до 89-го года понятия такого «ВВП» не было, да, просто он не собирался…

Кургинян: Как не было?

Юдаева: Не было, в 89-м году ввели, досчитывался весьма искусственным образом. Научились его считать гораздо позже. Вот, но если бы мы попробовали продлить этот график раньше, я думаю, что, в общем-то, и падение уже началось раньше. Оно, конечно же, ускорилось в этот момент, но я думаю, что просто уже инерция вот этих отрицательных про… или разгон вот этих негативных процессов набрал свою силу…

Млечин: До гайдаровских…

Юдаева: До Гайдара, мы видим падение даже на этом графике началось до Гайдара, и просто процесс уже нельзя было остановить, он уже… была экономика в свободном падении…

Сванидзе: 10 секунд.

Юдаева: …ее можно было только подхватить, да, за волосы и начать поднимать вверх.

Млечин: Благодарю Вас.

Юдаева: Вот это и произошло.

Млечин: Я доволен.

Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю стороны защиты.

Кургинян: Я хотел бы чуть-чуть уточнить, по профессии вы — экономист?

Юдаева: Да.

Кургинян: Могу ли я Вам задавать вопросы, касающиеся демографических процессов?

Юдаева: Да.

Кургинян: Пожалуйста.

В 90-е годы число умерших превысило уровень 80-х на 4, 9 миллионов человек, а по отношению к 70-м на 7,4. Есть такое понятие «сверхсмертность», т. е. на уровне общего тренда идет провал по отношению к этой смертности. Сверхсмертность за период с 91-го года до 2000-го составила примерно 3–3,5 миллиона человек, а вместе с потерями, приходящимися на первое трехлетие XXI века, около 4 миллионов человек. Сверхсмертность, исключая убитых, в годы Великой Отечественной войны, включая гибель населения в блокадном Ленинграде, составила 4,2.

Мне бы хотелось Вас спросить, как Вы относитесь к этим цифрам? Первое, и второе, — если бы эта сверхсмертность, упаси Бог, коснулась бы Вас и Ваших близких, говорили бы Вы то же самое и с такой же улыбкой?

Млечин: Ваша честь, я протестую, ну, это личное оскорбление.

Юдаева: Я могу ответить, можно?

Кургинян: Да.

Юдаева: Вы знаете, ну, я, действительно, экономист, профессиональный экономист, занимаюсь этой наукой как наукой. И в науке, в общем, не до конца, конечно, решен вопрос, что объясняет эту сверхсмертность, но есть гипотеза, которая с научной точки зрения кажется гораздо более состоятельной, чем та, о чем Вы говорите. И гипотеза состоит в том, что сверхсмертность вызвана не стрессом, связанным с реформами, а это результат антиалкогольной кампании, начатой в 1985 году, в результате которой наш народ переключился на питье…

Кургинян: Спасибо…

Юдаева: …все подряд.

Кургинян: Я Вас понял, я Вас понял. Второй вопрос. Вы экономист?

Юдаева: Да.

Кургинян: «Да, России удалось приватизировать большую часть промышленности, однако уровень валовых инвестиций в основной капитал — куда более важный признак быстрого развития рыночной экономики, значительно снизился. Россия стремительно превращается в страну с сырьевой, а не с современной индустриальной экономикой. С этими провалами контрастируют огромные успехи, достигнутые Китаем, который сумел выстроить свой собственный путь перехода». И так далее. Как Вы считаете, человек, который написал этот текст, профессионален или нет?

Юдаева: Ну, видимо, профессионален — инвестиции действительно упали.

Кургинян: Вы согласны с этим текстом?

Юдаева: Я согласна со статистикой, что инвестиции…

Кургинян: Нет, Вы согласны с утверждением, которое я процитировал?… Это утверждение принадлежит Джозефу Стиглицу, нобелевскому лауреату, бывшему главе Всемирного банка.

Юдаева: Я не согласна я Вам скажу с чем. Я не согласна с тем, что Россия превращается в страну с сырьевой экономикой. Я думаю, что Советский Союз превратился в страну с сырьевой экономикой где-то в районе, я не знаю, 80-го, наверное, года. Более того, более-менее такой экономикой Советский Союз и Россия в значительной степени всегда…

Кургинян: Я понял. Я обращаю Ваше внимание — Джозеф Стиглиц, не Зюганов, не кто-то…

Юдаева: Нет, я ничего не имею против Джозефа Стиглица, я с ним лично знакома…

Кургинян: …а Джозеф Стиглиц обвиняет Гайдара в том, что он превратил Россию в страну с сырьевой экономикой. Вы не согласны с этим?

Юдаева: Я согласна. Я считаю…

Кургинян: Согласны. Спасибо.

Сванидзе: Извините…

Юдаева: …что Россия была сырьевой экономикой…

Кургинян: Простите, пожалуйста…

Юдаева: …до этого.

Сванидзе: Время истекло. Был задан вопрос, на который свидетель дала ответ. Мы объявляем короткий перерыв, после которого продолжаем наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания.

Вопрос сторонам: «Гайдар — самостоятельный политический игрок или фигура в чужой игре?»

Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Могу ли я допросить свидетеля Ясина? Евгений Григорьевич, не будете ли Вы так любезны сначала сказать какую должность Вы занимали в 91-м году и чем Вы занимались?

Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ, зав. отделом Госкомиссии по экономической реформе при Совете Министров СССР 1989–1991 гг.:В 91-м году до апреля месяца я был заведующим отделом комиссии по экономической реформе правительства СССР. После этого я ушел в отставку с этого поста, перешел на работу в Союз промышленников и предпринимателей.

Млечин: Скажите, пожалуйста … Т. е. Вам известно, что происходило тогда в политике и экономике нашей страны, да?

Ясин: Да.

Млечин: С Вашей точки зрения, Гайдар — самостоятельная фигура или чей-то ставленник, если чей, то может быть, Вы даже знаете и назовете нам это имя или эту силу?

Ясин: Я думаю, что он — фигура совершенно самостоятельная, независимая. Больше того, я глубоко уверен, что это один из немногих людей, будем с некой условностью говорить, на посту главы правительства России, который не только знал, что делать, но и знал, как делать. То, что это обходилось дорого и что это вызывало большие проблемы и потери, это было предопределено. Принципиальная проблема для того, чтобы создать перелом в экономике страны, состояла в либерализации цен. Либерализация цен открывала возможности для функционирования рынка, сбалансирования спроса и предложения и создания импульса последующего развития. И одновременно решение тех проблем, которые остро стояли немедленно тогда, когда не было вообще никаких ресурсов, потому что все было исчерпано, кредиты никто нам не давал — все это описано в книге Гайдара «Гибель империи».

Да, это вот такие резкие движения вызвали и соответствующие последствия, и, значит, падение производства и очень высокую инфляцию. Пока вы не открыли кингстоны, у вас нет возможности понять, что будет происходить.

Млечин: Евгений Григорьевич, можно я задам такой вопрос — а с Вашей точки зрения, можно было избежать этого падения? Была другая возможность, может быть, другой человек пришел бы и то же самое сделал с таким же результатом, но избежав вот этого падения ужасного?

Ясин: В том то и дело, что этого избежать было невозможно. И вот там, сидя на той работе, где я был, я видел, что в то время никто не решался на это. Т. е. предлагались планы, я тут соглашусь с Виктором Владимировичем, что предлагались…

Сванидзе: Время истекло, завершайте…

Млечин: Фразу завершить хотя бы…

Ясин: …значит, предлагались планы, как это сделать более медленно и спокойно. Но на самом деле ничего не делалось.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона обвинения может задавать вопросы свидетелю защиты.

Кургинян: Евгений Григорьевич, главная задача моя лично в этом обсуждении — избежать риторики и пафоса. Я прошу прощения, если мне это не удастся. Поверьте, эта моя цель искренняя. Прежде всего…

Млечин: Мы вас поддержим на этом пути.

Кургинян: Прежде всего… именно потому, что тема, которая очень на это провоцирует, этого и не хочется. Вы только что сказали, и я не хочу абсолютно ловить вас на слове, потому что я знаю Ваш профессионализм и объективность Ваших суждений. Теперь я хотел бы спросить просто и коротко — если бы Вы, ну, история не знает сослагательных наклонений, если бы Вы, Геращенко, еще кто-то, оказались бы у руля процесса в тот момент, когда нужно было принимать эти решения, Вы сделали бы то же самое? Вот один к одному то же самое, что он, или нет?

Ясин: Я должен был бы сделать то же самое. Я не уверен в себе, потому что это такая ответственность…

Кургинян: Понял.

Ясин: …которую взять на себя мог только Гайдар.

Кургинян: Понял. Но Вы-то… но Вы считаете, что это вот так?

Ясин: Да.

Кургинян: Хорошо. Теперь можно я задам Вам следующий вопрос? Потому что мне хочется цифр и экспертных суждений, а не крика. «Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями. И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей». Это сказал не Зюганов. Вам известно, кто это сказал?

Ясин: Не-а.

Кургинян: Это сказал Джеффри Сакс.

Ясин: Я с ним не согласен.

Кургинян: Вы считаете, что Джеффри Сакс необъективен в своем суждении?

Ясин: Да, я считаю, что он необъективен.

Кургинян: Но если мне не изменяет память, он входил в круг консультантов Гайдара. Гайдар выбирал его в числе тех, кто ему помогал осуществлять реформы.

Ясин: Ну, да.

Кургинян: Т. е. он был компетентен. Как экономист, он профессионален?

Ясин: Да.

Кургинян: Да?

Ясин: Вполне.

Кургинян: Он практически… многие говорят, что гениален. Что же вызвало у него то, что он такую оценку в 98-м году, будучи там, в этом круге, внутри, вдруг дал? Я понимаю, если бы…

Ясин: Он не был тогда…

Сванидзе: Вы дайте ответить свидетелю, время идет.

Ясин: Он не был в кругу ближайших советников…

Кургинян: Совсем не был?

Ясин: Нет, нет.

Кургинян: Т. е. не был в курсе вообще?

Ясин: Нет, нет, нет, он был в течение 92-го года. Причем…

Кургинян: Но это уже немало… немного. Вот я не был в узком круге, а он был.

Ясин: Нет.

Кургинян: И он гений экономический, иностранец.

Ясин: Но если Вы мне, если Вы мне дадите возможность, я скажу.

Кургинян: Конечно, конечно, простите ради Бога…

Ясин: Значит, он в течение примерно года, может, несколько больше, был действительно советником. Советником, которого не всегда слушали. Но самое главное качество этого советника было то, что он советовал, его советы перестали слушаться, после этого он стал доказывать, что все это сделано неправильно.

Кургинян: Прошло много лет, и он затаил обиду, да?

Млечин: Так бывает.

Кургинян: Так бывает, но не с Джеффри Саксом.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Я не знаком лично с Джеффри Саксом…

Кургинян: А я знаком.

Сванидзе: …и поэтому не могу представить его человеческие качества. У меня уточняющий вопрос свидетелю. Евгений Григорьевич, Вы считаете, я правильно Вас понял, что Джеффри Сакс после того, как к его советам перестали прислушиваться, он потерял свою объективность в отношении оценок того, что происходит в России, я правильно Вас понял?

Ясин: Понимаете, я не стою на той точке зрения, что человек обязан всегда придерживаться какой-то одной позиции. Значит, ну, было, рядом работало два человека: один — Джеффри Сакс, другой — Андерс Аслунд. Он не менее квалифицированный, но, конечно, по слухам, не такой гениальный. Так вот, он засомневался какое-то время, потом он всегда придерживался той линии, что это были необходимые реформы, которые привели затем к созданию капиталистической экономики в России. А Джеффри Сакс изменил свою позицию. Я, как говорится, его не готов осуждать, но я не вижу, что в этом есть какие-то признаки гениальности.

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович.

Кургинян: «Хотя предполагалось, что приватизация „обуздает“ политическое вторжение в рыночные процессы, она дала дополнительный инструмент, посредством которого группы особых интересов и политические силы смогли сохранить свою власть». Это опять Джозеф Стиглиц, бывший вице-президент Всемирного Банка, нобелевский лауреат.

Я хочу просто спросить сейчас Александра Владимировича Руцкого: как Вы считаете, вот это политическое вторжение, эти политические силы, существовали ли они, прав ли здесь Стиглиц? И что же такое Гайдар?

Александр Руцкой, вице-президент Российской Федерации с 1991 по 1993 год: Ну, начнем по порядку. Я далек от мысли обвинять, тем более покойного. Я считаю, что пришло время говорить правду о тех или иных действиях. Это было бы справедливо.

Вопрос был задан — самостоятельна ли была политическая фигура Егора Тимуровича Гайдара? Отвечаю: нет. Почему? Потому что это была фигура в руках тех, которые решили закончить холодную войну точкой, разрушив до основания экономику страны. Беловежский сговор, документы по уничтожению Советского…

Сванидзе: Простите, Бога ради, Александр Владимирович, Вы сразу поясните…

Руцкой: Минуточку, это ремарка.

Сванидзе: …кого Вы имеете в виду?

Руцкой: Егора Тимуровича.

Сванидзе: Нет. Кто хотел…?

Руцкой: Я скажу в конце…

Сванидзе: В чьих руках он был…?

Руцкой: Я скажу в конце.

…готовит документы вместе с Борисом Николаевичем по уничтожению Советского Союза. После подготовки этих документов начинаются интенсивные действия по разрушению экономики страны. Если мы посмотрим на тот график, который демонстрировал Кургинян, не так и плохо выглядела обстановка по сравнению с экономической обстановкой послевоенной Германии в 1945-м году. Экономика Германии представляла собой кучу мусора. Но к руководству страной пришли адекватные люди — Аденауэр и Эрхард, которые за пять лет восстановили экономику страны, ориентируясь на социально-ориентированную рыночную экономику…

Сванидзе: Маленькая ремарка — при американском содействии, Александр Владимирович.

Руцкой: Да. И здесь тоже все происходило при американском содействии, но с точностью до наоборот. Почему? Потому что социально-ориентированная экономика, неолиберализм, предусматривает рыночные отношения, частную собственность, свободные цены, эффективность предпринимателей…

Сванидзе: Время истекло.

Руцкой: …индивидуализм…

Сванидзе: Завершайте мысль.

Руцкой: Да. И так далее, и так далее. Но все делалось наоборот, господа. И надо быть откровенными и честными. И, мало того, страшный недостаток, это я говорил…

Сванидзе: Александр Владимирович, завершайте мысль.

Руцкой: …не так, как это вы делаете сегодня за глаза, т. е. человека нет, а я ему в глаза говорил: «Егор Тимурович, у Вас самое отвратительное качество — снобизм. Вы не признаете ничьих мнений, никого не хотите слушать, делаете то, что Вам придет на ум».

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Время истекло. Пожалуйста, сторона защиты, вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Я Вас правильно понял, Вы обвинили Гайдара в том, что он все делает самостоятельно, да? Что придет на ум, то он и делает, да? Правильно я Вас понял?

Руцкой: Я не обвинил, я сказал…

Млечин: Ну, Вы так сказали.

Руцкой: Я сказал, я не сторонник обвинений, я сторонник говорить правду.

Млечин: С Вашей точки зрения, это был человек, который что думал, то говорил, то и делал. Правильно?

Руцкой: То и делал.

Млечин: Понятно. Как это соотносится с Вашими словами о том, что он был в чьих-то руках, прошу прощения, марионеткой?

Руцкой: А это я Вам объясняю.

Млечин: Так значит… Нет, мы упростим, мы уточним:…

Руцкой: Дело в том, что он…

Млечин: …илион делал то, что он думал, или он делал то, что ему говорили?

Руцкой: Я понял. Я понял. Вам только что сейчас Кургинян зачитывал мнение тех, кто находился рядом с Егором Тимуровичем.

Млечин: Давайте мы вернемся к российским персонажам, не будем все время ссылаться на неизвестных иностранцев.

Руцкой: Ну, да, да. Но игнорировать мнение выдающихся экономистов XX столетия, я думаю, не следовало бы, да.

Млечин: Давайте ближе к российским источникам. Вы есть источник информации номер один.

Руцкой: Потому что он … Егор Тимурович…

Кургинян: Я протестую.

Руцкой: …и к Пигу…

Кургинян: Защитник не может говорить, каким именно источником мы оперируем…

Руцкой: Да.

Кургинян: …к чему надо быть ближе.

Млечин: Я предлагаю.

Кургинян: Он не может диктовать свидетелю линию показания.

Сванидзе: Нет, нет, защитник предлагает вернуться…

Млечин: К российским, к первоисточникам, да.

Руцкой: Но…

Сванидзе: Тем более, что уважаемый свидетель был абсолютно в центре событий…

Млечин: И я говорю, первоисточник номер один.

Сванидзе: …и можно обойтись без цитат.

Руцкой: Поэтому, когда ему я лично это неоднократно говорил в глаза, когда я неоднократно в глаза говорил Борису Николаевичу, что это все приведет к краху, это мнение игнорировалось, но я не был выдающимся экономистом XX столетия. Продекларировано направление перехода к новым экономическим отношениям, есть формула этих действий, есть теория этих действий, есть практики, которые находились в среде советников, — но это все игнорировалось.

Млечин: Александр Владимирович…

Руцкой: Почему?

Млечин: …ну, ведь Вы не ответили на мой вопрос?

Руцкой: Потому что была поставлена задача — поставить точку в холодной войне…

Млечин: Ну, так скажите…

Руцкой: …уничтожить СССР и экономику страны, с чем справился Егор Тимурович.

Млечин: Кто поставил задачу Гайдару тогда? Потому что я никак не пойму, Вы говорите, что…

Руцкой: Им управляли.

Млечин: Кто?

Руцкой: Из-за океана Соединенные Штаты Америки.

Млечин: По телефону или как это?

Руцкой: И по телефону, и кулуарно.

Млечин: И Вы знаете этих людей, которые приходили к нему?

Руцкой: Ну, ну… Вы понимаете, Вы…

Млечин: Ну, назовите, это же страшно интересно.

Руцкой: Не надо из себя строить наивного.

Млечин: Почему?

Руцкой: Вы далеко не наивный человек.

Млечин: Но я хочу знать…

Руцкой: Вы понимаете, как это делается.

Млечин: Нет, не знаю.

Руцкой: Пример назовите…

Сванидзе: У вас 10 секунд.

Млечин: Я не получил ответа на вопрос.

Руцкой: А я Вам ответил.

Сванидзе: Получили.

Млечин: Позвольте я…

Руцкой: Вы не назовете примера…

Сванидзе: Свидетель может даватьответ, или не давать ответа, или давать тот ответ…

Руцкой: Я Вам дал ответ.

Млечин: Можно я задам все-таки ему еще раз. Гайдар, я опираюсь на слова свидетеля, пытаюсь понять, какие из них точные…

Сванидзе: 20 секунд Вам даю, задавайте вопрос.

Млечин: …каких именно свидетель придерживается.

Руцкой: Гайдару была поставлена задача…

Млечин: Гайдар делал то, что он считал нужным, или то, что его поставили…

Руцкой: Я Вам привел пример.

Млечин: …кто-то… неизвестные персонажи?

Руцкой: Поставить точку в холодной войне, уничтожить державу — Советский Союз. Политически она уже была уничтожена, надо было уничтожить страну и экономически. А население вогнать в нищету. Что было и сделано.

Млечин: Т. е. Гайдар — марионетка в чужих руках? Все, благодарю Вас.

Сванидзе: Мы объявляем короткий перерыв, после которого продолжим слушания.

Сванидзе: «Суд времени» в эфире. Продолжаем слушания.

Вопрос сторонам: «Были ли применимы экономические программы Гайдара и реформаторов в начале 90-х годов?»

Итак, сначала сторона обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я совершенно четко понимаю, что не Гайдар поставил задачу капитализма в 5 лет. В стране, в которой нет ни исторического капиталистического прошлого, да, ни готовности к тому, чтобы купить «Норильский никель» за накопленные честно деньги и т. д. Но все-таки я хочу спросить — в какой степени то, что произошло, связано с Гайдаром? Ведь кривая, о которой мы говорим, данные о смертности и все прочее — это не шутки, это не предмет для улыбок.

Я хочу процитировать еще один источник, после чего задам вопрос. «Стая западных, главным образом американских, консультантов, часто входивших в сговор с российскими реформаторами, быстро обогатилась в ходе приватизации российской промышленности, особенно энергетических активов». Теперь я цитирую Збигнева Бжезинского, который тоже, наверное, обиделся на Гайдара.

Сванидзе: Извините, я просто, в порядке…

Кургинян: Я хочу спросить…

Сванидзе: Секунду, можно?

Кургинян: Да.

Сванидзе: Я … ремарка в порядке выражения некоторого удивления. У Вас сидят свидетели, потрясающего масштаба люди, которые были тогда… Вы, с одной стороны, говорите, Ваша сторона говорит о том, что Гайдар был пешкой в американских руках, Вы все время цитируете американские источники. Задавайте вопрос свидетелям, они профессиональны, они сверхкомпетентны. Прошу Вас.

Кургинян: Я благодарю Вас за то, что Вы мне подсказываете линию поведения…

Сванидзе: Просто это очень интересно.

Кургинян: Я как бы никоим образом не воспользуюсь этим для того, чтобы подсказать ее Вам.

Сванидзе: Правильно.

Кургинян: Хотя мог бы.

Сванидзе: Правильно сделаете, правильно сделаете. Продолжайте, пожалуйста.

Кургинян: Но я прошу в дальнейшем от этого меня освободить.

Сванидзе: Мне просто интересны Ваши свидетели.

Кургинян: Теперь я объясняю. Как только мы начинаем говорить о том, что это как бы Руцкой, Зюганов, нам говорят: «Это клевета, это клевета». Как только мы ссылаемся на нобелевского лауреата, на Джеффри Сакса, на Збигнева Бжезинского, нам говорят: «А зачем вы про них говорите?»

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы отнимаете время у своего свидетеля.

Кургинян: Я хочу, чтобы господин Руцкой продолжил эту линию и сказал нам все-таки, что означает его утверждение о том, что Гайдар является марионеткой. Как ни странно, это утверждение, как я вам показываю, совпадает буквально с утверждениями господина Збигнева Бжезинского, Фрица Эрмарта, высокопоставленного сотрудника ЦРУ. Т. е. оно никак не может быть связано с личной предвзятостью Руцкого. Для чего я их привел? Для того, чтобы после этого передать господину Руцкому слово.

Руцкой: Я продолжу эту тему. Буквально 2 года назад в газете «Московский комсомолец» публиковалась статья. Идет судебный процесс в Соединенных Штатах Америки над тремя деятелями, которые не платили вовремя налоги. Оказались эти господа штатными сотрудниками Центрального Разведывательного Управления и работали они здесь, в России не где-нибудь, а в бюро у господина Чубайса, занимались консультациями по вопросам приватизации. И кто мне из сидящих здесь в зале, в том числе и сторона защиты, скажет, что приватизация была проведена в интересах страны, в интересах народа? От этого были решены проблемы социальные, например, как образование, здравоохранение, социальное обеспечение? Растащили все национальное достояние страны за бесценок.

Сванидзе: 20 секунд добавляю.

Руцкой: И я авторитетно заявляю — я руководил межведомственной комиссией по борьбе с преступностью и коррупцией. И Борису Николаевичу, и Егору Тимуровичу представлялись документы, где под приватизацией, под лозунгом, порт, например, «Находка» ушел за 120 тысяч долларов, по цене среднего класса автомобиля «Мерседес». Когда уходили металлургические комбинаты…

Сванидзе: Время истекло, завершайте мысль.

Руцкой: Да. К чему я это все говорю? А это к тому, о чем я говорил с самого начала. Человеком управляли целенаправленно. И все предложения правильного характера, направленные не только на предмет теории реализации процесса перехода к новым формам экономических отношений…

Сванидзе: Александр Владимирович, завершайте, время истекло.

Руцкой: …но и практика игнорировалась.

Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты имеет вопрос.

Млечин: Александр Владимирович, Вы вот занимались коррупцией. Может быть, у Вас были материалы о том, что и Гайдар нажился на приватизации, были какие-нибудь материалы, что-нибудь утащил?

Руцкой: Вы знаете, я не судебный орган…

Млечин: Нет, может быть, у Вас были материалы, я спрашиваю, Вы же ведь руководили бюро?

Руцкой: Я могу, я могу проще ответить. Вот в данной ситуации, которая произошла под лозунгом реформы, есть пострадавшие, правильно? От этого пострадали люди, упал внутренний валовой продукт, увеличилась смертность, безработица, т. е. есть пострадавшие. Отобрали сбережения у всех граждан — это тоже пострадавшие. Согласно Уголовному кодексу, если имеются пострадавшие, то совершено преступление. Понимаете? А дальше уже суд считает, преступление это или не преступление. Поиск, анализ, оценка…

Сванидзе: Александр Владимирович, Александр Владимирович, Александр Владимирович. Извините.

Руцкой: Да, тем или иным действиям…

Сванидзе: Я Вас вынужден перебить. Если Вы готовы ответить на вопрос свидетеля — ответьте…

Руцкой: Я отвечаю.

Сванидзе: …не готовы — не ответьте. Свидетель задал вопрос — есть ли у Вас информация, Вы занимались коррупцией, что лично Гайдар нажился на приватизации или экономических реформах?

Млечин: Это же очень интересно, хотелось бы услышать.

Руцкой: Нет ничего проще. Десятки документов, которые подписаны Гайдаром, проверялись, и все то, что в материальном и финансовом плане, я имею в виду состав этих документов, эти деньги и эти объемы продукции такой, как, например, нефть, исчезали бесследно.

Млечин: Но…

Руцкой: А теперь, извините, я не следственный орган.

Кургинян: Он ответил на вопрос.

Руцкой: Я Вам ответил на вопрос. Исчезали бесследно. Подпись стоит «Егор Тимурович Гайдар».

Млечин: Т. е. все-таки документов, из которых бы следовало, что Егор Тимурович приватизировал «Находку», о которой Вы говорили…

Руцкой: Да.

Млечин: …или приватизировал какое-то количество нефти или домик в Москве…

Руцкой: Кто, кто?

Млечин: Егор Тимурович. Таких материалов у Вас не было?

Руцкой: Ну, вообще, Вы взрослый вроде человек. Документ, который позволяет реализовать 5 млн. тонн нефти, подписан Гайдаром. Исчезли эти 5 млн. тонн. Как это называется?

Млечин: Т. е. Вы обвиняете его в том, что он украл 5 млн. тонн нефти, правильно я Вас понимаю?

Руцкой: Я не обвиняю. Подписан документ. Исчез товар.

Кургинян: Называется факт.

Руцкой: А дальше следствие должно этим заниматься.

Млечин: А Вы обратились, попросили следствие провести?

Руцкой: Я обращался.

Млечин: И что? Результат какой?

Кургинян: Расстреляли Белый Дом.

Руцкой: В ответ расстреляли Верховный Совет.

Млечин: Это, это было вот в тот самый момент? Вы, сидя в Белом Доме тогда, попросили это сделать?

Кургинян: Ну, ладно, ладно.

Руцкой: Да хватит дурачиться. Ну, я знаю, что Вы специалист в этой области.

Млечин: Ваша честь, ну невозможно так, ничего невозможно спросить. Никакой ответ не получаешь…

Кургинян: Я считаю тоже, что так невозможно. Я поддерживаю здесь мнение своего свидетеля.

Сванидзе: Так, пожалуйста, сторона защиты. У Вас есть, у Вас есть еще краткий вопрос свидетелю обвинения?

Млечин: Да невозможно получить ни одного ответа на вопрос. Я благодарю Вас.

Сванидзе: Свидетель отвечает так, как считает нужным.

Млечин: Ну…

Сванидзе: Можете задать вопрос своему свидетелю.

Млечин: Да, мы попробуем. Скажите, Евгений Григорьевич, были сведения кого-нибудь еще, помимо бывшего вице-президента Руцкого, о том, что Гайдар на самом деле делает то, что ему говорят американцы по телефону, как сказал Александр Владимирович? Каким-то еще образом? Кто-то еще знал об этом? Неужели, это была такая тайна?

Ясин: Ничего такого, конечно, не было.

Млечин: Может, Вы не знали просто?

Ясин: Значит, нет, я знал. Я был в курсе дела. Я знал, что первый раз комиссия Международного Валютного Фонда и Мирового Банка приехала осенью 90-го года по просьбе Михаила Сергеевича Горбачева. Она разбиралась в наших делах и за такое короткое время, за год она ничего не сделала такого, чтобы это в качестве советов или указаний дошло до Гайдара. Гайдар был достаточно образованным экономистом, современным, хотя он, действительно, не управлял государственными органами, и вместе со своими коллегами он знал, что нужно делать. Поэтому, так сказать, я должен сказать, что лично я твердо убежден в том, что никаких указаний Гайдар не получал. Больше того, экономическая политика Ельцина была полностью… автором ее был Гайдар и его сотрудники. Человек, у которого он… чей опыт он использовал, это был Людвиг Эрхард. Всё.

Млечин: Спасибо большое. Могу я Леониду Яковлевичу Гозману задать…

Сванидзе: Уже не можете, время истекло.

Млечин: Уже не могу. Хорошо.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, наверное, к обеим сторонам. Один вопрос у меня, если можно, к Виктору Владимировичу Геращенко и другой вопрос у меня к Леониду Яковлевичу Гозману, как раз с просьбой прокомментировать один и тот же пассаж. Пассаж принадлежит Леониду Абалкину и относится он к сентябрю 91-го года. Вот что говорил Абалкин: «Если в течение максимум двух месяцев не будут проведены чрезвычайные меры по оздоровлению финансово-денежного положения в стране, нас ждут развал экономики, социальный взрыв и коллапс». Это сентябрь 91-го года. Ваш комментарий, Виктор Владимирович, потому что Ваш комментарий здесь наиболее компетентен.

Геращенко: Ну, Вы знаете, я…

Сванидзе: Это до прихода Гайдара.

Геращенко: …да, в какой-то степени могу согласиться с Леонидом Ивановичем, поскольку, действительно, тогда было очень сложное положение. Как известно, начиная с 90-го года, после объявления российским парламентом так называемого «суверенитета» и, отсюда, построения своего Центрального банка, который, в общем-то, ничего делать тогда фактически не мог, он мог только ставить палки в колеса. Да, у нас начались проблемы, и проблемы, в общем-то, они шли не от того, что была какая-то вот неувязка действий…

Сванидзе: По словам Абалкина, проблемы более чем острые.

Геращенко: …действий там, скажем, Матюхина или действий Геращенко в государственном банке. Проблема вся, что мы, по-моему, упускаем, накладывается на ту политическую обстановку, на то противостояние, которое возникло между Горбачевым и Ельциным. И через это все отражалось, в том числе, на тех или иных экономических постулатах.

Сванидзе: Вот состояние экономики по оценке Леонида Абалкина…

Геращенко: Я не могу согласиться с Евгением Григорьевичем, что примером для Гайдара был Эрхард. Ничего подобного. Примером для него был министр экономики и финансов Бальцерович, который в Польше проводил либерализацию цен. Но Польша — это не Советский Союз.

Ясин: Он не проводил либерализацию цен. Либерализацию цен провел Мечислав Раковский, это коммунистический премьер-министр…

Сванидзе: Спасибо, господа, спасибо. Я хотел бы услышать достаточно четкий и простой ответ…

Геращенко: Да.

Сванидзе: Вот та ситуация, степень ужаса, в которой была советская экономика в сентябре 91-го года по оценке Леонида Абалкина. Вы подтверждаете, что она была действительно такова?

Геращенко: Вы знаете, она была сложная, но не безнадежная. Он, я думаю, этим заявлением, может быть, и впоследствии, да, в какой-то степени подталкивал ту нерешительность, которую все время проявлял Горбачев.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Яковлевич Гозман, прошу Вас.

Леонид Гозман, политолог, председатель политической партии «Правое дело»: Вы знаете, мне кажется, что мало кто знал те цифры, о которых сейчас говорил Виктор Владимирович и Евгений Григорьевич, но я помню, я читал бумаги, которые были подписаны Вами, Виктор Владимирович, в то время, они были абсолютно катастрофическими, что все ужасно на самом деле. Вот. Насколько я помню, тогда…

Сванидзе: Это время какое? Это осень 91-го года?

Гозман: Это осень 91-го, да. Тогда, насколько я помню, внешний долг Советского Союза превышал 88 млрд. долларов, а золотовалютный резерв Советского Союза в тот момент исчислялся, по-моему, 20 млн. долларов. Т. е., в общем-то, это было полное банкротство. И все люди, кто жили в то время, кто в то время еще, ну, ходил не в детский сад, а был хоть немножко старше, помнят, что творилось в наших магазинах, помнят это ощущение краха, ощущение… ожидание голода, ожидание распада страны и так далее, и так далее. Помнят очереди за хлебом в Москве…

Сванидзе: Спасибо.

Гозман: И так далее.

Сванидзе: Т. е., Леонид Яковлевич, т. е., Вам, Вам вот это мнение Леонида Абалкина представляется адекватным?

Гозман: Мне кажется … представляется адекватным. И, более того, мне кажется, что Гайдар был, знаете, как вот тот ополченец, которого призвали, когда немцы под Москвой. Вот он пошел на фронт, не потому, что ему этого хотелось, и не потому, что он считал, что он вот со своей там винтовкой и даже без винтовки может так вот … все вот … дальше станет хорошо, просто деваться было некуда…

Сванидзе: Спасибо.

Гозман: …понимаете?

Сванидзе: Спасибо. Подходит к концу первый день наших слушаний. И уже совершенно очевидно, что этим первым днем наши слушания не ограничатся. Сейчас я предоставляю возможность сказать заключительное слово по первому дню слушаний обеим сторонам. Итак, сторона обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Мы слушаем какие-то серьезные вещи и тут же уходим в сторону. Мне говорят, и я готов в это поверить, я меньше всего хочу занять модную сейчас, оголтелую позицию неприятия Гайдара. Потому что любая модная позиция, она в ущерб разуму, а мне кажется, что ничего важнее разума сейчас нет. Серьезные конкретные вещи вице-президент Руцкой говорит, что за подписью человека ушли как бы… ушли некие товары в огромном количестве. Ну, и как бы тут же начинается вопрос: «А был ли откат?» Руцкой говорит: «Я не следствие, я знаю, что товары ушли, у меня документы на руках». Это называется преступление в особо крупном размере. Если оно было совершено, значит, все разговоры о спасительности того, что было сделано, мне представляются не вполне убедительными. Если оно не было совершено, значит, оно не было совершено. Но тогда что означают цифры, факты, которые приводит здесь лицо, которое тогда было вторым лицом или третьим лицом в государстве? Я хочу все время только одного: знать правду…

Сванидзе: Время истекло.

Кургинян: …знать правду, знать правду и не прятать ее за сусальными сказками.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Здесь прозвучали совершенно не подтвержденные ничем обвинения в адрес Гайдара. Всякий, кто его знает, знает, что этот человек ничего не нажил. Его имущество абсолютно прозрачно, что называется, в чем пришел в правительство, с тем и ушел, в отличие от очень многих его коллег. Я очень хорошо помню осень 91-го года…

Сванидзе: Я прошу прощения, Леонид Михайлович, когда Вы говорите о каких-то его коллегах, Вы на кого-то персонально намекаете?

Млечин: Нет, нет, я просто говорю. Нам известны коллеги, которые…

Кургинян: Говорится о том, я прошу прощения, говорится о том, что члены правительства Гайдара совершили преступления?

Млечин: Я сказал, что люди… что Гайдар пришел ни с чем и ушел ни с чем…

Кургинян: А они ограбили?

Млечин: …в отличие от других людей. Я не сказал, что они что-то украли…

Кургинян: «В отличие от других людей» — сказали Вы.

Млечин: Совершенно верно.

Кургинян: Я прошу… это надо передать в следственные органы.

Млечин: Да, но человек мог прийти и уйти со скрепочками или с папочкой. Вам что-то мнится все время, я прошу прощения.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович, продолжайте, пожалуйста, но аккуратнее в отношении…

Млечин: Я постараюсь.

Сванидзе: …тех или иных граждан, которые не имеют непосредственного отношения…

Кургинян: Лучше бы имена.

Сванидзе: …к нашим слушаниям.

Кургинян: А из зала мне кричат: «Давай подробности».

Млечин: Не удается — Ваш свидетель не дал мне такой возможности. Я очень хорошо помню осень 91-го года, как сказал жене: «Знаешь, хорошо, что у нас ребенок уже родился, а то ведь уже нету молока купить. Ни молока, ни пеленок — ничего нет». И я помню, как появились реформы Гайдара, и что ощущение было, что вот, наконец, кто-то взялся и, может быть, это разрешится. Мы доказали здесь, наши свидетели доказали здесь, что Гайдар был вынужден за это взяться, и он сделал все, что мог. Благодарю Вас, Ваша честь.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Завтра, в 21 час наши слушания будут продолжены.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Тема сегодняшних слушаний простая. Объяснять ничего не надо. Достаточно произнести имя — Егор Гайдар. Немногие персонажи в нашей долгой истории, а в ней имеются персонажи яркие, удостоены такой ожесточенной оценки. В нашей истории много несправедливостей, жестокостей, невинных жертв. Но все они в массовом сознании находят объяснение, оправдание или забвение. Егору Гайдару не могут простить денег. Уже не в одном поколении живет уверенность — Егор Гайдар ограбил народ.

Главный вопрос нашего процесса: «Гайдар: созидатель или разрушитель?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на ваших телевизионных экранах.

Сторона обвинения представлена на процессе политологом, президентом международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергеем Кургиняном.

Сторона защиты представлена писателем Леонидом Млечиным.

Сегодня у нас второй день слушаний. Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Приступаем к слушаниям по существу.

Первый вопрос обеим сторонам: «Закон о либерализации цен 92-го года — была ли альтернатива шоковому вхождению в рынок?»

Пожалуйста, сторона защиты. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас. Можно ли я задам этот вопрос коротко обоим моим свидетелям?

Сванидзе: Пожалуйста, это Ваше право.

Млечин: Пожалуйста, Ксения Валентиновна Юдаева, директор макроэкономических исследований Сбербанка.

Можно сначала спрошу Вас как молодого по возрасту экономиста? С Вашей точки зрения, Вы можете смотреть в какой-то исторической перспективе, может, можно было по-другому? Знаете, я помню, как взлетели эти ценники, точно по карману ударило. Может, можно было по-другому как-то?

Юдаева: Мне кажется, что, в общем, особого выбора не было. Действительно, политика предыдущих лет привела к тому, что при фиксированных ценах были напечатаны деньги, которые, в общем, уже были обесценены, еще когда они были напечатаны.

Млечин: Т. е. деньги в карманах есть, а в магазинах все равно ничего нет?

Юдаева: А в магазинах все равно как не было, так ничего и нет. Поэтому когда цены либерализовали, то цены подскочили. Но, в общем-то, номинальная стоимость денег просто была приведена в соответствие с их реальной стоимостью. Это то, что тогда произошло.

Млечин: А получилось, что товар есть, а теперь денег нет, и что делать? Это, выходит, лучше?

Юдаева: Ну, это лучше. Это значит, есть стимул зарабатывать деньги, да, и что-то делать, производить товар…

Млечин: Благодарю Вас. Евгений Григорьевич, как Вы считаете, а может все-таки…

Сванидзе: Представьте, пожалуйста, Вашего свидетеля.

Млечин: Евгений Григорьевич Ясин, в ту пору … скажите, пожалуйста, в момент либерализации цен, какую Вы занимали должность.

Ясин: Я был директор Экспертного института Российского союза промышленников и предпринимателей.

Млечин: Вот как эксперт и скажите, может быть, был все-таки другой способ, вот так, чтобы и деньги были, и товар лежал на полках?

Ясин: Нет. Как бы коренное противоречие между социализмом и капитализмом заключается в том, что при социализме деньги есть, а товаров нет. Дефицит является коренным пороком социализма, который его сопровождал все годы.

Ну, а при капитализме один… одного товара не хватает — денег. Остальное, пожалуйста, вы можете купить. Это ключевой вопрос. С этого начинается рыночная экономика.

Если вы хотите, чтобы работали более сильные и естественные стимулы человеческой натуры, чтобы был дух предпринимательства и так далее, это первый шаг — сделайте свободными цены. Правда, потом каждый раз возникают такие проблемы — хочется порегулировать, то там цены взлетели, то там. Значит, каждый раз мы видим в политике не только российского правительства кто-то обязательно хочет поуправлять вручную. Но в данном случае я могу сказать, что никакого другого спасения не было.

Когда я слышу вопрос о том, кто такой Гайдар — созидатель или разрушитель? Зюганов говорит, что он не построил ни одного завода и вообще ни одного завода с тех пор не построено. А я скажу, он — созидатель, потому что он созидатель институтов: института частной собственности, института свободного рынка, института открытой экономики. Это то, что открывало возможность развития страны. Делало…

Сванидзе: Завершайте, Евгений Григорьевич.

Ясин: …перспективу для страны вместо того, чтобы мы стояли над пропастью.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Пожалуйста, сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: Я… тут было два свидетеля, я могу задать вопрос каждому из них?

Сванидзе: Конечно.

Кургинян: Скажите, пожалуйста…

Кургинян (Ясину): Сначала Вам. Скажите, пожалуйста, созидание институтов — должны ли мы при этом определять качество этих институтов? Ну, предположим, мы создали преступную рыночную экономику. Или мы создали институт государства — это криминальное государство?

Кургинян (Юдаевой): Вот тут и Вам вопрос — вот Вы говорите: «открылась возможность зарабатывать». Чем? Что я должен был говорить своим друзьям — физикам, математикам и всем прочим в 92-м году?

Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович, Вы задали вопрос сначала свидетелю Ясину?

Кургинян: Вот первый вопрос задаю господину Ясину. Скажите, пожалуйста, а если эти институты, случайно или неслучайно, окажутся преступными? Ведь так бывает, как говорила моя дочь в детстве: «так быает»? Так вот, какие это институты?

Ясин: Значит, конечно, так бывает. Но есть и другой подход, что частная собственность — это тот институт, который не относится к криминальным. Наоборот, является творческим. Что свободный рынок и конкуренция — это никакого отношения не имеет к криминалу и так далее. Другое дело…

Кургинян: Вы ставите знак равенства между частной собственностью…

Млечин: Прошу прощения, можно договорить свидетелю?

Сванидзе: Вы договорили, Евгений Григорьевич? Или Вы еще?

Ясин: Нет, нет, я не договорил.

Сванидзе: Пожалуйста, прошу Вас.

Кургинян: Можно даже две минуты…

Ясин: Я хочу сказать, что я так же…

Кургинян: Следующим договаривать будет Руцкой.

Ясин: …так же, как и Вы, я хотел бы, чтобы мы сегодня оказались поближе к истине. И поэтому я говорю, что после этого возможны определенные осложнения и криминал увеличивается, потому что возрастает экономическая свобода. И еще какие-то есть негативные явлении. Но вы должны решиться, вы открываете дорогу будущему или нет?

Кургинян: Я вижу, что Вы волнуетесь, потому что Вы честный человек и высокий профессионал.

Ясин: Ну, спасибо.

Кургинян: Да, пожалуйста. Но я точно знаю, что Вы поняли мой вопрос. Вопрос заключается, прежде всего, в том, что знака равенства между частной собственностью и капитализмом нет. Частная собственность была Бог знает когда. Если случайно мы построим феодализм, или криминальный феодализм, или криминальный капитализм, или пиратское королевство, то мы вроде бы как построили институты и Гайдар — созидатель институтов пиратского королевства. Но если это — пиратское королевство, то это — созидание? Все, что я построю, есть созидание?

Юдаева: Можно я отвечу?

Кургинян: А если я созидаю смерть?

Сванидзе: Это, Сергей Ервандович, это вопрос свидетелю Ясину или свидетелю Юдаевой?

Юдаева: Можно я отвечу?

Ясин: Можно. Я…

Юдаева: Я хочу сказать следующее. Вы знаете, вот все, о чем Вы говорите — коррупция, преступность и так далее, все эти институты — их не создал Гайдар. Они существовали, и, в общем-то, были уже достаточно хорошо развиты, в отличие от институтов…

Сванидзе: Завершайте.

Кургинян: Что Вы говорите?

Юдаева: …рыночной экономики…

Кургинян: Но Вы знаете…?

Юдаева: …которых на тот момент не существовало. Пока начинали вызревать институты рыночной экономики, пока для них создавалась инфраструктура, вот те все институты, которые уже были, они стали заполнять этот вакуум, этого…

Кургинян: (Ясину) Вы… Вы слышите, что рядом с Вами говорят?

Ясин: Да, я согласен.

Кургинян: Вы согласны?

Ясин: Да.

Кургинян: Вы согласны, что нет разницы между коррупцией и преступным государством?

Ясин: Простите, нет. Есть разница.

Кургинян: Вы согласны с тем, что нет разницы?

Ясин: Но Вы немножечко передергиваете факты. Вы хотите сказать, что это все сделал Гайдар? Нет.

Кургинян: Что? Нет, это сделано было в эпоху Гайдара и при его участии.

Ясин: Ну, мало ли чего…

Юдаева: Не-не-не, подождите, вот этого я не сказала…

Кургинян: Нет, простите, но если… Либо Гайдар создал институты и это преступные…

Сванидзе: Сергей Ервандович!

Кургинян: …либо он их не создал.

Сванидзе: Сергей Ервандович, секунду.

Млечин (Сванидзе): Успокойтесь, ну, не реагируйте.

Сванидзе: Что такое? Вы… вы проводите опрос свидетелей. Свидетели отвечают так, как они считают нужным.

Кургинян: Ничего они не отвечают.

Сванидзе: Спасибо.

Ясин: Вы спрашиваете такую чушь, что просто невозможно. Извините, ради Бога.

Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста, Евгений … Теперь … теперь…

Сванидзе: Так, прошу Вас, Сергей Ервандович…

Кургинян: … это услышат все…

Сванидзе: Сергей Ервандович!

Кургинян: Это услышат все.

Сванидзе: Сергей Ервандович, уважаемый обвинитель, Вам слово теперь, прошу Вас. Ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян: У вас, предположим, в государстве нет людей, которые могут что-то купить. Ну, вот вы все живете в абсурдном или неабсурдном социалистическом государстве. Да? И у вас не может быть больших накоплений. Ну, получаете вы там 500 рублей в месяц, 600. Да? Ну, отложили вы 300. Ну, за всю свою жизнь сколько накопите?

Теперь вам говорят: «Слушайте, ребята, давайте мы сделаем так, чтобы кто может, купил „Норильский никель“ или какой-нибудь другой завод, или кто…» Мы спрашиваем: «А кто может?» «Коммунисты, если они наворовали». Значит, воры. Но, предположим, коммунисты, ради Бога, вы так считаете или другие… Но вы понимаете, что могут воры. Дальше Чубайс говорит: «Наворовали — и слава Богу, может быть, внуки их станут порядочными людьми». А если не станут? А если случайно возьмут и не станут?

Сванидзе: Извините, я в порядке личного просто интереса. Вам не кажется, что Ваш свидетель, свидетель Вашей стороны — Виктор Владимирович Геращенко тоже может объяснить про экономику?

Кургинян: Хорошо. Я в порядке Вашего личного интереса еще раз Вам отвечу на этот вопрос. Я выбираю линию защиты…

Сванидзе: Несомненно, я Вам просто напоминаю об этом.

Кургинян: …и Ваши напоминания…

Сванидзе: Несомненно.

Кургинян: …считаю верхом бестактности.

Сванидзе: Хорошо. Я принимаю Ваше замечание, Сергей Ервандович.

Кургинян: Вы представляете себе, что чем отличается построение капитализма в какой-нибудь Италии, где со средних веков там ремесленники и заводские там какие-нибудь мелкие частные собственники накапливали деньги? Шло, шло, потом этот капитализм развивался. И вот вам сказали: «Всем советским гражданам, которые честным трудом не могли заработать денег, достаточных для того, чтобы что-нибудь купить, там, завод, фабрику и так далее, им — вот. (Показывает кукиш — прим. стен.) А все возможности — только тем, кто украл. Вот вы и покупайте».

Тем самым вы создали не криминализованный капитализм, не коррумпированный — вы создали преступный класс. Сначала вы создали преступный класс. Потом этот преступный класс как базис создал преступную надстройку, не криминализованную, не коррумпированную, как везде, а преступную. Нам обещали, что нам создадут то ли Швецию, то ли что-то еще. Создали Колумбию, преступный симбиоз капиталистов, которые купили все на наворованные деньги, и чиновников, которые находятся в доле с ними. Теперь большая часть населения ненавидит это и кусает локти, а меньшинство жирует и продолжает воровать. Вот что было создано.

Итак, теперь дальше. Господин Геращенко, Вы помните момент, когда существовал господин Матюхин, да, и когда Верховный Совет назначал директора Центрального Банка, главу Центрального Банка, и сжимались вот так оборотные средства, и все грозило уже быть остановлено? В этот момент Вы стали руководителем Центробанка, и мое мнение, что Вы тогда спасли страну. Скажите мне, пожалуйста, что было бы, если бы эти средства сжимались дальше так, как хотели реформаторы?

Сванидзе: 25 секунд у Вас.

Геращенко: Ну, было бы всеобщее недовольство, и я не знаю, чем бы это кончилось, даже при отсутствии товаров в магазинах. Потому что предприятия просто не могли платить зарплату, предприятия ничего не производили. По существу, правительству было наплевать, что будет с промышленностью. Поэтому промышленное лобби, в конце концов, в 92-м году снесло Гайдара как руководителя правительства.

Сванидзе: 20 секунд добавляю Вам, Виктор Владимирович, прошу Вас, если есть еще что сказать.

Геращенко: Все.

Кургинян: Расскажите нам, пожалуйста, что вот было бы, ну, еще бы оборотные средства сжимались, ну еще бы? У нас не 50 % упало бы, а больше?

Геращенко: Наверное. Наверное.

Кургинян: И это все еще было бы созиданием институтов?

Геращенко: Нет, ну, Вы знаете, какие-то институты создавались по законодательству еще до 91-го года — та же банковская система. Налоговая система как бы подготавливалась к созданию. Чего, например, не сделал Егор Тимурович — он забыл, что ответственность правительства и Центрального Банка — создать закон о валютном регулировании. Он это почему-то не делал.

Сванидзе: Спасибо. Я объявляю небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: «Суд времени» в эфире нашего канала. Второй день слушаний по делу Егора Гайдара. Сторона защиты задает вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Вот, уважаемый защитник сказал, что все, кто купил предприятия, вообще, воспользовался возможностью приватизации — все это были воры и преступники. Вы согласны с этим?

Геращенко: Вы знаете, если они использовали по существу блатные методы, то они в какой-то степени преступники. Они купили то, что стоит во много раз больше, за маленькие деньги.

Млечин: Т. е. мы должны считать всех людей, которые владеют сейчас крупными предприятиями, это все воры, я Вас правильно понимаю?

Геращенко: Ну, я не знаю, кто … кого Вы имеете в виду?

Млечин: Значит, все-таки не все, видимо, да?

Геращенко: Конечно, не все, потому что мы развиваем тот же средний бизнес, мелкий бизнес, думая, что это спасет экономику России. Хотя это экономику России не спасет.

Млечин: Ага.

Кургинян: Так не спасет?

Геращенко: Не спасет.

Кургинян: Не спасет?

Геращенко: Не спасет.

Млечин: Скажите, пожалуйста, а приватизацию можно было как-то по-другому провести?

Геращенко: Да, можно было. Другого рода, как говорится, систем — конкурсного отбора. Да? Или, вполне возможно, с получением каких-то кредитов от коммерческих банков. Да?

Руцкой: Трастовая система управления.

Геращенко: Определенной активной позиции Центрального Банка в этом вопросе. Но не так, как это делалось.

Млечин: А те вот эти идеи предлагались, прислушивались и отвергались по какой-то причине, потому что они не нравились или казались неуместными?

Руцкой: Они постоянно отвергались.

Млечин: Или просто не нравились люди, которые их предлагали? Почему…

Геращенко: Вы знаете, я, слава Богу, не был в правительстве, и в такого рода дискуссиях участия не принимал.

Руцкой: Я принимал участие, я могу ответить.

Млечин: Вы просто не знаете, да?

Геращенко: Я не знаю.

Сванидзе: Леонид Михайлович, свидетель… свидетель Руцкой говорит, что он принимал участие. Может быть, он какие-то…

Руцкой: В заседании правительства.

Млечин: А уважаемый защитник не задавал вопросов своему свидетелю, следовательно, и я не имею права к нему обратиться.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Процедура выше истины.

Руцкой: А? Ну, да. Ну, да.

Сванидзе: Итак, сторона защиты, Ваш свидетель, Ваш тезис.

Млечин: Евгений Григорьевич, так что, значит, все воры, да, кто владеет чем-то крупным? Может быть, Егор Тимурович страшную вещь сотворил — дал возможность ворам легализовать преступно нажитый капитал, как теперь говорят?

Ясин: Я абсолютно не согласен с утверждениями нашего обвинителя. Для того чтобы у России появилось завтра, для этого обязательно должна быть создана была рыночная экономика. В ней есть комплекс институтов, которые взаимно друг друга дополняют, и после этого экономика становится работоспособной. Вот это твердо знал Гайдар, и он это решил сделать. И он это сделал. Я даже и не знаю в истории вот нашей страны точно, в других странах другие реформаторы, которые работали последние 200 лет, никто ничего подобного по масштабам не делал.

А то, что говорится про приватизацию, я вам скажу, это, конечно, очень спорный процесс, но, с моей точки зрения, тогда, когда была массовая приватизация, она была вот, чековая, она была… началась…

Сванидзе: Я прошу прощения… прошу прощения, Евгений Григорьевич, мы еще не дошли до вопроса приватизации и чеков.

Ясин: А, хорошо.

Сванидзе: Может быть, просто это чуть позже?

Ясин: Но этот вопрос ставится на обсуждение.

Млечин: Но мы не одни, уважаемый обвинитель заговорил на эту тему, поэтому мы ее продолжаем.

Ясин: Я тогда коротко могу сказать, что даже тогда, когда идет речь о залоговых аукционах, с которыми лично я не согласен, но, так сказать, они были законными. Вы можете предъявить претензии. Политика заключалась в том, что нужно было создать какую-то хотя бы социальную опору для того, чтобы продолжать реформы. Ну, выбрали такое решение — мобилизовать в России малый и средний бизнес тогда, когда его еще не было.

Млечин: Евгений Григорьевич, извините, что я Вас прерываю, простите, ради Бога. Ну, а может быть, можно было найти просто замечательных, кристально чистых людей и им вот отдать?

Ясин: Ну, если Вы…

Млечин: Пусть они приватизацию…

Ясин: Где Вы были тогда? Надо было привести Гайдару таких, этих самых, кристально чистых людей. Я… я не знаю. Такие вещи в период революциине делаются. Это такая… такая вещь, которая … где-то появляется определенная стихия. И если Вы будете оценивать Гайдара с такой точки зрения…

Сванидзе: Завершайте мысль.

Ясин: …действовал ли он там по закону, там, все ли было правильно и так далее и тому подобное. Революция меняет законы. Поэтому … ну да, есть проблема, я же не говорю, что да, все было хорошо, но…

Сванидзе: Спасибо. Евгений Григорьевич, извините, время истекло.

Ясин: …нам за эти преобразования нужно было заплатить свою цену.

Сванидзе: У меня, кстати, есть … у меня есть к Вам уточняющий вопрос, Евгений Григорьевич. Поскольку речь зашла о ваучерной приватизации. Кому принадлежит идея ваучерной приватизации?

Ясин: Эта идея принадлежит господину…

Юдаева: Виталию.

Ясин: Виталию, да, Аркадьевичу Найшулю. В 91-м году с этой идеей носился Малей, который был руководителем Российского … этого … Росимущества, так.

Сванидзе: Спасибо.

Ясин: И затем был принят… принят закон, по-моему, в августе или в июле 91-го года, принят был Верховным Советом РСФСР.

Сванидзе: Спасибо.

Ясин: Вот это Александр Владимирович должен хорошо знать, он за это голосовал.

Сванидзе: Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты. Прошу Вас.

Кургинян: Революция создает новые законы?

Ясин: Да. А Вы это не знаете?

Кургинян: И эти новые законы были созданы?

Ясин: Созданы.

Кургинян: И они исполнялись?

Ясин: Ну, это второй вопрос.

Кургинян: Как, второй вопрос?

Ясин: Я не говорю…

Кургинян: Это главный вопрос.

Ясин: Нет. Это… это не главный вопрос.

Кургинян: Как?

Ясин: Потому что он состоит из двух вещей: первое — принимайте законы, во-вторых, вы укрепляете государство, которое обеспечивает исполнение законов. Революция — это всегда слабое государство. Определенный период на это уходит.

Кургинян: Нет, хорошо, законы должны выполняться?

Ясин: Да.

Кургинян: Значит, скажите мне, пожалуйста, входит ли в понятие, так сказать, соблюдения закона … подпись там … на продажу какой-то нефти, которая исчезает? Т. е. входит ли в этот вопрос личное обогащение? Вот в момент, когда происходит революция, революционеры что начинают делать: строить новый строй или быстренько-быстренько обогащаться? Были ли примеры, когда революционеры, строя новое, вот так вот действовали?

Ясин: Ну, если уж на то пошло, я не знаю ни одной революции, в которой никто бы не обогащался. А вот если говорить о том, что было… что было тогда и что подписывал Егор Тимурович, то, что… вот о чем говорил Александр Владимирович, я это прекрасно понимаю.

(На экране фрагмент первого дня слушаний:

Руцкой:Документ, который позволяет реализовать 5 млн. тонн нефти, подписан Гайдаром. Исчезли эти 5 млн. тонн. Как это называется?)

Ясин: Было постановление правительства о разрешении на выдачу квоты на экспорт нефти. Значит, после этого вывозится нефть, за это разрешается получить эти деньги, вкладывать как-то. Значит, иным способом обеспечить приток валюты было невозможно. И это… здесь никакого нарушения закона нет.

Руцкой: И исчезали.

Ясин: И… и потом, если правительство работает, то глава правительства имеет право подписывать определенные постановления. Без этого правительство не работает. Поэтому каждый раз, когда идет речь о том, что кто-то … что Гайдар подписал решение и после этого исчезли эти самые, какие-то ценности, и он за это виноват, и он как бы принимал откат — это ложь, больше ничего.

Кургинян: Объясните, пожалуйста, почему? Почему и с каких пор? Я вот, например, руковожу некоторыми структурами и знаю твердо, что если я подпишу какие-то бумаги, которые окажутся, мягко говоря, несовершенными, то я за это буду отвечать. Вы меня можете обрадовать и сказать мне, что я не буду отвечать?

Ясин: Нет, я не знаю, какие бумаги Вы подписываете.

Кургинян: Ну, мало ли какие? Вот Вы говорите, если человек подписал бумагу и эта бумага…

Сванидзе: Я добавляю полминуты, потому что вопрос принципиальный.

Кургинян: Вы говорите, что если человек подписал бумагу и по этой бумаге совершено преступление, то он за это не отвечает.

Ясин: Я этого не говорил.

Млечин: Ваша честь, я протестую, это обсуждение какого-то мифического преступления, факт которого не установлен.

Кургинян: Вы сказали, не надо.

Сванидзе: Нет, нет, я снимаю протест.

Ясин: Пожалуйста, пожалуйста, не передергивайте.

Кургинян: А как?

Ясин: Я не сказал, это Вы говорите. Я сказал простую вещь, что премьер-министр подписывает решения правительства…

Руцкой: И контролирует его исполнение.

Ясин: …в соответствии с теми законами и положениями, которые были тогда приняты, была такая ситуация, что нефть вывозилась по квотам. И тот, кто получал это право, он затем, так сказать, каким-то образом использовал средства, которые он получает от этого.

Кургинян: Вопрос, каким образом?

Ясин: Каким образом.

Кургинян: Премьер-министр принимает решение и контролирует его исполнение, и полностью за него отвечает.

Сванидзе: Я объявляю небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы обсуждаем тему: «Гайдар — созидатель или разрушитель?»

Вопрос сторонам — «Закон о приватизации: была ли модель Гайдара применима к российской действительности?»

Прошу Вас, сторона обвинения, Ваш тезис, Ваш свидетель, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я просил бы вице-президента… бывшего вице-президента Руцкого использовать все время…

Руцкой: Спасибо.

Кургинян: …для того, чтобы ответить на этот вопрос.

Руцкой: Спасибо. Что касается утверждения господина Млечина, мне все понятно.

Я бы хотел бы напомнить профессору Ясину высказывание выдающегося экономиста XX столетия Джона Кейнса по поводу либерализации цен. Так он сказал по этому поводу следующим образом: «Либерализация цен при отсутствии контроля со стороны государства — это путь в нищету».

Вы как-то сказали, что Егор Тимурович ориентировался на теоретические модели и практические модели Эрхарда и тоже провел либерализацию цен. Так вот, Эрхард прежде, чем проводить либерализацию цен, был принят закон о либерализации, к которому было приложение об уместных ценах, т. е. государство контролировало потолок повышения цен. Это бы Вам бы следовало знать.

Ясин: Я это знаю. И это, извините меня, не так.

Руцкой: Да, вот почему-то Гайдар этого не сделал. Поэтому цены взметнулись в полторы-две тысячи раз. Тем самым раскрутили гиперинфляцию. Если я что-то неясно говорю, вот вам финансист подтвердит (указывает на Геращенко).

Ясин: Да, ну,…

Руцкой: Теперь что касается приватизации. Существуют модели: конкурсная модель приватизации, трастовая модель приватизации, т. е. передача в управление, и существует криминальная приватизация. У нас была криминальная приватизация. Отвечаю Млечину…

Ясин: Это точка зрения.

Руцкой: Минуточку, это не моя точка зрения.

Ясин: А чья?

Руцкой: Это точка зрения экономистов, нобелевских лауреатов.

Так вот господину Млечину я хочу предложить изыскать 120 тысяч долларов и пойти купить за эти деньги порт. Это дикость и преступление. Ачинский глиноземный комбинат был куплен за 250 тысяч долларов, сегодня этот комбинат оценивается в 24 млрд. долларов. Соотношение — 250 тысяч и 24 млрд. — вот это называется преступление.

Почему? Потому что когда руководитель государства, премьер-министр, министр подписывают тот или иной документ, он несет персональную ответственность в соответствии с законом и контролирует его исполнение. Так вот, бесконтрольность, мягко говоря,…

Сванидзе: Время истекает, Александр Владимирович.

Руцкой: …чтобы обелить Егора Тимуровича, бесконтрольность позволила грабить страну как хочется, вдоль и поперек.

Сванидзе: Ваше время истекло, Александр Владимирович, спасибо.

Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Ваша Честь, Вы позволите мне задать вопрос в графической форме? Вывести, да?

Сванидзе: Да в любой.

Млечин: Можно вывести доказательство № 17, а потом доказательство № 7, это будет, собственно говоря, моим вопросом…

Сванидзе: Прошу доказательство стороны защиты.

Млечин: …и я его прокомментирую.

(На экране видеоролик, показывающий пустые прилавки начала 90-х. — прим. стен.)

Млечин: Александр Владимирович, я хотел, чтобы Вы, как и все остальные зрители, видели — это то, что было до реформ в жизни. Да, вы все помните наверняка, и Вы помните, да?

Руцкой: Это ко мне вопрос?

Млечин: Хотя Вы были высокопоставленным…

Кургинян: Что вы хотите показать, я не знаю? Это вопрос? Обращение?

Млечин: Я просто говорю, что я просил Вас взглянуть на эту картинку, как и остальных телезрителей, чтобы напомнить, как выглядела наша жизнь до реформ. Да? Теперь каждый может выйти на улицу и посмотреть, как выглядит после реформ.

(На экране видеоролик, показывающий полные прилавки 2000-х. — прим. стен.)

Млечин: Может быть, разговоры о том, что надо было пойти другим путем или еще что-то, потеряли смысл, потому что вот эта жизнь была невыносима? Сейчас так не скажешь.

Руцкой: Отвечаю. Вот представьте себе стекло, да? (берет в руки стакан — прим. стен.). Я вот сюда кладу кусок сахара и предлагаю Вам лизать этот кусок сахара через стекло. Вот это вот пример. Всему населению страны, отобрав сбережения, лишив заработной платы, обесценив деньги, наполнили рынки, предложили есть эти продукты через стекло.

Да, реформы дали возможность притоку на рынок продуктов питания, одежды и так далее, и так далее. Но все это можно было сделать и другим путем, либерализовав цены, определив потолок роста этих цен.

Млечин: Но сейчас, с позиции сегодняшнего дня, но сейчас уже никто через стекло, как Вы красиво говорите, уже не лижет. Да? Нашли другие способы.

Руцкой: Ну, процентов 20 еще…

Млечин: Может быть, увенчалась все-таки успехом эта реформа? Ну, сейчас-то видно это.

Руцкой: Но еще процентов 20 продолжает, так сказать… Слишком большая цена за эту реформу, понимаете? Слишком большая цена. И беда еще заключается Егора Тимуровича, потому что…

Сванидзе: Время истекло, закругляйтесь.

Руцкой: …он государство самоустранил от процесса управления экономическими реформами.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо.

Сторона защиты, представьте Вашего свидетеля или Ваш тезис.

Млечин: Ну, так что, Евгений Григорьевич, можно было по-другому? Вот бывший вице-президент твердо уверен — легче, дешевле, без таких потерь ужасных.

Ясин: Ну…

Млечин: Зачем же вы так сделали-то тяжело?

Ясин: Значит, вот вы спрашиваете, что, собственно… в чем заслуга Гайдара? Как ни странно, я скажу, что она заключается в том, что он прекрасно понимал, какими последствиями грозят те действия, которые он вынужден предпринимать. И он их предпринял. Он взял на себя эту ответственность. И теперь можно сколько угодно спорить и его осуждать, но он это сделал. Это он заплатил за это достаточно дорогую цену. Это первое, что я хочу сказать.

Теперь относительно Людвига Эрхарда. Эрхард был очень интересный человек. Ему американцы, которые стояли там, в стране, разрешали, разрешали только проводить финансовую стабилизацию — так, как им подсказывали советники из Вашингтона. И Эрхард взял на себя, не спрашивая американцев, либерализацию цен. То, что был потом принят закон, где разрешалось, да … ну, были на какое-то время установлены лимиты…

Руцкой: Это Млечину расскажите,…

Ясин: Подождите.

Руцкой: …а то он не знает этого.

Ясин: Нет, ну, я всем рассказываю, не надо меня поправлять. Значит… значит, он установил это на короткое время, эти самые лимиты были, ну, как бы сделаны только для того, чтобы дать понять: ну, не волнуйтесь, ребята, если что, мы упремся в эти лимиты. И после этого они были сняты. И либерализация впервые в таких масштабах большой индустриальной страны была впервые сделана Эрхардом. И, так сказать, Гайдар решился это сделать второй раз.

Когда Вы говорите: «Вот преступления, вот там так ограбили народ и так далее», но вы 70 лет залезали в ловушку. Вы залезали в такое дело, из которого просто так легко вылезти невозможно. Вспомните всю эту машину, как она работала. Вы же там поддержали Ельцина в 90-м году. Вы объединили тех коммунистов, которые встали на сторону Ельцина, что Вы теперь об этом не говорите. Это, кстати говоря, большая заслуга, я считаю, Ваша, того времени. Но то, что Вы говорили потом — это другое дело. Но вопрос заключается в том, что прорваться через все это было нужно. Мы можем сколько угодно спорить, и будут говорить о том, что Гайдар украл все сбережения населения. Я думаю, что…

Сванидзе: Завершайте мысль, Евгений Григорьевич.

Ясин: А?

Сванидзе: Завершайте мысль, время истекло.

Ясин: Хорошо. Значит, эти сбережения были фиктивны в значительной степени, потому что людям платили все больше заработной платы, больше заработной платы и при этом ничем не могли ее поддержать. Значит, тогда, когда…

Сванидзе: Вы имеете в виду, не было товаров, которых можно было на нее купить?

Ясин: Конечно, конечно.

Сванидзе: Спасибо.

Ясин: Значит, просто это можно было создавать сбережения сколько угодно.

Сванидзе: Спасибо.

Ясин: Поэтому, поэтому…

Сванидзе: Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты, Сергей Ервандович

Кургинян: Клянусь, что все это время я хотел что-то понять о Гайдаре, и хотел понять что-то хорошее. И полностью был готов на то, чтобы, так сказать, ну, это хорошее понять и принять…

Ясин: Ну, спасибо. Я, наконец, объяснил.

Кургинян: Да. Но Вы знаете, все, что я услышал, все говорит об обратном. Каждое слово — «революционная законность», «мы должны были прорваться»… А куда мы прорвались? Куда мы прорвались? Покажите еще раз эту кривую. Если мы должны были прорваться, и если … я, я тут сейчас скажу чудовищную вещь…

На экране: График реального ВВП в сопоставимых ценах.

Сванидзе: Сергей Ервандович…

Кургинян: Посмотрите на эту кривую…

Сванидзе: Вопрос свидетелю.

Кургинян: Посмотрите на нее. Вот она. Это — объективный результат деятельности. То, что я хотел сказать — если бы Гайдар был кадровым агентом ЦРУ, которым он не был, если бы он при этом сделал бы это вместо единицы двойкой, здесь бы стоял его памятник. И я лично, своими руками месил бы бетон, чтобы поставить этот памятник. Но он сделал это, и он сделал не только это, он сделал еще худшее…

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, неужели Вы не видите этих издержек? Неужели Вы не видите, что мы никуда не прорвались? Неужели Вы не видите, что это все зашло в чудовищный тупик? Неужели Вы не видите социальных последствий? Неужели Вы не видите, что происходит с демократией? Неужели Вы не видите, что, сколько бы честных людей не было сегодня в этом капиталистическом классе, он действует как криминальное целое? Что он волочет дальше и дальше в пропасть? Неужели Вы этого не видите?

Сванидзе: Сергей Ервандович, на все эти вопросы свидетель не в состоянии ответить.

Кургинян: Ответьте на то, что Вы хотите. Скажите просто: «Нет, не вижу».

Ясин: Нет.

Сванидзе: Евгений Григорьевич, Вы на вопрос в такой постановке…

Ясин: Да.

Сванидзе: … готовы ответить?

Ясин: Да.

Сванидзе: Прошу Вас.

Ясин: Я не отвечу так, как Вы ожидаете. Я не скажу. Я вижу. Я вижу — про демократию и так далее. И я вижу про то, что мы еще не прорвались. Но у меня… я сам себе отвечаю на вопрос — мы оторвались от коммунизма. Это уже много. А, значит, если Вы думаете, что вот эта кривая, не было бы ее, если бы мы продолжали работать в той системе, с которой мы расстались вместе с Гайдаром, Вы ошибаетесь.

Кургинян: Ну, в Китае нет такой кривой.

Ясин: Ну, при чем здесь, ну, как Вы можете?…

Кургинян: Ну, как?

Ясин: Вы же, Вы же уважаемый, интеллигентный человек. Вы говорите, посмотрите Китай. Так надо тогда добавить интеллигентно про те условия, которые в Китае и которые у нас. И, я прошу прощения, в Китае, когда они начинали реформы свои, это было время такое же, как у нас было в 21-м году, когда мы начинали нэп. Причем они потом сейчас проходят индустриализацию. Мы в 89-м году были страной не только индустриализованной…

Сванидзе: Добавляю полминуты.

Ясин: …но переиндустриализованной.

Кургинян: А сейчас?

Ясин: А сейчас…

Кургинян: А сейчас произошла деиндустриализация. Хотите на цифрах? И Вы сами это знаете.

Ясин: Ну-ка, давайте.

Кургинян: Деиндустриализация произошла.

Ясин: Какие цифры Вы знаете?

Кургинян: Какие цифры — падение промышленности.

Ясин: Что?

Кургинян: Вот, посмотрите, вот это в целом.

Ясин: Так это по всему миру. Вы последний крючок показываете.

Кургинян: Нет, почему, последний.

Ясин: Извините.

Кургинян: Посмотрите, посмотрите сюда.

Ясин: Извините, с 98-го года…

Кургинян: Этот подъем начался в 99-м году. Это уже не Гайдар. Это мы начали дикой ценой…

Ясин: Гайдар…

Кургинян: …вырываться из того, что создал Гайдар.

Ясин: Гайдар ушел из правительства в 93-м году.

Кургинян: Вот смотрите на эти цифры в 93-м.

Ясин: Ну и что?

Кургинян: Смотрите, вот это и пошло колом вниз, когда он ушел. Оно летело в эту преступную залоговую приватизацию.

Ясин: Еще добавьте, еще тогда добавьте…

Кургинян: И дальше оно стало здесь колом.

Ясин: Еще сюда добавьте рождаемость, включая тех женщин, которые не забеременели и так далее.

Кургинян: Ну, не надо…

Ясин: Ну, при чем здесь…

Кургинян: Не надо…

Ясин: Вы говорите одно…

Кургинян: Смысл заключается в том,…

Ясин: Смысл…

Кургинян: …что Вы сами понимаете…

Ясин: Нет.

Кургинян: …что произошло страшное. Вы только что сказали главное: еще не прорвались. У меня остался последний вопрос. Скажите, пожалуйста, сколько еще мы будем прорываться. Мы прорываемся 20 лет, еще не прорвались. 40? 60? До последнего человека? До последнего завода? Сколько еще?

Сванидзе: Сергей Ервандович, дайте возможность ответить.

Ясин: Почему Вы все хотите получить?

Сванидзе: Евгений Григорьевич, прошу Вас, отвечайте.

Ясин: Почему Вы все хотите свалить на Гайдара? Что Вы ничего … не ругаете Сталина?

Кургинян: Я не сваливаю все на Гайдара.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я не сваливаю все на Гайдара. Я сваливаю все на государя-императора Николая II, конечно же…

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович.

Кургинян: …на Александра Невского, на татаро-монгольское иго.

Ясин: Не так.

Сванидзе: Уважаемый господин обвинитель, дайте возможность свидетелю ответить. Прошу Вас, Евгений Григорьевич.

Ясин: Значит, я просто… я просто коротко скажу уже. Обращаю внимание на то обстоятельство, что Гайдар работал в правительстве год: 92-й и несколько месяцев в 93-м — все. Значит, сейчас Вы все валите на Гайдара. Никто больше не виноват. Но так это ж легко.

Сванидзе: Всё.

Кургинян: Как это никто?

Сванидзе: Всё, всё, всё.

Ясин: А кто?

Кургинян: Все!

Сванидзе: На этом … на этом эпизод завершен.

Ясин: А, все! Понятно. Ясно.

Кургинян: И он в том числе.

Сванидзе: «Суд времени» в эфире нашего канала. Второй день слушаний по делу Егора Гайдара.

«Дали ли россиянам возможность стать собственниками введенные в 92-м году приватизационные чеки?».

Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас.

Млечин: Ксения Валентиновна, давайте Вы как молодой человек, молодой экономист. Дали возможность или нет?

Юдаева: Вы знаете, я, во-первых, сначала хочу сказать про Егора Тимуровича. Мы здесь много что говорим. Вы знаете, у меня к этому вот какое отношение. У нас экономика, которую он получил в наследство от того периода, который был до него, она была очень сильно больна. И, на мой взгляд, Егор Тимурович был врачом, который сделал этой экономике очень тяжелую операцию. И мы все, во-первых, знаем, что это всегда риск, да, и в случае с Егором Тимуровичем это был один вообще единственный врач, который взялся, да, и судить Гайдара за эту болезнь, я считаю, что бессмысленно.

Млечин: А теперь вопрос — он вылечил болезнь-то?

Юдаева: Ну, я думаю, что сейчас мы видим, что пациент все-таки подает … выздоравливает… подает… подавал он признаки жизни давно … более-менее выздоравливает, хотя, конечно же, он еще не выглядит абсолютно идеально здоровым.

Млечин: Насчет приватизации. Есть ощущение все-таки обиды общества: досталось-то немногим, а остальным — нет. Есть ощущение обиды, и это будут помнить. Получилось, одним досталось, а нам нет, а почему?

Юдаева: Вы знаете…

Млечин: А могло, может быть, по-другому, чтобы всем досталось?

Юдаева: Управлять собственностью — это не так просто. Это, в общем, целая, достаточно серьезная наука. И дело не в том, что в 92-м году, в 91-м году у нас не было людей, у которых, там, не было денег, чтобы их купить.

Сванидзе: Ваше время истекло.

Юдаева: Было мало людей, кто мог бы ей управлять.

Сванидзе: Ксения Валентиновна, Ваше время истекло.

Юдаева: Вот они только сейчас появляются.

Млечин: Спасибо. Благодарю Вас.

Сванидзе: Прошу Вас, сторона обвинения, можете задать вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: Значит, я хочу сказать одно — как Вы считаете, вот эта … вот эта метафора «пациент» и все прочее — она относится к демократической культуре? Она допустима? Вы могли бы произнести ее во Франции, например, сказать, что французское общество — это больной, который должен пройти через определенный период? Вот Вы можете услышать это в устах французского, израильского, британского политика? В какой стране мира в принципе фраза, метафора, о том, что нужен болезнь и хирург, да?…

Млечин: В Англии в 60-х и 70-х годах — на каждом шагу — «больное общество».

Кургинян: «Больное общество» — это не вопрос хирургии. Считаете ли Вы, как человек, как женщина, у нас когда-то говорил Галич «как мать заявляю, как женщина», правомочной саму метафору, которую Вы применили? Она демократична?

Юдаева: В отношении экономики… в отношении… я это применила…

Кургинян: В отношении общества.

Юдаева: …в отношении экономики. Я сказала, что советская экономика была больна. Сейчас, я уверена, что это можно сказать, вот конкретно сейчас, в отношении, например, экономики и состоянии бюджета Греции, да, и там сейчас проводятся, в общем, очень похожая и по силе, и по влиянию на общество операция. То же самое сейчас происходит в Великобритании…

Кургинян: Общество поддерживает эту операцию?

Ясин: Конечно.

Кургинян: Прекрасно.

Юдаева: Общество…

Кургинян: Значит, общество должно твердо знать о том, что с ним делают.

Юдаева: Ну, послушайте, греческое общество точно так же сейчас возмущается…

Кургинян: Вот греческое общество вам покажет, когда вы захотите с ним операции проводить без его спроса. Так вот, смысл заключается в том, что когда общество, не спросясь его, начинают хирургическим образом оперировать, оно раз и навсегда понимает, что вы обещали ему демократию, но дали что-то совершенно другое. Потеря демократии и дискредитация ее непоправимы ничем. Ничем. Это было сделано. Это было сделано в этот момент. И Вы это развиваете.

Ясин: И в этом виноват Гайдар?

Кургинян: Конечно.

Ясин: А у Вас совесть есть?

Кургинян: Как… как это у меня…

Ясин: Это просто интересно.

Кургинян: А у Вас?

Ясин: Мне просто интересно.

Кургинян: А у Вас?

Ясин: Я этого не говорю.

Кургинян: Как?

Ясин: Я… я аплодирую Вам, когда Вы говорите, что нужно… нужна демократия.

Кургинян: Ну, поймите же…

Ясин: Но почему Гайдар?

Кургинян: Вы же даже, по-моему, действительно…

Ясин: Почему все на Гайдара?

Кургинян: Послушайте, Вы даже действительно, по-моему, не понимаете, что в результате реформ Гайдара навсегда…

Ясин: Я подозреваю, я подозреваю, что я понимаю гораздо больше, чем Вы думаете.

Кургинян: Хорошо. Я хочу спросить Геращенко, может быть, я чего-нибудь не понимаю, — скажите, пожалуйста, больного прооперировали или ему отрезали ноги? Больного прооперировали или ему отрезали ноги? Скажите мне правду, я хочу жить в этой стране, хочу дальше в ней развиваться.

Геращенко: Мне кажется, он был не больной, у него просто был сильный насморк.

Кургинян: И что с ним сделали?

Геращенко: А ему отрезали ногу.

Кургинян: А ему отрезали ногу. Если можно, Вы, специалист высшего класса по этим вещам, я все время чуть-чуть как бы…

Геращенко: Резать ноги?

Кургинян: Нет, не по ногам. Вы, как специалист высшего класса, раскройте Вашу метафору. Раскройте ее, пожалуйста. Раскройте ее экономически.

Геращенко: Вы знаете, если вот серьезно говорить о Гайдаре Егоре Тимуровиче, его, так сказать, месте, времени, то, на мой взгляд, нельзя вот выделять его как по существу исполнительного премьер-министра, хотя он эту должность почти не занимал, забывая о том политическом как бы сценарии или развитии,…

Сванидзе: 10 секунд, Виктор Владимирович.

Геращенко: …который был у нас в стране. И вот на фоне этого, естественно, Гайдара, я думаю, власти России…

Кургинян: Прошу передать еще 30 из моего заключительного слова.

Геращенко: …подталкивали, подталкивали зачастую к скоропалительным и непродуманным решениям.

Сванидзе: У Вас есть еще, у Вас есть еще 30 секунд.

Кургинян: Я прошу передать время мое. Прошу передать мое время.

Геращенко: И, во-вторых, я считаю, команда вокруг него была командой идеалистов и мечтателей. Там специалистов не было. Возьмите одного из Ваших (Ясину — прим. стен) предшественников Нечаева. Ну, что он понимал…

Руцкой: В области экономики.

Геращенко: …в области экономики и планирования? Еременко ему говорил: «Послушай, Андрюша, я тебе не то, что лабораторию, я тебе лаборантку не могу доверить», который был его директор и руководитель его диссертации.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Вы действительно считаете, что то, что тогда вот было осенью 91-го года — это с насморком сравнимо? Я вот сейчас Вас слушал, думал, может быть, с Вами жили в разных странах? Потому что я-то хорошо помню, у меня проблема была, чтобы семью накормить, потому что вот ничего не было в магазинах, а я работал, получал зарплату, т. е. в деньгах нормальная она была, а купить я ничего не мог. Если Вы скажете, что это было ощущение насморка — у меня было ощущение ужасной катастрофы. И так жили люди вокруг меня — все работали, все трудились…

Сванидзе: Ваш вопрос свидетелю, Леонид Михайлович.

Млечин: …и муж, и жена. Вот я пытаюсь спросить, может, мы жили с Вами в разных странах? Вы жили в какой-то другой стране, где все было очень неплохо?

Геращенко: Нет, я тоже работал…

Млечин: Вам из окна лимузина, может, казалось, что там насморк…

Геращенко: …получал…

Млечин: …а мне казалось, что катастрофа.

Геращенко: …получал зарплату, но не терял время на стояние в очередях — у меня жена теряла время и ругалась на то, что делается в стране.

Млечин: И Вы считаете, это такой насморк был? А то и в очередях-то стоишь, и ничего не было.

Геращенко: Как это ничего не было?

Млечин: Это насморк?

Геращенко: А почему же Вы не умерли от голода-то, я не пойму никак?

Руцкой: Да никто не умер.

Геращенко: Надо все-таки слова-то подбирать, хоть Вы и защитник.

Млечин: Фу, фу, фу, фу. Очень нехорошо Вы по отношению к своим согражданам. Ну, кто-то и от голода, кстати, умирал в те годы.

Кургинян: Кто?

Млечин: Ну,… ужасно…

Руцкой: Кто умер?

Геращенко: А сейчас-то, сейчас не будете умирать?

Млечин: Вы, я смотрю, жили, видимо, все-таки совсем по-другому, совсем неплохо. Я понимаю, из окна персонального автомобиля и, видимо, с чем-то другим…

Сванидзе: Леонид Михайлович, не форсируйте, не форсируйте тему персональных автомобилей…

Млечин: Благодарю Вас, да, не буду больше задавать вопросов.

Сванидзе: Я предоставляю возможность для заключительного слова. Сторона обвинения, пожалуйста, 30 секунд Вы отдали Виктору Владимировичу, у Вас 30 секунд. Это заключительное слово по второму дню слушаний по Егору Гайдару, потому что совершенно очевидно, что будет третий день слушаний. Поэтому по сегодняшнему дню, пожалуйста.

Кургинян: По сегодняшнему дню я лично для себя понял то, чего не хотел понимать. Первое — что реформы Гайдара усугубили ситуацию. Решив какие-то проблемы, как это всегда бывает, они, решив какие-то тактические проблемы, которые, конечно, надо было решать, они создали чудовищные стратегические проблемы, чудовищные, из которых будет выходить не одно поколение. Самое страшное, возможно, заключается в том, что удар был нанесен по высокотехнологическому комплексу, науке и всему остальному. И все знают, что он был нанесен беспощадно. Огромный удар был нанесен по валовому внутреннему продукту. Но самое страшное не это. Самые страшные вещи две. Я никоим образом не хочу сказать, что все это сделал Гайдар…

Сванидзе: Ваше время истекло, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я скажу следующий раз.

Сванидзе: Конечно. Будут … будут завтра слушания, Вы это скажете, разумеется. Прошу Вас, сторона защиты.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Здесь наши свидетели объяснили ту страшную ситуацию, в которой оказалась страна осенью 91-го года. Из этой ситуации не было и не могло быть легкого выхода, потому что предыдущая власть, советская власть, десятилетиями загоняла страну в эту ловушку, или, точнее, в колодец. А из колодца так вот, царапаясь, не вылезешь, не ободрав ногти, не ободрав коленки. Поэтому так тяжело и трудно выходила страна из этого положения. Гайдар взялся. Взялся и, наверное, не все у него получалось. Но, глядя из сегодняшнего дня, ты видишь, что самое главное у него получилось.

И если сегодня наше руководство — президент, премьер-министр, правительство, правящая партия — говорят об успехах России, а они говорят об этом постоянно и уже не первый год, то эти успехи основаны на том, что сделал тогда за очень короткий период Егор Тимурович Гайдар. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Мы сейчас прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Завтра, в 21 час, слушания по теме «Реформы Егора Гайдара» будут продолжены.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое всегда непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема сегодняшних слушаний простая. Объяснять ничего не надо. Достаточно произнести имя — Егор Гайдар. Немногие персонажи в нашей долгой истории, а в ней имеются персонажи яркие, удостоены такой ожесточенной оценки. В нашей истории много несправедливостей, жестокостей, невинных жертв. Все они в массовом сознании находят объяснение, оправдание или забвение. Егору Гайдару не могут простить денег. Уже не в одном поколении живет уверенность — Егор Гайдар ограбил народ.

Главный вопрос нашего процесса: «Гайдар: созидатель или разрушитель?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на ваших телеэкранах.

Обвинителем на процессе выступает политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Сторону защиты на процессе — писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Сегодня идет третий день острейших слушаний.

Вопрос сторонам: «Произошел ли подъем экономики после реформ Гайдара?»

Сторона обвинения, прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Где-то лет 15–17 назад я все спрашивал: «Зачем все это? Вот почему нужно там разрушать Советский Союз, делать все остальное? Почему это нельзя как-то, ну, привести в какое-то соответствие с новой реальностью, трансформировать и все прочее?» Мне говорили тогда, что нужна модернизация, вот мы быстро очень модернизируемся — и тогда запляшут лес и горы.

У меня вопрос к господину Геращенко, который занимал место председателя Центрального Банка, который является, с моей точки зрения, одним из наиболее компетентных людей в финансах и экономике. Скажите, пожалуйста, все-таки, что произошло, где мы сейчас находимся, и какую роль в этом сыграл Гайдар? Мы куда-то выходим, мы не выходим, где наша модернизация, может ли она быть, или мы уже заложили условия демодернизации? Что происходит?

Геращенко: На мой взгляд, происходит, в целом, дальнейшая деградация нашего промышленного потенциала. Согласно некоторым экспертным мнениям, у нас скоро станут останавливаться тепловые станции, потому что те заводы, которые делали различного рода турбины, они, по существу, не модернизируются, там…

Сванидзе: Я прошу прощения, Виктор Владимирович, извините Бога ради…

Геращенко: Да.

Сванидзе: Вы сейчас продолжите. Я просто хочу уточнить для себя — мы сейчас обсуждаем какую тему, именно сегодняшнюю ситуацию?

Геращенко: В каком положении находится страна сейчас.

Сванидзе: Сегодня? Да, этот вопрос?

Геращенко: Да, да, да.

Кургинян: А что сейчас?

Геращенко: Деградация. Деградация промышленного производства.

Сванидзе: Но вопрос был поставлен, произошел ли подъем экономики после реформ Гайдара.

Кургинян: После реформ…

Сванидзе: Вы хотите, Вы хотите от сегодняшнего дня спуститься…

Кургинян: Я хочу спросить, да…

Геращенко: Я хочу сказать…

Сванидзе: Прошу Вас.

Геращенко: …что нельзя ехать временами, очень частыми в последние 3–4 десятилетия только на нефтяной и газовой игле. Рано или поздно это плохо кончится. И, в конце концов, многие страны-покупатели откажутся от покупки нефти и газа и перейдут на альтернативные источники выработки электроэнергии, которая нужна как для жизни обычной социально-бытовой, так и для промышленного производства.

Хотя в тех же США доля промышленного производства в ВВП сейчас всего лишь 11 %, все остальное — это не производство. Т. е. страна своим производством в силу глобализационных, так сказать, вполне нормальных течений, она выводит промышленность, так же, как и Япония, в другие страны третьего мира: там меньше себестоимость производства, более конкурентные товары. Т. е. те страны изменяются. Мы же говорим о модернизации, потому что у нас, по существу, весь наш бывший промышленный, в обрабатывающей, особенно, промышленности, потенциал потерян. Поэтому вот президент Медведев обещает Обаме купить определенное количество Боингов, будто мы раньше не делали свои самолеты, с двумя недостатками: у нас была слабая авионика, поскольку в свое время при Сталине кибернетику объявили лженаукой, и у нас были неэкономичные моторы, потому что…

Сванидзе: Если можно, завершайте.

Геращенко: Завершаю…потому что у нас литр керосина стоил дешевле, чем литр нарзана. Вот и все. Ценовая политика была неправильная.

Сванидзе: Можно уточняющий вопрос. Вот те наши проблемы… те наши проблемы, нынешние, о которых Вы сказали, и сидение на нефтяной игле, да, все то, о чем Вы сейчас говорили — как это соотносится, в какой мере это связано с реформами Гайдара и с последствиями реформ Гайдара? Напрямую ли связано?

Геращенко: Это, как говорится, связано… носит, прямо уж… не напрямую, то косвенно это очень сильно связано. Потому что, по существу, с той денежной политики, которая была провозглашена правительством, и которую Центральный Банк в какой-то степени был вынужден выполнять, пока не принимались решения Верховного Совета, в том числе, по просьбе правительства, что выдать определенную сумму кредитования промышленности, чтобы она могла дышать.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Я хотел уточнить, Виктор Владимирович, т. е. бедственное положение нашей экономики Вы по-прежнему связываете с именем Гайдара, да?

Геращенко: Я связываю с той политикой, которую проводило правительство, когда его возглавлял Егор Тимурович и потом следующие главы правительств.

Млечин: Сколько месяцев он возглавлял правительство? Вы, наверное, помните? Ну, давайте напомним просто телезрителям…

Геращенко: Вы знаете, я пришел в Центральный Банк в июле 92-го года. Он, по-моему, пришел в правительство в конце 91-го года, если я не ошибаюсь, если я не ошибаюсь. Потому что в конце 91-го года он вместе с Бурбулисом говорил мне, не готов ли я уйти из Государственного Банка СССР и возглавить Центральный Банк, где был тогда председателем Матюхин. Я сказал: «Пока Союз не разрушен, я никуда не уйду».

Млечин: Так сколько месяцев он возглавлял правительство, ну, по существу — нет, но де факто, ну, примерно?

Геращенко: Вы знаете, я не помню, когда его забаллотировало промышленное лобби Верховного Совета, это был декабрь 91-го года или…

Сванидзе: 92-го.

Геращенко: …январь-февраль 92-го, ну, не помню, ей Богу.

Млечин: Т. е. несколько месяцев, если мы можем так сказать?

Геращенко: Ну, мы с ним работали как бы вот во власти полгода по существу.

Руцкой: Полтора.

Геращенко: Пол.

Млечин: И вот за эти полгода он сумел так разрушить экономику, что вот и…

Геращенко: Почему за эти полгода?

Млечин: …столько лет спустя все беда?

Геращенко: Он же начал политику либерализации цен…

Млечин: Но он не был главой правительства…

Геращенко: …по существу, с самого начала, о чем мы ему написали записку из фонда реформ Шаталина, что одновременно вы должны индексировать вклады населения и зарплаты бюджетников, а это стали делать только с июля.

Млечин: Он возглавлял правительство, Вы сами сказали, несколько месяцев. Еще раз можно я повторю вопрос: и за это время он так разрушил экономику, что и спустя вот там, да, 20 лет мы не в состоянии ее восстановить?

Кургинян: Давайте установим один факт, если мы обсуждаем… Сколько времени Егор Гайдар возглавлял правительство? Он возглавлял его с декабря 91-го года до, так сказать, ноября, если мне не изменяет память, 92-го.

Млечин: Неверно, в декабре 91-го года…

Кургинян: Давайте…

Млечин: …он не был главой правительства, был министром.

Андрей Нечаев, министр экономики Российской Федерации 1992–1993 гг: Поскольку я был… я был членом этого правительства,…

Кургинян: Вот, вот, Вы скажите…

Нечаев: …то я хорошо знаю…

Кургинян: Да.

Нечаев: Значит, с декабря 91-го года, а точнее говоря, с ноября правительство возглавлял Борис Николаевич Ельцин, лично…

Кургинян: Да… да… понятно.

Нечаев: …и в июне 92-го он назначил Гайдара исполняющим обязанности…

Кургинян: А до этого времени кем был Гайдар?

Нечаев: До этого он был вице-премьером по экономике.

Кургинян: Понятно. Значит, он возглавил экономику в ноябре.

Нечаев: Значит, он возглавил экономический блок правительства…

Кургинян: Да.

Нечаев: …а не правительство.

Кургинян: Правильно, правильно. В ноябре. И снят был в ноябре следующего года.

Нечаев: В декабре…

Кургинян: В декабре.

Нечаев: …92-го.

Кургинян: Значит, он был 13 месяцев.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Нечаев: Но не главой правительства.

Сванидзе (Млечину): Вы хотите продолжить?

Млечин: Нет, нет, нет, я вполне благодарен.

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты может задать вопрос своим свидетелям.

Млечин: Да. Могу ли я… Мы третий день обсуждаем, и защита вызывает новых свидетелей, которые, я надеюсь, расширят наши представления о том, что тогда происходило. Андрей Алексеевич Нечаев, который в рассматриваемые годы, в те годы, которыми мы сейчас занимаемся, был министром экономики в российском правительстве. Андрей Алексеевич, скажите, пожалуйста, вот, какой-нибудь эффект все-таки гайдаровские реформы имели, позитивный, на развитие экономики или только отрицательный? Потому что вот Вы не были, к сожалению, на вчерашнем заседании. Вчера господин Геращенко сказал, что, вообще, у нас экономика в 91-м году была в хорошем состоянии, у нее была, ну, простуда, а ей отрезали ноги.

Геращенко: Я не сказал, в хорошем.

Нечаев: Ну, дело в том, что я кусочек слышал случайно, там Виктор Владимирович даже всякие глупости про моего научного руководителя, академика Еременко говорил. Ну, он человек пожилой…

Геращенко: Директор института.

Нечаев: …человек пожилой, уже память…

Кургинян: Протестую.

Сванидзе: Так, я принимаю протест.

Нечаев: …память отказывает…

Кургинян: Протестую против крайних проявлений хамства.

Нечаев: Хорошо.

Сванидзе: Принимаю протест.

Нечаев: Значит…

Кургинян: Крайних и недопустимых проявлений хамства.

Сванидзе: Все.

Нечаев: Значит, экономика… экономика находилась в состоянии полного развала и паралича. Есть огромное количество документов, которые это подтверждают, наверное, на прошлых заседаниях об этом шла речь.

Млечин: Мы даже представили видеоматериал о том, как это выглядело.

Нечаев: Да, да, есть… есть огромное количество — и справки КГБ СССР, довольно информированная организация, которая говорила о том, насколько осталось продовольственного зерна и так далее. Есть мемуары Виктора Владимировича Геращенко, в которых он пишет, как он предостерегал Павлова и Горбачева, что не надо тратить деньги Сбербанка, якобы украденные Гайдаром, для того, чтобы затыкать дыру в дефицит бюджета в 30 % валового внутреннего продукта. Была абсолютно разваленная финансовая система, была скрытая инфляция, исчислявшаяся десятками процентов, была крайне неудачно проведенная Виктором Владимировичем Геращенко и Валентином Ивановичем Павловым, тогдашним премьером, денежная реформа…

Геращенко: Сергеевичем.

Нечаев: …которая в апреле 91-го года, и заморозка вкладов населения в Сбербанке, которое вызвало крайний взрыв социального недовольства, с одной стороны, а с другой стороны, привела к прямому ограблению населения. Слава Богу, Егор Тимурович Гайдар был в этот момент директором института и никакого отношения к этому всему не имел. Значит, это первое. Но еще раз говорю, не хочу … не хочу повторяться. Вне всякого сомнения, первое, что удалось сделать…

Сванидзе: У Вас 15 секунд, Андрей Алексеевич.

Нечаев: …это действительно ликви… Что?

Сванидзе: У Вас 15 секунд.

Нечаев: Да…ликвидировать реальную угрозу голода, хаоса и возможной гражданской войны по югославскому варианту, только в стране, напичканной ядерным оружием. И второе, были созданы реальные основы рыночной экономики, типа: финансового рынка, конвертируемости рубля…

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Нечаев: …которыми, кстати, мы пользуемся сейчас. Вот то экономическое благополучие, которым наша власть так гордилась, правда, финансовый кризис поставил немножко тут все на свои места, но в нулевые годы, основы-то были заложены именно реформами Егора Тимуровича Гайдара.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Сторона… сторона обвинения, пожалуйста. Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю.

Кургинян: Я прошу еще раз вывести на экран кривую, с которой я начал.

Сванидзе: Пожалуйста, будьте добры, график, который вчера был использован в качестве доказательства обвинения.

Кургинян: Понимаете, какая-то, я хотел бы задать вопрос, странная вещь происходит. Вот говоришь об этой ниспадающей части кривой, говоришь, что вот за это как бы отвечает, в том числе и Гайдар. Никоим образом никто других от ответственности не…

«За это отвечают родимые пятна социализма, пережитки социалистического прошлого и так далее. А мы отвечаем только вот за этот подъем, потому что именно тогда, когда были мы, было заложено все это». да?

Все-таки, считаете ли Вы, что правительство отвечает за то, что происходит в тот момент, когда оно действует? Как Вы, как экономист и ученик Еременко, эту вот кривую, так сказать, оцениваете?

Нечаев: Правительство, несомненно, отвечает за то, что оно делает, только надо понимать, в каких конкретных исторических условиях оно действует, если мы говорим о правительстве Гайдара. Вот Ваш график, он, вообще, немножко лукавый, Вам бы нужно было его…

Кургинян: Он не мой, он Росстата.

Нечаев: …да, ну, просто Вы его…

Кургинян: Росстата, я просто хочу сказать, что он не мой.

Нечаев: …ну, просто Вы его представляете в данном случае, как я понял…

Кургинян: Ну, да, но он Росстата, он Росстата.

Нечаев: Так, замечательно. Вот его надо было на пару лет только или на 4 года назад продлить. Спад в советской экономике шел с 86-го года, когда, опять-таки, правительство Гайдара, как Александр Владимирович любил говорить, «в розовых штанишках ходило». Вот, поэтому экономика…

Кургинян: Это Хасбулатов.

Нечаев: Ну, хорошо.

Кургинян: Хорошо.

Нечаев: История найдет своих героев.

Кургинян: Да, я извиняюсь, я не прав.

Нечаев: Так вот, спад в советской экономике продолжался на протяжении нескольких лет. И Ваш покорный слуга в июле 91-го года опубликовал статью в журнале «Коммунист», которая называлась «Промышленный кризис в СССР. Механизм развертывания». Т. е. значит, какова же была ситуация летом уже 91-го года, если главный…

Кургинян: Я понял.

Нечаев: …коммунистический идеологический журнал…

Кургинян: Я понял, я понял…

Нечаев: …страны позволял себе публиковать такого рода статьи.

Кургинян: Я понял. И если Вы публиковались в журнале «Коммунист», я все понял…

Нечаев: Это первое. Секундочку, можно я продолжу?

Кургинян: Как? Ну, тогда у меня нет времени задавать вопрос.

Сванидзе: Если можно, дайте возможность задать вопрос.

Нечаев: Ну, просто тогда мне…

Сванидзе: Нет… ну, завершите…

Кургинян: Я уже понял.

Сванидзе: …завершите тезис.

Нечаев: Я поскольку новичок на вашем…

Сванидзе: Завершите тезис, я добавлю полминуты.

Нечаев: Я поскольку новичок на вашем заседании, тогда Вы мне установите какой-то временной регламент, я буду в него, безусловно, укладываться,…

Кургинян: Ну, сейчас уже по ходу дела мы можем его устанавливать?

Нечаев: …стараясь структурировать свои… структурировать свои мысли. Так вот, как Вы себе представляете…

Кургинян: Если сейчас мы будем устанавливать регламент, у меня нет возможности говорить.

Нечаев: Я очень коротко, секундочку. Как Вы себе представляете абсолютно…

Сванидзе: Нет, нет, не задавайте вопросов.

Нечаев: …разваленную экономику, в которой спад идет 4 года — ее, что, можно за один-два года вывести в ситуацию подъема? Ну. Вы тогда, мягко говоря, наивный человек.

Сванидзе: У Вас есть еще вопросы? Я даю Вам полминуты.

Кургинян: Это очень… я готов продлить эту кривую куда угодно, потому что тогда выяснится, что экономика РСФСР, это речь идет о РСФСР, экономика РСФСР была еще выше единицы несколько лет назад, а теперь всего лишь, после работы Гайдара, была ниже 0,5. Я уже подчеркнул, что это является результатом более серьезным, чем Великая…

Нечаев: Извините, после работы Гайдара она была всего лишь 0,9.

Кургинян: Я уже подчеркнул, что этот результат является более серьезным, чем Великая Отечественная война. Почему 0,9, если в 92-м году 0,7?

Сванидзе: У Вас вопрос будет? Уже заканчиваются полминуты.

Кургинян: Я спрашиваю Вас, как Вы считаете, Вы отвечаете только за какую часть этого процесса? Гайдар отвечает за какую часть?

Сванидзе: Если можно, кратко, по возможности, кратко, Андрей Алексеевич.

Кургинян: За вершки или за корешки? За подъем после Примакова он отвечает или за спад во время своей деятельности?

Нечаев: Гайдар отвечает… в данном контексте за создание основ рыночной экономики в России, которые, безусловно, дали возможность в перспективе ей нормально развиваться. Гайдар, безусловно, не отвечает за правительство Черномырдина и Центральный Банк во главе с Виктором Владимировичем Геращенко. Гайдар, безусловно, не отвечает за правительство Примакова…

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Нечаев: …которые делали огромное количество ошибок.

Кургинян: У него на мой вопрос нет ответа.

Сванидзе: Спасибо.

Нечаев: И еще меньше Гайдар отвечает за нулевые…

Кургинян: Я спросил о кривой,…

Сванидзе: Свидетель…

Нечаев: …за нулевые годы.

Кургинян: …а мне рассказали поэму экстаза.

Сванидзе: Свидетель отвечает не про кривую, он отвечает про экономику, поскольку он был министром экономики. Я объявляю небольшой перерыв, после чего мы вернемся к слушаниям.

Сванидзе: «Суд времени» в эфире. Идет третий день слушаний по теме «Реформы Егора Гайдара».

Вопрос обеим сторонам: «Явились ли последующие экономические достижения и провалы отголоском реформ Егора Гайдара?»

Сторона защиты, прошу Вас.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Могу ли я попросить выступить Игоря Алексеевича Николаева, экономиста, директора департамента стратегического анализа компании «ФБК», который в ту эпоху, о которой мы говорим, работал, в том числе, и в правительственном аппарате? Каково Ваше мнение по этому вопросу?

Игорь Николаев, кандидат экономических наук: Отголоски, безусловно, есть. Было бы глупо отрицать, что их не было. И вообще, я отношусь к тем, я даже не могу себя назвать защитником Гайдара, но просто я стратегически, с системных позиций оцениваю его деятельность со знаком плюса, признавая одновременно, что были ошибки, были серьезнейшие ошибки. И, на самом деле, издержки от реформ были неоправданно высокие. Я даже с этим соглашаюсь. Были ли отголоски? Да. Та приватизация, которая у нас была… На самом деле, Егор Тимурович не имел прямого отношения к Закону о приватизации, он был принят летом 91-го года…

Млечин: Когда он еще не работал в правительстве.

Николаев: Александр Владимирович в большей степени, в общем, имел отношение к этому. А Егор Тимурович тогда работал директором института, да. Был закон уже принят о приватизации, о чековой.

Млечин: Это, знаете, у победы, у нее много отцов, а поражение — всегда сирота.

Николаев: Да, вот мое личное мнение — это был не лучший путь. Можно и нужно было попытаться, возможно, трансформировать это, потому что денежная приватизация имела все-таки перспективы. Но выбрали такой путь с огромными издержками. В результате и поступали таким образом, что главное — чтобы собственность была частной. Вы знаете, это такая революционная идея. Я их понимаю, но, на самом деле к чему это привело? Вот, чисто отголоски, да? Привело это к тому, что, конечно, у нас недоверие к предпринимателям на долгие годы установилось и это негативный отголосок.

Сванидзе: Я прошу прощения, Игорь Алексеевич, т. е. если…

Николаев: Но…

Сванидзе: …если …если я Вас правильно понимаю, Вы — противник реформ Гайдара?

Николаев: Нет, я не противник, я еще сказал, надо оценивать деятельность Егора Тимуровича с системных позиций, в целом. И эта деятельность, безусловно, с плюсом, потому что рыночная экономика, в конце концов, есть, свободные цены, частная собственность, ну и так далее. И тот подъем, который начался у нас после 98-го года, достаточно сильный, и продолжался в 2000-е годы… в 2000-х годах — это последствия тех реформ, что тогда были созданы эти институты. Не было бы этих институтов — не было бы этого подъема.

Млечин: Благодарю Вас. Я просто хотел бы зафиксировать, Ваша Честь, что оба свидетеля говорят о том, что реформы Гайдара, который очень короткий срок возглавлял российское правительство, заложили основы для движения вперед и даже для успеха в 2000-е годы.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Прошу Вас, сторона обвинения, Вы можете задать вопрос свидетелям защиты.

Кургинян: Все-таки, Гайдар построил институты или не построил? Потому что вдруг оказывается, что построены они были до него. Как только мы говорим о том, что институты не ахти, оказывается, что это не Гайдар. Как только потом оказывается, что он нас спас, почему спас, потому что институты. Так что ж с институтами?

Николаев: С институтами? Они построены.

Кургинян: Институт частной собственности был создан когда?

Николаев: Я только повторю то, что уже сказал. Да, свободные цены, свободные цены — важнейший институт, он построен. Как вынужден был Егор Гайдар проводить этот отпуск цен, он уже был в безвыходной ситуации. Этот институт — да, построен. Частная собственность — да, построен. Не таким путем.

Кургинян: Так он построил частную собственность?

Николаев: Приватизацию собственности трудно назвать…

Кургинян: Он построил?…

Николаев: Он построил.

Кургинян: Он. Это он. Не в 91-м году, как Вы только что сказали, когда был принят закон, а он построил.

Николаев: Но… он…

Кургинян: Я только хочу понять Вашу позицию.

Николаев: Моя позиция такая…

Кургинян: Кто построил? Вот Вы сказали две разные вещи, я хочу понять одну из них, какая из них более точно отражает…

Николаев: Ну, не надо передергивать.

Нечаев: Принятие … принятие закона и его реализация — совершенно разные вещи.

Кургинян: Ну, что же вы так нервничать-то начинаете?

Нечаев: Ну, что ж Вы дурака … дураков-то из нас делаете?

Кургинян: «Юпитер, ты сердишься, …»?

Сванидзе: Игорь Алексеевич, объяснитесь, объяснитесь просто…

Николаев: Я отвечаю.

Кургинян: (Руцкому) Пока я его…

Сванидзе: Прокурор имеет право задавать вопросы, отвечайте.

Николаев: А я отвечаю. Естественно, закон принят был, еще раз, если мы говорим о частной собственности, в середине 91-го года.

Кургинян: Т. е. не Гайдар?

Николаев: Т. е. не Гайдар, т. е. не Гайдар, да. Егор Тимурович, отвечающий за экономический блок правительства, реализовывал этот закон. Строил он частную собственность? Безусловно, строил. Только ли он? Конечно, не он.

Кургинян: Он участвовал в этом строительстве?

Николаев: Участвовал, принимал ключевое участие.

Кургинян: Но он не является ни основателем этого, ничего. Теперь, хотите, скажите, пожалуйста, вот тоже, у Вас интересная позиция и она мне близка. Объясните мне, а почему нельзя было сделать так вот, все-таки, с этим самым… капитализмом? Ну, вот дать людям максимальную возможность стать собственниками, мелкими и средними, крупную собственность удержать в руках государства, и постепенно, по мере успеха среднего и мелкого собственника, честным путем передавать ему крупную?

Николаев: Вы знаете, когда страна была доведена до ручки…

Кургинян: О-о-о. Т. е. родимые пятна помешали?

Николаев: Да не надо про родимые пятна…

Кургинян: А что?

Николаев: Дайте мне сказать.

Кургинян: Пожалуйста.

Млечин: Ваша честь, разрешите свидетелю ответить.

Сванидзе: Принимаю, разрешите, пожалуйста, ответить свидетелю на заданный Вами вопрос. Прошу Вас.

Кургинян: Простите, пожалуйста, что я … что я неправильно отреагировал…

Сванидзе: Прошу Вас, Игорь Алексеевич.

Николаев: Я могу объяснить, почему так получилось. Смотрите, с либерализацией цен деваться было уже просто некуда. Ну, просто некуда, надо было их отпускать. Поэтому мы имели рост цен в 2,5 тысячи процентов, да…

Кургинян: Ну, отпустили, а причем тут? …Я… я… я… простите, я Вас не перебиваю, я только хочу понять.

Николаев: А Вы не даете мне дальше продолжить. Я продолжаю с приватизации.

Сванидзе: Я Вам даю еще 15 секунд, продолжайте.

Николаев: Закон о чековой приватизации был принят за полгода до этого. Но не учли, когда такой скачок цен, ввиду вынужденной либерализации, то эти бумажки быстро превращаются в ничто, на самом деле. Виноват здесь Гайдар? Я уже сказал, не он принимал закон о приватизации. Он вынужден был исполнять во многом этот закон,…

Сванидзе: Спасибо.

Николаев: …который был принят.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: В общем, все… Я… я понял.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваша… Ваша сторона, Ваша очередь, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я снова хотел бы спросить господина Геращенко. Скажите, пожалуйста, вот в том, что я говорю, если я говорю неправильно, я абсолютно готов выслушать Вашу критику, разве мы не могли пойти другим, вот этим путем, в приватизации? Бог с ними, с ценами. Мы не могли сделать собственниками свое население, мы не могли осуществить более народную приватизацию, оставив крупную собственность до времени государственной? Ведь это была бы другая страна.

Геращенко: Во-первых, мы почему-то забываем, что в большинстве стран с развитой рыночной экономикой большинство населения не является никакими собственниками, если они только не владельцы маленьких магазинов, кафе и так далее и тому подобное. Конечно, сейчас происходят большие изменения в связи с тем, что, как я упоминал, доля промышленности в производстве ВВП в США всего лишь 11 %, все остальное — другие услуги. И население, конечно, начало играть в акции, покупая те или иные акции, пытаясь заработать за счет тех доходов, которые в США достаточно высоки.

Поэтому, на мой взгляд, у нас население было совсем как бы не вовлечено и не заинтересовано даже, получив по этим, по-моему, два ваучера, или сколько там давали, да? Плюс только что родившимся, что, в целом, справедливо. Оно было не заинтересовано и не имело в виду становиться собственниками. Поэтому очень часто на заводах менеджмент предприятия очень быстро, если там было что продавать и имели какие-то они средства от банков или от кого, они скупали акции у рабочих и становились собственниками. И такая форма была. Т. е. эта форма приватизации как бы для всего народа, она была для нас непонятна, непривычна, и большинству населения было наплевать на эти чеки. Им нужно было эти чеки куда-то устроить за какую-то сумму денег, при том, что тогда зачастую промышленные предприятия вставали, не могли продавать продукцию, не было заказов, не было кредитов и так далее и тому подобное. Поэтому потом и пошли уже на залоговые аукционы, к которым Гайдар, в общем-то, отношения не имел.

Кургинян: Не имел, не имел.

Геращенко: Но вот это вот зерно как бы желания стать собственником, оно, конечно, было закинуто в благодатную почву, поскольку, в целом, как, по-моему, Эрхард или кто говорил, что «страна была беременна необходимостью реформ», и эти же реформы предлагались, пардон, и в союзном правительстве. Нужны разные формы собственности: государственная, частная, частная акционерная, кооперативная, индивидуальная и так далее и тому подобное. И нужна реформа цен. Но не либерализация всех цен. А были основные два постулата.

Сванидзе: 20 секунд, Виктор Владимирович.

Геращенко: Сельскохозяйственный сектор — это зерно, шерсть и хлопок, а остальное все будет образовываться вокруг при отпуске цен. В промышленности — это основные ингредиенты промышленного развития — энергоносители, там же, конечно, и уголь, где газ, нефть, железная … железная руда и цветные металлы. А остальное должно потом вертеться вокруг этого с тем, что допускается, во-первых,…

Нечаев: У вас были деньги в бюджете дотации платить на фиксированные цены?

Кургинян: Началась другая дискуссия. Я не против.

Геращенко: А за счет чего, господин доктор…

Сванидзе: Нет, мне интересно, мне интересно.

Геращенко: …господин доктор…

Нечаев: Или я начинаю сомневаться в вашем профессионализме, Виктор Владимирович, или Вы лукавите?

Геращенко: …живут Соединенные Штаты Америки?

Нечаев: У вас были дотации в бюджете проставлены?

Геращенко: Соединенные Штаты за счет чего живут? За счет эмиссии доллара.

Нечаев: Зачем Вы нам лапшу на уши вешаете…

Сванидзе: Спасибо.

Нечаев: …публично?

Геращенко: Я Вам не вешаю.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, спасибо. Я прошу…

Геращенко: Это Вы пытаетесь повесить.

Сванидзе: …прошу уважаемых свидетелей не пререкаться. Виктор Владимирович, я правильно Вас понял, у меня уточняющий вопрос, разрешите, я правильно Вас понял, что если говорить о ваучерной приватизации, Вы считаете главным ее минусом то, что она была не вполне понятна людям?

Геращенко: Она была неинтересна просто населению.

Сванидзе: Спасибо. Я прошу сторону защиты задавать вопрос свидетелям обвинения.

Млечин: Ваша Честь, мы, по-моему, сейчас в зале заседания колоссально продвинулись в вопросе об ответственности Гайдара за итоги приватизации. Свидетель защиты показал, что к методике проведения приватизации Егор Тимурович Гайдар вообще не имел никакого отношения. Закон был принят Верховным Советом РСФСР, в который Гайдар никогда не входил, не избирался депутатом, а лишь исполнял закон, принятый Верховным Советом. Свидетель обвинения показал, что общество наше, к сожалению, вовсе и не хотело принимать участие в этой приватизации. Таким образом, обвинение, выдвигавшееся здесь против Егора Тимуровича Гайдара, что это он виноват в том, что собственность оказалась в чьих-то конкретных руках, просто должно быть снято. Благодарю Вас, у меня больше нет вопросов.

Сванидзе: Вопрос… вопросов не будет?

Млечин: У меня нет больше вопросов. Здесь, по-моему, все совершенно ясно.

Сванидзе: Мне… мне показалось очень интересным, на самом деле, мне показалось очень интересным и глубоким тезис Виктора Владимировича Геращенко о том, что население наше, наш народ за долгие годы, за долгие десятилетия полностью потерял, если я правильно Вас понял…

Геращенко: Собственником…

Сванидзе: …полностью потерял вкус к предпринимательской деятельности и понимание вообще о том, что это такое, да, я правильно Вас понял?

Геращенко: (кивает головой).

Сванидзе: Спасибо. Это, на самом деле, драма, если… если не трагедия, социально-психологическая.

Нечаев: К счастью… к счастью, это не совсем так.

Кургинян: Или совсем не так.

Сванидзе: Мы сейчас… мы сейчас вернемся … вернемся в зал заседания. Сейчас я объявляю небольшой перерыв, потом продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Подходит к концу третий день слушаний по теме «Реформы Егора Гайдара».

Последний вопрос, который я задаю сторонам: «Удалось ли Гайдару осуществить реформирование страны, переход от социализма к капитализму?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович, тезис, свидетель.

Кургинян: По-моему, чем дальше мы движемся, мы все больше понимаем следующее, что неясно до конца, что сделал Гайдар, потому что, почему так радуется обвинение, когда говорят, что он и приватизацию не сделал. Возникает вопрос — а что он вообще-то сделал? Если все сделали до него. Логика этой беседы очень понятна — как только ты говоришь, что он сделал что-то плохое, говорят, «А это не он», потом — «А это тоже не он». «А что он?» «А он — все». Я говорю: «Ну, это, это, вот это — плохое». «А это не он».

Ну, послушайте, это же интеллектуальный диалог, а не игра в прятки-мышки. Суть этой игры заключается в следующем: вершки и корешки, помните? Давай, тебе достанутся вершки, мне корешки. Давай вот эту кривую вот оттуда ему отдадим. Нет.

Мы живем все в одной стране. Эта страна находится в тяжелом положении. Если сейчас мы признаем, что было совершено нечто не то и проанализируем это честно и вместе, мы можем исправить это положение, но если нет, его будет исправлять либо гильотина, либо конец истории. Нам надо сейчас, сейчас, немедленно вести себя интеллектуально ответственно, а не играть в какие-то, так сказать, оскорбления или Бог знает что. Теперь…

Сванидзе: У Вас есть вопрос к свидетелям к своим?

Кургинян: У меня есть вопрос, конечно.

Сванидзе: Прошу Вас.

Кургинян: Господин Руцкой, бывший вице-президент, Герой Советского Союза, легендарный летчик, крупный общественно-политический деятель — Александр Владимирович Руцкой. Скажите, мы построили капитализм, потому что все больше говорят, что феодализм…

Руцкой: Да.

Кургинян: А если уже феодализм и есть зачатки рабовладения, не буду говорить, где на окраинах, то что же мы построили?

Руцкой: Вот, исходя из того, о чем мы говорили, защита пришла к выводу, что все-таки можно было и по-другому, правильно, переходить с одной формы экономических отношений к другой. При этом просчитывая форс-мажорные ситуации и думая о самом главном —…

Млечин: Ну, Вы приняли закон, куда ж деваться?

Кургинян: Я протестую.

Руцкой: …о людях, живущих в этой стране. Правильно? Т. е. реформы провести в интересах людей — просто так они не проводятся. А теперь давайте посмотрим на сегодняшние итоги. Мы не в состоянии выпускать самолеты гражданской авиации, потому что Егор Тимурович прекратил финансирование авиационных заводов в 92-м году. Мы не в состоянии выпускать боевые корабли…

Нечаев: В 92-м году…

Руцкой: Помолчи, помолчи…

Кургинян: Так не делают. Я обращаюсь к суду.

Руцкой: Ваша Честь, Ваша Честь, мне вопрос задан. Да.

Кургинян: Я обращаюсь к суду…

Руцкой: Я вас внимательно слушал…

Сванидзе: Согласен.

Кургинян: Мы никогда не перебиваем ту сторону, ни разу.

Сванидзе: Согласен, согласен. Продолжайте.

Руцкой: Прекратили финансировать кораблестроение напрочь. А зачем нам боевые транспортные корабли, десантные, крейсера, авианосцы, подводные лодки и так далее?

Сванидзе: Ваше время истекло, Александр Владимирович.

Руцкой: В ремарку этого. Прилетаю в Комсомольск-на-Амуре, лежит распоряжение: резать стапеля атомных и подводных лодок, подписанное Бурбулисом, членом команды Гайдара.

Сванидзе: Время истекло, Александр Владимирович, завершайте мысль.

Руцкой: Это называется преступление, понимаете. Поэтому все можно было это сделать и институты построить в интересах народа, в интересах страны.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Руцкой: А …минуточку, я закончу…

Млечин: Сейчас будете, сейчас будете.

Руцкой: А не в интересах 115 непонятного происхождения людей, которых публикует журнал Forbes.

Сванидзе: Александр Владимирович, Александр Владимирович, я вынужден задать Вам уточняющий вопрос. Что вы имеете в виду под непонятным происхождением людей?

Руцкой: Я имею в виду непонятное происхождение капитала этих людей.

Сванидзе: Спасибо, благодарю Вас.

Сторона защиты, у Вас есть возможность выступить с тезисом и задать вопрос своему свидетелю.

Млечин: Благодарю Вас. Андрей Алексеевич, давайте мы тогда поможем обвинителю и определим все-таки что на самом деле сделал Егор Тимурович Гайдар за те немногие месяцы, когда он возглавлял правительство. Что он реально сделал? А то обвинитель у нас путается.

Нечаев: А вот мы давайте обратимся к нашим молчаливым свидетелям. Вот, друзья, вам нравится возможность в любой момент поменять свои рубли, там, на доллары, евро, фунты и так далее, если вы едете в туристическую поездку заграницу? Думаю, что да. Это сделал Егор Тимурович Гайдар. Вам нравится возможность самим выбирать те товары, которые вам, с одной стороны, по вкусу, а с другой стороны, по карману, а не получать их по разнарядке ЦК КПСС, Госплана, Госснаба, по карточке москвича или с заднего прохода магазина, давая взятку мяснику? Я думаю, что да. Это сделал Егор Тимурович Гайдар. Вам нравится иметь возможность, если к этому есть стремление, начать собственное дело? Хотя последующие правительства огромное количество палок в колеса предпринимателям научились ставить. Так вот, это сделал Егор Тимурович Гайдар. Если кто-то из вас, например, интересуется там акциями, облигациями, значит, играет на фондовом рынке, а таких людей все больше, так вот, его основы заложил Егор Тимурович Гайдар. И массу вещей, которые вы сейчас воспринимаете как абсолютно нормальные и естественные, повседневные, и это очень хорошо, что это именно так, что никто не считает это каким-то чудом. Вот 20 лет назад они совершенно не казались таковыми, и, благодаря Гайдару и его сподвижникам, они, слава Богу, стали таковыми. Нашим людям стало доступно все то, что имеет нормальный житель европейских государств, Америки и так далее.

Млечин: Андрей Алексеевич, ну, а недостатки? Мы же не будем рисовать этого человека в каких-то идеалистических тонах. Давайте тоже поможем обвинителю.

Нечаев: Ну, вот Вы знаете, ведь можно на одно и то же событие посмотреть двояко. Вот Александр Владимирович нам сейчас с пафосом рассказывал, как…

Сванидзе: Полминуты, Андрей Алексеевич.

Нечаев: …резался оборонный заказ. Это правда. Вот я как раз отвечал за него в правительстве. Ну, Вы, правда, слукавили. Мы, например, заказали три стратегических бомбардировщика ТУ-160, потому что вся стратегическая авиация после распада СССР осталась на Украине, как Вы лучше меня знаете, наверное.

Сванидзе: 15 секунд.

Нечаев: И были заложены основы ракет «Тополь», которые сейчас составляют основы нашей стратегической безопасности. И это при нищем, дырявом, голом бюджете, которое нам оставило последнее коммунистическое правительство и последний Госбанк Советского Союза…

Сванидзе: Завершайте мысль.

Нечаев: …во главе со свидетелем обвинения. При нищем бюджете, при нищем. И вот дальше можно рассуждать, значит, а давайте мы по-прежнему…

Сванидзе: Спасибо, спасибо, Андрей Алексеевич.

Нечаев: …будем заказывать железки в виде танков и так далее…

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Геращенко: Разогнуть можете?

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы имеете возможность задать вопрос свидетелю защиты.

Геращенко: А? Разогнуть можете? Врать-то хватит.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, нас ведь слушает страна, не только друзья. Нас слушают очень разные люди. Скажите, пожалуйста, Вы не продлите ли… Почему Вы не продлеваете свою речь, например, в такую сторону: «Друзья, вам нравится дышать? Это сделал Егор Тимурович Гайдар. Друзья, вам нравится на солнце загорать? Это сделал Егор Тимурович». Да, и вторая часть. Можно же продлить, наверное, и в другую сторону: «Друзья, вам нравится, что никогда, работая так, как вам это задано, и в тех секторах, в которых вам это обеспечила жизнь, никогда вы не купите хорошую квартиру с семьей вМоскве? Вам это нравится? Это сделал Егор Тимурович Гайдар. Друзья, вам нравится, что у нас несколько миллионов бездомных детей, и мы можем уже пересчитать, сколько у нас свиней, но сколько у нас бездомных детей, не можем пересчитать? Вам нравится видеть? Это сделал Егор Тимурович Гайдар».

Теперь я бы хотел все-таки спросить о другом. Скажите, пожалуйста, вот то, о чем когда-то сказал Достоевский: «Мы с вами два существа беспредельности, мы сошлись здесь на недолгий момент и скоро разойдемся, бросьте Ваш тон и возьмите человеческий».

Вы можете честно сказать, что именно сделал Егор Гайдар? Объясните мне, как мне относится к постоянным, постоянным, так сказать, монографическим и прочим доказательствам того, что это была боливийская модель, их дает Стиглиц и кто угодно. Что это была модель шокотерапии «а-ля Боливия», в которой тоже такими же способами были разрушены производственный контур и так далее.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы дадите возможность ответить свидетелю?

Кургинян: Скажите мне, пожалуйста, это не была боливийская модель?

Сванидзе: Я вынужден…

Кургинян: Это не была латиноамериканизация? Скажите мне, что нет.

Нечаев: Это не была боливийская модель.

Кургинян: Не была латиноамериканизация? Спасибо.

Сванидзе: Андрей Алексеевич, у Вас есть, что ответить на это?

Нечаев: Что?

Сванидзе: У Вас есть, что ответить на это, кроме просто … кроме слова «нет»? Вы более распространенно ответите или… или не готовы?

Нечаев: Нет, ну, понимаете, трудно… трудно отвечать на некие абсолютно отвлеченные… Это не была еще и модель зулусов. Я не читал, правда, монографии о том, что это была боливийская модель и модель зулусов, но, на всякий случай, если Сергей Ервандович найдет такую монографию, я отвечаю, что и моделью зулусов это тоже не было.

Сванидзе: Ну, если я … если я…

Нечаев: Это была…

Сванидзе: Если я правильно понимаю, секундочку, Андрей Алексеевич, если я правильно понял Сергея Ервандовича, он имеет в виду латиноамериканскую модель развития экономики.

Нечаев: Значит, я не знаю, почему он имеет в виду латиноамериканскую модель развития экономики. Хотя вот эта модель сейчас, ну, если мы говорим об аргентинской модели, например, там тоже…

Сванидзе: Сейчас отвечает свидетель, Сергей Ервандович.

Нечаев: Там тоже разные … там тоже разные модели в Латинской Америке, есть чилийская модель — либеральная, есть аргентинская, так что, какую имеет в виду Сергей Ервандович, я не понимаю…

Сванидзе: Он имеет в виду боливийскую.

Нечаев: Боливийской — вообще, нет такой модели, вот экономисты ее не знают. Наверное, он имел… Так вот, аргентинская модель построения гос…

Кургинян: Я имел в виду реформы Джеффри Сакса.

Нечаев: …построения госкапитализма — это как раз то, что делает наша нынешняя власть…

Кургинян: Я знаю, как это сделано.

Нечаев: …и против чего категорически возражал и, главное, возражал действием, Егор Тимурович Гайдар.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. У сторон есть право на заключительное слово по итогам трехдневных слушаний. Прошу Вас.

Прошу Вас, сторона защиты.

Млечин: Я… Ваша Честь, всегда сторона обвинения, может быть, сторона обвинения?

Сванидзе: Сторона обвинения не хочет выступать первой.

Кургинян: Нет, почему? Мы хотим выступать. Кому Вы предоставляете слово первому?

Сванидзе: Пожалуйста, Вам.

Кургинян: Хорошо, прекрасно. Спасибо.

Сванидзе: Для суда последовательность не имеет значения.

Кургинян: Я… я полностью передаю возможность для заключительного выступления Виктору Геращенко, по отношению к которому здесь были не вполне тактичные замечания. Которого я бесконечно уважаю за его вклад в финансы и экономику России и Советского Союза и чьему профессиональному мнению я абсолютно доверяю. Я полностью отказываюсь в его пользу.

Сванидзе: Я предоставляю 40 секунд Виктору Владимировичу.

Геращенко: Вы знаете, в свое время, когда я учился в школе, я хотел поступить в юридический институт, который был расположен на углу Герцена. Но его объединили с юридическим факультетом МГУ, который не готовил работников юриспруденции, и мне старшие товарищи сказали: «А, вообще, зачем тебе туда идти? У нас справедливое государство, юристы нам не нужны. Некуда их устраивать после окончания вуза». И я поэтому решил идти в экономический вуз. Поэтому у меня нет как бы вот того пафоса со стороны обвинения, но я хотел бы сделать одно маленькое замечание.

Сванидзе: Мне очень не хочется Вам напоминать о времени…

Геращенко: Да, я прямо заканчиваю. Вот зачем врать-то, Андрюша? Ведь Джеффри Сакс, которого господин Ясин почему-то обозвал выдающимся экономистом, был как раз советником при ведении реформ в Боливии. И он какое-то время вертелся вокруг Гайдара, пока тот не понял, что это не тот человек, и его отправил на сторону.

Сванидзе: Спасибо.

Геращенко: Все.

Нечаев: Вы сами подтвердили, что это была не боливийская модель. Ну, вообще, в чем…

Сванидзе: Прошу прощения…

Геращенко: Я сказал, кто вертелся вокруг Гайдара.

Нечаев: Я не понимаю, в чем… в чем обвинение, в чем… обвинение во лжи? Я не очень понял.

Млечин: Леонид Михайлович, Вы можете произнести сами, а можете предоставить точно так же слово кому-то из Ваших свидетелей.

Млечин: Это были очень интересные три дня слушаний. Я думаю, что они были интересны и для участников заседания и для наших телезрителей. Я должен констатировать, что ни одно из обвинений, предъявленных Егору Тимуровичу Гайдару, не нашло никакого подтверждения здесь, в суде. Ни свидетели обвинения, ни представленные доказательства не подтвердили ни одного из предъявленных ему обвинений. В чем он был виновен? Вот если бы он тогда в 91-м году предпочел научную или публицистическую карьеру, сидел бы здесь сейчас и рассказывал нам бы о ком-то другом, кто взялся бы тогда. И, возможно, и я даже уверен, сделал бы это значительно хуже, и мы жили бы сегодня хуже. И Егор Тимурович бы прекрасно анализировал, почему это не удалось. Но он взялся. Он взялся в очень трудных, тяжелых, невыносимых и немыслимых обстоятельствах. Этот человек ничего на этом не заработал. Он ничего не украл, не унес, и, вообще, ничего не использовал в личных целях. Он делал это для страны и делал все, что он мог. И это доказали наши свидетели. И он невиновен, Ваша Честь.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории.

Начинаем голосование в зале. Итак, вопрос: «Гайдар: созидатель или разрушитель?»

Созидатель — 39 %

Разрушитель — 61 %

Сванидзе: Итак, «Гайдар — созидатель» — так считает 39 % нашего зала, и «Гайдар — разрушитель» — так считает 61 % сидящих в нашем зале.

Сейчас короткий перерыв, после чего мы узнаем результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Я помню, в 92-м, после восьмидесяти лет советской власти, это действительно было шоковым впечатлением для очень многих людей, особенно, для пожилых. Жили, работали, верили, привыкли. А теперь, оказывается, это был путь в тупик. И что же, тогда вся жизнь была пустой, напрасной? А ведь неплохо жили: в очереди постоишь, возьмешь, сколько дадут, еще постоишь, еще возьмешь, еле дотащишь. А теперь вот немолодые уже — и вдруг денег нет.

Все массовое непонимание, незнание того, что творилось в советской экономике, годами задавленный страх, вся скопившаяся досада на скудную жизнь вылились в нестерпимую ярость к одному человеку. А поскольку экономические реформы пришлись на время небывалой всеобщей свободы, все эмоции высвободились. Впервые за бесконечно долгое время народ набрал воздух и выкрикнул проклятие. И оно досталось Егору Тимуровичу Гайдару. Это — мое личное мнение.

А сейчас я прошу огласить результаты телевизионного голосования.

Результаты телевизионного голосования:

Созидатель — 14 %

Разрушитель — 86 %