Суд времени. Выпуски № 01-11

07. Присоединение Прибалтики к Советскому Союзу — выигрыш или проигрыш?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно прошлое не предсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы. Их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема сегодняшних слушаний — «Включение Прибалтийских стран в состав СССР».

Тема, имеющая множество острых углов. И, наверное, больше для нас, чем для жителей Прибалтийских стран. Потому что мы, в отличие от них, до сих пор не определились с ответами на многие существенные вопросы.

Прибалтийские республики ушли из Советского Союза первыми и при первой возможности. Раньше Грузии, Украины, Белоруссии. И странное дело, многие у нас до сих пор убеждены, что присоединение Прибалтийских стран к СССР было совершенно оправдано. Но никто не удивился, когда они ушли. Главный вопрос сегодняшних слушаний: Присоединение Прибалтики к Советскому Союзу — выигрыш или проигрыш?

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих телеэкранах.

Обвинитель на нашем процессе сегодня — писатель Леонид Млечин.

Защитник — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: на ваш взгляд, актуальна ли эта тема сегодня? Прошу вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: История, которая произошла летом сорокового года и по сей день болезненно отзывается на наших взаимоотношениях с тремя балтийскими республиками: с Литвой, Латвией и Эстонией. Ваша честь, на этом процессе обвинение берется доказать, что решение советского правительства летом сорокового года о включении в состав Советского Союза Литвы, Латвии и Эстонии было огромной ошибкой. Во-первых, это нисколько не помогло противостоять в 41-м году наступающим немецким войскам, потому что литовские, эстонские и латышские части разбегались или стреляли в спину Красной Армии. Второе. После войны в эти республики были вложены огромные средства, там строились предприятия, туда везли людей из разных концов Советского Союза. Все это оказалось пустой растратой сил и средств, потому что при первой же возможности все три республики вышли из состава Советского Союза. Третье. Туда поехали по собственной воле или были переселены для того, чтобы работать там, большое число людей. Русских людей, представителей других национальностей Советского Союза. Все они потом, после отделения трех республик, оказались в сложной ситуации. Ваша честь, это была большая ошибка советского правительства.

Сванидзе: Актуальность в чем?

Млечин: Актуальность — это то, с чего я начал. Эта проблема и по сей день — проблема болезненности в наших взаимоотношениях с нашими тремя соседями.

Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты, прошу вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Прежде всего, я хотел бы вывести доказательство на экран, если можно. Доказательство актуальности.

Сванидзе: Прошу вас. Доказательство защиты на экран.

Кургинян: Я понимаю, что есть две позиции. Я не считаю, что отношения между нашими странами важны. Я понимаю, что есть две позиции. Вот эта позиция — реальной политики, что кому выгодно. А есть позиция сентиментальная. Я понимаю ее ценность. Но только призываю: нельзя, чтобы Россия всегда поддерживала сентиментальную, а все остальные — реальную. Это первое. И второе. Когда-то была создана сначала сказка со знаком «плюс», когда мы все обнимались с прибалтами и все было так замечательно. А потом сказка со знаком «минус», когда мы их изнасиловали. История сложнее. Мы должны освободиться от сказок. Мы должны научиться — не проклинать или прославлять, а понимать. Вот в чем актуальность этой темы.

Сванидзе: Спасибо. Теперь короткий перерыв, после которого мы приступим к нашим слушаниям…

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Приступаем к слушаниям по делу «Присоединение Прибалтики к СССР — выигрыш или проигрыш». Первый вопрос обеим сторонам: Имели ли страны Прибалтики шанс на суверенитет? Пожалуйста, сторона обвинения, ваш тезис, ваш свидетель, Леонид Михайлович, прошу вас.

Млечин: Благодарю вас, ваша честь. Могу ли я допросить свидетеля Альгимантаса Каспаравичюса, историка из Литвы, специалиста по рассматриваемой теме.

Сванидзе: Прошу вас.

Млечин: Благодарю вас. Скажите, пожалуйста, свидетель, есть такое ощущения, что судьба и вашей страны, а также и Эстонии, и Латвии была предрешена в 39–40 году. Или вы становитесь частью Советского Союза, или частью Германии. А третьего варианта даже не было. Вы согласны с такой точкой зрения?

Альгимантас Каспаравичюс, историк, политолог, научный сотрудник Института истории Литвы: Конечно, не согласен, потому что до советской оккупации, до 40-го года все три Прибалтийские страны, в том числе и Литва, исповедовали политику нейтралитета. И они старались вот это в начавшейся войне, именно таким нейтральным путем отстоять свои интересы и свою государственность. И если бы не вот пакт Молотова-Риббентропа, я думаю что и после 45-го года эти три прибалтийских государства, Литва, Латвия и Эстония, стали бы частью европейского общества, политического общества, они не исчезли бы с политической карты мира.

Млечин: Скажите, свидетель, а есть такая точка зрения, что если тогда, в 30-е годы у маленьких, небольших по размерам государств просто не было никаких шансов на самостоятельную жизнь. Их завоевали бы все равно. Так лучше, что без боя, без кровопролития вошли в состав Советского Союза? Вы согласны с такой точкой зрения?

Каспаравичюс: Нет, конечно, я не согласен с такой точкой зрения, потому что вот советская оккупация, которая началась летом 40-го года и длилась до 90-го года в Литве, она принесла очень большие жертвы для литовского народа, для литовской политической элиты, для нравственной культуры Литвы. Эти потери еще в Литве и видны, и чувствуются по сей день.

Млечин: Скажите, свидетель, ну если бы ваша страна не вошла тогда, в 40-м году, в состав Советского Союза, так она была бы, наверное, оккупирована Германией?

Каспаравичюс: Ну, если мы так выстраиваем свою логику, свою мысль, то после распада Германии, после уничтожения Третьего Рейха, она бы снова приобрела независимость. Так что оккупация Германии была бы очень коротким сроком, нежели оккупация советская, которая продлилась 50 лет.

Млечин: Свидетель, ну скажите такую вещь. Все-таки хотя бы формально существовали республики в составе Советского Союза, все-таки развивались своя культура, литература, живопись, кинематограф…

Сванидзе: У вас 10 секунд осталось…

Млечин: Я прошу прощения. Можно ли дать дополнительное время. Поскольку русский язык не родной для…

Сванидзе: Я добавляю 20 секунд…

Млечин: Благодарю вас. А если бы Германия оккупировала? Она могла бы уничтожить вообще как государственное образование?

Каспаравичюс: Германия все равно оккупировала Балтийские страны в 1942 году. И то, что Германия готовила для Балтийских государств, Балтийские государства это все перенесли с 41-го по 44-й. Так что не надо пугать Германией. Германия была разбита.

Млечин: Благодарю вас, ваша честь.

Сванидзе: Прошу вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Я хочу сказать, что вы успели обсудить огромное количество вопросов, по каждому из которых хотелось бы поговорить спокойно и не торопясь. Поэтому просто вопрос один: вы хотите сказать, что вот эти прибалтийские страны останутся нейтральными в ситуации, когда Германия начнет войну с Советским Союзом? Вы говорите, что такой шанс был? Потому что так поставлен вопрос.

Каспаравичюс: Конечно, был такой шанс.

Кургинян: Пожалуйста, приведите мне хоть одно доказательство, конкретно, и хоть один источник, что в условиях, когда Германия начала воевать с нами, она бы оставила ваши страны в нейтральном положении. Как вы это себе видите?

Каспаравичюс: Если бы Германия и не оставила в покое Балтийские страны, то германская оккупация несла всего лишь временный характер. Потому что все понимали, и литовская политическая элита, в том числе и президент республики Антанас Сметона четко понимал, что Германия во Второй мировой войне будет в проигрыше. Это было четко ясно рассчитано.

Кургинян: Хорошо, это не ответ на этот вопрос. Имели ли они шанс на суверенитет к моменту, когда Германия начала бы войну с Советским Союзом? То есть вы можете себе представить, что была какая-то карта германского наступления, при которой ваши бы страны обходились стороной, они были бы как Швейцария, чей нейтралитет тоже был проблематичен. Они бы сидели и там нейтрально существовали. В этом была ваша позиция. Вы действительно готовы ее защищать?

Каспаравичюс: История изучает не то, что могло было бы быть, а что было на самом деле. Вот это есть самый первый предмет изучения истории. Объект истории.

Кургинян: Простите, пожалуйста, вы только что сказали несколько раз «если бы», то есть сами применили другой метод. Есть такой одесский анекдот: «если бы у моей тети были колеса, была бы не тетя, а дилижанс». Так смысл здесь заключается в том, что если бы или не если бы…

Каспаравичюс: Я сейчас закончу. С 39-го года по 41-й год Германия и Советский Союз были в дружественных отношениях. Они имели договор от 28 сентября 39-го года о дружбе и границах…

Кургинян: Это следующий вопрос, мы каждый вопрос… У нас здесь вопрос: имели ли шанс на суверенитет?

Сванидзе: Сергей Ервандович, время истекло. Насколько я понимаю, свидетель, может быть, здесь проблема языка, свидетель ответил на ваш вопрос. Не знаю насчет суверенитета, но если бы Прибалтийские страны попали под власть Германии, они попали бы ненадолго, потому что Германия проиграла войну, я правильно понял?

Каспаравичюс: Именно так.

Сванидзе: Благодарю.

Кургинян: Хорошо. Но шанса не было.

Сванидзе: Ответ был дан. Прошу вас, Сергей Ервандович, ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян: Мы видим и понимаем все, что шанса на то, что Германия, так сказать, оставила Прибалтийские страны нейтральными и сохранила бы их суверенитет, строго равен нулю. Согласно законам военной стратегии. Что касается того, победила бы Германия или не победила, то это было оплачено безмерным подвигом советского солдата, неимоверным напряжением сил, чаши весов колебались. Это величайшая заслуга наших отцов и дедов перед миром и страной, и это отдельный вопрос. Теперь я хотел бы задать вопрос своему свидетелю, Владимиру Владимировичу Симиндею, историку, политологу, специалисту по прибалтийской историографии, человеку, чье мнение я очень уважаю. Скажите, пожалуйста, вот то, о чем мы сейчас говорим, что кажется нам очевидным, что шанса не было, есть ли у вас аргументы в пользу того, что его действительно не было, или вы считаете, что он был?

Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии: Нет, конечно, анализ ситуациина конец 30-х годов показывает, что шанса такого не было. Если взглянуть на межвоенную историю, то мы увидим как минимум три центра силы, которые влияли на раскладку позиции в прибалтийском регионе: это Россия или Советская Россия, это Германия и это, ну так, условно говоря, бывшая Антанта, англо-саксонский блок, то есть совокупно Великобритания, Франция и Соединенные Штаты Америки. Так вот, по анализу ситуации, к выводам по которому пришли многие дипломаты уже к 38-му году, об этом свидетельствует, в частности, перехваченное советской разведкой послание руководителя дипмиссии Финляндии в Риге Палена, пришли к выводу о том, что фактор Великобритании — он был устранен, самоустранился с Балтийского моря.

Кургинян: Правильно ли я понимаю, что мы просили Великобританию, Францию активизировать свои возможности?

Симиндей: Да, и один из вариантов предполагал совместное участие Краснознаменного Балтийского флота и флота Великобритании в…

Кургинян: Просили ввести их флот…

Симиндей: …обеспечении гарантии прибалтийской независимости. На что прибалты говорили о том, что принудительные гарантии ими будут восприняты в штыки. И, действительно, уже к 39-му году, ну, фактически, мне кажется, уже к 38-му году, но это спорный вопрос, Прибалтика оказалась между молотом и наковальней: только молотом была Германия, а наковальней был Советский Союз. И в этих условиях, конечно, никакого шанса на сохранение нейтралитета не было. Конечно, можно говорить о том, что руководители Прибалтийских стран пытались…

Сванидзе: Ваше время истекает. Завершайте, пожалуйста.

Симиндей: …пытались изобразить нейтралитет (на экране портреты и титры под ними: Карлис Улманис, Антанас Сметона, Константин Пятс), но реально к весне — лету 1939 года они дрейфовали в сторону Германии.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Владимир Владимирович, скажите, правильно ли я понял, то есть, если бы, скажем, эти прибалтийские государства не были бы присоединены к Советскому Союзу, их оккупировала бы, они стали бы жертвой германской агрессии. Вы хотите это сказать?

Симиндей: Безусловно, конечно. Или стали бы сателлитами.

Млечин: Стали бы сателлитами Германии. Зачем же нам поступать так плохо, как могла поступить нацистская Германия. Да, вот агрессия, вот они захватили три… Зачем же нам, нашему государству поступать так же плохо.

Симиндей: Весь ход событий лета 1940 года не показывает нам, что это была прямая агрессия. Мы видим здесь элементы давления, но…

Млечин (перебивая): Я сейчас не о том, как произошло, а о вашей логике. Вы говорите, что судьба их была такая: или, значит, с одной стороны прихватили, или с другой. Я не понимаю этой логики.

Симиндей: В условиях той Европы, которая была…

Млечин (перебивая): А зачем нам участвовать-то в преступном деле-то?

Симиндей: Ничего преступного в склонении тех или иных соседних государств к тому, чтобы они не стали участниками супротивного блока, нет. Со стороны Советского Союза это был элемент защиты.

Млечин: А со стороны Германия это было бы?

Симиндей: Элемент нападения, конечно.

Млечин: А-а-а, то есть с одной стороны это была бы защита, а с другой стороны — нападение. А в чем же разница? Этого я никак не пойму.

Симиндей: Разница в том, что доктрины Гитлера были прекрасно известны. Еще задолго до этого. Отношение к захватываемым землям, как к землям для колонизации и выселения, для уничтожения там еврейского населения, славянского, балтийского населения, прежде всего это, кстати, касалось литовцев, в меньшей степени эстонцев — это было известно давно. Еще раз хотел бы обратить внимание на то, что никакой гарантии, что добро победит зло, как к маю 45-го года, в 39-м году не было.

Млечин: А сама по себе судьба трех государств, самостоятельных и признанных, в том числе, нашим государством, это, вообще говоря, не имеет значения?

Симиндей: В Латвии, в Литве и в Эстонии все местные силы, как буржуазные, так и социалистические, они воевали с опорой: либо на немцев, либо на британцев, либо на Советский Союз.

Млечин: Но Советский Союз признал все три государства, как самостоятельные, верно ведь, да?

Симиндей: Безусловно, и до определенного времени контролируемый суверенитет этих республик, он вполне Советский Союз устраивал.

Млечин: То есть, вы знаете, — свое слово хозяина: слово дал, слово забрал. Захотел — признал. Захотел — свое признание отозвал. (Сванидзе: Ваше время истекло.) И самостоятельность государств не рассматривалась, да?

Симиндей: До тех пор пока они не представляют собой плацдарм для прямой угрозы, действовал старый международный принцип признания.

Сванидзе: Спасибо. Мы объявляем небольшой перерыв, после которого продолжаем слушания…

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме: присоединение Прибалтики к Советскому Союзу — выигрыш или проигрыш? Вопрос сторонам: Был ли благом для Прибалтики пакт Молотова-Риббентропа? Сторона защиты, прошу вас, ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян: Всю советскую эпоху я с тревогой и тоской слушал всякую сусальную ложь по поводу происходящих событий. Но еще с большим уже ужасом и оторопью, как интеллектуал, я слушал, что говорилось потом о том, как преступление пакта Молотова-Риббентропа ущемило права Прибалтики. Я бы все полностью поддержал, пакт — отдельный вопрос, его надо обсуждать отдельно, если бы речь шла о Польше. Но почему пакт Молотова-Риббентропа ущемил права Прибалтики? Я не хочу даже приводить доказательства, которые у меня есть, поскольку очень ценные эксперты. И поэтому я коротко предлагаю двум людям высказаться. Сначала Алексею Подберезкину, доктору наук, который специализируется по проблемам национальной безопасности и очень известен. Потом Фоменко, тоже очень известному специалисту в этой области. Так почему же, объясните мне, скажите мне честно как человеку, если хоть одно доказательство есть, что пакт Молотова-Риббентропа ущемил права Прибалтики, я это признаю. Не будем говорить о 40-м годе. 39-й. Алексей, скажите.

Алексей Подберезкин, доктор исторических наук, специалист по проблемам национальной безопасности: Никаких фактов нет. Есть сознательное искажением действительности. Пакт Молотова-Риббентропа, так называемый пакт, его сейчас даже пытаются сделать пактом о начале Второй мировой войны — он всего-навсего был пактом о нейтралитете между СССР и Германией. Ровно такие же договоры о нейтралитете до этого заключили с Германией Англия… (Кургинян: Прибалтике он что плохое сделал?) — сейчас, сейчас, одну минуточку…, Англия, Франция, то есть это ничем не выдающийся пакт на самом деле. Причем в протоколе к этому пакту, наоборот, подчеркивалось: за Литвой, кстати сказать, сохранение, первый пункт протокола, предполагалось сохранение Виленской области, что этот пакт гарантировал Литве Виленскую область. В отношении…

Кургинян: Можно Фоменко. Я просто пополам делю, еще будет возможность… Пожалуйста, вам. Объясните мне, вот объясните, вы специалист.

Александр Фоменко, политолог, литератор: Нет ни одного свидетельства о том, что кому бы то ни было в странах Прибалтики в тот момент чем-то не понравился пакт Молотова-Риббентропа. Все восприняли его с надеждой, особенно, конечно же, Литва. Потому что в тот момент, когда Советы подарили Литве Виленский край, который ни при какой погоде литовцы не могли получить от Польши, а как раз согласно донесениям американского посла в Вильнюсе известие о договоре с Советами о получении Виленского края было встречено колокольным звоном, демонстрациями трудящихся в течение двух дней. И этот договор подразумевал некоторые ограничения литовского суверенитета, но, видимо, литовцы считали, что в обмен на Виленский край это можно…

Кургинян: Есть ли свидетельства, что были какие-то по этому поводу негодования и что-нибудь еще, чем они могли быть вызваны? Польша — понятно.

Фоменко: Народные праздники были. Могли негодовать польское, еврейское или русское население Виленского края, которое никто не спрашивал о передаче этого края Литве, но литовцы были счастливы.

Кургинян: Значит, нет свидетельств по поводу того, что кто-то по этому поводу возмущался, их нет.

Сванидзе: Прошу вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелям защиты.

Млечин: Алексей Иванович, будьте добры, обычно когда говорято пакте Молотова-Риббентропа, имея в виду секретные протоколы, в которых есть и карта, и записано о разделе сфер влияния, под этим понимают, что каждое из двух государств, Германия и Советский Союз, имеют право делать со своей сферой влияния все, что угодно. Как и произошло. Сначала поделили Польшу, потом поделили таким образом Прибалтику. Вот что имеется в виду. Вы не согласны с такой трактовкой? Правильно я вас понял?

Подберезкин: Конечно, так говорят те люди, которые никогда не занимались историей и используют неправильные штампы. Протокол у меня здесь, он очень короткий, если хотите, я его процитирую. И там первый пункт… (Млечин перебивает: Не, ну просто скажите, согласны вы или не согласны?) …Нет, одну секундочку, первый пункт предполагает сохранение суверенитета, кстати. Но есть право по северной территории Литвы как бы влияния тех или иных государств на события. Но подчеркиваю ещё раз, что это было в тех условиях, принималось, когда уже была война, когда так или иначе эти темы обсуждались. Я хочу сказать, что и англичане, и французы так или иначе поддерживали…

Млечин: Пакт был подписан, когда еще не было Второй мировой войны, он был подписан накануне Второй мировой войны, за неделю.

Подберезкин: Я, например, считаю, что Вторая мировая война началась с Мюнхена, реально.

Млечин: Ну, правда, никто не воевал, но вы можете так считать.

Сванидзе: Так, прошу прощения. Значит, официально Вторая мировая война началась 1 сентября 39-го года, через неделю после подписания пакта Молотова-Риббентропа. Все остальные вещи трактовочны и индивидуальны.

Подберезкин: Так же как и трактуется договор 39-го года.

Сванидзе: Это официальная дата — 1-го сентября.

Подберезкин: Я еще раз коротко отвечаю на ваш вопрос. Те люди, которые так говорят, вот как вы трактуете это, могут посмотреть все эти документы, они все рассекречены. Мы сейчас 6 томов издали секретных этих документов, и не только протокол, но и комментарии к нему, и разведсводки, отчеты МИДа, причем не только российских, но и германских, финских, прибалтийских государств. Никаких секретов нет. А вот почему это так трактуется, это совершенно другой вопрос, который к науке, к истории никакого отношения не имеет.

Млечин: Можно, я задам Александру Владимировичу вопрос короткий. Скажите, пожалуйста, под разделом сфер влияния, что записано в секретном протоколе приложения к пакту Молотова-Риббентропа, — ну что понимать, вы как поняли это, если я записываю за собой сферу влияния — это та сфера, это те государства, которыми я по существу могу командовать.

Фоменко: Нет, в которых мой партнер не может командовать.

Млечин: А я могу.

Сванидзе: Благодарю. Прошу вас, сторона обвинения может допросить своего свидетеля и высказать свой тезис.

Млечин: Можно я для начала господина Каспаравичюса попрошу. Скажите, пожалуйста, только что свидетели защиты рассказали нам, что в Литве были просто счастливы после подписания пакта Молотова-Риббентропа. Может, ваши родители помнят, они тоже звонили в колокол по этому поводу?

Каспаравичюс: Нет.

Млечин: Не звонили?

Каспаравичюс: Наоборот. На второй день, когда Литва узнала о пакте Молотова-Риббентропа и литовская дипломатия, и литовская политическая элита была очень испугана и в принципе понимала, что такие пакты так, на пустом месте не создаются. Что Советский Союз и Германия договорились о чем-то очень ужасном.

Сванидзе: Прошу прощения, я вынужден уточнить позицию оппонирующей вам стороны. Радость Литвы по поводу пакта Молотова-Риббентропа увязывается с получением Литвой Виленского края.

Каспаравичюс: Литва Вильнюс получила не из-за пакта Молотова-Риббентропа, а не надо забывать 12 июля 1920 года, когда тогдашняя Советская Россия подписала мирный договор с Литвой и по этому мирному договору признала и не только Вильнюс, но и Лидо, и Гродно. Так что пакт Молотова-Риббентропа здесь не при чем. В юридическом смысле вообще не при чем.

Млечин: Ну, юридически да, но если бы практически. Тем не менее, решением Сталина и Гитлера эта часть не была бы передана, так и осталась бы за Польшей.

Каспаравичюс: Понимаете, это такая логика ведет к тому, что Советский Союз забирает себе всю Литву, и, конечно, с Вильнюсом. Так что… Понимаете, я забираю и ваши деньги, и ваш пиджак, так что, вы в выигрыше будете, что ли?

Сванидзе: Спасибо. Время закончилось. Прошу вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелю.

Кургинян: Я ничего не понимаю, ничего совсем.

Сванидзе: Бывает…

Кургинян: И очень хочу понять: мы сейчас обсуждаем отношение Прибалтики к пакту Молотова-Риббентропа и степень задетости Прибалтики пактом Молотова-Риббентропа. Прибалтики. Напоминаю вам, что это был первый вопрос перестройки, что было сказано, что там было совершено некое преступление в виде пакта Молотова-Риббентропа. Было это преступление или нет — это отдельная тема, отдельная передача. Но главное, что в нем была задета Прибалтика. Вот если б это была Польша, и вместо вас здесь сидел представитель Польши, я бы все понимал по пакту Молотова-Риббентропа. Но я не понимаю и вы меня ни чем не убедили касательно того, что пакт Молотова-Риббентропа задел интересы Прибалтики. Какой крупный политик протестовал по этому поводу? Вот кто-нибудь опротестовал их? Если это так было возмутительно и все прочее, так может, прошу прощения, отдать Польше Виленский край? Вам, все три вопроса к тому, кто выступал. Я не имею права задавать вопросы никому кроме как…

Каспаравичюс: Мне очень интересно вас слушать и как вы энергично защищаете политику Сталина. Я только что проехал по Москве, нигде не увидел памятников Сталина. Но здесь, я вижу, он, прах Сталина прямо сияет над этой частью аудитории.

Кургинян: Вы даже видите прямую реинкарнацию Сталина. В моем лице, да.

Сванидзе: Если можно, уважаемый свидетель, если вы готовы ответить на вопросы защиты, я просил бы вас.

Кургинян: Я прошу подчеркнуть, что это абсолютно не корректная линия поведения.

Сванидзе: Нет, некорректности я здесь не увидел, но я прошу все-таки ответить.

Кургинян: Хорошо, если вы не увидели, пусть продолжает.

Сванидзе: Если некорректность по отношению к Сталину — возможно, по отношению к вам — нет.

Каспаравичюс: Я еще раз повторяю, что виленский вопрос Литва получила вследствие договора от 12 июля 1920 года

Кургинян: В 20-м году Виленский край оказался у вас? В Литве? Нет, получила…

Каспаравичюс: Здесь юридически вопрос решен.

Кургинян: А практически?

Каспаравичюс: Юридически вопрос решен.

Кургинян: Практический вопрос был решен, да или нет?

Каспаравичюс: Практически вопрос был решен в 39-м году.

Кургинян: После пакта Молотова-Риббентропа.

Каспаравичюс: Но не в пользу Литвы, к сожалению.

Кургинян: А в чью пользу?

Каспаравичюс: В пользу Советского Союза. Советский Союз по существу Вильнюсский край забрал себе вместе с Литвой. Вот и весь ответ.

Кургинян: Как себе? Литва потеряла суверенитет в 39-м году?

Каспаравичюс: Литва была оккупирована в 40-м году.

Кургинян: Я хочу подчеркнуть, что еще и еще раз происходит то, ради чего, с чем я борюсь. Мистификация фактов. В 39-м году Виленский край был отдан Литве, Литва в 39-м году не потеряла суверенитет, и здесь мистифицируют.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Секундочку. Значит, я хотел бы внести историческое уточнение в данную ситуацию. В соответствии с пактом Молотова-Риббентропа и секретными протоколами к нему Прибалтика кроме Литвы вошла в сферу влияния Советского Союза. Кроме Литвы, напомню. Но вскоре после этого и Литва вошла в сферу влияния Советского Союза в соответствии с поправками к секретным протоколам к пакту Молотова-Риббентропа. Литва тоже вошла. Но Литва вместе с Виленским краем вошла в состав Советского Союза.

Кургинян: Я в этом историческом уточнении подчеркиваю, что с точки зрения раздела сфер влияния это было в точности то же самое, что в Ялте. Да, это раздел сфер влияния. Он шел. Но мы же не ставим под вопрос Ялтинские соглашения или что-нибудь еще. Это был мягкий раздел сфер влияния. Никто не потерял суверенитет. В этом смысле суверенная Литва получила Виленский край.

Сванидзе: Нет, Сергей Ервандович, извините, значит, насчет потери суверенитета. Вы провели параллель с Польшей. Польша потеряла свое государство.

Кургинян: Конечно.

Сванидзе: Но в 40-м году и Прибалтийские страны потеряли свою государственность.

Кургинян: В 40-м. Мы сейчас обсуждаем 39-й

Сванидзе: Нет. 40-й год был прямым продолжением 39-го.

Кургинян: Этот надо доказать.

Сванидзе: Ну как?

Кургинян: Нет, это следующий вопрос программы.

Сванидзе: Ну, разумеется.

Кургинян: А мы сейчас обсуждаем этот.

Сванидзе: Мы сейчас говорим о последствиях пакта Молотова-Риббентропа. Помилуйте, Сергей Ервандович. А это прямое последствие пакта Молотова-Риббентропа.

Кургинян: Нет. Я настаиваю на том, что 40-й год не является прямым последствием пакта Молотова-Риббентропа.

Сванидзе: Хорошо, сейчас мы об этом поговорим…

Кургинян: И не имеет к этому никакого отношения.

Сванидзе: Сейчас мы об этом поговорим. Короткий перерыв, после которого мы возвращаемся к нашим слушаниям…

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Завтра слушания по этой теме будут продолжены. Одного дня слушаний, совершенно очевидно, недостаточно. Сейчас вопрос сторонам. Обращение к советскому руководству со стороны Прибалтийских стран с просьбой о принятии их в состав Советского Союза — это следствие советского ультиматума или выбор меньшего из зол? Пожалуйста, сторона обвинения, прошу вас.

Млечин: Сначала я хотел бы попросить вывести доказательство № 5, если можно, Ваша честь. Это из краткого русско-эстонского военного разговорника. Это для наших солдат, которых отправили на территорию Эстонии, которая тогда еще была самостоятельной.

Млечин: Я бы хотел ответить, что довольно странный такой разговорник для солдат, отправленных по пакту о взаимной помощи. Будьте любезны, доказательство № 6, это заявление советского правительства правительству Латвии уже от 40-го года.

Сванидзе: Доказательство обвинения на экран, пожалуйста.

Млечин: Если можно, доказательство № 14, это цитата министра иностранных дел Эстонии Карла Сельтера. По-моему, самое печальное, что мы сейчас услышим.

Млечин: Если вы позволите, я хотел бы опросить…

Сванидзе: Пожалуйста, но прежде у меня вопрос уточняющий к вам: министр эстонский, чье мнение сейчас приводилось, может быть, он просто был фашист? Почему он предпочитал три года немецкой оккупации двум неделям советского владычества?

Млечин: Можно, я спрошу свидетеля, да?

Сванидзе: Пожалуйста, пожалуйста.

Млечин: Господин Каспаравичюс, как вы думаете, это, правда, министр не вашей страны, но соседней. Как вы думаете, почему он такое сказал?

Альгимантас Каспаравичюс, историк, политолог, научный сотрудник Института истории Литвы: Потому что он довольно четко сознал, что будет означать советская оккупация и насколько долго она может продлиться. Потому что я еще раз повторюсь, что Балтийские страны и особенно Литва никогда не верила в победу Гитлера во Второй мировой войне и так выстраивала свою политику, что фашистская Германия будет в проигрыше.

Сванидзе: Дело в том, что эстонский министр сравнивает три года немецкой оккупации и две недели советской оккупации, которые ему представляются страшнее. Он оговаривает твердо сроки. Это образ, конечно. Но, тем не менее, он оговаривает сроки. С чем это связано?

Каспаравичюс: Ну, я думаю…

Сванидзе: И не свидетельствует ли это о его, все-таки, политической необъективности, мягко говоря?

Каспаравичюс: Я только могу рассуждать, но я думаю, что эстонский министр имеет в виду ту политику, сталинскую политику, которая проводилась в 37-м, 38-м годах внутри Советского Союза.

Млечин: Ваша честь, у нас есть и представитель Эстонии, у нас есть эстонский журналист. Может, мы ему зададим вопросы. Антон Алексеев, если можно, будьте любезны, скажите, пожалуйста, как в вашей стране тогда отнеслись к вхождению в состав Советского Союза. Вот, ваше мнение. И почему, кстати, министр так сказал? Может, вы лучше знаете?

Антон Алексеев, гражданин Эстонии, журналист эстонской телерадиокомпании: Знаете, я не родственник министра, но моя семья живет в Эстонии с 1903 года, мои предки туда переселились из Петербурга, и бабушка говорит, вот пришли красные в Нарву… Мы нарвитяне, Нарва — это русский город, всегда был, и в эстонской республике, и сейчас. Подавляющее большинство населения — это были русские. Пришли красные — и люди стали бояться. Люди стали бояться. Потому что немцев все помнили. Все помнили, что такое немцы. Все ездили по Эстонии, все видели. В Эстонии были эти прибалтийские немцы, остдойче (восточные немцы), которые перед войной были вывезены Гитлером. Их Эстония помнит. А вот красных, которые пришли, их все боялись.

Сванидзе: Ваше время заканчивается

Алексеев: Ну вот, собственно.

Млечин: Благодарю вас.

Сванидзе: Прошу вас, Сергей Ервандович, сторона защиты может задать вопросы свидетелям обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, это очень важно, как мне кажется, всем, кто не слишком занимался этим вопросом, а занимались им немногие. Были ли подписаны договоренности, параллельные с договоренностями Советского Союза с Риббентропом, были ли подписаны договоренности между Риббентропом и министрами иностранных дел Прибалтийских государств. И когда были подписаны документы министрами иностранных дел Прибалтийских государств с Риббентропом, и когда были подписаны эти бумаги с Молотовым?

Каспаравичюс: Насколько я знаю, Риббентроп (титры на экране под портретом: Иоахим Риббентроп) с Балтийскими государствами никаких документов не подписал, в которых бы разделялись сферы влияния.

Кургинян: Он подписал с ними документы?

Каспаравичюс: Экономические — да, подписал.

Кургинян: Он подписал с ними документы? Когда он подписал?

Каспаравичюс: Экономические, торговые, финансовые…

Кургинян: Проинформируйте нас, когда он их подписал?

Сванидзе: Содержание этих документов…

Каспаравичюс: Ну, например, в 1939 году, в мае…

Кургинян: В июне, 7 июня.

Каспаравичюс: Да, 7-го, нет, я имею в виду про Литву, я сейчас говорю не про Латвию и Эстонию, я говорю про Литву. Литва подписала торговую декларацию с Риббентропом, да… она это подписала. Торговую декларацию.

Кургинян: Я хочу, чтобы все знали, раз и навсегда, что помимо неких ужасных бумаг, подписанных Молотовым и никак кроме как по-ялтински не задевавших интересов Прибалтийских стран, по норме Ялты, были подписаны самими Прибалтийскими странами с Риббентропом тоже бумаги, и раньше, чем подписал их Молотов.

Сванидзе: Сергей Ервандович, если я правильно понимаю свидетеля, он ответил, что речь идет не о документах о разделе политического влияния, а о торговых и экономических договоренностях. Это совершенно разные вещи.

Кургинян: Нет, речь идет отнюдь не только о торговых и экономических договоренностях, речь идет об очень многом. Речь идет о том, Николай Карлович, что на самом деле Прибалтийские страны, Прибалтийские страны не могли подписывать с Риббентропом бумаг о разделе сфер влияния, они не сверхдержава,

Сванидзе: Конечно, конечно, ваше время истекло…

Кургинян: Все, все…

Сванидзе: Ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян: А теперь я спрашиваю своих свидетелей, начиная с Владимира Владимировича Симиндея, скажите, пожалуйста, были ли эти бумаги только столь невинны, или эти бумаги фактически были некими копиями других бумаг?

Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии: 7 июня были подписаны бумаги, которые предполагали конвертацию нейтралитета Эстонии и Латвии в пользу Германии. В частности, речь идет о секретной записке руководителя немецкой службы для заграницы Дирлевангера (титры под портретом: Оскар Дирлевангер), где указывается о том, что прибалты должны быть внимательны со своим нейтралитетом и использовать его исключительно для укрепления своих позиций против Советского Союза. А также ряд других моментов. В контексте каком: начиная с весны и по практически середину лета 1939 года наблюдался уверенный дрейф в сторону Берлина. 20 апреля на праздновании 50-летия Гитлера присутствовали латышские и эстонские генералы, которые получили награду и там проговаривались первичные аспекты вот тех самых пактов июньских, о которых мы уже говорили. 22 мая 39-го года в Риге торжественно празднуется 20-летие так называемого освобождения Риги от большевиков, в котором участвовали части СС в параде. Встречи и поездки постоянные Целлариуса, это представителя абвера, и встречи с главой эстонской разведки. Кроме того, в показаниях Пикенброка (титры под портретом: Ганс Пикенброк) в 46-м году, а это, напомню, руководитель отдела абвер-1, непосредственно занимавшегося разведкой, он говорил о том, что руководитель эстонской разведки полностью, в общем-то, находился в прямом контакте и осуществлял ежегодные встречи. В целом немцы как рассматривали Прибалтийские государства? Эстония полностью пронемецкая, Латвия фифти-фифти, потому что они считали, что основные элитные группировки за Германию, народ — скорее за Советский Союз, Литву они относили к менее надежным партнерам, с учетом вот тех споров по Клайпеде. Но, в любом случае, Литва сдавала свои позиции Германии, и даже те представители элитных кругов, которые ненавидели немцев, они боялись потерять свои свечные заводики и охотно сдавались немцам в большей степени, чем Советскому Союзу. А отсюда вот эти вот, так сказать, наиболее характерные эскапады господина Сельтера о том, что, мол, ему милее три года нацистских порядков, чем две недели советских.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, время истекло. Прошу вас, сторона обвинения, вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Вы не могли бы уточнить, что значит «дрейфовали»? Вот вы сказали, что Прибалтийские государства дрейфовали в сторону Германии. В чем это выражалось в практической политике: ввели немецкие войска на свою территорию, передали свои порты в распоряжение военно-морского флота Германии, свои аэродромы в пользу люфтваффе (ВВС вермахта — примечание стенографиста)?

Симиндей: Конечно, безусловно. Ввод, временный ввод кригсмарине (официальное название германских военно-морских сил в эпоху Третьего рейха — примечание стенографиста), например, в Ригу, участие в параде не только ветеранов, которые отличились в 19-м году, но и действующих частей СС в Риге 22 мая, о чем я говорил. Кроме того, даже после заключения договора о ведении советских войск в октябре 39-го года, Германия продолжала контролировать многие аспекты. Например, с этим столкнулись французские дипломаты. Когда они планировали возможную эвакуацию из Риги своего персонала и граждан Франции, они исключали авиационный маршрут Рига-Стокгольм, потому что, хотя вроде бы Швеция нейтральная страна, но мы все прекрасно, так сказать, историки, понимаем, за кого реально, экономически и другими методами болела Швеция в годы Второй мировой войны. Поэтому маршрут авиаперелета Рига-Стокгольм полностью контролировался германским правительством и германским посольством во главе с послом фон Котце. И списки пассажиров сверялись в немецком посольстве в конце 39-го года уже после введения по договору с Ригой туда советских войск, ограниченного контингента. Поэтому, так сказать, немецкое влияние, дрейф был, он не был полностью преодолен даже после договора с Латвией.

Млечин: А в нашу пользу там не было никаких контактов? К нам не приезжали, наши разведчики туда не ездили, такого не было вообще?

Симиндей: Давайте не будем путать политические решения и поездки разведчиков.

Млечин: Вы рассказывали просто о поездках разведчиков.

Симиндей: Улманис не удосужился побывать в Советском Союзе, хотя его приглашали туда многократно. Даже когда он был министром иностранных дел, уж не говоря о том, когда он стал… Ну, кроме того, мы все ж понимаем, что Прибалтика не была странами демократии к 39-му году.

Млечин: В сравнении с советским режимом они были более или менее демократичны?

Сванидзе: На мой взгляд, ваша дискуссия беспредметна, потому что были они более демократичны или менее, это не повод для обсуждения…

Симиндей: Вот именно, я хочу сказать о другом. (Сванидзе: Спасибо, спасибо.) Я хотел бы сказать о другом. Вожди… (аплодисменты не дают ему говорить и он садится).

Сванидзе: Мы завершаем сегодняшний день слушаний, прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Сейчас я объявляю, что завтра будет следующий день наших слушаний по данному вопросу и предоставляю слово для финального слова по первому сегодняшнему дню слушаний. Пожалуйста, сторона защиты, прошу, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я хочу, чтобы в результате этого возможности каждого были расширены, чтобы какие-то факты, входящие в окончательное принятие решения, что же было на самом деле, не были выброшены из сознания. Чтоб они были в сознании. Это первое. Факт заключается в следующем. Пакт Молотова-Риббентропа ничем не угрожал и ничего не ущемил в интересах Прибалтийских стран. В отличие от Польши. Второе: для одной из Прибалтийских стран, Литвы, он резко усилил ее возможности территориальные, и это было ею принято. Третье. Параллельно с бумагами пакта Молотова-Риббентропа существовали бумаги того или иного качества, и отнюдь не только экономические, в отношении Прибалтийских стран. Они тоже дружили с этим самым ужасным Риббентропом. Четвертое. Начиная с 39-го года, начался стремительный достаточно дрейф этих стран в сторону Германии. Разговоры по отношению к нацистской Германии в 40-м году: да надо же, приехали военные корабли, ну в гости, в нашу гавань заходили корабли

Сванидзе: Ваше время истекло.

Кургинян: И так далее. Это аморально.

Сванидзе: Сторона обвинения, прошу вас.

Млечин: Да, ваша честь. Нам, конечно, придется продолжить обсуждение, потому что очень многие вопросы остались невыясненными. Сторона обвинения полагает, что политика, проводившаяся Советским Союзом в 39-40-м году, была абсолютно ошибочна в отношении Прибалтики. Эти государства имели право на самостоятельное существование. Их присоединение к Советскому Союзу ничего не принесло нашей стране, кроме проблем и неприятностей всяческого рода. Кроме того, оно испортило отношения нашей страны с этими народами, русского народа с народами Литвы, Латвии и Эстонии. Они ухудшили состояние и жизнь русских людей, которые жили и живут в этих прибалтийских республиках. Я надеюсь, что на следующий день слушаний мы продолжим и докажем наши убеждения. Благодарю вас.

Сванидзе: Я бы хотел, дав некоторую историческую справку краткую, тем самым направить более логично и более правильно ход нашего завтрашнего обсуждения. Дело в том, что мы не обсуждаем вопрос, был ли посредством пакта Молотова-Риббентропа и через его последствия сужен суверенитет Прибалтийских государств. Он, несомненно, был сужен, потому что уже в 40-м году Прибалтийские государства вошли в состав Советского Союза, тем самым потеряв свою государственность. Об этом даже речь не идет, это не предмет для обсуждения. Речь идет совершенно о другом: было ли это благо или минус для Советского Союза.

Кургинян: Я категорически против увязывания 39-го и 40-го года, которое вы осуществляете второй раз.

Сванидзе: У вас будет возможность завтра на слушаниях разбить это убеждение, которое, тем не менее, стопроцентно исторически обосновано. Спасибо.

Кургинян: Я считаю, что оно абсолютно не обосновано. Никто из нас не обладает правом на истину.

Сванидзе: Завтра в 21 час мы продолжим слушания по данному вопросу.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно прошлое не предсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы. Их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами у вас: есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема сегодняшних слушаний — второго дня слушаний — включение прибалтийских стран в состав Советского Союза. Тема, имеющая множество острых углов. И, наверное, больше для нас, чем для жителей прибалтийских стран. Потому что мы, в отличие от них, до сих пор не определились с ответами на многие существенные вопросы. Главный вопрос наших слушаний: Присоединение Прибалтики к Советскому Союзу — выигрыш или проигрыш?

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.

Обвинитель на нашем процессе — писатель Леонид Млечин.

Защита — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Итак, второй день слушаний. Вопрос обеим сторонам: Легче или труднее было бы для Советского Союза начало войны с Германией без присоединения Прибалтики? Пожалуйста, сторона защиты, ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян: Прошу карту показать. Доказательство № 9.

Никакого вывода прямого из того, что было сделано пактом Молотова-Риббентропа, переноса всего того, что было сделано во время пакта Молотова-Риббентропа в 40-й год нет, потому что в 40-м году начинается, как мы все знаем, война с Францией. По всем материалам, которые я знаю, советское руководство ждало достаточно долгой войны. По крайней мере, эта война началась — посмотрите на карту, каким способом. Это был мгновенный сброс англичан в Дюнкерк. Это было мгновенное наступление со скоростью, которая не видана в военной стратегии. Речь шла о том, что Франция фактически сдалась. В 40-м году Советское руководство, которое понимает, что война уже становится неизбежной, а у меня есть данные, которые говорят об этом, начинает вести себя совсем иначе, чем в 39-м. Покажите следующую карту. Итак, всем понятно, что направление удара на Ленинград будет идти через Прибалтику. Вот как ведется эта кампания на севере, она другой быть не может. С этого момента Прибалтика абсолютно обречена. Что же касается нас, то если говорить о realpolitic, то есть соображении целесообразности, а не как-то еще, то отсутствие Прибалтики в нашем составе означает падение Ленинграда немедленно. Падение Ленинграда немедленно — означается отсечение Архангельска и всего севера. Мы проигрываем войну. После этого проигрыша войны уничтожаются десятки миллионов наших людей. Если мы не берем в свою орбиту Прибалтику тем или иным способом, мы проигрываем войну. Мы поставлены перед необходимостью. Я хотел бы спросить, сначала Фоменко, так ли это?

Сванидзе: Если можно, сформулируйте вопрос свидетелю.

Кургинян: Я сформулирую еще раз вопрос: мы могли уцелеть как государство в войне с фашистской Германией, не взяв под себя Прибалтику? Для меня это и есть оправдание. Горькое, да, но мы же не говорим, что они сладкие.

Александр Фоменко, политолог, литератор: Еще Наполеон говорил, что невозможно изменить географию. Поэтому чисто географически, безусловно, никаких других действий не могла предпринять ни наступающая сторона, ни обороняющаяся в этом конфликте. Именно в силу географии эти страны должны были оказаться либо под Советами, либо под Гитлером.

Кургинян: Ваш вердикт заключается в том, что, если бы мы этого не сделали, нас бы не было?

Фоменко: Если… Я не люблю «если».. Мы должны были…

Кургинян: Мы обязаны были это сделать.

Фоменко: То есть — советский режим обязан был этот сделать, если он хотел сохранить страну. Все.

Кургинян: Ваше мнение (обращаясь к Симиндею).

Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии: Уважаемый суд, я хотел бы сказать, что в случае, если бы Прибалтика оказалась непосредственно, так сказать, в составе территории, контролируемой Германией, то против нас для быстрейшего продвижения к Ленинграду было бы использовано не три прибалтийские дивизии Ваффен СС, две латышских и одна эстонская, а больше десятка.

Кургинян (Подберезкину): Алексей, скажите, ваш вердикт.

Алексей Подберезкин, доктор исторических наук, специалист по проблемам национальной безопасности: На самом деле здесь совершенно все очевидно. Германия уже не просто расправилась с Францией, но она оккупировала Данию, Норвегию, и ввела войска в Финляндию. Поэтому вопрос стоял о том, ну а за кем будут эти территории. Гитлер в мае уже утвердил план, в том числе аннексию, с которым, кстати, правительство косвенно Эстонии и Прибалтийских государств уже фактически согласились.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Спасибо. Я только напомню, что Алексей Подберезкин сделал 6 томов документов на эту тему, документов.

Сванидзе: Спасибо.

Подберезкин: Я добавлю один момент очень важный.

Сванидзе: Только, если можно, очень коротко.

Подберезкин: Вчера мы обсуждали тему, которая имеет прямое к этому отношение. Изменение статуса, скажем, или отношения Прибалтийских государств с 39-го по 40-й год. Вы спрашивали неоднократно: а чем же, так сказать, руководствовались правительства Прибалтийских государств. И вчера не было возможности ответить. Я сегодня отвечу. Конкретно, был принят закон в Латвии министерства внутренних дел… (Сванидзе: Очень коротко, Алексей Иванович) — за контакты с российским ограниченным контингентом преследовали по суду и подвергали репрессиям. Конкретно, во время войны с Финляндией в течение трех месяцев Латвия снабжала, будучи связана с Советским Союзом договором, обеспечивала материальные поставки в Финляндию. Конкретно, Улманис (титры под портретом: Карлис Улманис) обратился к народу в феврале 40-го года уже о том, чтобы в каждой латвийской семье была пара рубах, сапог и т. д. и т. п. для войны. И, наконец, то есть понимаете, когда Германия нависала, Латвия и другие прибалтийские государства уже готовы были…

Сванидзе (обрывает): Спасибо, спасибо… (Кургинян: Это очень важные факты) Пожалуйста, сторона обвинения, вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Владимир Владимирович, вы полагаете, что присоединение Прибалтики с военной точки зрения, с военной точки зрения помогло Красной Армии в первые дни и недели 41-го года?

Симиндей: Безусловно, особенно речь идет об Эстонии, о боях в августе месяце.

Млечин: Ага, спасибо большое. Алексей Иванович, скажите, пожалуйста, за сколько дней в 41-м году была потеряна территория Прибалтики Красной Армией?

Подберезкин: Боюсь ошибиться, но, по-моему, там две недели максимум.

Млечин: Благодарю вас…

Подберезкин: Но, хочу подчеркнуть..

Млечин: Благодарю вас… (садится, не давая закончить, Кургинян протестует, говоря что-то о прерывании, Сванидзе дает рукой сигнал продолжить)

Подберезкин: Но нельзя ставить точку. На Гангуте, например, шло сопротивление, по-моему, три месяца. В некоторых других областях, на Клайпеде, по-моему, две недели сопротивлялись, причем, кстати сказать, силы самообороны Литвы, Латвии и Эстонии.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона обвинения, ваш свидетель, ваш тезис.

Млечин: Благодарю вас, мне представляется, нашей стороне представляется, что раздел Польши лишил Советский Союз того буфера, который был бы необходим в случае войны с Германией. Польша сопротивлялась Вермахту примерно почти три недели. 17 дней нужно было Красной Армии на развертывание. Если бы Польша существовала в момент нападения Германии, то Германия пришлось бы потратить это время, чтобы дойти до советских границ. После раздела…

Подберезкин: А Прибалтика, а Прибалтика?

Кургинян: Вношу протест, мы не обсуждаем проблемы Польши.

Сванидзе: Нет, позвольте все-таки стороне обвинения закончить логику своего обвинения…

Млечин: Это все в одной фразе, благодарю вас, да. Поэтому общая граница ухудшила положение Красной Армии. То же самое произошло и с присоединением трех республик. Через несколько часов после начала войны, через несколько часов Командующий Северо-западным фронтом, в который был преобразован Прибалтийский военный округ, генерал Кузнецов (титры под портретом: Федор Кузнецов), докладывал о том, что части, сформированные из местного населения, разбегаются. К сожалению, эта территория превратилась в территорию, которую трудно было удерживать, потому что стреляли в спину. Могу ли я допросить своего свидетеля, Виталий Дымарский, специалист по истории Второй мировой войны. С вашей точки зрения, присоединение трех республик помогло Красной Армии в 41-м году?

Виталий Дымарский, политолог, журналист: Безусловно, нет. Это действительно, как вы сказали, это лишило Советскую армию как раз той буферной зоны, созданием которой вообще оправдывалось эта вся сталинская версия оккупации, аннексии Прибалтики. Если бы, как утверждает сторона защиты, мы бы не оккупировали Прибалтику, то там как раз бы и образовывалась та буферная зона, которая не позволила бы в кратчайшие сроки, о чем уже было сегодня сказано, разбить все передовые советские части. Там несколько десятков тысяч военных стояли, в Прибалтийских государствах, которых не стало вместе с местными формированиями буквально, о чем говорит даже сторона защиты, буквально за две недели. Кроме того, аннексией Прибалтики мы создали внутреннего врага, именно внутреннего врага, потому что в той же Литве, которую представляет тут мой коллега, в той же Литве литовские партизаны образовались, это по поводу радости, которую испытывали народы тех стран к приходу советского режима. За несколько дней партизаны выгнали, партизаны, не немцы, выгнали, начали выгонять советские военные формирования из Литвы. Чего уж дальше, да? (Сванидзе: Еще 20 секунд добавляю.) Мы лишились буферной зоны, мы выдвинули наши формирования в прямой контакт с немцами, что, как вы правильно сказали, хотя сторона защиты пытается все время раздробить историю по годам, но все взаимосвязано. Что произошло, кстати говоря, и в Польше, где мы тоже лишились этой буферной зоны.

Млечин: Благодарю вас.

Сванидзе: Спасибо. Я хотел бы добавить кое-какую информацию, которую прошу воспринимать, как доказательство суда. Мне приходилось для серий исторической хроники много разговаривать с народным артистом Советского Союза Донатасом Банионисом. И результат нашего разговора, интервью Донатаса Баниониса было в эфире российского государственного телеканала. Речь шла о последствиях пакта Молотова-Риббентропа для Литвы. Он был тогда совсем молодым парнем, и молодым актером Паневежского театра. Он говорил о репрессиях, свидетелем которых он был, и он говорил, что когда советские войска вошли в Литву, начались депортации, и депортации носили на взгляд литовского населения беспорядочный характер в социальном плане. То есть депортировали богатых и бедных, образованных и простых. И они испугались настолько, что стали ждать немцев. Это мне говорил Донатас Банионис. Спасибо. Сейчас сторона защиты может задать вопросы свидетелям обвинения. Прошу, вопросы.

Кургинян: Мы установили, что от двух недель до трех месяцев шло сопротивление в Прибалтике. Можем ли считать это установленным? Да?

Дымарский: Да.

Кургинян: Можем? Теперь у меня возникает следующий вопрос. Не будем говорить о вечной России. Реально СССР выиграл войну с невероятным напряжением. Понимаем ли мы, что эти две недели и эти три месяца, ну, поверьте мне, я как математик просто участвовал в расчете математических моделей этих стратегических игр в Прибалтике, абсолютно точно стоили бы нам Ленинграда, который мы только чудом не потеряли. Понимаем ли мы, что если мы таким чудом отстояли Ленинград, то отсутствие Прибалтики насколько-то, насколько-то облегчило бы немцам взятие Ленинграда. Да или нет?

Дымарский: Нет.

Кургинян: Почему?

Дымарский: Потому что они до Ленинграда дошли намного быстрей, чем, если бы Прибалтика не была советской.

Кургинян: В каком смысле? Она же уже была бы немецкой.

Дымарский: Почему она была бы немецкой?

Кургинян: А как она могла ею не быть?

Дымарский: А как она могла быть ею?

Кургинян: Как: просто немцы вошли бы туда.

Дымарский: Нет, понимаете, вы, ваши сейчас рассуждения: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. А вы говорите: это может быть, потому что это может быть всегда.

Кургинян: Как, как, я ничего не могу понять.

Дымарский: Я тоже.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, простой вопрос тогда я задаю вам. В Прибалтике — мне придется его задать, потому что он общий — осуществлялся холокост при немцах? Да или нет?

Дымарский: При немцах?

Кургинян: Да.

Дымарский: Ну что, да.

Кургинян: В этом холокосте участвовало прибалтийское население? Оно признало это?

Дымарский: Ну… безусловно…

Кургинян: Как по датам разворачивался холокост?

Дымарский: Это я вам не могу сейчас сказать, это надо заниматься историей холокоста.

Кургинян: Вы не можете… А теперь скажите мне: холокост осуществлялся в Прибалтике из гигантского отвращения к Советской Армии?

Сванидзе: Я так понимаю, что это вопрос риторический?

Кургинян: Я считаю, что это не вопрос риторический. Это вопрос, который бьется в моем сердце гораздо сильней, чем я его задаю. Вы прекрасно знаете, что именно происходило в Прибалтике и как именно она готовилась пасть к немцам. Вы прекрасно знаете, что в Прибалтике после войны не нашлось никакого правительства, кроме коллаборационистско-немецкого. Вы прекрасно знаете, что там шел холокост. Никакого, просто никакого правительства. И теперь я спрашиваю вас об одном…

Сванидзе: Все, все, все.

Кургинян: Эти холокосты, в которых участвовали прибалты, они резали евреев потому, что они ненавидели коммунистов?

Дымарский: Ну, они резали коммунистов не потому, что они ненавидели евреев.

Кургинян: Вы ответили на мой вопрос. Значит, они делали это по зову сердца.

Дымарский: И что?

Кургинян: И ничего. Мне главное, что для вас «и что». Спасибо вам большое. За эту гениальную фразу.

Дымарский: Это ужасно, Сергей Ервандович, это ужасно.

Кургинян: В этой фразе квинтэссенция всего.

Дымарский: Это ужасно. Это ужасно, то, что они делали. Безусловно, но мы сегодня эту тему не обсуждаем.

Сванидзе: Минуточку…Тема слишком острая. Полминуты свидетелю я даю на объяснения.

Кургинян: Но тогда я…

Сванидзе: Так, Сергей Ервандович, вы задали вопрос. Вопрос очень острый, Дайте возможность свидетелю ответить.

Дымарский: Сергей Ервандович перевел разговор в совершенно другую плоскость.

Сванидзе: Оста…, не комментируйте этот разговор Сергея Ервандовича, если можно, по существу.

Дымарский: Холокост, безусловно, заслуживает осуждения. Кем бы он не осуществлялся: прибалтами, немцами, венграми, румынами и я еще не знаю, какими народами.

Кургинян: Но не русскими…

Дымарский: Безусловно, безусловно.

Кургинян: Которые спасли мир от этого.

Дымарский (к Сванидзе): Мы это обсуждаем?

Кургинян: Нет, вы не это обсуждаете.

Сванидзе: Сергей Ервандович, дайте возможность свидетелю ответить.

Дымарский: Вообще я не понимаю, о чем говорить. Но это отношение к холокосту мое и части населения Прибалтийских государств не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме и к отношению Прибалтийских же государств к Красной Армии и к советскому режиму.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Я вынужден сказать, что это имеет отношение по принципу «За вашу и нашу свободу».

Сванидзе: Спасибо. Значит, поскольку тема очень важная и очень острая, я позволю себе историческую справку. Вопрос стороны защиты правомерен. Уничтожение евреев в Прибалтийских странах имело место. И оно имело место еще даже до прихода германской армии на эти территории. Аналогичные страшные случаи были во многих других странах, они были, как известно, и в некоторых районах Украины, во многих других странах. Литовское, эстонское, латышское правительство позднее признало эти факты. Это, конечно, ни в коем случае не бросает тень на народы Прибалтики.

Кургинян: Ни в коем случае.

Сванидзе: Факты эти несомненно имели место. Объявляю перерыв. После этого мы вернемся к слушаниям…

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по теме: присоединение Прибалтики к СССР: выигрыш или проигрыш. Вопрос обеим сторонам: Является ли победа Советского Союза в Великой отечественной войне дополнительным аргументом в пользу присоединения Прибалтики? Пожалуйста, сторона обвинения, ваш тезис, ваш свидетель, Леонид Михайлович.

Млечин: Благодарю вас, ваша честь. Я бы поставил этот вопрос так: нам ничем, к сожалению, нашему государству, ничем не помогло присоединение Прибалтики в 40-м году. Пошло нам во вред только в первые недели 41-го года, вопрос стоит только в том, насколько это пошло на пользу после освобождения Прибалтики. Вот разрешите, я обращусь к своим свидетелям. Виталий Наумович, возвращение, вот, советская власть вернулась в Прибалтику. Они стали частью нашей территории. Никто в этом абсолютно в нашей стране не сомневался, ну почти никто. Это точно. Туда вкладывались большие средства, там строились крупные предприятия. Туда везли рабочих, потому что там не хватало собственных рук или считалось, что не хватало. А потом, когда Прибалтика взяла и ушла, оказалось, что это все впустую, растраченные силы и средства. Или вы считаете по-другому?

Виталий Дымарский, политолог, журналист: Я считаю так же. Я даже думаю, что, как выяснилось в исторической перспективе, то присоединение Прибалтики, та аннексия, которая произошла в 40-м году, сыграла роль катализатора, если хотите, детонатора распада СССР в 91-м году.

Сванидзе: Мы еще придем к этому вопросу. Сейчас я задавал другой вопрос.

Дымарский: Я так понимаю этот вопрос.

Сванидзе: Является ли победа в войне аргументом в пользу присоединения Прибалтики? Вы немножко забежали вперед по времени.

Млечин: Немножко другой вопрос. Но это и есть главный вопрос.

Дымарский: Можно я тогда отвечу и на этот вопрос. Что касается победы в войне…

Сванидзе: Да, победы в войне.

Дымарский: Ну, достаточно посмотреть…

Сванидзе: Доказывает ли она, что правильно присоединили?

Дымарский: Да, я понимаю. Достаточно посмотреть просто на реакцию прибалтийских народов после войны на советский режим. Я думаю, что мы, наверное, сегодня будем еще об этом говорить, и о лесных братьях, и о других формах сопротивления советскому режиму, но совершенно понятно…

Сванидзе: Такой возможности больше не будет.

Дымарский: А?

Сванидзе: Такой возможности может больше не представиться

Дымарский: Но совершенно понятно, что, освободившись от немецкой оккупации в 44-м году, народы этих стран попали под другую оккупацию. Причем она действительно, как вот говорил мой коллега вчера, она в отличие от немецкой длилась не три года, а 50 лет. И, кстати говоря, если опять забегать вперед, забегая чуть вперед, если посмотреть на ситуацию сегодняшнюю с некоренным, как сейчас говорится, или с русскоязычным населением в Прибалтийских государствах, то не было бы этой ситуации, которой мы все искренне и, я думаю, что справедливо недовольны.

Млечин: Благодарю вас, ваша честь

Сванидзе: Прошу вас. Защита может задать вопросы свидетелю обвинения.

Кургинян: Я хочу спросить: был ли в каком-нибудь из Прибалтийских государств генерал де Голль? В прибалтийском варианте.

Дымарский: Вы меня спрашиваете? Нет, Сергей Ервандович.

Кургинян: Не было? То есть Прибалтика не восстала против немцев в той степени, в которой восстала Франция или Югославия. Там не было организованного антифашистского движения.

Дымарский: Было. Было, были партизаны.

Кургинян: Нет, партизаны ладно. Были ли там…

Дымарский: А де Голль… Вы спросили про генерала де Голля, но во Франции было движение Сопротивления, то же партизанское движение.

Кургинян: Движение сопротивления было везде, даже в Германии. Партизаны были везде. Скажите мне: были ли организованные силы на уровне правительств, так сказать, которые боролись с немецкой оккупацией в Прибалтике, против фашистов. Вот так, как боролся против них де Голль.

Дымарский: Вы хотите, чтоб я вам сказал, что не было? Было сопротивление.

Кургинян: Я хочу, чтоб вы сказали правду.

Сванидзе: Сергей Ервандович, я просто, у меня есть цифры. В Литве 250 тысяч партизан на советской стороне. В Латвии 12 тысяч, в Эстонии 2 тысячи. (При этом на экране цифры: Литовская ССР — 10 000 (подчеркиваю разницу — стенографист) чел., Латвийская ССР — 12 000 чел., Эстонская ССР — 2000 чел.).

Кургинян: Понятно. Две тысячи партизан — это не много…

Сванидзе: Прошу прощения. Повторяю, поскольку я занимался этим профессионально, я могу назвать такую фамилию, если она, кстати, вот здесь может быть вы (к Каспаравичюсу) скажете: генерал Плехавичюс (титры под портретом: Повилас Плехавичюс).

Кургинян: Хорошо. Хорошо.

Альгимантас Каспаравичюс, историк, политолог, научный сотрудник Института истории Литвы: Да, генерал Плехавичюс в определенном смысле может быть аналогом генерала де Голля. Но конечно это было не то… Литва — государство не такого масштаба, как Франция. И генерал Плехавичюс не такого масштаба генерал, каким был, какого масштаба был генерал де Голль.

Кургинян: Постойте, нас интересует вся Прибалтика.

Дымарский: Сергей Ервандович, Артур Спрогис, если я не ошибаюсь, латвийский руководитель партизанского движения, сидевший в Москве, это по поводу централизованного..

Кургинян: Так вы говорите совсем о другом. Я спрашиваю вас, было ли, как генерал де Голль, вы все время не хотите понять. Если это были просоветские силы, так это вообще вопросов никаких нет, это неинтересно. Были ли антисоветские антифашистские силы?

Дымарский: Были.

Каспаравичюс: Да, в Литве были антифашистские…

Кургинян: А в Эстонии, Латвии?

Каспаравичюс: Не надо обобщать всю Прибалтику.

Кургинян: Почему не надо, мы обсуждаем вопрос Прибалтики.

Каспаравичюс: Прибалтика состоит из трех разных государств.

Кургинян: Я прошу протест, разве мы не обсуждаем вопрос всей Прибалтики или одной страны?

Сванидзе: Ну, разумеется, о всей Прибалтике, просто свидетель может говорить только о Литве.

Кургинян: Тогда я спрошу у другого свидетеля, у третьего. И обращу ваше внимание на то, что фактическая ситуация в Прибалтике исключала формирование там подобных правительств, не говоря о том, что Прибалтика вошла в нашу зону. А теперь я напоминаю вам этот пример, который существует из великого фильма Анджея Вайды «Пепел и алмаз». По полякам стреляешь, говорит, — а ты, говорит, по воробьям? Значит, там существовало советское антифашистское движение. Значит, мы его должны были отдать? Мы должны были сдать своих прибалтов, да? Чужим. Каким? Пронемецким? Коллаборационистским правительствам? Как там реально, в этой Прибалтике после 45-го года могли сформироваться правительства, которые не были бы просоветскими? Они…

Сванидзе: На самом деле, на самом деле правы, на мой взгляд, обе стороны. Потому что ситуация там была крайне сложна. Там были и антисоветские, и антифашистские, причем в одном лице, в одном лице. Одни и те же силы были и антисоветскими, и антифашистками.

Кургинян: Теперь смотрите. Вы говорите, что их мало.

Сванидзе: Секундочку. Сейчас давайте, мы все-таки пойдем дальше по нашим слушаниям. Теперь у вас есть возможность представить тезис и своего свидетеля.

Кургинян: Я хочу спросить всех трех моих свидетелей. Прошу их воспользоваться временем паритетно. Скажите, пожалуйста, в 45-м году, когда мы туда входили, могли мы там кому-то, кроме коллаборационистов очевидных немецких, которых надо было, прошу прощения, вешать по всем деревьям, по законам Нюрнбергского процесса, отдавать власть. Что мы там должны были делать после 45-го года? (Обращаясь к Фоменко) Как вы считаете, были ли у нас альтернативные решения?

Фоменко: Никаких альтернативных решений ни у одного из победителей во Второй мировой войне, очевидно, не было. Все они поступали одинаково. И американцы, придя во Францию, естественно не думали о том, чтобы озаботиться судьбой Петена. Они отдали власть де Голлю. То же самое делали Советы здесь, поэтому ничего здесь особенного нет.

Кургинян: Скажите, пожалуйста (к Симиндею), были ли альтернативные решения в 45-м году. Я просто пытаюсь для себя вообразить.

Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии: Конечно, нет. Конечно, нет. В принципе, те группировки, которые надеялись на восстановление режимов, ну, может быть, уже менее авторитарных в Прибалтийских странах, они рассчитывали на плохое переигрывание, так сказать, времен конца Первой мировой войны. Что вот, русские и немцы истерзают друг друга в боях, и тут придут англичане, американцы, и помогут создать новый буфер, новую систему лимитрофов, чтобы что-то можно было…

Кургинян: А они не хотели и не могли…

Симиндей: Но случилось так, что Советский Союз оказался, так сказать, главной державой-победительницей, которая вошла в Берлин и во многом диктовала условия того, как придется договариваться о формировании нового более гуманного послевоенного времени.

Кургинян: Значит, посягая на это, мы посягаем на Ялту.

Симиндей: Ну, в общем, специалисты знают, что, например, немцы инспирировали как движение сопротивления в Прибалтике. Известно, что так называемый «Ягд-фербанд-Ост» делали рассадники так называемых национальных партизан в Прибалтике. Значит, тот же Якобс…

Кургинян: Это сложная история.

Симиндей: Вот, а в Эстонии было так называемое правительство Отто Тиифа (титры под портретом: Отто Тииф), которое было полностью инспирировано немцами.

Кургинян (Подберезкину): А вы что считаете по этому поводу? Вы издали 6 томов.

Алексей Подберезкин, доктор исторических наук, специалист по проблемам национальной безопасности: Ну, достаточно здесь одного документа, который был подготовлен по заказу британского премьера. Вы сами понимаете, симпатий никаких нет. В 45-м году. И МИД, аналитический отдел МИДа, подготовил этот документ, вот я его просто прочитаю. Мы вышли…

Сванидзе: Полминуты, Алексей Иванович.

Подберезкин: …Мы вышли на границы, на прежние границы. В этом докладе сделан вывод о том, что границы СССР, которые были сформированы к 40-му году, это имеет отношение, 40 и 45-й год, представляют собой, цитата, «на всем своем протяжении на Западе не результат притязаний, а исторически обусловленную стратегическую и географическую черту». Точка. Конец цитаты.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Прошу вас, сторона обвинения может задать вопросы свидетелю защиты.

Млечин: Можно, тоже тогда обращусь ко всем троим и попрошу вас коротко ответить. Я, меня, вы знаете, что смутило? Я бы понял, если бы вы сейчас сказали, что эти три республики летом 40-го года проголосовали за вступление в Советский Союз. И естественно, что после освобождения от немцев это были наши части нашей территории. Этот аргумент вообще не возник. На прошлом заседании говорилось только о том, что мы должны были их присоединить для противостояния фашистской Германии. Если это единственный аргумент, то в 45-м году нацистской Германии больше не было.

Александр Фоменко, политолог, литератор: это всего лишь восстановление суверенитета на территории, которая принадлежала к Российской империи на протяжении 200 лет. С этим было согласно на самом деле и правительство Соединенных Штатов. Потому что в акте признания Балтийских стран через два года после большевиков в 22-м году.

Млечин: Соединенные Штаты никогда не признали присоединение трех республик. В отличие от других государств.

Фоменко: В 22-м году, в июле Государственный секретарь Чарльз Эванс Хьюз (титры под портретом: Чарльз Хьюз) в момент признания направил циркулярную телеграмму всем послам и потом объявлено это было журналистам, на следующий день на пресс-конференции. И было сказано: правительство Соединенных Штатов всегда придерживалось принципа нерасчленения исторической территории России. Факт признания нами правительств, созданных и сохраняемых туземным населением (там indigencepopulation) не означает отказа от этого фундаментального принципа.

Сванидзе: Так, уважаемые коллеги, я сразу же вношу ясность в разговор. И совершенно официально правительство Соединенных Штатов, а оно не устает это подчеркивать, никогда не признавало правомерность вхождения Прибалтийских государств в состав Советского Союза. (Все говорят одновременно)

Фоменко: Но позиция Соединенных Штатов…

Кургинян: Имею ли я право, имею ли я право, поскольку вы включились в этот разговор… Имею ли я право потребовать предъявления доказательства № 18?.

Сванидзе: Прошу вас.

Сванидзе: Вы мне приводите это в доказательство, я вам говорю, что нет официального признания, а вы мне приводите разговор Рузвельта и Сталина.

Млечин: Рузвельт советует провести там выборы, вот и все. Больше ничего там нет в этой цитате.

Фоменко: Ваша честь, ни одно правительство Соединенных Штатов никогда не дезавуировало указанное мной заявление государственного секретаря.

Сванидзе. И не нужно ничего дезавуировать.

Фоменко: Позиция Соединенных Штатов известна. Соединенные Штаты признавали результаты совещаний в Хельсинки о нерушимости границ… (все говорят одновременно).

Сванидзе (перебивает): Уважаемые коллеги, правительство Соединенных Штатов никогда не признавали правомерность вхождения Прибалтики…

Симиндей: Правительство России никогда не признавало советскую оккупацию Прибалтики. Если мы будем из этого исходить, тогда…

Сванидзе: Правильно. А соединенные Штаты никогда не признавали правомерность вхождения Прибалтики…

Симиндей: Соединенные Штаты признавали правомерность вхождения Прибалтики с условиями, о которых было сказано (все говорят одновременно)…

Кургинян: Давайте только зафиксируем, что все, да?

Сванидзе: Сергей Ервандович…

Кургинян: Вы прервали на середине доказательства.

Сванидзе: Секундочку. Сергей Ервандович. Во-первых, не вас прервали. Я призвал другую сторону.

Кургинян: Да? Но вы включились с очень активным лицом. Я готов к этому. Давайте включаться.

Сванидзе: Секундочку. Я включился, потому что стою за…

Кургинян: Потому что зашаталась конструкция.

Сванидзе: Сергей Ервандович, успокойтесь. У меня ничего не зашаталось.

Кургинян: Не зашаталось?

Сванидзе: Да.

Кургинян: Кое-что зашаталось.

Сванидзе: Просто я хочу, чтобы аргументация всех сторон базировалась на исторической правде. На самом деле к нашему спору не имеет ни малейшего отношения факт признания американцами вхождения Прибалтики в СССР. Так, все, закончили на эту тему. Значит…

Млечин: Ваша честь, если позволите…

Кургинян: Это называется заткнуть рот.

Сванидзе: Нет, а здесь нечего просто говорить.

Кургинян: Ну конечно нечего говорить.

Симиндей: Мне был задан вопрос в числе прочих.

Млечин: Да. Может, мне напомнить вопрос, а то уже люди забыли? Я хотел бы получить ответ на вопрос.

Сванидзе: Я прошу вопрос о правомерности, о признании Соединенными Штатами правомерности — исключить.

Млечин: Да нет, меня это вообще не интересует. Абсолютно.

Сванидзе: Меня тоже.

Млечин: Меня интересует другой вопрос: я был крайне поражен, что среди причин, по которым Литва, Латвия, Эстония должны были стать вновь частью Советского Союза, не фигурирует вовсе аргумент, что в сороковом…

Симиндей: Хорошо. У меня есть как раз…

Млечин: Можно я уже продолжу уже вопрос.

Кургинян: Все люди говорят, что вы не даете им говорить.

Млечин: Нет, этот джентльмен, этот свидетель (о Симиндее) уже ответил.

Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии: Нет, Я не ответил. У меня есть как раз возможность об этом сказать. Безусловно, кроме геополитического фактора, был другой фактор. Самоустановление независимости Прибалтийских республик в тех формах, в которых оно, так сказать, объявилось к 20-му году, это был результат воздействия как внутренних, так и внешних сил. Не оккупированная немцами в Первую Мировую часть территории Прибалтики, а именно Лифляндия и Эстляндия, они были очень сильно большевизированы. Как известно, на выборах в Учредительное собрание, которое потом в целом большевики по России проиграли, но как раз в Прибалтике они его выиграли. Относительное большинство, то есть первое место, они получили в Эстляндии, и абсолютное большинство они получили в Лифляндии. Поэтому установление советской власти в конце 17-го года было абсолютно естественным. И если бы не немецкие оккупационные войска, которые уже к февралю 18-го года дошли до Эстонии и полностью захватили, советская власть установилась бы естественным путем. Поэтому она была сковырнута с помощью иностранных штыков. Почему же удивляться, что к 40-му году решили переиграть Гражданскую войну? Это был второй момент, почему, потому что особенно латышские стрелки, они были, ну, своего рода акционерами той революции и того режима, который установился в Советском Союзе.

Сванидзе: Если можно, завершайте.

Симиндей: Поэтому было два мотива. Один из мотивов был геополитический. Второй мотив: там были тоже коммунисты, которых насильственно отторгли от власти, они выражали настроения в какой-то период большинства.

Сванидзе: Я прошу прощения, уважаемый свидетель, завершайте, потому что еще Алексей Иванович наверное…

Симиндей: Да, конечно.

Сванидзе: Спасибо большое.

Млечин: Можно? На мой вопрос ответить. Если хотите, я его еще раз повторю. Я спрашивал: я удивлен тем, что среди аргументации о том, почему в 44-45-м году Литва, Латвия и Эстония вновь были включены в Советский Союз, совершенно не фигурирует того обстоятельства, что летом 40-го года они проголосовали… А фигурирует только обстоятельство, что мы присоединили их исключительно ради противостояния Германии.

Сванидзе: Леонид Михайлович, если вы не задаете вопрос господину Подберезкину, то ваше время истекло.

Млечин: Я господину Подберезкину задаю вопрос, конечно, я просто напоминаю вопрос. А то отвечают мне на другое.

Подберезкин: На самом деле вопрос-то не такой простой. Потому что на выборах 40-го года победили не коммунисты, а победили народные правительства. Например, в Латвии, был один коммунист, и то только по одной простой причине, потому что с 34-го года там была диктатура Улманиса (титры под портретом: Карлис Улманис), и все партии были запрещены. И вошли как раз туда представители интеллигенции. И на выборах, они были, кстати, более демократическими, чем выборы до этого, но это спорные вопросы. Это, на мой взгляд, никакого отношения не имеет. После всех этих историй было много всяких конференций: и Ялтинская, и Потсдамская, и, наконец, ОБСЕ в 75-м году признало нерушимость границ, да? Что мы сейчас обсуждаем, мне не очень понятно.

Млечин: Благодарю вас, да. Я получил ответ.

Сванидзе: Объявляю короткий перерыв, после чего мы продолжим наши слушания…

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Последний вопрос наших слушаний. Повлияло ли присоединение Прибалтики на распад Советского Союза? Пожалуйста, сторона защиты, прошу вас. Сергей Ервандович, тезис, свидетель.

Кургинян: Присоединение Прибалтики произошло в 40-м году. Повторилось это все в 45-м. А распад Советского Союза начался и является одним из самых загадочных процессов. Я посвятил всю свою жизнь и последние 20 лет этой жизни исследованию распада Советского Союза. На распад Советского Союза повлияла масса факторов. Масса факторов. Прибалтика в момент советской революции была яростно просоветской и коммунистической. Она была одним из лидирующих, авангардных отрядов советизации. Это были латышские стрелки и все остальные. Я видел этих прибалтийских коммунистов. Они были по-настоящему убежденными людьми. Потом это поколение ушло. Вместо этого поколения, так сказать, появилось другое поколение. За ним появилось третье. К какому-то моменту Прибалтика стала более или менее, так сказать, уже антисоветской. Она все более и более хотела отделяться. Шел медленный процесс. Надо ли было ей давать отделяться или нет — это вопрос совершенно отдельный. Лично я считаю, что надо было, надо было в ускоренном порядке давать отделяться. Но только в соответствии со всеми законными нормами, со всеми правами защиты русского населения, в соответствии со всеми дипломатическими соглашениями, а не так вот — от фонаря: объявили и разошлись. Извините, так не расходятся. Я хочу дать слово всем трем свидетелям, чтобы они коротко высказались.

Сванидзе: По полминуты каждому прошу вас.

Кургинян: Полминуты — это огромное время. Скажите (к Фоменко).

Сванидзе: Значит, присоединение Прибалтики — было ли фактом распада СССР?

Александр Фоменко, политолог, литератор: Безусловно, этот фактор не мог действовать в течение 50 лет. Были другие факторы, которые этому способствовали. Разумеется, тот факт, что в советское время никогда вслух не говорилось о реальной истории Прибалтики, повлиял на это. И поэтому несчастные русские члены разных интерфронтов искренне думали, что они должны там защищать исключительно дело советской власти. В то время, как русские присутствуют в этих странах последнюю тысячу лет, и они столь же коренные, как и эстонцы или латыши. Вот этого сделано не было, по каким причинам, Сергей Ервандович немножко намекнул.

Кургинян (Симиндею): Пожалуйста, ваше мнение.

Симиндей: Прибалтийский фактор был одним из факторов распада СССР. Но далеко не самым главным. Гораздо важней был Карабах, события в Оше и в других местах. Значит, Москва — главные события происходили в Москве по распаду СССР.

Кургинян: Прошу, пожалуйста, Алексей, скажите ваше мнение (к Подберезкину).

Подберезкин: Ну, на мой взгляд, совершенно очевидно. Распад СССР происходил в Москве. А Прибалтика был один из очень мелких элементов. Я просто недавно вспоминал c Михаилом Сергеевичем Горбачевым — юбилей вроде как, 20 лет прошло, перестройки — и эти события, в том числе события 91-го года, я вам скажу: прибалтийские лидеры, в том числе националистического толка, после введения ГКЧП толпами побежали клясться в своей верности, в том числе и очень популярные.

Кургинян: Разрешите мне, как исследователю, сказать буквально два слова. Адрес распада: Москва. И более точный адрес: ряд кабинетов на Старой Площади. (Сванидзе: Спасибо!) Еще более точный: ряд кабинетов в Кремле.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас. Сторона обвинения может задать вопросы свидетелям защиты.

Млечин: Ваша честь, могу ли я тоже попросить всех трех свидетелей по одному ответить на такой вопрос. Если Литва, Латвия и Эстония с такой скоростью побежали из Советского Союза, да еще сделали все, чтобы эта дверь побыстрее открылась, да еще, можно сказать, локтем расталкивали, побежали — стоило ли их тогда присоединять с вашей точки зрения?

Фоменко: Если вы помните, в 91-м году почти все интеллигентное население СССР готово было бежать впереди лошади для того, чтобы покинуть Советский Союз и начать какую-то другую жизнь. Все, что происходило в Прибалтике, было частью этого течения. Сейчас, по прошествии времени понятно, что если бы этим людям, включая прибалтов, объяснили будущее, что будет результатом их действий, многие бы задумались.

Кургинян: Вы отвечаете, как человек, который там живет, как человек, который знает ситуацию…

Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии: Уважаемый Леонид, я хотел бы сказать совсем другое. Именно с такой скоростью их выталкивали из Советского Союза. Мы сегодня говорили о том, что…

Млечин: Мы выталкивали прибалтов?

Симиндей: Ряд людей в Кремле и на Старой Площади — безусловно. Я доподлинно знаю, о чем говорил Яковлев, например, с Горбуновым в Латвии и так далее.

Кургинян: А я знаю, о чем с Буткявичюсом…

Симиндей: Выталкивали насильно и очень быстро. И гарантировали им безопасность.

Млечин: Ага, понятно.

Подберезкин: Мои коллеги ответили на этот опрос. Это не проблема: желание, нежелание прибалтийских лидеров. Это проблема инспирировалась из Москвы. И находила там, как и многие другие идеологические вещи, находила там четкую совершенно опору.

Млечин: То есть литовцы, латыши и эстонцы не хотели уходить из Советского Союза?

Подберезкин: Да нет, конечно. А у нас хотели, кстати сказать, из Татарстана уходить. А некоторые сейчас с таким же ключом подходят к российскому Дальнему Востоку. Поэтому всегда найдутся те части элит, которые захотят жить отдельно, потому что тогда они будут печатать сами деньги, выбирать, на какой машине какой длины им ездить, какие мигалки цеплять. То есть всегда есть эгоистические элиты.

Симиндей: А кто-то, может, хотят наоборот войти. И так бывает.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Сторона обвинения может произнести свой тезис о и опросить своих свидетелей.

Млечин: Да? Можно, я тоже это сделаю. Леонид Фридович Кацис, историк, доктор филологических наук, преподаватель. Скажите пожалуйста, вы много времени посвятили Прибалтике, вам тоже кажется, что на самом деле литовцы, латыши, эстонцы в общем совершенно не хотели уходить из Советского Союза, им нравилось… Только часть элиты, которую еще в Москве, в Москве инспирировали, они сказали «давайте уходить», а так бы и сейчас еще были в составе нашей страны.

Леонид Кацис, историк, доктор филологических наук, преподаватель РГГУ: Честно говоря,…

Кургинян: Я протестую, не было слова «только».

Сванидзе: Хорошо. Протест принимается.

Кацис: Я хотел бы здесь сказать, что все не так просто. Мы, если говорить о технической стороне дела, я абсолютно не убежден, что здесь поведение прибалтов, которые были делегатами съезда, вот первого, который имел место, что они были правы. Когда они так демонстративно ушли. Вот их уход привел к резкому изменению соотношения голосов на этом съезде, когда всякие Ниязовы и тому подобные оказались вдруг в большинстве…

Кургинян: Я протестую: что значит Ниязовы и тому подобные.

Сванидзе: Я принимаю протест.

Кацис: Хорошо. Представители не столь, скажем так, демократически ориентированных среднеазиатских республик заняли место, так сказать, активное тех, кто представлял европейский путь развития.

Млечин: Мы немножко уходим в сторону. С вашей точки зрения, они хотели оставаться в Союзе?

Кацис: Ни в коем случае.

Млечин: Спасибо большое. Могу я вас попросить, Антон Алексеев, будьте добры, да.

Антон Алексеев, гражданин Эстонии, журналист эстонской телерадиокомпании: По-моему, сам факт того, что мы это так сильно здесь, в Москве, обсуждаем, его имеет смысл соотнести с тем, что в Эстонии, я уж не знаю, как в Латвии и Литве, никто бы не устроил такого суда, потому что это вопрос на уровне, хорошо или нехорошо воровать в гостях серебряные ложки, понимаете. У нас как бы нету таких вопросов и сомнений.

Кургинян: Я протестую. Задета порядочность.

Сванидзе: Нет. Протест не принимается.

Алексеев: Вот, и что значит, хотели или не хотели уходить? Не хотели быть внутри Советского Союза. Вот и все. Что такое Советский Союз? Ну что такое? В 39-м году Эстония была такая же аграрная, простая, деревенская страна на уровне Финляндии. Где была Финляндия в 91-м и где была Эстония? Где надо было находиться-то?

Сванидзе: Время истекло.

Млечин: Благодарю вас, благодарю.

Сванидзе: Мы завершаем наши слушания. Я предоставляю обеим сторонам заключительное слово. Прошу вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.

Кургинян: Прежде всего я хочу еще до заключительного слова вывести одну-единственную цитату из книги Черчилля «Вторая мировая война». Доказательство 13.

Кургинян: Уинстон Черчилль, «Вторая мировая война», мы все знаем эту цитату. Я просто все время хочу одного, чтобы в следующий раз наше население, которое является между прочим одним из самых образованных в мире, не взяли снова врасплох, или, как говорят, на хапок. Чтобы оно знало ситуацию во всей ее полноте. Чтобы оно видело всю аргументацию. Я хочу одного: чтобы население моей страны было не населением, которое все «хавает, как пипл». Я хочу, чтобы оно было гражданами, гражданами и только гражданами. И ничего другого.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона обвинения, ваше финальное слово.

Млечин: Я думаю, люди моего поколения, кто бывал в Прибалтике в советские времена, помнят, что у нас было такое ощущение, что мы поехали почти за границу, и при этом ты ощущал, что, в общем-то, здесь тебе не рады. Я не знаю, я там довольно много времени провел, и потом по делам работы, это было ощущение, что нам здесь не очень рады. Видимо, это и определило ту скорость, с которой все три республики исчезли из состава Советского Союза. Я думаю, что это обстоятельство, этот факт и ставит точку в нашем споре. Эти люди не хотели жить вместе с нами, воспользовались первой же возможностью, чтобы покинуть нас и жить самостоятельно. Это определяет и оценку событий 40-го года, когда Советское правительство, на мой взгляд, совершило глубочайшую ошибку, присоединив Литву, Латвию и Эстонию. Это не принесло нам пользы ни в 41-м году, ни после освобождения территории Прибалтики и включения вновь в состав Советского Союза. Все это было чистой растратой сил и средств. Благодарю вас, ваша честь.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Начинаем голосование в зале.

Повторяю вопрос. Присоединение Прибалтики к Советскому Союзу — выигрыш или проигрыш? Первая кнопка — выигрыш. Вторая кнопка — проигрыш. Голосуйте, друзья.

Пожалуйста, выведите на экран результат голосования в зале.

Итак,

37 процентов — присоединение Прибалтики было выигрышем, по мнению зала,

63 процента за то, что присоединение Прибалтики было проигрышем.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы узнаем результаты телевизионного голосования…

В эфире «Суд времени». Когда заходит речь об истории СССР и Прибалтики, я думаю не о пакте Молотова-Риббентропа и не о территориальных приобретениях и потерях. Я думаю о том, какая же большая разница между двумя сроками: 80 лет при советской власти или 50 лет при ней. В смысле: сколько здоровых привычек, бытовой культуры, способности к спокойному, осмысленному труду сохранилось в Прибалтике, потому что для нее этот срок был меньше. И насколько наши потери в этом больше. И как бесконечно трудно нам, потому что мы ничего не помним о своих корнях. Очень много лет прошло. Это было мое личное мнение. А сейчас прошу огласить результаты голосования нашей телевизионной аудитории.

Голос за кадром:

результаты телефонного голосования страны вы видите на экранах:

Присоединение Прибалтики к Советскому Союзу — выигрыш или проигрыш?

11 % — проигрыш,

89 % — выигрыш.