Суд времени. Выпуски № 01-11

04. Коллективизация это преступная авантюра или страшная необходимость?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Наша сегодняшняя тема — одна из ключевых в отечественной истории XX века. Хотя формально события, о которых пойдет речь, начинаются в 1929 и заканчиваются в первой половине 30-х. Речь идет о коллективизации. Событие экономическое, политическое, социальное. Мало что, пожалуй, только война, может сравниться с коллективизацией по степени трагизма. Главный вопрос наших слушаний: «Коллективизация это преступная авантюра или страшная необходимость?»

Мы запускаем голосование для нашей телеаудитории.

Номера телефонов вы видите на ваших телевизионных экранах.

Сначала я прошу вывести на экраны материалы по делу.

Сванидзе: Сторону обвинения на нашем процессе представляет писатель Леонид Млечин.

Защитапредставлена политологом, президентом Международного Общественного Фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергеем Кургиняном.

До того, как мы начнем наши прения, у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну — в чем актуальность темы, которую мы сегодня будем заслушивать?

Прошу вас.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша Честь. Обвинение берется доказать на этом процессе, что решение о коллективизации и раскулачивании было преступным и не привело ни к одной из тех целей, которую декларировало тогдашнее советское руководство. И через 40, и через 50 лет после коллективизации и раскулачивания, Россия, Советский Союз, в целом, по-прежнему оставались без хлеба, не могли его экспортировать, как экспортировала когда-то Россия, которая кормила и себя и полмира, а вынуждена была ввозить хлеб.

Города Советского Союза и через 40, и через 50 лет после принятия решения о коллективизации сидели на талонах, не было продовольствия. Потому что эти решения подорвали производительные силы деревни, привели к уничтожению лучшего крестьянина, лучшего производственника, который существовал на этой земле. И у меня, Ваша Честь, есть личные мотивы говорить об этом. Мой дедушка после Октябрьской революции взял винтовку и вступил в Красную Армию, он участвовал в Гражданской войне, он на Южном фронте вступил в партию.

В его записках после смерти я нашел признание. «Когда я увидел, — он пишет, — когда пошли эшелоны на восток, в которых везли раскулаченных, и я увидел несчастных детей, которых выселяли туда на север, где они должны были погибнуть, в моей душе, — пишет он, — все перевернулось. И я понял, что я воевал не за ту идею, с этой секунды коммунистическая идея для меня закончилась». Мне кажется, это нравственный итог того, что произошло в те годы.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. Слово стороне защиты, Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Самое поразительное, что мой дед писал примерно то же самое. Он только, в отличие от деда моего оппонента, не вступал в партию. Он был белым офицером, который перешел к красным в 17-м году и видел огромные позитивы в том, что делали красные. Но к коллективизации относился крайне негативно и погиб в 37 году.

Я никогда бы не стал защищать коллективизацию, как таковую, и восхищаться всеми теми ужасами, которые существуют. Это абсолютно нелепо, аморально и контрпродуктивно, помимо всего прочего. Ужасы слишком очевидны.

Все что я защищаю, это сложность, неоднозначность истории, которая произошла, потому что это наша история. Она история сидящих в зале, история нашей страны. Это история народа. Всякое оглупление истории, и превращение сложнейшего, трагического и необходимого процесса в простую банальную сказку, означает, что у народа отнимают историю. Отнимают историю даже у этих погибших, потому что оказывается, что они погибли, ну, просто впустую. Вот я хочу доказать и берусь доказать, — что об этом было рассказано очень много пустых и глупых сказок. И что на самом деле, все совсем не так, как в этих сказках — намного сложнее, трагичнее, и более того, достаточно сложным образом соотносимо с мировой историей, и с мировыми процессами.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Сейчас мы объявляем короткий перерыв, после этого приступаем к слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — коллективизация. Первый мой вопрос обеим сторонам: «Коллективизация это внезапная идея большевиков или логичное продолжение исторической российской традиции?»

Сторона обвинения, прошу вас. Ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша Честь. Наша позиция состоит в том, что решение о коллективизации было непродуманным и преступным. Могу ли я попросить для начала вывести доказательство № 10 — выдержка из статьи философа Ивана Ильина?

Сванидзе: Прошу вас — доказательство обвинения.

Я поясню, что Иван Александрович Ильин был философом, эмигрировавшим из России. Сейчас прах его, благодаря усилиям Владимир Владимировича Путина, возвращен на родину и покоится здесь. Могу ли попросить допросить первого свидетеля? Николай Алексеевич Ивницкий. Николай Алексеевич всю жизнь занимается изучением истории русской деревни. Николай Алексеевич, скажите, так что такое было принятие решения о коллективизации? Ну, необходимость такая — у нас есть люди, которые скажут, ну, черт с ним, лес рубят — щепки летят, зато колхозы крепкие построили.

Кургинян: Я протестую. Вы первые сначала оговорили позицию, что мы никогда не говорили «Лес рубят — щепки летят».

Млечин: А я к вам не обращался.

Кургинян: Тогда к кому вы обращались?

Млечин: Я говорю, что есть люди, которые так считают. Возьмите стенограммы и прочитайте.

Кургинян: А почему вы этих людей сейчас задействуете на процессе, где спорят две стороны?

Сванидзе: Я не принимаю протест. Прошу Вас (Млечину — прим. стен.).

Млечин: Да.

Н. Ивницкий, профессор Института истории РАН, доктор исторических наук: Я был свидетелем этой коллективизации. Мне в то время было 8 лет, и я видел, как раскулачивали и высылали на север, в Соловки, в том числе и семью моей тети. С двумя малолетними детьми — 4 и 6 лет. Их выслали, правда, потом реабилитировали, но вернулась жена вместе с двумя детьми, а муж остался там, потому что умер.

Речь шла о том, что неожиданная коллективизация сплошная была провозглашена в конце 29 года. 7 ноября 1929 года в «Правде» появилась статья Сталина «Год великого перелома». Это тогда, когда в колхозах было немногим больше 7 % крестьянского населения. Между тем, Сталин провозгласил, что в колхозы массово пошел середняк, пошли крестьяне, целыми селами, деревнями, районами и даже округами. В то время, как в самом деле этого не было.

И вот в 30-м году приступили к сплошной массовой коллективизации. Но поскольку не было подготовлено материально-технических предпосылок, не были подготовлены психологические предпосылки и даже организационные, то, конечно, коллективизация застряла. И для того, чтобы сдвинуть дело с места, применялись силы принуждения, насилия и т. д.

Сванидзе: Николай Алексеевич, итак, вы считаете, что это внезапная идея большевиков, не имеющая никакой исторической основы. Я правильно вас понимаю?

Ивницкий: Не совсем. Дело в том, что идея производственного кооперирования, это идея прогрессивная. Но, как, каким образом она проводилась, это было преступно. Было раскулачено более миллиона крестьянских хозяйств с населением 5–6 миллионов.

Сванидзе: Я понял, я вас понял, Николай Алексеевич. Спасибо.

Млечин: Благодарю.

Сванидзе: Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вы — историк, я в высшей степени сострадаю судьбе вашей семьи и судьбам других семей, которые были попраны коллективизацией. Но вы понимаете, как историк, что дискуссии о коллективизации шли все 20-е годы. Вы понимаете, что истоки коллективизации имеются в дореволюционной истории и во всей истории России. Согласны ли вы с этим или нет? Да или нет?

Ивницкий: Я согласен с тем, что вопрос о кооперации и коллективизации — производственная кооперация, обсуждался и до революции, и были кооперативы, и после революции и так дальше. Но принятие неожиданного решения перейти к сплошной коллективизации невозможно было.

Кургинян: Вам известна дискуссия по проблеме коллективизации в 20-е годы?

Ивницкий: Мне известно. И дискуссия по вопросам коллективизации, и какие должны быть колхозы, и так дальше. Но все это было отброшено в 1929-30 году. И волевое решение было принято: приступить к сплошной коллективизации.

Кургинян: Вы… Понятно.

Ивницкий: Вот что.

Млечин: Ваша Честь, сторона защиты выбрала свое время и…

Кургинян: Я фиксирую, я фиксирую…

Млечин: …не может ничего зафиксировать.

Кургинян: …я фиксирую, что ваша позиция заключается в том, что это имеет корни. Вы только что сами сказали, что это имеет корни. Правильно? Что это не беспочвенно, а имеет корни.

Сванидзе: Спасибо.

Ивницкий: Имеет. Имеет. Но идея, а не практическое осуществление.

Сванидзе: Сторона защиты имеет право пригласить своего свидетеля. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: В этой связи и только в этой связи, а не для того, чтобы оправдывать коллективизацию, я прошу вызвать на экран наше доказательство — из Пленума ЦК ВКП(б) 9 июля 28 года.

Сванидзе: Прошу доказательство защиты на экран.

Кургинян: Я еще раз обращаю внимание, что я не обсуждаю абсолютно прав ли в этом Сталин или виноват, я только обращаю ваше внимание на дату — 9 июля 1928 года. Ибо мы обсуждаем вопрос — беспочвенно или имеет почву? Были в этой дискуссии прецеденты или нет, я подчеркиваю, что говорить, что у нее не было прецедентов и истории, это значит опровергать некие математические истины. В том числе эту.

Теперь я хотел бы предоставить слово свидетелю — Николаю Михайловичу Харитонову, первому заместителю председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам, члену фракции КПРФ. Николай Михайлович, пожалуйста. Скажите, пожалуйста, вы, как аграрий и эксперт, считаете, что у этой истории были прецеденты, она длится долгое время, она не является бессмысленной мгновенной авантюрой или является?

Н. Харитонов, депутат ГД РФ, член фракции КПРФ: Во-первых, и коллективизация, и раскулачивание — это два разных понятия. И по событиям, и по времени, и по тому, как принимались решения. Причина этих принятий решений: до 27 года все шло как бы нормально. И был введен НЭП, и товарищества по коллективной обработке земли (ТОЗы), артели были, колхозы были образованы. Зерно мелкотоварное сельскохозяйственное производство поставляло до 27 года. Зерно шло самотеком в закрома и для нужд государства.

Но после определенных событий, и тогда, когда контрреволюция стала поднимать голову за границей — а это полтора миллиона людей, которые бежали после революции 17 года, зерно стало тоненьким ручейком поступать в закрома и на нужды страны. Поэтому Сталин прекрасно понимал, что только форсированная коллективизация может вывести ситуацию в нормальное русло для развития, в первую очередь, промышленного потенциала, а затем всеобщего благополучия. И он выделил четыре основные задачи: мы не гарантированы от военного нападения, мы не гарантированы от осложнений на хлебном рынке, мы не гарантированы от неурожая, нам абсолютно необходим резерв для экспорта хлеба. Коллективизация была жизненно необходимое мероприятие.

Кургинян: Правильно ли я вас понял в целом, что это была небеспочвенная авантюра? Что у этого есть корни?

Харитонов: Она была доказуема эта идея, жизненно необходимой.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. У стороны обвинения есть возможность задать вопросы свидетелю.

Млечин: Николай Михайлович, могу ли я спросить? Вы сказали, что коллективизация и раскулачивание происходили в разное время, я правильно вас понял, да?

Харитонов: Коллективизация и раскулачивание по времени это разные события.

Млечин: А вы можете сказать когда, в каком году что происходило? Уточнить нашим зрителям, возможно, они не так хорошо владеют материалом как вы.

Харитонов: Вот у меня…

Млечин: Просто назовите две цифры — начало коллективизации и начало раскулачивания. Два временных отрезка.

Харитонов: Коллективизация с 28 по 32 год…

Млечин: Ага. А раскулачивание?

Харитонов: …проведена в СССР. И 30 января 30 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло Постановление «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации». Согласно этому постановлению…

Млечин: Да, да, да.

Харитонов: …люди были поделены на три категории.

Млечин: Вы мне ответили. Значит, к сплошной коллективизации пришли решением Пленума ЦК и сначала статьей в «Правде» 7 ноября 1929 года, а в начале января, через два месяца, если я правильно понял, началось раскулачивание. Вы считаете, что это были разные временные отрезки? Два месяца, это что, по-вашему, эпоха прошла между ними? Да это связанные между собой были процессы — через два месяца. Сначала приказали сплошную коллективизацию провести, и сразу же началось уничтожение деревни. Через два месяца.

Харитонов: Значит…

Млечин: Прошу прощения, у меня следующий вопрос, вы мне ответили. Скажите, пожалуйста, вот вы говорите, плохо было со сбором зерна. Страна тогда разве не экспортировала хлеб, Россия, Советский Союз?

Харитонов: А я вам другой вопрос задам…

Млечин: Нет, вы не можете мне задать вопрос. Вы ответьте на мой, пожалуйста…

Кургинян: Казалось бы, вот тут свидетелю не дали ответить, и было сказано — спасибо, я удовлетворен собственным монологом.

Сванидзе: Хорошо, хорошо, принимается. Николай Михайлович, вы хотели…

Млечин: Я бы…

Сванидзе: Секундочку, этот протест принимается. Вы хотели ответить на предыдущий вопрос стороны обвинения. Прошу Вас, кратко.

Харитонов: Мы же не критикуем царский режим до 17 года, когда страна пухла от голода?

Млечин: Мы не обсуждаем царский режим…

Харитонов: Эти события были, были.

Млечин: …прошу прощения.

Харитонов: Поэтому, говоря…

Кургинян: Прошу прощения, мы обсуждаем — это беспрецедентное событие или имеющее корни? А царский режим — это корни.

Млечин: Я задал конкретный вопрос…

Сванидзе: Хорошо, сейчас отвечает свидетель, Сергей Ервандович.

Харитонов: Повторить…

Кургинян: Он сказал, что это не по теме.

Млечин: Действительно ли с вашей точки зрения коллективизация и раскулачивание это разное время?

Ивницкий: Конечно, нет.

Харитонов: Одно из другого вытекало.

Млечин: Я вот тут с вами согласен.

Харитонов: Одно из другого вытекало.

Млечин: Да, это правда. Конечно, конечно. В свое время Сталин принял страну в трудном положении. Разве в это время Россия не экспортировала хлеб?

Харитонов: Сталин принял страну с деревянной сохой — мелкотоварное производство.

Млечин: Россия разве не экспортировала хлеб?

Харитонов: Россия экспортировала зерно, а народ голодал.

Млечин: Да что вы говорите?

Харитонов: Голодал.

Млечин: А после коллективизации перестали голодать и экспортировать перестали? Куда все делась-то?

Харитонов: Проблемы были, но проблемы совсем другого характера были.

Млечин: Как, как?

Харитонов: Потому что индустриализация…

Млечин: Съела весь хлеб?

Харитонов: …опережала, опережала события, происходящие в деревне.

Млечин: Николай Михайлович, я не понимаю. Сталин принял страну, которая экспортировала хлеб, а…

Сванидзе: Леонид Михайлович, позиции сторон понятны, время истекло.

Короткий перерыв, после этого продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме коллективизация. Мой вопрос сторонам: «Декрет о земле, военный коммунизм, НЭП — можно ли назвать эти действия продуманным планом выхода страны из кризиса после захвата власти большевиками?»

Я предоставляю возможность первым отвечать на этот вопрос стороне защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Тезис, свидетель.

Кургинян: После прихода большевиков к власти начались некоторые мероприятия, которые были порождены реальными проблемами в аграрном секторе России. Эти проблемы имеют давнюю историю. В этом смысле мы подчеркиваем и хотим обратиться ко всем только с одним — эти проблемы имеют корни, это сложнейшие проблемы нашей истории. Пока мы говорим, что это беспочвенно, мы отказываем себе в праве понять корни этих проблем. Они лежат в общине, они лежат в комитетах бедноты… Первые раскулачивания начались совсем не тогда, война с кулаками велась и при Столыпине и раньше. Это проблема, имеющая длинную и сложную историю. Она трагична и никто не хочет говорить, что это идиллия, что это триумфальный путь, что это гениальное, так сказать, изобретение товарища Сталина. Мы говорим только о том, что это не беспочвенная авантюра. И в этой связи я хочу привести одно доказательство.

Сванидзе: Да, прошу вас.

Кургинян: Из декрета II Всероссийского съезда Советов.

Кургинян: Итак, мы видим, что есть прецедент. Видим, видим это математически. А теперь я хочу привлечь свидетелем Староверова Владимира Ивановича, главного научного сотрудника Института социально-политических исследований РАН, доктора философских наук.

Скажите, пожалуйста, ваша точка зрения на вопрос — у этой проблемы есть корни? Не будем обсуждать меру ее трагичности. Она обусловлена объективными причинами, да? Да или нет?

В. Староверов, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, доктор философских наук: У нее не просто есть корни, но давние корни. Почему община у нас дожила почти до сегодняшнего дня? В виде колхозов? Тогда как на Западе она закончила в виде марки, общины-марки, в XIV–XV веке? Там существовали благоприятные условия для ведения сельского хозяйства. Можно было в одиночку. И сделан был выбор парцеллярного ведения хозяйства.

Российские просторы можно было освоить только коллективно. Поэтому община крепкая была. И сама по себе крестьянская реформа 1861 года — это была антиобщинная реформа, которая должна была стимулировать развитие капитализма. Но община показала свою глубокую укорененность и в менталитете, и в самих условиях ведения сельского хозяйства. Поэтому, хотя Столыпин попытался разрушать общину, но ему не удалось. В общине осталась основная масса крестьянства. И только крепкие хозяева выделились «на отруба». И не случайно после Октябрьской революции, когда в декретах большевики приняли не свою программу, а программу эсеровскую, фатализации как уступка менталитету крестьянства…

Сванидзе: Я прошу прощения, время истекло.

Староверов: …не случайно началось возобновление общины…

Кургинян: Спасибо большое. С моей точки зрения, вы прекрасно доказали позицию.

Сванидзе: У меня есть уточняющий к вам вопрос, если можно.

Староверов: Да, пожалуйста.

Сванидзе: Вопрос такой: правильно я вас понял, что вы считаете реформу императора Александра II 1861 года, реформой, идущей вразрез национальным интересам и реакционной реформой? Я имею в виду освобождение крестьян.

Староверов: Ясно.

Сванидзе: Сидите, пожалуйста. Пожалуйста, сидите. Так удобнее.

Староверов: Нет, ничего. Реформа 1861 года преследовала не освобождение крестьян, а расчистку условий для формирования капитализма. Для обеспечения нарождавшейся капиталистической промышленности рабочими руками.

Сванидзе: Я понял. То есть вы считаете ее вредной, реакционной или полезной? Вот меня интересует такой ответ.

Староверов: Нет. Это была прогрессивная…

Сванидзе: Всё.

Староверов: …прогрессивная, с точки зрения строительства капитализма.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Итак, сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю.

Млечин: Владимир Иванович, я хотел спросить, вот скажите, разве вам неизвестно, что хуторские, отрубные хозяйства давали больше товарного хлеба, чем давали общинные?

Староверов: Да, они давали больше. На отруба в соответствии с политикой Столыпина выделялись лучшие земли. Это первое. Второе. Эти хозяйства были крупнее — почему потом потребовалась коллективизация, — чем парцеллярные крестьянские хозяйства бедноты, оставшиеся в общине. Но беднота оставалась в общине для того, чтобы выжить, не совсем голодать.

Млечин: Согласитесь ли вы с тем, что помещичьи хозяйства тоже давали больше товарного хлеба…

Староверов: Давали больше.

Млечин: …как более развитое производство, основанное на частной собственности.

Староверов: Давали больше, но у них была более высокая культура, и не случайно после революции было принято решение о создании культурного хозяйства на базе помещичьих…

Млечин: Правда, все разорили… к счастью, да. Владимир Иванович, скажите, пожалуйста, так не следует ли из ваших же слов, что надо было стремиться…

Староверов: Из моих слов…

Млечин: …к крупному и частному производству?

Староверов: Нет. Нет. Если…

Млечин: Если бы все были на хуторских и отрубных хозяйствах, так больше бы давали крупного товарного хлеба. Разве не по этому пути надо было пойти?

Староверов: Из моих слов следовало одно — и помещичьи хозяйства, и кулацкие хозяйства, отрубные…

Млечин: А под кулаками вы кого имеете в виду? Я просто уточнить.

Староверов: Да. Крепких хозяев.

Млечин: Ага, крепких хозяев, т. е. хорошие производственники, да?

Староверов: Они не избавили Россию от голода. Вы припомните, с чем боролись Чехов, Толстой и т. д.? Создавали комитеты по борьбе с голодом. Когда это было? Первый великий массовый голод появился в России после великой крестьянской реформы 1861 года. Последний голод был, действительно, в 1933 году. Ну, если не упоминать послевоенные 1946-47 года, вызванные разрухой.

Потому что само по себе развитие с упором на крепкие хозяйства-единолички не освобождало Россию от постоянной угрозы голода. Вот почему.

Сванидзе: Ваше время истекло.

Млечин: Как странно.

Сванидзе: Прошу прощения, Леонид Михайлович.

Млечин: Совсем не следует это из ваших слов…

Сванидзе: Пожалуйста, сторона обвинения может высказаться и представить своего свидетеля.

Млечин: Могу ли я допросить свидетеля Нину Львовну Рогалину, профессора. Давайте мы с вами пройдемся все-таки по этой истории, очень кратко, аграрного вопроса. Все-таки, на каких путях России надо было искать выходы из кризиса? Ну, действительно, может быть, создали колхозы, крепкие тоже, или все-таки на каком-то другом пути?

Н. Рогалина, профессор кафедры Отечественной истории XX века исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор исторических наук: Нет, ну надо на цивилизационных путях частной собственности и ее правовой защиты. То, что стал делать Николай II, и руками Столыпина подготовил Витте. Конечно, с чем пришла страна к 17 году? Когда большевикам неожиданно выпала власть, так сказать, валялась на дороге. Половина крестьянских хозяйств уже закрепили, укрепили в личную, или в частную, как им получалось, собственность. 6 миллионов хозяйств подавали заявление о том, чтобы, выйти из общины. Наполовину страна вышла из общины. И если бы колесо истории не повело влево, говорил известный аграрник народнического толка Н. Огановский, то она стала бы страной собственников.

Млечин: Извините, а может правильно говорят — русские крестьянин не хотел частной собственности?

Рогалина: Нет, нет. Нет, если мы специальную сделаем передачу о Столыпине и столыпинской реформе, мы увидим, насколько она была успешна, насколько это заинтересовало людей, насколько индивидуальная инициатива их привлекала, насколько община с ее принудительным севооборотом, с трехполкой их казнила. Но самое главное, ведь задача российская — цивилизационное преобразование, переход от традиционного, полутрадиционного общества к индустриальному, к урбанизированному. И этот процесс шел успешно, очень быстро.

Млечин: Вот извините, а может быть, если бы колхозы не создали, так бы вот мотыгой или вот сохой…

Рогалина: Нет, нет. Кооперация была лучшая в мире. Мы по количеству кооперативов были на втором месте после Германии, а по вовлеченным туда, по многообразию и в сфере обращения и обслуживания, и снабжения, и т. д… Очень хорошо она пошла. Наши кооператоры были лучшие в мире. Статистика земская была лучшая в мире.

Млечин: И этот способ помог бы превратить…

Рогалина: Безусловно.

Млечин: …в современное, дающее достаточное…

Рогалина: Да.

Млечин: …количество товарного хлеба…

Рогалина: Конечно, конечно.

Млечин: …чтобы накормить страну и даже продавать его.

Рогалина: Безусловно, безусловно. Нужно было время. А вообще быстро это все развивалось. Столыпин просил 20 лет, а за 7 лет такие превращения…

Млечин: Как вы вообще оцениваете коллективизацию как метод решения сельского …?

Рогалина: Это самое худшее, что могло произойти с нашим народом.

Млечин: Благодарю вас, спасибо.

Сванидзе: Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения. Прошу вас.

Кургинян: Нина Львовна, я с большим интересом выслушал ваши комментарии и вполне впечатлен вашей компетенцией в этом вопросе. Скажите мне, пожалуйста, мы сейчас обсуждаем только один вопрос… Ваше личное мнение, что это была плохая мера или хорошая — это ваше мнение эксперта, профессионала, которое я полностью уважаю. Скажите только одно, вы понимаете, что дискуссия шла между группой Троцкого и группой Бухарина, что Сталин в этой дискуссии присоединился к группе Бухарина вначале и говорил: «Вы нашего Бухарчика не трогайте». Вы знаете, что потом Сталин фактически взял программу Троцкого. Я не говорю правильно это или нет. Согласны ли вы с тем, что это имеет длинную историю в жизни данной партии и страны, а значит это нельзя назвать беспочвенной и мгновенной авантюрой? Да или нет?

Рогалина: Не будем подменять кооперацию, кооперативную идею коллективизацией.

Кургинян: Я попрошу вас, если можно на вопрос … Дискуссия между группой Бухарина и Троцкого шла или нет?

Рогалина: Шла. Сначала левые выступили…

Кургинян: Вы историк, вы преподаете в МГУ. Вас слушают.

Рогалина: Не надо меня пугать. Конечно, я там преподаю.

Кургинян: Нет, я не пугаю вас. Я внимаю.

Рогалина: Так я вам отвечаю, что конечно шла…

Кургинян: Шла. Значит, у этого есть корни?

Рогалина: Когда было решено в 1925 году строить социализм в одной стране…

Кургинян: Да.

Рогалина: …то Троцкий, Преображенский, его главный экономист, сказал: «Не получится». Давайте, тогда придется эксплуатировать крестьянство. Отойти от ленинского кооперативного плана постепенности и т. д. Давайте нажмем на это самое, начнем… Индустриализация была главной целью, так?

Кургинян: Вы прекрасно сейчас обосновали то, что это имеет длинную историю. Но я хочу вам сказать…

Рогалина: Ну, какая она длинная-то? 10 лет Советской власти.

Кургинян: Любой человек с историческим образованием знает, что это имеет историю. Для меня важно только одно, чтобы это знало общество. Мы не говорим правильно или нет. Давайте обсуждать имеет ли это историю.

Рогалина: Нет, ну, дискуссии шли, конечно же. Причем, сразу же…

Кургинян: Ну, вот.

Рогалина: …как только выбросили троцкистов, приняв их программу. Собственно, и до этого проводили, тут же объявили правым уклоном и избавились от Бухарина.

Кургинян: Я без всякой иронии и без всякого желания заниматься ядовитыми вещами, я могу сказать, что я с радостью пригласил бы вас по этому вопросу на нашу скамейку свидетелей.

Рогалина: Вы не подменяйте.

Кургинян: Не потому что у вас позиция, которую я разделяю, а потому что вы профессионал. А как профессионал не можете не признать…

Рогалина: Я не поняла, в чем он меня…

Кургинян: У вас есть профессиональная репутация. Спасибо вам за это.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: У меня к вам еще один вопрос.

Рогалина: Да ради бога.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, могли ли…

Сванидзе: 5 секунд. 5 секунд, Сергей Ервандович.

Кургинян: У меня прадед был вот в таком образцовом хозяйстве, которое сделали большевики после …оставив помещичьи… Скажите, пожалуйста, можно ли было мечтать в 1929 году о возвращении крупной частной собственности на землю? Да или нет?

Рогалина: Да, конечно, нет. Кто бы дал…

Кургинян: Спасибо.

Рогалина: Ну, вы не радуйтесь.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Я могу для себя сделать вывод, просто как для заинтересованного человека в данном случае, что обе стороны сошлись на том, что идею раскулачивания и коллективизации Сталин взял у Троцкого?

Кургинян: Да. Я не знаю…

Рогалина: Нет, нет.

Сванидзе: Всё, всё.

Кургинян: Я твердо в этом убежден и готов это доказать.

Сванидзе: Всё, понял. Спасибо. Сейчас мы объявляем небольшой перерыв, после этого продолжим слушания.

Сванидзе: «Суд Времени» в эфире. Мы продолжаем наши слушания. Вопрос обеим сторонам: «Была ли коллективизация единственным способом получить ресурсы для индустриализации страны?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу, вас. Как обычно, тезис ваш и ваш свидетель.

Млечин: Нина Львовна, могу ли попросить Вас вновь дать показания и ответить на вопрос. Ну, может быть, действительно, не было другого пути для экономического развития России? Ну, надо было ограбить деревню, построить заводы, может быть, другого пути-то не было?

Рогалина: Нет, конечно, был путь. Нужно было нормально развивать крестьянские хозяйства. Ведь они на низком уровне находились. Деревня обеднела, это называлось осереднячиванием, но на самом деле с 1914 года и до 1922 это, конечно, очень низкий уровень. Ленин гордился осереднячиванием, а беднотой-то и нечего было гордиться. Надо было поднимать. Вы понимаете, выход, НЭП. К НЭПу перешел испуганный большевизм, боясь потерять политическую власть. Им пришлось отступить в экономике больше, чем в политике. В политике однопартийный режим сохранился и т. д. Вот. Что дал НЭП крестьянству? Разрешение торговать излишками и второе, очень важное, земельный кодекс. Который прекратил общинные переделы, кончилась общинная революция, которая со 1902 до 1922 года — 20 лет длилась, и на три севооборота он мог быть пользователем, распоряжаться, т. е. не делили каждый год землю. Он мог на ней сосредоточиться, крестьянин. А дальше чуть-чуть поднявшись, он понял, что невыгодны эквиваленты — теперь рубль стоил не 90 сельхозкопеек, как до революции — ножницы 10 %, а 50 копеек. Теперь ему всех ценностей в два раза больше надо было отдать за качество товаров куда хуже, потому что не многоукладная экономика дореволюционная, а двухсекторная. Бедняцко-середняцкая, натурально-потребительская, и государственная…

Млечин: Т. е. бедняцкие хозяйства хлеба не давали, только себя кормили?

Рогалина: 10 %. Один мешок из 10 они везли. Все. И уперлась вся наша индустриализация замысленная в том, что экспорт-импорт не получался. Каждый год планы большие строили — государство контролировало земельные цены, хлебные цены назначало. И каждый год срывались они, потому что крестьянам мануфактуры, ситец, то, сё, то, что не дает промышленность, пришлось покупать там, привозить сюда и никак не получалась индустриализация.

Млечин: Нина Львовна, правильно ли я понимаю, что коллективизация и раскулачивание были, говоря современным языком, процедурой ускоренного банкротства? Т. е. забрали у крестьян сразу весь хлеб…

Рогалина: Да, да.

Млечин: …его продали и на эти деньги купили оборудование.

Рогалина: Ну, разобравшись со своими политическими противниками, Сталин послал НЭП к черту, буквально. А колхозы явились единственным инструментом, они были непроизводительны, неинтересны и туда шли активисты и беднота, и ничего они не давали, как Николай Алексеевич нам сказал. Но их можно было контролировать. Разве можно было 24 миллиона крестьянских хозяйств заставить сдавать хлеб, так или иначе?

Млечин: Т. е. колхозы были просто методом ограбления крестьянства…

Рогалина: Ограбления.

Млечин: …ежегодного.

Рогалина: Причем, я сейчас заканчиваю, это была многоходовка сталинская раскулачивания. Изымались из деревни все, кто противился коллективизации, их имущество шло в основные фонды этих жалких мелких колхозов, малопроизводительных. А рабочая сила людская — на севера, в рудники…

Сванидзе: Ваше время истекло. Спасибо. Благодарю вас.

Млечин: Благодарю вас.

Сванидзе: Все понятно. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты, вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: В данном случае больше всего я благодарен и опять не в порядке такой, так сказать, театрализованной полемики, а всерьез, Леониду Млечину, который сказал, что, так сказать, вот это все быстро взяли, забрали и на эти деньги купили оборудование. Я хочу только подчеркнуть, и все это понимают. Все. Это называется «большой прыжок» или как угодно еще, хорошо это или нет — не будем обсуждать, я только хочу обратить внимание собравшихся, что на эти деньги купили оборудование, а не дворцы по всему миру! Да? Вот не виллы, дворцы, не яхты в 100 метров и больше. На эти деньги купили оборудование. Теперь у меня возникает один вопрос. Скажите, пожалуйста, на какие другие деньги можно было быстро и в таких количествах купить оборудование в 1929 году, когда начался мировой кризис?

Рогалина: Можно ответить?

Кургинян: Да. Если можно.

Рогалина: Да не на какие. Потому что пушнина давала меньше, лесозаготовок еще нет…

Кургинян: Спасибо. Я не просто, я с большим удовольствием слушаю все, что вы говорите, потому, что это компетентно. И мне больше ничего не нужно. Вы дали свою позицию.

Рогалина: Да, но хоть бы вы дали сказать.

Кургинян: Вы сказали мне, что «ни на какие».

Рогалина: Да.

Кургинян: И это правда. Главные товары у нас сегодня…

Рогалина: А зачем нужно было экспортировать?

Млечин: Дайте свидетелю договорить.

Кургинян: …нефть и газ, а тогда было зерно. Правда?

Сванидзе: Сергей Ервандович, свидетель, по-моему, готов ответить.

Рогалина: Вот никакой опасности мировой войны в это время для страны не было. Это доказано. Новейшие документы показали. Ни в 1927 году, когда ухудшились отношения с Англией и с Китаем, ни в 1929 году не было военной угрозы. Ее нагнетала правящая сталинская верхушка, чтобы побить троцкистов.

Кургинян: Вы знаете, можно сказать, что вот это уже, ну, другая профессия…

Рогалина: А народ все слушал…

Кургинян: …другой сектор. Я знаю очень много историков, включая академиков, которые считают иначе.

Рогалина: Да нет, ну…

Кургинян: Это бесконечная дискуссия. Была или нет. Они считали, что была. Они заявили: «Нам надо развиваться стремительно, иначе нас сомнут». Назвал ли Сталин 10 лет этого развития? Да или нет?

Рогалина: Да, он говорил, что…

Кургинян: «Нам надо за 10 лет преодолеть отставание»…

Рогалина: …да, отставание…

Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста, все эти преодоления, все эти модернизации, как сейчас модно говорить, с переходом от традиционного общества к индустриальному, они где-нибудь в мире были не жестокими к тому времени? Вот издержки огораживания или германские действия по активному сгону с земель, или промышленный переворот в Англии, или разгром крестьянских кооперативов в Чили — были ли они безыздержечными?

Рогалина: Ну, не так жестоко. Везде были издержки, но такие, чтобы уничтожить в раскулачивании и в голоде миллионы людей самых производительных, ни за что, и детей…голод… умирали…

Кургинян: Ну, мы вот знаем, что большой голод царской эпохи, унес там 2 миллиона, а этот унес 3…

Рогалина: Нет, нет, не надо. 1891 год.

Сванидзе: Если у вас есть еще вопрос… Время истекло.

Кургинян: Да, я хочу свое время, извините, я хочу…

Сванидзе: Время, время истекло. Позиции понятны. Сторона защиты, сторона защиты, ваш свидетель.

Кургинян: Мой тезис в данном случае заключается в следующем. Все, что произошло в ходе коллективизации, ужасно. Но тезис, я все время хочу обратить внимание всех собравшихся, совершенно в другом — является ли это беспочвенной авантюрой или трагической, ужасной необходимостью? И здесь вопрос состоит в следующем: да, отвечаю я, это является трагической, ужасной необходимостью, никто в мире никогда за 10 лет не переходил из аграрного уклада в индустриальный.

Надо ли в него переходить? — это отдельный вопрос. Нужно ли было переходить за 10 лет или нет — это шла дискуссия. В этой дискуссии был узловой пункт — 1929 год. Политические силы, руководившие страной, находились в пределах определенной идеологии. Эта идеология говорила о том, что если мировой кризис существует, то следом за ним следует либо мировая революция, либо фашистская диктатура. С этого момента все расстановки сил изменились. Не потому изменились, что шла только циничная политическая борьба — циничная политическая борьба идет всегда. Они изменились еще и по этой причине — по причине начала этого мирового кризиса, который одновременно стал и кризисом товарных цен на зерно. И есть такое название «советский демпинг» — мы продавали это зерно не просто, мы продавали его по дешевым ценам.

Теперь я хотел бы спросить Николая Харитонова — с вашей точки зрения, была ли трагическая осмысленность в случившемся? Понимаете, я — человек городской, я крестьян изнутри не знаю, с вашей точки зрения, в этом была осмысленность или нет?

Харитонов: Если говорить о событиях 1929-30 гг. и о начале Первой пятилетки, все было и происходило осмысленно. Прекрасно понимали, Сталин и руководство партии в то время, когда Гитлер пришел в 1933 году к власти, он прекрасно понимал, что войны не миновать. Не миновать.

Сванидзе: Я прошу прощения, можно вопрос?

Харитонов: Да.

Сванидзе: К свидетелю, Николай Михайлович, уточняющий. Вы только что совершенно правильно сказали, что Гитлер пришел к власти в 1933 году. Мы сейчас с вами обсуждаем период несколько более ранний…

Харитонов: Мы уже поднимаемся — 29, 30, 31 год…

Сванидзе: Значит, в 29-м году Гитлер был не у власти.

Кургинян: Вопрос заключается в…

Харитонов: 29 год — начало Первой пятилетки. Если говорить конкретно о крестьянстве, в первые годы пятилетки крестьянство получило более двух с половиной тысяч машинно-тракторных станций. Кредитных ресурсов полтора миллиарда рублей.

Кургинян: Вот я хочу доуточнить. Поскольку вы отвечали на вопрос, так сказать, судьи, то время было остановлено. А теперь я хочу доуточнить. Скажите, пожалуйста, в 1929 году партия предсказывала приход фашистов и начала готовиться?

Сванидзе: 20 секунд я вам прибавляю.

Харитонов: Тогда было все видно невооруженным глазом. События, которые наступили по сути дела…

Кургинян: Предсказание такое было?

Харитонов: в 33 году.

Кургинян: Оно сбылось?

Харитонов: Сбылось. И видно было невооруженным глазом.

Кургинян: Благодарю вас.

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона обвинения вопрос к свидетелю защиты.

Млечин: Николай Михайлович, будьте любезны, вот по оценкам современных ученых, коллективизация и раскулачивание унесли в общей сложности от пяти до восьми миллионов жизней российских, большей частью крестьян. Вы считаете это нормальной ценой за коллективизацию, за обобществление сельского хозяйства?

Харитонов: Даже потеря одной жизни — это трагедия, это плохо для семьи, для страны, для родных и близких и т. д. Да, цена чудовищная, может быть, по большому счету, с позиций сегодняшних … вот сегодняшнего времени, колоссальная. Как было избежать этой ситуации? К сожалению, мы сегодня не можем послушать тех людей, которые делали это. Те люди, которые пострадали от этих действий, к сожалению, ну, в лучшем случае может быть те, кто были очень маленькие, они ничего вразумительного сегодня сказать не могут.

Млечин: Могут, могут. Профессор вполне вразумительно рассказал о том, как поступали с семьями… очень вразумительно рассказал, доступно.

Харитонов: Но я вам могу сказать и другое, я вам могу сказать и другое, что это была жизненная необходимость для того, чтобы не потерять больше.

Млечин: Николай Михайлович, извините, я хочу уточнить, вы считаете, что это была жизненная необходимость? От пяти до восьми миллионов человек ничего, что погибли, это была жизненная необходимость, правильно?

Харитонов: Никто в программу… Никто в программу коллективизации эти цифры не закладывал.

Млечин: Нет, нет, но вы сейчас говорите, что это была жизненная необходимость.

Харитонов: Не закладывал.

Млечин: Вот правильно? Деваться было некуда.

Харитонов: Видимо, была ситуация такова, что этого не смогли избежать.

Млечин: То есть ничего, что погибли от пяти до восьми миллионов человек, не страшно?

Харитонов: Сожалеем, сожалеем, и вы сожалеете…

Млечин: Но цель того стоила, да?

Харитонов: …и мы сожалеем.

Млечин: Николай Михайлович, но стоило того, да?

Харитонов: Никто не закладывал такие расценки. Никто.

Млечин: Николай Михайлович, если бы вы тогда знали, что это будет стоить от пяти до восьми миллионов человек, вы бы решились на это пойти?

Харитонов: Я думаю, ни один нормальный человек не решился бы.

Млечин: Благодарю вас.

Сванидзе: Спасибо. Теперь каждой из сторон предоставляется минута для короткого заключительного слова по сегодняшнему дню слушаний, потому что мне подсказывает ситуация, что необходимо еще один день слушаний назначить. Поэтому по сегодняшнему дню заключительное слово. Пожалуйста, сторона защиты.

Кургинян: Я в данном случае хотел бы выступить на стороне обвинения. Присоединиться…

Сванидзе: Это ваше право, Сергей Ервандович.

Кургинян: …к обвинению и выступить на этой стороне. Я обвиняю, я обвиняю тех, кто осуществил эти трагические жертвы! Я обвиняю тех, кто осуществил промышленный переворот Англии в ХVII и XIX веке, негативным побочным следствие которого стал рост детской смертности в Англии на 260 % и смертность в работных домах 20–30 %.

Я обвиняю, генерала Ли и генерала Гранта, которые уничтожили миллионы своих людей, для того, чтобы упразднить рабовладельческую систему и перевести Соединенные Штаты в индустриальную фазу.

Я обвиняю тех в Германии, кто со второй половины XVIII века проводил активный сгон крестьян с земли, в результате чего погибли миллионы и миллионы людей.

Я обвиняю английскую аристократию, буржуазию в том, что она осуществляла определенные формы ликвидации общинных земель, и это породило 10 или 15 миллионов смертей.

Сванидзе: Ваше время…

Кургинян: Я обвиняю всех их и обвиняю вместе с ними тех, кто погубил у нас миллионы людей. Но это называется цена перехода к модернизации. Это не абсурд. Эти люди погибли, ваши родственники — все, погибли не зря! Я хочу сказать только одно, слышите? Они погибли не зря! У вашей истории есть смысл. Это все, что я хочу сказать!

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Пожалуйста, сторона обвинения.

Млечин: Мой достопочтенный коллега перечислил страны, в которых тоже переходили от одного уклада к другому. Но разница состоит в том, что все эти страны уже давным-давно кормят свое население и экспортируют хлеб и продовольствие. А, к сожалению, и я еще раз повторю то, с чего мы начали, через 40 и через 50 лет после коллективизации ни одна из целей, поставленных перед началом коллективизации, не была исполнена.

Это не привело к подъему сельского хозяйства. А привело к его гибели, к его уничтожению, к тому, что Россия перестала себя кормить и не могла себя кормить на протяжении многих десятилетий. К сожалению, эти люди погибли, это были несчастные жертвы большевистского режима, которое пришло-то к власти с ненавистью к деревне. Большевистская партия ненавидела деревню. Сталинское руководство видело в деревне внутреннюю колонию, из которой черпали рабочих для строек и ресурсы для того, чтобы что-то закупать. Это привело к гибельной для нашей страны ситуации.

Благодарю Вас, Ваша Честь.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Завтра в 21 час мы продолжим слушания на тему «Коллективизация».

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Наша сегодняшняя тема — одна из ключевых в отечественной истории XX века. Хотя формально события, о которых пойдет речь, начинаются в 1929 и заканчиваются в первой половине 30-х. Речь идет о коллективизации. Событие экономическое, политическое, социальное. Мало что, пожалуй, только война, может сравниться с коллективизацией по степени трагизма. Главный вопрос наших слушаний: «Коллективизация это преступная авантюра или страшная необходимость?»

Мы запускаем голосование для нашей телеаудитории.

Номера телефонов вы видите на ваших телевизионных экранах.

Сначала я прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Сторону обвинения на нашем процессе представляет писатель Леонид Млечин. Защиту представляет политолог, президент Международного Общественного Фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Переходим к слушаниям по существу и сегодня второй день наших слушаний. Вопрос обеим сторонам: «Каково соотношение издержек и результатов коллективизации в аграрной сфере?» Пожалуйста, сторона защиты. Прошу вас, тезис и свидетель.

Кургинян: Я меньше всего хотел бы отстаивать позицию, что цель оправдывает средства. Это, безусловно, не так. И меньше всего я хотел бы говорить, что что-нибудь оправдывает чудовищные жертвы коллективизации. Я наоборот оправдываю этих жертв, говоря им и членам их семей — эти жертвы были не бессмысленны. У этих жертв был великий исторический смысл. Это не значит, что можно оправдать злодеяния тех, кто куролесил в этом сельском хозяйстве. Это не значит, что то, что они там делали, было сколь-нибудь оправдано. Это значит только одно — есть ли у этого исторический смысл? Это беспочвенная авантюра или страшная необходимость? Потому что, если эти люди и их семьи погибли напрасно, просто в результате беспочвенной авантюры, если эта авантюра шла на глазах у всего остального населения, то мы выпадаем из истории, у нас у всех нет истории, мы все, так сказать, народ-лишенец, народ, у которого ее нет. И эту позицию все время хотят навязать. Ее навязывали много лет, при этом чудовищно лгали, извращали цифры, извращали логику, извращали все.

Нам не нужен миф-наоборот. Нам совершенно не нужно, чтобы сейчас на новом этапе возникла такая картина, в результате которой все это было … коллективизация — замечательно, Сталин — эффективный менеджер, и все остальное. Нам правда нужна! Во всей ее сложности. Во всем ее многообразии.

И в этом смысле я просил бы очередного свидетеля представиться и ответить на вопрос. Будьте добры.

Н. Тепцов, член рабочей группы Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, кандидат экономических наук: Николай Васильевич Тепцов, я занимался коллективизацией и раскулачиванием по заданию Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий.

Кургинян: Очень интересно.

Тепцов: И поэтому некоторые факты, которые здесь излагались, они требуют уточнения.

Кургинян: Пожалуйста.

Тепцов: Возвращаясь ко вчерашнему заседанию, хотел бы упомянуть, как Сергей Кургинян и Леонид Млечин, о своих предках. Мои предки были служилыми людьми, несли службу на засеченой черте со времен Ивана Грозного. Потом они получили поместье и к началу Первой мировой войны были довольно зажиточными крестьянами. Дед по отцовской линии, Еремей Осипович Тепцов, владел 2 мельницами, 25 десятинами земли.

Сванидзе: Я прошу прощения, Николай Васильевич, это на самом деле мне очень интересно, и как историку, и как человеку, но время идет и…

Тепцов: Хорошо…16 лошадями. И, тем не менее, тем не менее, они восторженно приняли Советскую власть, они приняли коллективизацию. Почему? Потому что знали, что в условиях парцеллярного хозяйства, в условиях примитивного хозяйства, которое хищнически расходовало их силы, и было тупиковым, жить дальше нельзя. Поэтому коллективизация это суровая, жестокая необходимость, вызванная всеми объективными условиями.

Кургинян: Спасибо вам. У вас будет возможность развернуть тезис.

А я предоставляю вас обвинителю.

Сванидзе: Так, прошу вас. У обвинителя есть возможность…

Млечин: Николай Васильевич,…

Сванидзе: …задать вопрос свидетелю защиты.

Млечин: …скажите, пожалуйста, вы как специалист, может быть, вы вспомните цифру, сколько миллионов в марте 1930-го года участвовало в восстаниях против коллективизации? Может быть, назовете эту цифру? Нет? Хотите, назову ее я?

Тепцов: Вопрос был гораздо серьезнее, чем вы поставили. Вопрос стоял в плоскости гражданской войны. Действительно, когда началась массовая коллективизация, и массовое раскулачивание, то во многих местах начались массовые выступления, начиная от бабьих бунтов и кончая вооруженными выступлениями очень крупными силами. На Украине, на Северном Кавказе, в Поволжье были захвачены целые города и селения восставшими.

Млечин: Вы хотите сказать, что люди с охотой шли в колхозы? Вот эти люди?

Тепцов: Я вам о фактах.

Млечин: Ну, так они…

Тепцов: Я не говорю, с охотой или не с охотой.

Млечин: Но если люди восстают против колхозов, неужели они хотят в них вступить?

Тепцов: Они восстали против тех перегибов, которые имели место.

Млечин: Ничего себе перегибы — три с половиной миллиона человек! Это какой-то сплошной перегиб по всей стране!

Тепцов: Это, это вот все в колхоз — здесь об этом уже говорилось, этого быть не могло. Шло противостояние: кто — кого. И вы это прекрасно знаете. Кто кого.

Млечин: Что значит, кто кого, простите? Одни крестьяне других? Это как? Кто против кого восставал? Крестьяне, по-моему, восставали против тех, которые пытались их в колхоз забрать.

Тепцов: Вы знаете, вы неправильно ставите вопрос. Дело в том, что крестьяне не против крестьян, а крестьяне против тех номенклатурных работников, и вы знаете, кто состоял в номенклатурных работниках — которые были не крестьяне и были против крестьян.

Млечин: Если против вступления в колхозы выступает 3,4 миллиона человек, т. е. три с половиной миллиона человек, можно ли говорить о каких-то перегибах? Не является ли это просто поголовной практикой? Перегиб — это один человек, или два человека, может быть негодяи какие-то, местные чиновники. А если люди восстают буквально по всей стране, то это не перегиб, а выступление против политики, проводившейся в стране.

Тепцов: Вы знаете, вы, должно быть, изучили наизусть письмо Сталина от 2 марта 1930 года «Головокружение от успехов», и вы там прекрасно знаете, он раскрыл те причины, по которым вот начались эти мятежи. Прекрасно знаете, что обобществляли мелкий скот, закрывали церкви, сняли колокола. Бабы восставали против закрытия церквей. Помните, в «Поднятой целине» Шолохова? Когда…

Млечин: Ну, то есть восставали против политики, проводившейся в стране, да? Вы согласны со мной?

Тепцов: Не против политики, проводившейся в стране, а против перегибов политики.

Млечин: Перегибов… ну, по всей стране? Вы знаете, сколько это людей? Здесь перегиб и здесь перегиб, а когда весь зал против — это уж как-то не перегиб, а?

Тепцов: Вы знаете, никто не подсчитывал, три с половиной или не три с половиной…

Млечин: Как не подсчитывал? Очень даже подсчитано вашими коллегами.

Тепцов: Тысячи выступлений. Тысячи выступлений, которые включают разные формы протеста, разные формы протеста, начиная от того, что женщины…

Млечин: Николай Михайлович,…

Н.Тепцов: …освобождали…

Млечин: …в статье, опубликованной Сталиным в газете, правда, было еще, как вы помните, закрытое письмо ЦК ВКП(б), в котором говорилось, я позволю вам напомнить, о том, что в результате происходящего речь шла…

Сванидзе: Ваше время, ваше время закончилось.

Млечин: …об утрате Советской власти в стране.

Сванидзе: Спасибо.

Тепцов: Это совершенно неверный, совершенно неверный ваш вывод.

Млечин: Любой вывод…

Тепцов: Это письмо я знаю прекрасно. От 2 апреля 1930 года «О борьбе с искривлениями партлинии в деревне» и там не об этом шла речь. Не об утрате доверия к Советской власти…

Млечин: Об утрате вообще Советской власти в стране.

Тепцов: Это, это…

Сванидзе: Уважаемые коллеги…

Кургинян: Если началась такая дискуссия, я хотел бы уточнить у сторон один вопрос. Какое было количество крестьян вообще в стране на этот момент?

Сванидзе: Сергей Ервандович, потом, потом… Все уточнения потом.

Сторона обвинения может представить своего свидетеля и задать ему вопрос.

Млечин: Да, Нина Львовна, можно мы начнем с вас? Давайте мы продолжим там, где остановилась сторона защиты. Скажите, пожалуйста, так что крестьяне в общем с удовольствием шли в колхоз? Правильно я понял свидетеля?

Н. Рогалина, профессор кафедры Отечественной истории XX века исторического факультета МГУ им. Ломоносова, доктор исторических наук: Нет, нет, нет. По опросам и по современным монографиям, хорошо, так сказать, фундированным, 1 % соглашался. Повторяю, это были бедняки безнадежные и активисты, которых всегда можно где-то найти. Какой интерес в колхозе? Почему он должен свое отдавать — и землю, и скот и т. д., в ничье? Помните слоган: «И все вокруг колхозное, и все вокруг мое»? Зачем? Он в этом не нуждается. Крестьянин так устроен, что он должен обозревать и работать над всем своим хозяйством. Колхозы не были популярны. В колхозы стали загонять. Причем раскулачивание предшествовало, хотя во всех документах было написано, что только там, где сплошная, там можно раскулачивать, и обозначили — от 3 до 5 %. Да откуда вы знаете, сколько там кулаков? Может там 15, а может там два нуля. Вот, и таким образом, только…

Млечин: Т. е. люди заранее знали, сколько людей подвергнется репрессиям?

Рогалина: Все знали, по разнарядке, безусловно. Вот это вот важно. Все.

Млечин: Нина Львовна, а давайте уточним с вами — кулаков репрессировали по трем категориям. Давайте уточним, не все телезрители знают.

Рогалина: Ну, первая категория, это террористы, это главари банд, место им на том свете…

Млечин: Это реальные террористы?

Рогалина: Ну, это вот те, кто… Как вам сказать? Кого назначат. Но вообще, с оружием в руках. Три с половиной миллиона — это не шутка. Они испугались.

Во вторую — это была многочисленная категория, — высылали на севера. В Сибирь, Урал, русский север. Семьями.

Млечин: Куда высылали, в города в университетские?

Рогалина: Нет, они должны были… нет, высылали их на необжитые земли, причем, они в основном, даже на 3/4 использовались на рудниках, на строительстве новых предприятий, вечная мерзлота, лесоповал…Куда бы ни поехали ни за какие деньги люди…

Млечин: Сколько примерно людей так вот было выселено?

Рогалина: Два миллиона. Потому мы считаем четыре уже, говорите? (Обращаясь к своей соседке-свидетельнице — прим. стен.)

Кургинян: Чья это цифра?

Рогалина: Ведь это страшное дело, потому что разные вот подсчеты…когда мы подойдем к голоду…Представляете, как сейчас подсчитали? От 7,2 миллионов до 10, 7.

А третья категория, не могли же всех переселить, за четыре месяца, какие там составы, обеспечить на новых местах. Причем, было сказано, оставить по 500 рублей этим кулакам выселяемым с семьями вместе, и старики там, и дети, и необходимый инвентарь. Ничего этого не было. Посылали на Мурман штанами…

Сванидзе: Время. Ваше время истекло.

Млечин: Ну, договорить…

Сванидзе: Да, пожалуйста.

Рогалина: Ну, и третья категория, третья категория — запольные участки, отбирали их хозяйство под колхозы, а их на плохие места…

Млечин: Т. е. грабили и вывозили из дома.

Рогалина: Ну, всё подчистую.

Сванидзе: Спасибо. Могу я задать вопрос уточняющий.

Рогалина: Да, ради бога.

Сванидзе: Нина Львовна, вчера, в первом дне слушаний по данному вопросу упоминался июльский Пленум 28 года…

Рогалина: Да.

Сванидзе: …выступление Сталина — знаменитый Пленум, на котором Сталин говорил, в частности, и об обострении классовой борьбы по мере…

Рогалина: Наших успехов, да…

Сванидзе: …приближения к социализму, да. И в частности, он там сказал такую вещь, которая в свое время меня поразила, когда я читал материалы по этому вопросу. Он сказал: «Добавленный налог на крестьянство это нечто вроде дани, которую мы берем, чтобы обеспечить темпы индустриализации».

Рогалина: Ну, вот оно…

Сванидзе: Это прямая его цитата. Вот, дань с крестьян, значит, вот возвращаясь к этой вилке, да? Или к этой паре — коллективизация-индустриализация. Сталин прямо сказал, не стесняясь, берет дань, мы берем дань с крестьян. Но можно было избежать дани с крестьян, чтобы совершить индустриализацию? Или реально другого выхода не было?

Рогалина: Да, нет, ну, а зачем вообще нужно было так спешить? Зачем нужно было проводить коллективизацию? Вот, к лету 30 года должны были, производящие районы, РСФСР, мы знаем, Средняя и Нижняя Волга и Северный Кавказ. Через год — остальные зерновые плюс Украина. А про страну не было сказано, так лукаво — авось, и в течение пятилетки обойдется. Вот про перегибы тут говорили. Какие перегибы?

Сванидзе: Какой был вариант, Нина Львовна? Был ли на ваш взгляд вариант…

Рогалина: Ну, вариант был… Понимаете, не нужно было…

Сванидзе: Сохранение или ускорение темпом индустриализации…

Рогалина: Ее не нужно было… Вы поймите, преимущества сравнительные у России лежали в сельском хозяйстве. Надо было развивать крупные хозяйства. Те, которые давали бы средства на развитие.

Сванидзе: Так вот вам и крупные хозяйства — колхозы.

Рогалина: Нет, колхозы не годились, потому что они не были экономическим мероприятием. Это было политическое мероприятие. Потому что оно давало возможность контролировать и выгребать все, что хочешь, о чем я уже говорила.

Сванидзе: Спасибо.

Рогалина: А экономического эффекта не было.

Сванидзе: Прошу Вас. Сторона защиты, ваши вопросы к свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, какие крупные хозяйства?

Рогалина: Крупные крестьянские хозяйства, то, что называли кулаком. Но это смешно, потому, что…

Кургинян: Это же мелкие хозяйства. Ведь все время этот спор очень странен и мил тем, что с одной стороны говорят, что ужасным образом растоптали мелкотоварника, а с другой стороны говорят, что он вовсе был не мелкотоварник. Так надо выбрать одну из двух позиций.

Рогалина: Нет, не надо выбирать.

Кургинян: Что вы называете крупным хозяйством как специалист?

Рогалина: Значит, существует хозяйственный оптимум, в одних отраслях нужны крупные большие поля, где…

Кургинян: Нет, понятно. Что такое крупное хозяйство?

Млечин: Ну, вам объясняют…

Рогалина: В те времена это было хозяйство многосемейное, многолошадное, с посевом от 16 десятин. Таких было очень мало.

Кургинян: Это такое хозяйство давало максимум товарного хлеба?

Рогалина: Да, у нас получалось, что 11 % крестьянских хозяйств давали 70 % всего товарного хлеба.

Кургинян: Я прошу вывести в качестве доказательства цифры по товарности сельского хозяйства.

Сванидзе: Я прошу прощения, сейчас ваш опрос свидетеля.

Кургинян: А-а-а, прошу прощения. Тогда я должен сказать, что… Вы же знаете, что ГПУ обладало одним свойством — оно фиксировало каждую семью. Так что такое данные ГПУ?

Рогалина: Вы хотите узнать — раскулаченных…

Кургинян: Я хочу узнать, сколько было отправлено на спецпоселения?

Рогалина: Ну, каждый год отправляли. Сначала 250 тысяч…

Кургинян: В целом?

Рогалина: На 5 помножьте, 5 человек там было. Первый год.

Кургинян: То, то, то, то… В какой год?

Рогалина: В 30-й. Всё началось в 30-м.

Кургинян: В 30–31 гг. было отправлено 381 тысяча 026 семей. Откуда вы взяли пятьсот тысяч?

Рогалина: Посылали, посылали их потом…

Кургинян: Я хочу сказать, мы не можем сейчас так далеко идти. Все…

Рогалина: Ну, тысячи…

Кургинян: Все цифры фальсифицированы и кончается это, уважаемый Суд и уважаемые собравшиеся, теми цифрами, теми картинками, которые показывает Ющенко по голодомору. Где потом выясняется сходу, что это фотографии американских безработных 1929 года.

Млечин: Ваша Честь, я протестую.

Кургинян: Вот ведь чем все кончается! Я только за одно — давайте будем с цифрами в 2010 году точными! Наша задача — не проклинать…

Млечин: Ваша Честь, я протестую, Украина и…

Кургинян: …и не прославлять…

Млечин: …Ющенко не имеют никакого отношения к этому.

Кургинян: Наша задача — понимать, понимать происходящее. Для этого нужны точные цифры.

Сванидзе: Уважаемые стороны, мы объявляем небольшой перерыв, после этого мы вернемся в зал наших заседаний.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания коллективизация. Вопрос сторонам: «Каково соотношение издержек и результатов коллективизации в индустриальной сфере?»

Пожалуйста, сторона обвинения, прошу вас.

Млечин: Я задумался над чем, с чего мне начать свой ответ: со свидетеля или с показа доказательства? Пожалуйста, доказательство. Это карта районов голода, который испытала наша страна в результате коллективизации и раскулачивания. Могу ли я допросить свидетельницу, Марию Михайловну Кудюкину, историка?

Сванидзе: Да, прошу Вас, конечно.

Млечин: Мария Михайловна, тут возник вопрос о числе раскулаченных по годам. Давайте мы уточним нашим зрителям, значит, сколько все-таки людей высылалось? Это ведь не один год продолжалось?

М. Кудюкина, историк, ведущий специалист Российского государственного архива экономики: Нет, конечно. Раскулачивание на самом деле началось с 1928 года, хотя оно не проходило под лозунгом «уничтожения кулачества как класса». Лозунг был выдвинут позднее, а фактически раскулачивание шло. Но я не буду брать 1928 год. Начнем с 1929, с зимы 1929 года, когда началась сплошная коллективизация. Итак, за зиму 1929 года — весну 1930 года было раскулачено, это данные ОГПУ, т. е. они достаточно точные, примерно 450 тысяч крестьянских хозяйств.

Млечин: Хозяйств. Т. е. с семьями это гораздо больше людей.

Кудюкина: Хозяйств. Если умножить на 5, получится количество людей. Раскулаченных. Надо сказать, что из этих 450 тысяч, часть была реабилитирована после знаменитой статьи и после Постановления. В результате к лету 1930 года раскулаченных насчитывалось 320 тысяч.

Сванидзе: Я прошу прощения, Мария Михайловна. Я прошу прощения у уважаемого свидетеля и у уважаемого обвинителя, я просто напоминаю тему вот этой части наших слушаний. Речь идет о связи между коллективизацией и…

Кудюкина: Это все связано.

Сванидзе: …индустриализацией.

Млечин: Я понял.

Сванидзе: Я просто напоминаю об этом. Прошу Вас.

Кудюкина: Это все связано. В общем и в целом, раскулачивание продолжалось и в 1931-м, и в 1932-м, и в 1933-м году и было потом добавлено в 1937 году по знаменитой кулацкой операции.

Млечин: Сколько всего, могли бы назвать?

Кудюкина: Всего кулацкая ссылка насчитывала 4 миллиона человек.

Млечин: Благодарю вас. Теперь можно новые доказательства — документ о введении паспортов…

Кургинян: Вы говорите, что это данные ОГПУ?

Кудюкина: Это данные документов, конечно.

Млечин: У защиты будет время задать свой вопрос.

Сванидзе: Да, Сергей Ервандович, у вас будет возможность задать вопрос.

Кургинян: Хорошо.

Млечин: Могу ли я попросить вывести доказательство — документ о введении паспортов в нашей стране?

Сванидзе: Пожалуйста, прошу вас, доказательство обвинения.

Млечин: Благодарю вас. Мария Михайловна, у крестьян были паспорта?

Кудюкина: До 1932 года паспортов не было ни у кого. У крестьян их не было и после введения вот этого указа о введении паспортной системы.

Млечин: Что это означало? Они не могли уехать?

Кудюкина: На практике это означало, что крестьянин мог покинуть свое место жительства в деревне только в том случае, если это происходил организационный набор, т. е. он переезжал на другое место жительства в интересах государства. Это первый вариант. И второй вариант — если он шел служить в Красную Армию.

Млечин: Т. е. иначе говоря…

Кудюкина: Правда, оставалась еще одна возможность — это поступление на учебу. Но в данном случае, возможность поступления на учебу во многом зависела просто-напросто от позиции конкретного председателя колхоза.

Млечин: Т. е. иначе говоря, колхозник оказывался на положении раба, который даже не может покинуть…

Сванидзе: Вопрос и краткий ответ.

Млечин: Единственная возможность для него была — поехать на стройку…

Кудюкина: Фактически, да

Сванидзе: Спасибо.

Кудюкина: Не случайно ВКП(б) расшифровывали крестьяне это Второе Крепостное Право, в скобках большевиков.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Т. е. чтобы уточнить — вопрос задавался для того, что объяснить каким образом формировался трудовой ресурс…

Сванидзе: Я понял вас.

Млечин: …создания экономики в стране.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Я в который раз напоминаю и свидетелям обвинения, и свидетелям защиты, что мы никоим образом не обсуждаем то, ужасна ли была коллективизация. Скажите, пожалуйста, все-таки вы лично помимо этих издержек, чудовищных, назовем их как угодно, преступными, или как угодно, видите приобретения или вы считаете, что приобретений не было никаких?

Кудюкина: Когда мы спорим о том, были ли корни у коллективизации, мы путаем две вещи. Конечно, идея перехода к крупному коллективному хозяйству, она витала в воздухе. В том числе и в 20-е годы. Но мы ведем разговор не об идее, а о конкретных событиях, и вот та коллективизация, которая проходила, это была, на мой взгляд, и не только на мой взгляд, это была авантюра. Потому что правительство не подготовило эту коллективизацию и в своих указах, в своей политике шло за событиями. Оно очень плохо знало ту реальную ситуацию, которая существовала в деревне.

Кургинян: Хорошо. Я благодарю вас за этот ответ. Я просто хочу подчеркнуть — мы очень точные вопросы пытаемся обсуждать. Что вы уже в своем выступлении сказали, что все началось в 1928 году. А нам говорили, что это нам как снег на голову обрушилось в 1929. Так оно обрушилось как снег на голову или нет?

Кудюкина: Как снег на голову обрушилась сплошная коллективизация, а не колхозное строительство. Это разные вещи.

Кургинян: Понятно, это та самая, которая потом было сказано «головокружение от успехов». Да?

Кудюкина: Ну, в общем, да.

Кургинян: Спасибо.

Кудюкина: Когда центральное правительство…

Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста…

Кудюкина: Извините, я все-таки договорю.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, если…

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу прощения, договорить фразу…

Кургинян: Простите, ради бога.

Кудюкина: Сплошная коллективизация обрушилась действительно как снег на голову. А вот эта статья «Головокружение от успехов» это в очередной раз правительство попыталось переложить свои просчеты…

Кургинян: Это всегда.

Кудюкина: …и свою политику на местные власти.

Кургинян: Согласен с вами. Согласен. Это политическое маневрирование, политическим маневрированием занимаются все.

Кудюкина: Это была обычная совершенно практика.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, приобретения есть? Времени осталось 5 секунд. Да или нет?

Кудюкина: Нет, потому что все, что было произведено в коллективизацию, это было использовано крайне неэффективно.

Кургинян: Итак, вы считаете, что приобретений нет вообще.

Кудюкина: Нет.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Сергей Ервандович, сторона защиты, ваш свидетель, ваш вопрос.

Кургинян: Я прошу сейчас, если можно, чтобы оба мои свидетеля поделили между собой время и сказали мне как человеку, просто как человеку, который хочет понять. Люди, которые, в частности связаны с крестьянской средой или изучали ее, скажите, приобретения были? Я хочу знать, за что погибли миллионы людей? Они погибли — это все равно страшно, что они погибли, но они погибли с каким-то смыслом, или нет? Мы тоже это обсуждаем. Только это. А ужасание этому меня раздирает не меньше, чем моих оппонентов. Скажите, пожалуйста, как вы считаете?

В.Староверов, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, доктор философских наук: Позвольте мне сказать.

Кургинян: Да.

Староверов: Ну, насчет миллионов людей, погибших из-за коллективизации, это пусть авторы таких утверждений берут на свою совесть.

Кургинян: Ваши цифры?

Староверов: Моя цифра, если говорить о погибших за раскулачивание и коллективизацию, то речь идет о нескольких сотнях тысяч.

Кургинян: Это все равно ужасно. Это все равно ужасно.

Староверов: Вы правы.

Млечин: Ерунда, это нестрашно, несколько сотен тысяч — это не страшно.

Кургинян: Это его цифры, мы не оспаривали ваши. Мы ни слова не сказали…

Млечин: Я соглашаюсь…

Сванидзе: Леонид Михайлович, вы будете задавать вопросы.

Кургинян: Выкрик с места, выкрик с места. Теперь скажите, пожалуйста,

Староверов: На две части разделите вопрос.

Кургинян: Да. Теперь второе — приобретения. С вашей стороны, были приобретения или нет? Или эти люди, если 100 человек это все равно ужасно, но даже если они погибли не напрасно — это ужасно, но были ли приобретения?

Староверов: Приобретения были.

Кургинян: Какие?

Староверов: За пять лет покончено было с обстановкой, которая грозила голодом, при нормальных условиях производства. Голод 33–34 года был вызнан последней, сильной засухой и еще неспособностью агротехники воспрепятствовать.

Кургинян: Как вы относитесь к вот этим вот цифрам, которые мы вывели?

Объемы физического роста, объемы физического валового производства промышленности за 28–37 гг.

Староверов: Это способствовало и росту…

Кургинян: Возможны ли были эти цифры без коллективизации?

Староверов: Невозможны.

Кургинян: Могли бы мы выиграть войну без этих цифр?

Староверов: Нет.

Кургинян: Черт возьми, я хочу знать.

Староверов: Я хочу еще дополнительно сказать, за пять лет мы восстановили доколлективизационный уровень производства сельскохозяйственной продукции. Сегодня мы за 20 лет не можем восстановить додеколлективизационный уровень. Сегодня у нас производство…

Кургинян: Значит, вы считаете, что великий смысл в этой ужасной трагедии был?

Староверов: Конечно.

Тепцов: В повести Юрия Бондарева «Батальоны просят огня» есть замечательный эпизод, командующий армией посылает…

Сванидзе: Я прошу прощения — время, время уже истекло.

Тепцов: Я смотрю.

Сванидзе: Поэтому очень кратко. Только тезис. Что вы хотите сказать.

Кургинян: За счет меня, за счет чего угодно.

Сванидзе: Книжку Бондарева мы читали.

Тепцов: Я хочу сказать, что одним батальоном пожертвовали ради спасения всего фронта. Поэтому, издержки — они были неизбежны. Но сдвиги в позитивную сторону были исторического масштаба.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Кургинян: Значит, мы говорим родственникам — вы все, у кого кто-то погиб, они погибли не напрасно. Это была ужасная трагедия. Но это не была гибель скота.

Сванидзе: Сергей Ервандович, время истекло, прошу вас, Леонид Михайлович, ваши вопросы к свидетелям защиты.

Млечин: Скажите, пожалуйста, какое количество спецпереселенцев, вот тех кулаков так называемых, хороших крестьян, отправили — сколько из них погибло?

Староверов: Спецпереселенцев было примерно 800 тысяч. Подождите, минуточку. Я…

Млечин: Почему я должен подождать, извините?

Староверов: Тут молодежь. Этот журнал назывался раньше «Молодой крестьянин». Он организовывал колхоз вместе с спецпоселениями на Урале в Курганской области. Так само по себе спецпоселение не означало уничижение, а означало возможность начать новую жизнь без эксплуатации и приложить свои усилия.

Млечин: Вы всерьез это говорите? Люди счастливы? Да? А те, которые 800 тысяч умерли, они вот лишились возможности жить без эксплуатации.

Староверов: Откуда у вас эта цифра — 800 тысяч…

Млечин: Вас это не смущает?

Староверов: …умерших?

Млечин: Вас это не смущает?

Староверов: Откуда у вас эта цифра?

Млечин: Вы сказали 800 тысяч.

Кургинян: Я хочу сказать…

Млечин: Это ваша цифра.

Кургинян: …даже если было 100 тысяч, то это так же ужасно, как миллион. Жонглирование цифрами недопустимо. Но я хочу понять, какое это имеет отношение к приобретениям? Издержки огромны — никто это не оспаривает.

Сванидзе: Я…

Кургинян: Приобретения будем обсуждать?

Сванидзе: Сергей Ервандович, я снимаю протест ваш, и я объясню почему. Дело в том, что от масштаба потерь зависят размеры приобретений.

Кургинян: Хорошо.

Сванидзе: Согласились?

Кургинян: Тогда давайте, действительно, обсуждать цифры.

Сванидзе: Потому, что если погибли, если погибли…

Кургинян: Тогда мы заявляем,…

Сванидзе: Разрешите, я доскажу, чтобы моя позиция была вам понятна.

Кургинян: Разумеется.

Сванидзе: Если погибли 100 тысяч человек, 800 тысяч человек, миллион человек, 20 миллионов человек, то ради кого и ради чего приобретения? Вот об этом идет речь. Это моя позиция.

Кургинян: Имею я право коротко ответить вам. Совсем.

Сванидзе: Не нужно сейчас мне отвечать. Я просто объясняю свою позицию, это не вопрос. Я хочу предоставить возможность обвинителю задать еще один краткий вопрос и получить краткий ответ.

Млечин: Ваша Честь, я просто хотел сказать, что свидетель назвал цифру 800 тысяч человек…

Староверов: Спецпереселенцев, но не погибших.

Млечин: …которую я с ужасом и повторил. Мне кажется, о каких приобретениях можно говорить, если там погибло 800 тысяч человек. Только среди спецпереселенцев.

Староверов: Почему погибли? Не надо жонглировать цифрами…

Млечин: Я вас…

Староверов: …и приписывать. А я вам ответил, что спецпереселенцев было примерно 800 тысяч.

Млечин: Вот. Будьте любезны, назовите, наконец, нам и телезрителям, сколько погибло спецпереселенцев? Ну, скажите, пожалуйста?

Староверов: А вот эту я сторону не изучал.

Млечин: Я скажу вам — четверть. Каждый четвертый.

Староверов: Переселенцев?

Млечин: Каждый четвертый из миллиона человек.

Сванидзе: Спасибо.

Староверов: Чушь.

Сванидзе: Спасибо. Небольшой перерыв, после этого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Последний вопрос наших сегодняшних слушаний: «Сталинский экономический проект — это беспрецедентная кровавая акция в политических целях или закономерная мировая практика модернизации страны?»

Пожалуйста, сторона защиты.

Кургинян: Любая модернизация есть эксплуатация, форсированная эксплуатация традиционного уклада в пользу нового индустриального уклада. Так это происходит везде в мире. Нигде в мире это не делается без насилия. Это общая практика.

Страшная логика, страшная логика этой модернизации, а она не вполне была модернизацией, но ее так называют все историки, заключалась в следующем: прежде всего любой ценой добыть экспортный продукт в максимальных количествах и продать его на запад, чтобы получить валюту.

1929 годы — цены на продукт падают. Продать по бросовым ценам. Но получить это золото и валюту. Любой ценой. Первое.

Второе. На эти деньги купить станки и ввести их назад. Я хочу только подчеркнуть одно — люди страшной ценой получали эту валюту. Но они виллы себе не строили. Понимаете? И яхты не покупали. Они машины ввозили сюда, чтобы население не погибло потом в войне. И не оказалось под фашистами.

Следующий этап. Следующий этап. Надо строить корпуса, а рабочей силы нет. Значит, вот эта сила, побежавшая из деревни, она частью своей идет в трудовые армии, чтобы строить корпуса, а частью встает к станку.

Следующий этап — их каким-то образом надо приводить в индустриальное состояние. Все это драконовское законодательство. И все прочее.

Так страшно запускалась машина модернизации. Но она везде запускалась страшно, понимаете? Это не то, что у других стран мира, есть какая-то сусальная благая история, а у вас история — это сплошной кровавый абсурд. Везде это делалось так. Но нигде и никто не делал это за 10 лет. Нигде и никто в мире не делал это за такой срок и с такими результатами. Вот в чем, как мы считаем, плюс. И только то, что это удалось сделать к 1939 году, только это позволило выиграть войну. Страшной ценой выиграть и все что угодно.

Теперь скажите мне, если все это крестьянство так ненавидело происходящее, представляете, как бы оно восстало, как бы оно сбросило…

Сванидзе: Сергей Ервандович, вы обращаетесь к залу или к своим свидетелям?

Кургинян: Я обращаюсь сейчас ко всем. Ко всем обращаюсь. Потому что, мне кажется, что наступил момент истины. Момент, когда нужно говорить ту правду, которую скрывают. Вот в чем цена и вот в чем смысл. Вот за что умерли ваши предки. Вот ради чего были совершены ужасные злодеяния. Они были совершены, и они спасли страну. Они действовали как люди в истории. Вы имеете право…

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…

Кургинян: …на эту историю. Такую же, как другие страны.

Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелям стороны защиты.

Млечин: Достопочтенный мой коллега — защитник, отказался от допроса собственных свидетелей, видимо, нечего спросить. Нечего спросить и мне.

Сванидзе: Это его личное дело.

Млечин: Конечно. Да. Могу ли я задать вопросы своим свидетелям?

Сванидзе: Сейчас вы имеете возможность задать вопрос свидетелям стороны защиты.

Млечин: Я отказываюсь, благодарю вас.

Сванидзе: Спасибо. Тогда обвинение, теперь вы можете произнести какой-то тезис или задать вопрос…

Млечин: Да, я хотел бы…

Сванидзе: …своим свидетелям.

Млечин: Скажите, как колхозники относились к колхозам? Если можно, коротко, мы уже так много сказали.

Рогалина: Да, да. Вы знаете, послания во власть, письма во власть крестьянские сейчас широко известны — это самый главный такой личный материал. Так вот ключевые слова эпохи, что встречается в письмах: Соловки, барщина и бесхозяйственность. Соловки — ими пугали сверху, а снизу, так сказать, жаловались, что что же с нами делаем местное начальство. Так, барщина это то, что они называли, получая немного натурой и ничего деньгами. Но это отдельная и тяжелая страница. И понимаете, когда умирали от голода, а у них отбирали, не скирдуя, хлеб и везли на железную станцию, а там стоял солдат с винтовкой, и они видели, как умирают их дети, а здесь гниет хлеб… Так же было и со станками — треть станков не работала, неквалифицированная рабочая сила, не целостный этот самый процесс индустриальный и т. д. издержки. И, наконец, бесхозяйственность — ключевое слово. И вот они жалуются, думают, что это у них председатель такой. Он, пишут, бабник, он пьяница и троцкист, т. е. они даже пользуются словами, которых не понимают. Для них, что троцкист, что плохой тракторист — одно и то же. Ну, вот такая идет жалоба. А наверху снимают и очищают таким образом.

Млечин: Благодарю вас.

Сванидзе: Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелям обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вы действительно не ставите ни в какую связь индустриализацию и коллективизацию? Вы действительно не понимаете, что без этой форсированной индустриализации мы бы не выиграли войну? Вы действительно не считаете, что сталинская цифра 10 лет — нам нужно за 10 лет совершить этот прыжок, оказалась верной? Вы не знаете, как специалисты, что все остальные совершали эти прыжки за чудовищное количество времени? Жертвы оправданы или нет, историей и всем остальным? Вот то, что я сказал, это для вас не аргументы. Но ваши собственные аргументы, ваше чувство правды, экзистенциальное чувство — оно что вам говорит?

Кудюкина: Я сразу хочу сказать, что вы приписываете нашей стороне те вещи, которые мы не говорили.

Кургинян: А что вы говорили?

Кудюкина: Подождите.

Кургинян: Как? Я имею право задать вопрос.

Кудюкина: Нет, я понимаю, но…

Кургинян: А что вы говорили?

Кудюкина: Я тоже имею право высказать свое мнение. Итак, конечно, модернизация, в том числе и форсированная, это была необходимость. Разговор идет о другом. Те материальные и людские ресурсы, которые предоставила государству коллективизация, были растрачены без-дар-но! Это совершенно точно.

Кургинян: Простите, я просто спрашиваю. В результате, пусть чудовищно и как-то, индустриализация осуществлена была?

Кудюкина: Да, конечно.

Кургинян: Да. Она могла в эти сроки быть осуществлена иначе? С этим контингентом, с этой партией, с этими всякого рода вахлаками и негодяями. Могла быть осуществлена иначе?

Кудюкина: Вы очень хорошо сказали, вы сами ответили на свой вопрос.

Кургинян: Конечно.

Кудюкина: С этой партией коллективизация проводилась так как она шла, со всеми ее чудовищными совершенно проявлениями…

Кургинян: Мы с вами согласны.

Кудюкина: …она шла не в интересах страны.

Кургинян: Как не в интересах?

Кудюкина: Она шла не в интересах народа.

Кургинян: Стране не нужна была индустриализация?

Кудюкина: Она способствовала сохранению режима.

Млечин: Позвольте свидетелю отвечать спокойно.

Кудюкина: Просто дайте мне сказать.

Сванидзе: Сергей Ервандович, свидетель отвечает. Да.

Кургинян: Пусть, 28 секунд, если он будет говорить…

Кудюкина: Пожалуйста, дайте мне сказать. Итак, я еще раз повторяю, коллективизация шла в интересах режима. Если бы не была проведена сплошная коллективизация, режим вряд ли бы удержался. И отлично это все во власти, в центре власти, понимали. И поэтому коллективизация была проведена так, как проведена.

Сванидзе: Спасибо. У вас ее есть время. Коротко. Вопрос — ответ.

Кургинян: А чем ему было плохо? Чем ему так было плохо, если бы не было коллективизации? Режиму-то этому?

Сванидзе: У меня есть два уточняющих вопроса. Свидетелям со стороны обвинения и свидетелям со стороны защиты.

Вопросы такие. То, чего добивается от вас ваш оппонент — Сергей Кургинян. Он говорит, да, было страшно, да, было ужасно, да, много народу погибло, очень жаль. Но дворцов не строили, мерседесов не покупали, войну выиграли.

Млечин: Мерседесы покупали, кстати.

Сванидзе: Ваш ответ?

Млечин: И не только мерседесы.

Кудюкина: Естественно. И войну выиграли, и мерседесы не покупали, энтузиазм был. И для того, чтобы осваивать вот эти вот окраины безлюдные, вовсе не обязательно было посылать туда на смерть раскулаченных. Не обязательно было ссылать туда грудных детей, инвалидов и стариков, которые тут же умирали. Они были бы освоены за счет тех молодых людей, которые бы осваивали эти районы с полным чувством необходимости своих лишений и своей работы.

Сванидзе: Извините. Мария Михайловна, перебиваю вас. Задает вопрос защитник вам: если бы не было этих ужасов, не было бы этого кошмара, не было бы этих страшных смертей — войну бы выиграли?

Кудюкина: Мы сейчас выходим, так сказать, в предположения, чего история не знает. Скорее всего, судя по тому, как развивались события до начала сплошной коллективизации, можно так предположить, с очень большой степенью вероятности, что кооперативное движение развивалось бы поступательно и примерно к 1936-37 году, как считают некоторые исследователи, уровень коллективизации был бы достаточно высоким. Без этих вот ужасов.

Сванидзе: Индустриализации, вы хотите сказать?

Кудюкина: И коллективизации, и индустриализации. Если бы на индустриализацию не были потрачены бездарно те громадные материальные средства, которые были потрачены.

Рогалина: Главное — люди, люди…

Кудюкина: Но это могло произойти…

Сванидзе: Спасибо.

Кудюкина: …только в том случае, если бы удержался бы режим или нет.

Сванидзе: Спасибо, Мария Михайловна.

Кургинян: Могу ли я поблагодарить свидетеля не за то, что он поддерживает нашу позицию, а за то, что он абсолютно аутентичен и искренен. Спасибо Вам.

Сванидзе: Спасибо. Мой вопрос к вашей стороне — стороне защиты.

К Николаю Васильевичу Тепцову. Уважаемый Николай Васильевич, вы член рабочей группы по реабилитации жертв политических репрессий. Это так?

Тепцов: Да, был.

Сванидзе: Спасибо. Значит, как вы считаете, те люди, сотни ли тысяч или миллионы русских крестьян, которые погибли в ходе коллективизации, это жертвы политических репрессий?

Тепцов: Во-первых, я хочу уточнить то, что никаких цифр о гибели сотни тысяч крестьян нет.

Сванидзе: Не погибли?

Тепцов: Может… нет, не погибли.

Сванидзе: Но защитник считает, что погибли. И была страшная трагедия.

Тепцов: Он так не считает.

Кургинян: Можно я назову цифры ГПУ, потому что все пользуются этими цифрами?

Сванидзе: Сейчас, секундочку, ответит сначала на вопрос…

Тепцов: Я договорю. Значит, погибали, ну, во время дороги, при…

Сванидзе: Неважно, по каким причинам.

Тепцов: …но, но к моменту начала войны практически все выселенные были реабилитированы и возвращены. Реабилитация раскулаченных началась уже в 1931 году. В 1934 году было принято Постановление о массовом возвращении раскулаченных.

Сванидзе: Николай Васильевич, я…

Тепцов: 80 тысяч осталось в лагерях.

Сванидзе: Извините, извините, вы не отвечаете на мой вопрос. Я хочу получить ответ на мой вопрос. Цифры разнятся, по цифрам можно спорить, мы сейчас не будем по ним спорить. Потому что этому была посвящена значительная часть наших слушаний. Значит, сколько бы ни погибло, сколько-то погибло, правда?

Тепцов: Погибло, естественная убыль была.

Сванидзе: Нет, ну, что значит естественная?

Тепцов: Ну, не расстреливали же детей. Ну, о чем вы говорите?

Сванидзе: Естественная, это когда…

Тепцов: …как вот здесь оппоненты говорят.

Сванидзе: …человек в 80 лет умирает от старости. Или в 90. Тогда…

Тепцов: Ну, и эти умирали.

Сванидзе: …тогда естественная. Или ребенок замерзает в снегу…

Тепцов: Это естественная смерть.

Сванидзе: Это не естественная.

Тепцов: В условиях…

Сванидзе: Значит, те, кто погиб, — жертвы политических репрессий?

Тепцов: Это не жертвы политических репрессий.

Сванидзе: Всё, спасибо. Заключительное слово по данной теме очень коротко предоставляется каждой стороне. Итак, сторона обвинения, прошу вас.

Млечин: Ваша Честь, здесь были представлены доказательства, свидетельствующие о том, что затеянная руководящими кругами коллективизация не привела ни к каким успехам. Она фактически уничтожила деревню.

В первую очередь, русскую деревню, российскую деревню. Она уничтожила российского крестьянина и подорвала наше сельское хозяйство. В результате всего до конца существования Советского Союза города сидели на карточках, не было продовольствия, его покупали за границей. Т. е. сама идея не увенчалась ни малейшим успехом.

То, что рассматривалось как цель, — индустриализация, могла быть проведена по-другому. Во всем мире прошла индустриализация, но нигде правительство не уничтожало деревню, ради того, чтобы построить собственную промышленность. Наоборот, промышленность всегда строилась на процветании деревни. Нельзя на обнищавшей, искалеченной и измученной деревне построить хорошую промышленность.

И третье, и самое страшное, что здесь звучали невыносимые цифры потерь. Потерь лучшей части российской деревни, российского общества. Что бы об этом ни говорили, это чудовищная катастрофа для нашей страны.

Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты, прошу вас.

Кургинян: Мы признаем и никогда не спорили с тем, что это страшная цена. За это была принесена страшная цена. Но эта страшная цена была осмыслена. Это страшная трагедия, свирепая и ужасная. Но она не напрасна. И я хочу здесь в конце всего этого за оставшееся мне совсем небольшое время не грузить ваше сознание цифрами, а прочитать короткое стихотворение Волошина по этому поводу.

Вот наша история!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Вы хотите назвать ее абсурдом? Называйте.

Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем сейчас голосование нашей телевизионной аудитории. И начинаем голосование в зале. Итак, вопрос, который стоит перед голосующими: «Коллективизация это преступная авантюра или страшная необходимость?»

Голосование закончено, прошу вывести результаты на экран.

«Преступная авантюра» — 64 %

«Страшная необходимость» — 36 %

Сейчас короткий перерыв, после которого мы огласим результаты нашего телевизионного голосования.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши слушания. Я убежден, что результатом коллективизации стала необратимая деградация нашего сельского хозяйства. Но, и что важнее, и что страшнее, столь же необратимая деградация, или просто уничтожение российского крестьянства. Перефразируя Сталина, уничтожения крестьянства как класса. Класса самого массового, самого работящего, базового краеугольного класса России. Вместе с крестьянством погибла его культура, его этика семейная и трудовая. Что касается индустриализации, то она даже в самых успешных своих проявлениях вышла кособокой, милитаристской и бесконечно далекой от человека. Это мое личное мнение.

А теперь прошу объявить результаты нашего телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах:

«Преступная авантюра» — 22 %

«Страшная необходимость» — 78 %