Суд времени. Выпуски № 01-11

06. Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо, и каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая возможность будет и у сидящих в зале.

Герой наших сегодняшних слушаний: российский император Николай II — последний российский император. На нем оборвалась трехсотлетняя история династии. Николай правил чуть дольше, чем Брежнев, меньше, чем Сталин, но кажется, что его правление было коротким — настолько спрессовалась история за годы, доставшиеся ему.

Главный вопрос наших слушаний: Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих телеэкранах.

Обвинитель на нашем процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Сторону защиты представляет писатель Леонид Млечин.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: насколько эта тема актуальна сегодня? Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, прошу вас. Актуализируйте тему.

Кургинян: Мне кажется, что этот тот редкий случай, когда ее даже актуализировать не надо. Понятно, что страна находится в состоянии какого-то острого идеологического конфликта по данному вопросу, что этот вопрос непрерывно в повестке дня. Я подчеркиваю, в национальной повестке дня — не только в повестке дня отдельных средств массовой информации или отдельных слоев общества. Вопрос в другом — этот вопрос ценностный. Человек погиб, погиб трагически. Часть людей, безусловно, его боготворит, другая часть относится совсем по-другому. Мне кажется, что главное сегодня, самое главное, — это, не задевая ценности, постараться каким-то образом обсудить эту тему остро и одновременно тактично. Мне кажется, что у нас есть какой-то шанс, если мы подымем уровень разговора, примирить существующие сейчас слои общества в этой оценке, потому что в противном случае все время будет зреть этот латентный конфликт. И мне кажется, что нет сейчас более актуальной задачи, чем преодоление этого латентного конфликта между нашими согражданами, между людьми, которые в одинаковой степени нам дороги, в таких важных вопросах. И эта актуальность важнее всего. Страна долго проклинала или прославляла. Наступило время, когда она должна учиться понимать. Это есть главное, и в этом есть высшая актуальность. Мы защищаем здесь свое право на историю, право на полноту знания.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона защиты. Леонид Михайлович.

Млечин: Благодарю вас, Ваша Честь. Прекрасно представляю себе картину, когда в нашей стране и сейчас существовала бы монархия — конституционная, и император или императрица поздравляли бы нас по случаю Нового года, открывали бы сессию Государственной Думы. Здесь, возможно, висел бы портрет императора или императрицы. Это было вполне возможно. Ваша Честь, мы беремся доказать сегодня, что последний российский император был весьма достойным человеком. Он был заложником системы, которая не сумела модернизироваться. Он был заложником того, что на него наложило его рождение. Он верил в то, что он ниспослан свыше для того, чтобы управлять Россией. И он до конца исполнял свой долг как патриот этой страны, как патриот России.

Многие упрекают его в нерешительности. Да, если бы он был более жестким, более жестоким, какими станут потом правители России, подавил бы в феврале 17-го года восстание, возможно, он продлил бы ту систему, которая существовала. Он не поступил так. Он не убивал людей. И это тоже говорит в пользу него, как достойного человека. Ваша Честь, на этом заседании мы докажем, что это был весьма достойный правитель. Благодарю вас.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступаем к слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Начинаем слушания по делу императора Николая II. Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Первый вопрос: благополучна ли была держава, которую возглавил Николай II?

Сторона обвинения. Прошу вас, Сергей Ервандович. Вам слово. Ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян: Я не буду оспаривать ничто в вопросе о том, убивал ли Николай II людей, потому что все знают, что он их убивал. Ну, и это долг — долг правителя. К сожалению, у правителя есть и другой долг, нежели у обычного человека. Я не буду оспаривать то, привел ли он к краху, потому что он к краху привел. Вопрос в другом сейчас. Вопрос в том, в каком состоянии находилась Россия. Я опять-таки не хочу говорить, что при Николае II положение стало ухудшаться. Я только прошу вывести одно доказательство, что Россия при Александре III была достаточно благополучной, т. е. что Николай…

Сванидзе: Прошу вас, доказательство обвинения.

Кургинян: Посмотрите, что произошло с чугуном. В эпоху Александра III рост 292 %. 166 %, 195 % по основным показателям. 1568 % по нефти. Прошу не слишком увлекаться этой цифрой, потому что просто нефть и керосин начали входить в дело. Тут дело не в том, что такой сумасшедший рост. Но рост огромный.

Конечно, у страны было много проблем. При Николае II она тоже продолжала развиваться, в каком-то смысле. Я только хочу подчеркнуть вот то, что обстоятельства были при Александре III не катастрофическими, а совсем даже наоборот. Хотя и очень сложными.

Теперь я вызываю своего свидетеля, Репникова Александра Витальевича, доктора исторических наук, главного специалиста Центра по разработке и реализации межархивных программ, документальных публикаций федеральных архивов Российского государственного архива социально-политической истории.

Сванидзе: Прошу Вас.

Кургинян: Пожалуйста, Александр Витальевич, скажите нам, можем ли мы считать, в каком-то смысле, что Николай II был заложником каких-то чудовищных экономических и политических обстоятельств, накопившихся до него? Знаете, как у нас все время — родимые пятна капитализма, потом родимые пятна социализма. Как все обстояло на самом деле?

Александр Репников, доктор исторических наук, главный специалист Российского государственного архива социально-политической истории: Сергей Ервандович, вы здесь правильно упомянули относительно родимых пятен капитализма. По сути, болезненная капиталистическая модернизация приводит к тому, что при Николае II этим процессом оказываются недовольны все: недовольно дворянство, недовольно, естественно, крестьянство, недовольны рабочие, недовольна и буржуазия, в том числе. Почему? Она хочет больше политических прав. Николай II подвергся жесточайшей критике, в том числе, и со стороны консерваторов. Почему? Они не принимали капитализм в том виде, в котором он насаждался в России.

Сванидзе: Время.

Репников: Следовательно, нужна была программа капиталистической модернизации. Ее не было.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович. Ваша очередь задавать вопросы свидетелю, произносить тезис.

Млечин: Я правильно ли Вас понял, что император подвергался критике решительно со всех сторон, что все были им недовольны? А недовольны они, собственно говоря, были достаточно естественным ходом событий, происходящих перемен. Я правильно понял Ваши слова?

Репников: Да.

Млечин: Была ли в этом его вина? Или в этом была историческая неизбежность? Не война ли сокрушила императора? Если бы не было Первой мировой войны, может быть, процесс этот — жестокий, тяжелый, которым все были недовольны — развился бы в конце концов, привел бы к нормальному состоянию дел?

Кургинян: Хочу обратить ваше внимание, что мы обсуждаем предысторию, то есть было ли наследство. Мы уже перешли к войне.

Сванидзе: Это правда.

Кургинян: Если это нужно, я с радостью поддержу это, но тогда…

Сванидзе: На самом деле, это правда, Леонид Михайлович. Может, этот вопрос Вы могли бы оставить на потом.

Кургинян: Он подробно будет обсуждаться.

Сванидзе: Если это сейчас не соответствует логике Вашего ведения дела…

Млечин: Нет-нет! Вы лишаете свидетеля возможности сказать об этом. Скажите, пожалуйста, свидетель, Вы согласны… Вот Дмитрий Менделеев полагал, что в индустриальном отношении Россия отстала от Соединенных Штатов в 10 раз, вот тогда, в начале века. Вы согласны с этим?

Репников: Ну, этот вопрос лучше обращать к экономистам, которые имеют соответствующие статистические выкладки. Что касается оценки, как историка, этих событий, то я могу сказать, что России нужна была эта модернизация.

Млечин: Нужна была?

Репников: Нужна была, безусловно. Но здесь вопрос состоял в том, хотел ли Николай II этой модернизации?

Млечин: Он ее делал, он не сопротивлялся ей. Он же не ложился поперек, не говорил: «Нет! Не дам модернизации пройти здесь! Я не позволю!» Он все-таки, так или иначе, способствовал ей?

Репников: Без этого он просто не мог бы удержаться у власти, если бы он не способствовал модернизации. Это был объективный процесс.

Млечин: Был объективный процесс! Он этому объективному процессу помогал, в той степени, в какой он мог.

Репников: В той степени, в которой мог.

Млечин: Он мог. Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Вы имеете возможность сейчас опросить Ваших свидетелей.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша Честь! Россия развивалась, но она была очень отставшим государством. Я позволю себе процитировать. Что же делать? В последние годы XIX века годовой доход жителя российской империи был в среднем в 3 раза меньше дохода немца, в 4 раза меньше дохода француза, в 5 раз меньше дохода англичанина и в 6 раз меньше дохода гражданина Соединенных Штатов. Большой вины в этом императора Николая не было. Он принял государство, которое находилось в периоде модернизации и которая тяжело, и очень тяжело, давалась.

Могу ли я допросить свидетеля, Сергея Владимировича Мироненко, профессора, доктора наук, директора Государственного архива Российской федерации?

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: Сергей Владимирович, скажите, пожалуйста, как бы вот Вы описали состояние России в начале века, до начала Первой мировой войны? Как Вы оцениваете: это было процветающее государство, отстающее государство?

Сергей Мироненко, доктор исторических наук, директор Государственного архива РФ: Конечно, это было отсталое государство. Государство, которое в 60-е годы поняло, что необходимо…

Млечин: В 60-е годы XIX века?

Мироненко: XIX века, естественно. О каком же еще мы можем говорить? …поняло необходимость коренных реформ, и эти реформы были совершены. И это великие реформы, как они называются и в XIX веке, и сейчас — в XXI веке. Это крестьянская, судебная, земская, военная реформы. Начался процесс модернизации. Другое дело…

К сожалению, вы знаете, я свидетель защиты, но я не могу против истины покривить душой. Вот один пример. В 1897 году всеобщая перепись населения. Николай II за себя и за всю свою семью заполняет переписной лист. И есть вопрос, который есть сейчас во всех переписях: ваше основное занятие. Он отвечает: «Хозяин земли Русской». Вот этот ответ в конце XIX — начале XX века свидетельствует о том, что он не понимает, кто он на самом деле. Он не мыслит себя в рамках закона. Он мог бы написать: самодержец всероссийский, и это бы точно соответствовало тому месту, которое он занимал. Понимаете, мне очень понравилось Ваше вступление, но хороший человек — это еще не хороший правитель. Вот здесь давайте разбираться. Я уверен, что Николай II был прекрасным человеком, но вот насчет того, что он был хорошим правителем, у меня есть некоторые сомнения.

Сванидзе: Я хочу сказать, что на самом деле, это существенная поправка. И мы сегодня, конечно, обсуждаем последнего русского императора не как человека, а как правителя России.

Млечин: Позвольте, я уточню. Он написал «Хозяин земли Русской» — почему? Потому что его так воспитали, так ему говорили, или он сам это придумал? Как Вы полагаете?

Сванидзе: 10 секунд.

Мироненко: Нет, конечно, он копировал своего отца Александра III, но ведь в том-то и дело, что если ты человек самостоятельный, то ты должен ощущать изменения времени…

Сванидзе: Время истекло. Завершайте мысль.

Мироненко: …и соответствовать этому.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Сергей Ервандович, Вы можете задать вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: Я просто выражаю глубокую благодарность за то, что Вы выражаете объективную точку зрения, и это всегда вызывало во мне высочайшее восхищение. Спасибо Вам за это!

Мироненко: Спасибо.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, я хотел для себя уточнить. Во-первых, наверное, мы все как историки понимаем, что были лидеры, которые справлялись с модернизациями в условиях и похуже, чем в России? Были?

Мироненко: Ну, конечно, были. Возьмите революцию Мэйдзи в Японии, предположим, как самый яркий пример.

Кургинян: Да. Как вы считаете, почему Мэйдзи с этим справились, а Николай II — нет?

Мироненко: Вы знаете, этот вопрос волнует историков уже многие десятилетия…

Кургинян: Понятно.

Мироненко: Ответа внятного — я, во всяком случае, — нигде не видел.

Кургинян: Это замечательно. Спасибо Вам большое, потому что, может быть, самое главное, чтобы мы поняли, что ответов нет. Вот может быть тогда-то…

Мироненко:Иногда ответов нет.

Кургинян: На данный вопрос, на многие вопросы, ответов нет. Теперь скажите, пожалуйста, — мне просто это интересно, как человеку — Николай II, он на самом деле внутренне-то настроен в пользу модернизации? Или вот все разговоры о том, что он мнит себя Алексеем Михайловичем, и он как бы Петра-то недолюбливает, а туда движется, — имеют под собой историческую почву? Разговоров много. Вы, как высокий специалист, что считаете по этому поводу?

Мироненко: Ну, Вы знаете, коротко если ответить на Ваш вопрос: я не уверен, что Николай II понимал задачи, которые стояли перед Россией в то время. Не понимал и все время метался. Огромное значение имела Александра Федоровна, которая толкала его в одном направлении. Есть замечательные воспоминания великого князя Александра Михайловича, где он пишет, что у Николая была одна особенность: был прав тот, кто приходил к нему последний. Он действительно был человек, который хотел служить России, но, к сожалению…

Сванидзе: Завершайте, если можно.

Мироненко: …в достойной степени сделать этого не смог.

Кургинян: Спасибо Вам большое!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по теме: Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Мой вопрос сторонам: эффективно ли Николай II повел себя как политик и администратор?

Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Могу ли я продолжить допрос свидетеля Сергея Владимировича Мироненко?

Сванидзе: Разумеется.

Млечин: Будьте любезны, Сергей Владимирович. То, что России нужна была конституционная монархия, а именно такие монархии и выжили, и в современном мире существуют и по сей день — мы видим и в Англии или в Японии, уже упоминавшейся здесь, есть императоры, они нисколько никому не мешают, а, наоборот, в какой-то степени, украшают политическую систему этих государств. Все-таки император решился на что-то, он все-таки совершил шаг, он отказался, по существу, в какой-то степени — ну, не полностью — от самодержавия. Значит, он это понимал, что он должен это сделать, правильно я трактую его поступок?

Мироненко: Понимаете, одно дело отказаться под напором непреодолимой силы, в условиях революции, постоянных крестьянских и рабочих выступлений по всей стране. Но внутренне, я думаю, он был, конечно, приверженцем самодержавия, и именно поэтому такими куцыми оказались последствия манифеста 17 октября 1905 года, на который возлагали столько надежд в обществе.

Млечин: Скажите, а его окружали люди, которые понимали, что для блага России необходимо отказаться от самодержавия? Он видел, что общество это требует, и была эта трибуна, где он это слышал? Или на самом деле ничего этого не существовало, и на самом деле он жил в кругу, в политическом поле людей, которые настаивали на том, что бы он, наоборот, оставался полным самодержцем? Как было в реальности?

Мироненко: Ну, почему? Конечно, был и Сергей Юльевич Витте, выдающийся государственный деятель, который, кстати, между прочим, вскоре после этого манифеста ушел в отставку. Был Столыпин Петр Аркадьевич, который, к сожалению, тоже вынужден был покинуть… покинуть бы этот пост, если бы его не убил Багров. Вы знаете, что по свидетельству некоторых современников, когда премьер-министр России приехал в Киев, его не встретили на вокзале. Он вынужден был взять частного извозчика. Не знаю, правда это или нет, но это показатель отношения Николая к выдающемуся реформатору. Так что были люди, которые, конечно, толкали его на путь реформ, на путь изменений, но была и мрачная, абсолютно консервативная среда, в которой он жил. И вот поскольку православие, самодержавие — это…

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: Маленький, короткий вопрос разрешите, Ваша Честь? Уточняющий.

Сванидзе: Короткий… Требующий односложного ответа. Да, прошу Вас.

Млечин: Да. Влияние каких сил, с Вашей точки зрения, было более сильным — влияние реформаторов?

Мироненко: Конечно, правых. Конечно, правых. Конечно, консерваторов.

Млечин: Благодарю.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович. Можете задать вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: У меня нет никакого желания осуждать человека за его человеческие качества. Это хороший человек, и видно это на каждой фотографии. Я не могу сказать, насколько он благороден и так далее, но видно, что он не подл, не аморален, что в нем нет никакого разрушительного пафоса. Но его урок нам нужен сегодня, когда дискуссия идет, конечно же, о том, что такое сильный правитель и хорошо ли, когда он сильный. Иначе говоря, плохо ли, когда он слабый.

Скажите, пожалуйста, — вот эта судьба Столыпина и Витте — по этому поводу… По поводу Витте меньше дискуссий, а по поводу Столыпина дискуссий больше. Считают, что отнюдь не Багров был последней инстанцией в судьбе Столыпина, что там существовали и другие силы, которые сыграли роль в убийстве этого реформатора. Вы считаете, к этому есть хоть какие-то основания?

Мироненко: Считаю, что нет.

Кургинян: Нет, да?

Мироненко: Нет. Во всяком случае, документы, которые сохранились, говорят о том, что Багров, может быть, кем-то и подзуживался, но он был убийца-одиночка.

Кургинян: Вот эта Священная дружина, охранка — это все-таки…

Мироненко: Это немножко другое и другая вещь. Багров действительно был агентом, который, так или иначе, сотрудничал с охранкой, но это вовсе не означает, что охранка инспирировала убийство Столыпина.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, дальше: с Вашей точки зрения, человек, который ведает кадрами и всем прочим, проводит курс, он же должен сам определять, кого слушать и под чьим давлением уступать или не уступать. Ведь эта функция политика?

Мироненко: Вы знаете, это идеальная вещь, но ничего идеального в жизни не бывает. Всегда есть борьба различных политических групп, и мы сегодня это тоже хорошо знаем и хорошо видим. Тогда это было, может быть, так же сильно и так же очевидно, как и сегодня. Дело в том, что Николай по характеру был нерешительный человек, что у него не хватало и таланта, и ума, и знаний, чтобы самостоятельно проанализировать ситуацию.

Сванидзе: Десять секунд.

Мироненко: Поэтому он вынужден был принимать сторону того или другого, не очень хорошо понимая, к чему это приведет.

Кургинян: Спасибо Вам большое за Ваш ответ.

Сванидзе: Спасибо. Могу я задать Вам, Сергей Владимирович, уточняющий вопрос, поскольку речь идет о Столыпине и его взаимоотношениях с Николаем? Вам наверняка известна информация, что когда Коковцов, который сменил Столыпина, пришел к императрице для разговора по ее приглашению, по ее вызову, и выразил огромное личное сожаление относительно гибели Столыпина, императрица его успокоила. Сказала: «Вы знаете, ну, умер и бог с ним. Жизнь-то продолжается!» Настрой императрицы в значительной степени передавался императору: она имела на него очень большое влияние. Свидетельствует ли это о том, что император не сожалел по поводу смерти Столыпина?

Мироненко: Понимаете, одно дело императрица, другое дело — император. Но то, что отставка Столыпина была предрешена, и была предрешена его политическая смерть, это абсолютно ясно. То, что Николай сделал все необходимые поступки, чтобы выразить скорбь по отношению к смерти Столыпина, это тоже очевидно. Вы помните, когда убили Распутина, и когда императорская семья обратилась к Николаю II с просьбой не карать Дмитрия Павловича и князя Юсупова, и эту знаменитую резолюцию, которую Николай написал сам, никто ему, помощники ему не готовили: «Никому не позволено убивать людей». И, следовательно, убийцы должны быть наказаны. Лично он, безусловно, был за законность, за все, но, другое дело, что не мог этого осуществить.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо большое, Сергей Владимирович. Прошу Вас, сторона обвинения. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мне все время хочется понимать. И человеку этому, каждый раз, когда он показывается на экране, я всячески сострадаю, но я еще сострадаю миллионам людей, которые оказываются обычно жертвами слабых правителей. Вот они слабые, хорошие, милые люди. Может быть, если бы они занимались чем-то другим, так вообще бы все было идеально. Но вот они оказались в историческом водовороте. Знаете, вот когда плывут, так сказать, и вдруг надо очень резко на весла нажимать и точно понимать курс, а они как-то так чуть-чуть эти весла отпускают или чуть-чуть недостаточно гребут, и вдруг оказывается, что гигантский корабль опрокинут. И там уже внутри гигантское количество жертв. Вот капитан: он профессионал и он сильный человек, или он человек слабый? И вот это вот мы сейчас все время выясняем. Все-таки корабль-то рухнул в какой степени по этой причине?

Я хочу привести два доказательства. Первое: доказательство № 2 — из Александра Михайловича.

Сванидзе: Прошу, доказательство обвинения на экран.

Кургинян: «Этого грозного первого хозяина России». Я хотел бы еще привести одно доказательство, которое говорит о том, что человеческие чувства-то у Николая, безусловно, присутствовали, но сказать, что его подданные вызывали в нем какую-то особую страсть, ощущение какого-то невероятного переживания за них и любви к ним, — оно тоже отсутствует. Я бы хотел привести следующее доказательство, из дневника.

Сванидзе: Прошу вас, следующее доказательство на экран. Доказательство обвинения.

Кургинян: Ничего плохого в этих заявлениях нет. Я не вижу в них ничего плохого. Я пытаюсь восстановить некие черты психологического портрета.

Теперь я хотел бы предоставить слово своему свидетелю, Соловьеву Кириллу Андреевичу, кандидату исторических наук, автору множества книг о реформах Столыпина. Кирилл Андреевич, скажите, пожалуйста, ну, так что же в действительности? Если реформы Столыпина были фактически обречены, как тут нам сказали, — а реформы Столыпина и были модернизационными — то происходит ощущение, что сам царь проводил контрмодернизационный курс?

Кирилл Соловьев, кандидат исторических наук, доцент Российского государственного гуманитарного университета: Ну, такое, конечно, сказать, напрямую совсем, нельзя. Конечно, столыпинские реформы имели грандиозный эффект, и об этом любят говорить, и это любят подчеркивать. Действительно, скажем, за 5 лет преобразований российский бюджет увеличился на треть и достиг 3,5 миллиардов рублей. Колоссальная сумма по тем временам. Или, скажем, например, российское национальное богатство ежегодно прирастало более, чем на 5 %. Это очень много. И Россия по темпам роста вышла на первое место в мире, что, конечно, впечатляет. Однако возникает другой вопрос: а что было бы, если бы столыпинские реформы были бы реализованы как системный проект, что задумывалось изначально Столыпиным? Если бы действительно была проведена, скажем, в полной мере судебная реформа, земская реформа, реформа системы управления, реформа системы образования, тогда очевидно бы и последствия были бы иные и более впечатляющие, чем они были на самом деле. Вместе с тем, явно, что фигура императора отнюдь, по крайней мере, с позиции самого императора в поздний столыпинский период, не во всем способствовала эффектам его преобразований.

Сванидзе: Десять секунд.

Кургинян: Отставка Столыпина была предрешена, сказал очень авторитетный для меня эксперт. Она была предрешена? Кем?

Соловьев: Императором, безусловно. Потому что…

Сванидзе: Время.

Соловьев: Можно, можно?…

Сванидзе: Спасибо. Ну, если… Прошу прощения. Уважаемый свидетель, здесь я даю Вам еще десять секунд для завершения Вашего тезиса.

Соловьев: Да, да. Приведу такие примеры. Макаров, министр внутренних дел сразу после смерти Столыпина…

Сванидзе: Но это десять секунд.

Соловьев: …заявил, что последние годы Николай II буквально ненавидел Столыпина. Это, в общем, серьезный аргумент. А Коковцову Николай II заявил, что не надо заслонять меня, как это делал Столыпин, то есть изначально позиция императора после смерти Столыпина отнюдь не благоприятствовала продолжению его политики, его курса.

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Кирилл Андреевич, Вы сказали: вот если бы реформы Столыпина были реализованы в полной мере, то было бы чудесно для России. Но ведь какие-то реформы были реализованы?

Соловьев: Да.

Млечин: Если можно, я договорю. Да, император хотел отправить его в отставку. Да, он его не любил. Но держал премьер-министром. Он держал премьер-министром Столыпина, он держал премьер-министром Витте. Значит, он назначал этих людей, он их поддерживал, и он поддерживал эти реформы. По контрасту с другими властителями России, после Николая, при которых ни Столыпины, ни Витте, никакие реформаторы вообще не становились главами правительств и никакие реформы не делались. Может быть, если мы так взглянем на Николая, то мы придем к выводу, что, может быть, не такой уж и плохой был верховный правитель России?

Соловьев: Дело в том, что нельзя полностью отождествлять Николая с теми преобразованиями, которые происходили в его царствование. По крайней мере, вся система управления в России была устроена так, что все основные решения в области внутреннего управления принадлежали высшим государственным чиновникам. И император, по большому счету, чаще всего в эти решения просто не вмешивался. Причем, на самом деле, дело даже не столько в фигуре лично императора Николая II, сколько в самой системе управления. Простой пример. Император ежегодно подписывает 40 тысяч бумаг. Ежегодно. Так устроена система управления в России. Естественно, что он большинство этих бумаг не читает. Более того, все знали, что император Николай II читал очень немного документов. Ему составляли экстракты из документов такими, чтобы он мог прочесть их за пятнадцать минут, не более того. То есть, на самом деле, его вмешательство в систему управления очень и очень ограничено. Отношения Николая II с его ближайшим окружением, я имею в виду высшую бюрократию, складывались весьма и весьма трудно. Вот простые примеры. Иван Логгинович Горемыкин, премьер-министр России до Столыпина, говорит о Николае II, что он человека более неискреннего в своей жизни не знает. Причем повторяю, Горемыкин — человек очень преданный лично императору, абсолютно лояльный, а, тем не менее, заявляет о такой позиции. Другой пример. Михаил Акимов, председатель Государственного совета, а в прошлом — министр юстиции, предупреждает министров после себя, чтобы они не доверяли Николаю II, потому что он более лживого человека тоже не знает.

Млечин: Из этого следует, что…

Сванидзе: Двадцать секунд прибавляю.

Млечин: …а) император был заложником той системы, которая была создана до него — он подписывал тысячи бумаг, как подписывали все руководители после него тоже, когда ставилась печатка, они даже и не подписывали, а факсимиле ставили резиновое за них. И второе: все-таки, все-таки я еще раз хочу обратить Ваше внимание, вспомните, окиньте глазами посты руководителей правительств нашей страны после Столыпина…

Сванидзе: Оставьте время свидетелю на ответ.

Млечин: Мне кажется, Николай не худший, не худший. Вот если так, в этой исторической посмотреть перспективе…

Соловьев: Вот смотрите…

Млечин: …ну, ни одного Столыпина, ни одного Витте.

Сванидзе: Очень краткий ответ.

Соловьев: Можно посмотреть, действительно, в перспективе, а что будет после смерти Столыпина. Что будет, когда на самом деле центр решений будет смещаться в Царское Село, то есть лично к императору.

Сванидзе: А что будет, Кирилл Андреевич? Сразу.

Соловьев: Тогда качество административных назначений будет резко снижаться. И в итоге это все приведет к назначению, скажем, министром внутренних дел Александра Дмитриевича Протопопова, в здоровье которого очень многие сомневаются.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Короткий перерыв, после которого мы продолжаем наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания. Вопрос обеим сторонам: эффективно ли повел себя Николай II как военачальник?

Пожалуйста, сторона обвинения. Тезис, свидетель. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я прошу вывести на экран свидетельства генерала Деникина.

Кургинян: Я хочу сказать, что уже Деникин и все остальные говорят о том, что они Николаю не верят, они его ни кем не считают.

Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович. Я это не понял так.

Кургинян: Хорошо.

Сванидзе: Государь-император сделал себя верховным главнокомандующим. Всем понятно, что это достаточно номинальная функция. Понятно, что руководить будут военные. Так было всегда и во всех войнах.

Кургинян: Ну, как Вам сказать. Иногда, когда очень авторитетный…

Сванидзе: Так было при Александре I в войне с Наполеоном.

Кургинян: Я согласен с Вами, но я говорю о том, что когда очень сильный политик говорит вдруг: «Всех вон! И я беру бразды правления в свои руки!» И все говорят: «Ура! Наконец-то! Вот он! Вот он! И мы идем за ним!» Ситуация с Деникиным другая.

Теперь для меня гораздо более важна ситуация с генералом Брусиловым. Брусилов — автор достаточно антибольшевистских мемуаров, поэтому сказать, что вот то, что я здесь процитирую, это есть следствие его пробольшевистской ориентации, невозможно.

Говорит он следующее: «Но не новость, что на войне упущенный момент более не возвращается. И на горьком опыте мы эту старую истину должны были пережить и перестрадать. Отчего это произошло? Оттого, что верховного главнокомандующего у нас не было, а его начальник штаба генерал Алексеев, невзирая на весь свой ум и знания, не был волевым человеком. Да и по существу дела и вековечному опыту начальник штаба заменять своего принципала не может. Преступны те люди, которые не отговорили самым решительным образом, хотя бы силой, императора Николая II возложить на себя те обязанности, которые он по своим знаниям, способностям, душевному складу и дряблости воли, ни в коем случае нести не мог».

Брусилов. А теперь сопоставьте Брусилова и Деникина, и станет, может быть, чуть-чуть яснее, почему важен и Деникин. Ибо Брусилов все-таки перешел к «красным», а Деникин — к «белым». И мы вдруг видим, что «белые» и «красные» одинаково говорят: это не тот человек, который мог держать бразды верховного главнокомандующего.

Теперь я хотел бы обратиться с этим же вопросом к Репникову. Скажите, вот эта предельная оценка: «возложил на себя обязанности, которые по знаниям, способностям, душевному складу и дряблости воли, ни в коем случае не мог нести», — вот ведь как сказано — это предвзятое суждение или это объективное суждение великого военачальника, который мог нас всех спасти?

Сванидзе: Двадцать секунд.

Репников: Нет, частично, конечно, здесь есть пристрастность, но Николай II не мог исполнять те обязанности, не мог нести тот крест, который он на себя взвалил. Более того, все поражения, которые стала страна терпеть после этого, связывались уже с фигурой Николая II, и многие министры полагали, что это очень опасно, потому что теперь монархический принцип будет окончательно дискредитирован в целом.

Сванидзе: Спасибо. Время истекло. Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты. Можете задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Александр Витальевич, тут мы вторгаемся в чисто военные дела. Скажите, располагаете ли Вы сведениями о том, что император непосредственно руководил военными действиями, принимал решения в штабе, там — в Могилеве, вызывал к себе командиров дивизий, велел, когда им наступать, куда наступать?

Репников: Естественно, в мельчайшие детали он не вникал, потому что это просто не входило в сферу его компетенции, но общее руководство он осуществлял. Опять же, возникает вопрос: если человек берет на себя такую ответственность, он должен эту ответственность нести. Если он не может ее нести, не надо ее брать.

Млечин: Извините, я задал вопрос, располагаете ли Вы сведениями о том, что император лично руководил боевыми действиями? Напрямую, через голову штаба, лично утверждал планы и говорил: «Вот так будете делать! Здесь будете наступать!» Брал карту и рисовал — наступайте здесь! Есть ли такие сведения?

Кургинян: Я обращаю ваше внимание, что никто через голову штаба руководить действиями не может.

Млечин: Уверяю Вас, в истории XX столетия было минимум два верховных главнокомандующих, которые пытались командовать войсками через головы своих штабов!

Кургинян: Неужели они тоже проиграли войну?

Млечин: Один из них выиграл, а другой проиграл.

Кургинян: Ах, вот так! Хорошо.

Млечин: Так что это не имеет значения.

Кургинян: Ну ладно.

Сванидзе: Прошу Вас, продолжите.

Млечин: Кто в реальности командовал войсками? Кто принимал военные решения?

Репников: Военные решения оставались за генералами, оставалось за тем же Алексеевым, за другими, поставленными Николаем II, между прочим, людьми, и здесь, конечно же, вопрос о его доле ответственности.

Млечин: Как вы оцениваете генерала Алексеева?

Репников: Я не считаю, что он был крупным полководцем в тот период, перед Первой мировой войной.

Млечин: Вы знаете человека, который бы лучше справился с должностью начальника штаба российских вооруженных сил?

Репников: Сейчас не идет речь о том, чтобы заниматься сослагательными наклонениями, кто бы мог бы быть.

Млечин: Вы сказали, что неудачный. Я подумал, что вы знаете удачного. Это всего лишь уточнение вопроса, не более того.

Репников: Это должен был знать Николай II, который хорошо знал своих главнокомандующих.

Млечин: Генерал Алексеев пользовался очень высоким уважением среди офицерства России, и я даже не знаю, подвергал ли кто-нибудь сомнению его военную компетенцию.

Репников: В 17-м году все эти генералы выступили против Николая II, значит, он не очень хорошо в них разбирался. Он думал, что они его поддержат, а они отреклись от него, отказались.

Млечин: Это вопрос их морального поведения. Это вопрос как раз о личности этих генералов, но это совсем другой вопрос. Мы разбираем вопрос о военной компетенции. В военной компетенции генерала Алексеева, по-моему, другие военные не сомневались.

Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Могу ли я попросить доказательство № 5 представить высокой публике?

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Млечин: Я привел это доказательство просто для того, чтобы показать: были и есть разные точки, оценивающие деятельность Николая как главнокомандующего. Я только хотел отметить, что у нас в стране высоко ценят другого верховного главнокомандующего, при котором немецкие войска дошли до Питера, до Москвы и до Волги. При императоре Николае немецкие войска не взяли даже Минска и Киева. Это к вопросу о том, кто хороший главнокомандующий, а кто плохой.

Можно ли я попрошу свидетеля, Сергея Викторовича Куликова, дать показания. Скажите, пожалуйста, вот что вам известно, все-таки военные решения — как действовать войскам — принимал император Николай, который всего лишь до полковника дослужился или все-таки уважаемые военные, среди них генерал Алексеев и его штабисты?

Сергей Куликов, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН: Леонид Михайлович, Вы знаете, когда началась Первая мировая война, большинство правителей всех стран, участвовавших в этой войне, они номинально возглавили свои вооруженные силы. И никакого вопроса это ни у кого не вызвало.

Млечин: Это было обычное дело?

Куликов: Это был обычай. И все понимали, так же, как и у нас, что там будут свои специалисты, штабисты и так далее, которые будут помогать исполнять суверену вот эту вот миссию военного вождя.

Далее. Что касается вообще вот этого периода, когда Николай был во главе армии — это у нас август 1915 — март, ну, февраль 1917 гг. — как ни странно, это был период, когда русская армия не потерпела фактически ни одного крупного поражения.

Млечин: Если можно, напомню, что главные поражения были понесены до того, как Николай принял на себя эти обязанности.

Куликов: Именно. И во многом смена Николая Николаевича, его дяди, и вступление Николая в эту должность были вызваны, на самом деле, значительным недовольством общественным теми поражениями, которые терпела русская армия вплоть до сентября 15-го года. И что там русское общество?! Министры! Вы почитайте записи, которые делал начальник канцелярии Совета Министров того времени: министры, которые поддерживали Николай Николаевича — они в шоке! Они говорят: надо его немедленно сменить, иначе враг дойдет до Петрограда. И дело идет вообще об эвакуации ценностей Эрмитажа. Вы понимаете? И вот меняется командование, и тут уж, как говорится, трудно сказать — военная стратегия, бог помог или, как это Пушкин писал: «Барклай, зима иль русский бог»…

Кургинян: Там еще «остервенение народа», если Вы не забыли.

Куликов: Да, да, да.

Млечин: И остервенение народа тоже, да.

Куликов: Да, да. Но враг остановился. И действительно, два важных события происходит: это Брусиловский прорыв…

Млечин: Который тогда называли, впрочем, Луцким. Еще добавим для справедливости, что командовал армией, прорвавшей фронт, не Брусилов, а генерал Каледин. Потом просто, при советской историографии, когда Каледина вычеркивали, вся слава досталась генералу Брусилову.

Куликов: И потом мы забываем о событиях, которые происходили на Кавказском фронте…

Сванидзе: Время истекло. Завершайте Вашу мысль.

Куликов: Да, прошу прощения, заканчиваю. Там командовал Николай Николаевич, смещенный вот на тот пост командующего кавказской армией, и там фактически почти вся Восточная Турция была оккупирована. И самое главное… Прошу две секунды. В марте 1916 года, это уже личная заслуга царя, потому что ведение высшей внешней политики — это была его прерогатива…

Сванидзе: Завершайте.

Куликов: …был заключен договор с Англией и Францией о том, что по окончанию войны в полное обладание России поступят Константинополь и проливы Босфор и Дарданеллы.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша Честь.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Вы можете задать вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: Может быть, я случайно чего-то не знаю, и мы войну выиграли?

Куликов: Понимаете, можно сказать одно: что Николай II, пока он занимал пост верховного командующего, он войны не проигрывал, потому что просто обстановка на фронте и в области дипломатии — она была, в общем-то, в пользу России.

Кургинян: Это первое…

Куликов: Но когда он был свергнут, произошли события обратного порядка.

Кургинян: Понятно. Значит, мы войну триумфально выигрывали. Хорошо. А свергнут он был по заговору шпионов. Понятно. Теперь скажите, пожалуйста. Следующий вопрос, насчет Брусиловского прорыва. Это было крупное дело, да?

Куликов: Естественно.

Кургинян: Почему оно оказалось провалено? Кто за это отвечает?

Куликов: Что значит провалено?

Кургинян: Брусиловский прорыв не привел к победе в войне, а у нас был шанс. Был шанс или нет?

Куликов: Нет, но…

Кургинян: Не было. Хорошо.

Куликов: Нет-нет!

Кургинян: Был? Да или нет?

Куликов: Прорыв обеспечил шанс достичь победы в 1917 году. Вот так.

Кургинян: То есть Брусиловский прорыв в течение ближайшего времени не привел бы к победе, если бы… Ведь мы же все говорим «если бы»…

Куликов: Ну, извините, один прорыв в войне победы не обеспечивает.

Сванидзе: Господа, время завершено.

Кургинян: Австро-Венгрия не рушилась?

Куликов: Фактически рухнула.

Сванидзе: Я бы хотел здесь внести некоторую ясность в порядке просто напоминания исторического о том, как завершилась Первая мировая война для России. Она не была выиграна Россией, но она и не была проиграна. Большевики, придя к власти, вывели Россию из войны, и война была выиграна странами Антанты у Германии уже без участия России. То есть союзниками России.

Сегодняшним слушанием рассмотрение этой темы ограничиться не может. Завтра мы продолжим слушания по этой теме.

Сейчас заключительное слово сторон по сегодняшнему дню слушаний. Повторяю еще раз, не по теме, а по сегодняшнему дню слушаний.

Итак, слово предоставляется стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: На протяжении всего этого времени я пытался разобраться и, поелику это возможно, помочь другим разобраться в неочевидных деталях происходившего, дать какую-то информацию с помощью экспертов. Я понимаю, что идет какая-то специфическая состязательность, но я хотел бы и просто умолял бы в этой состязательности не переходить некую грань и не отрицать очевидное, потому что мы так скоро дойдем до того, что мы и русско-японскую войну при Николае II не проиграли, и многого другого не произошло. Так, с моей точки зрения, нельзя… Мы должны быть объективными. Никто не пытается ни очернить заслуги Николая II как человека, ни превратить его в демона, ни осквернить его память. Мы должны дать людям нормальную информацию, чтобы они могли строить свое мировоззрение на нормальных основаниях!

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты.

Млечин: Ваша Честь, в 18-м году, конечно, Николая II судили иначе, но мы можем смотреть в исторической перспективе. И я не могу не ставить Николая в один ряд с теми людьми, которые потом руководили Россией. И в этой перспективе я вижу у Николая больше достоинств, чем недостатков, хотя они у него были. Вообще ангелы по земле не ходят! И уж властители держав точно не ангелы! И уж у этого человека была масса недостатков, но я не могу не поставить ему в достоинства то, о чем здесь говорили: он хотя бы пытался, у него такие люди, как Столыпин, возглавляли правительство и что-то пытались сделать! А у последующих такие люди отправлялись или заграницу, или туда, куда Макар телят не гонял. И еще раз напомню, что при Николае II немецкие войска до Москвы, до Питера и до Волги не дошли. И это уже огромное достоинство. Человека, который допустил немцев до нашей столицы, почему-то носят на руках, портреты до сих пор. К Николаю II надо отнестись, мне кажется, более справедливо. Благодарю, Ваша Честь.

Сванидзе: Спасибо.

Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21 час слушания на эту тему будут продолжены.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме: российский император Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Николай II — последний российский император. На нем оборвалась трехсотлетняя история династии. Николай правил чуть дольше, чем Брежнев, но меньше, чем Сталин, но кажется, что его правление было коротким — настолько спрессовалась история за годы, доставшиеся ему.

Повторяю, главный вопрос наших слушаний: Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на телевизионных экранах.

Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Защитник — писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Итак, второй день наших слушаний. Вопрос обеим сторонам: контролировал ли Николай II ситуацию во дворце?

Пожалуйста, сторона защиты. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Ваша Честь, благодарю Вас. Могу ли я вызвать свидетеля, Сергея Владимировича Мироненко, профессора, доктора исторических наук, директора Государственного архива.

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: Сергей Владимирович, я хорошо понимаю, что такое аппарат ЦК КПСС, но подозреваю, что никто из участников этих слушаний и наших телезрителей, не очень хорошо понимает, что такое двор во времена Николая II. Что это такое? Его личная канцелярия, исполнительный аппарат? Как они соотносились с правительством? Не могли бы Вы уточнить, что такое двор при Николае II?

Мироненко: Двор, как при всех монархиях, — это некий атрибут, атрибут самодержавного монархического правления, у которого есть свои собственные функции, который к управлению государством никакого отношения не имеет.

Млечин: То есть двор сам по себе правительством не руководил и государством не управлял?

Мироненко: Конечно, у него были другие возможности оказывать влияние на правительственный курс.

Млечин: Какого рода? Скажите.

Мироненко: Ну, как всегда, как это бывает, — это формирование мнений. Кто ближе, кто имеет доступ к телу монарха, тот может вложить в его голову определенные решения, определенные мысли. В период, рассматриваемый в этом слушании, возник очень ясный и понятный, я думаю, всем термин «придворная камарилья», которая определяла роль двора в этих политических переплетениях конца XIX и, скорее, начала XX века.

Млечин: Сильно она влияла на курс правительства, какие-то из ведомств?

Мироненко: О да, о да, о да. Конечно. Потом, Вы понимаете, часть придворных была совершенно вне политики, они этим не интересовались, часть была внутри политики. Кто ввел в дом, скажем, императора Николая II Распутина? Тут уж чего говорить? Эти черногорки, которые его пригрели — кстати, жены великих князей Николая Николаевича и Петра Николаевича — а потом Анна Александровна Вырубова, фрейлина императрицы. Вот вам прямой ход к влиянию на императора.

Млечин: Но, тем не менее, могу ли я…

Сванидзе: Десять секунд.

Млечин: Могу ли я уточнить, что все-таки правительство — это тот орган, который управлял жизнью в стране, и если, условно говоря, министр набирался храбрости и считал необходимым проводить свою линию, в общем, он и мог это делать?

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: В какой-то период точно.

Мироненко: Абсолютно верно.

Млечин: Благодарю Вас. Спасибо.

Сванидзе: Сергей Владимирович, я могу Вас попросить еще ответить на мой вопрос, потому что он как раз в продолжение темы, которую Вы подняли? Ситуация в царском дворе. Черногорские великие княгини, которых вы упомянули. Ведь Распутин был не первым. Был этот жулик доктор Филипп, были какие-то юродивые бесконечные, которых они тащили, тащили, в том числе, и к наследнику престола, к девочкам, до бесконечности, к принцессам. Был сумасшедший барон Фредерикс, о котором государь-император сказал, что барон выжил из ума и, увидев меня, однажды подошел, хлопнул по плечу и сказал: «Привет, старина! Тебя тоже пригласили к обеду?» Понимаете? Вот как выглядел двор? Потому что создается впечатление, в общем, некоего подобия небольшого, красивого сумасшедшего дома.

Мироненко: Ну, я думаю, что это, конечно, не был сумасшедший дом. История с Фредериксом — это, знаете, красивый анекдот, поскольку он был министром двора, и если бы он хлопнул по плечу императора и так сказал, то на следующий день его бы не было ни во дворце, ни на этой должности. Это абсолютно очевидно.

Двор как двор! Понимаете? Двор неотделим от общества. В разные периоды… Убийство Сергея Александровича, великого князя, весной 1905 года заставило Николая II с семьей запереться в Царском Селе. Например, двор тоже был настроен оппозиционно, потому что Александра Федоровна, в отличие от Марии Федоровны, была человеком застенчивым, не очень веселым. Прекратились балы, а хотелось танцевать, хотелось веселых каких-то развлечений.

Сванидзе: Красивые женщины, конечно. Сергей Владимирович, можно сказать, что император управлял своим двором, или двор управлял императором? На Ваш взгляд.

Мироненко: Я думаю: ни то и ни другое. Это совершенно разные категории. Двор призван выполнять некие представительские функции. В этих представительских функциях он и существовал. Император занимался своими…

Сванидзе: На политику сильно влиял?

Мироненко: Только не официально.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения может задать вопросы свидетелю защиты.

Кургинян: Вот Вы говорите, что он выполнял, и это всем понятно, такие представительские общие функции. И это прекрасно. Но Вы же говорите — я хочу здесь уточнить — что он влиял на политические решения, то есть на то, что называется теперь decision making, на делание решений. Был ли двор при Николае II очень серьезной машиной принятия решений?

Мироненко: Нет, конечно. Машиной принятия решений он по определению быть не мог.

Кургинян: Нет, я тогда уточню: не машиной — средством влияния на принятие решений?

Мироненко: Я бы не сказал, что… У него была своя ниша. Влияли многие. Газеты влияли? Влияли. Политические партии, Дума влияли? Влияли. И двор тоже влиял.

Кургинян: Я понимаю, что на ситуацию в обществе, конечно, влияет, например, статья в газете или студенческая дискуссия. Но, наверное, супруга Николая II влияла больше на принятие решений, чем дискуссия в Московском университете.

Мироненко: Абсолютно верно.

Кургинян: И влияла достаточно сильно?

Мироненко: Да.

Кургинян: И не она одна. Вот мы говорим, «сестры-черногорки»…

Мироненко: Наиболее яркий пример — это Анна Александровна Вырубова, которая осуществляла, как теперь модно говорить, promotion Распутину в царской семье.

Сванидзе: Пиар.

Мироненко: Пиар.

Кургинян: Их было много и имя им легион. Они все влияли. Вот эти влияния… Понимаете, всегда очень страшно, когда система управления начинает строиться не на тех, кто управляет и отвечает за какой-то сектор профессионально, а на тех, кто за спиной шушукаются и делают назначения. Вот этот фактор, имел серьезное значение в эпоху Николая II?

Мироненко: Конечно, имел.

Кургинян: Ваши ощущения, оценки роли этого фактора, вот этих влияний за спиной и всего прочего на политику…

Сванидзе: Десять секунд.

Кургинян: …было определяющим в значительной степени? Очень серьезным?

Мироненко: Вы знаете, кто может взвесить на весах? То, что это был серьезный фактор, это безусловно. Что перевешивало? Тут надо в каждом конкретном случае рассматривать борьбу различных политических сил.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Прошу, сторона обвинения. Сергей Ервандович, прошу Вас, далеко не уходите. Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, выведите доказательство.

Кургинян: Вот так назначались министры двора. Еще одно доказательство, пожалуйста.

Кургинян: Я согласен совершенно, что никто не может взвесить на весах; есть просто экспертное суждение. Вашему экспертному суждению я абсолютно доверяю.

Теперь я хочу предоставить слово своему свидетелю, Тюренкову Михаилу Анатольевичу, заместителю директора Центра консервативных исследований социологического факультета МГУ, ответственного редактора журнала «Русское время». Скажите, пожалуйста, вот Ваши ощущения роли вот этого всего, как сейчас бы сказали, нетранспарентного, непрозрачного, вот всех этих камарилий и людей, которые шепчут в ухо, толкают в спину, и при этом ни за что не отвечают, а только делают решения. Какова была эта роль?

Михаил Тюренков, заместитель директора Центра консервативных исследований социологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова: Как мне кажется, тут есть несколько составляющих, особенно если спроецировать те события на современность, то это, можно сказать, был сплошной «черный» пиар. То есть то, что происходило, особенно в 10-е годы, непосредственно перед Первой мировой войной, непосредственно перед революцией, — это действительно был какой-то спектакль абсурда. Пресса, несмотря на все-таки еще продолжающуюся цензуру, стала печатать вещи совершенно неприглядные: и в адрес самого государя, и в адрес его семьи.

Кургинян: Пресса была прессой, она уже была. Душить он ее до конца не мог и все прочее, но поменьше авантюристов и каких-то странных людей держать вокруг себя, а главное — не позволять им влиять на решения, он мог. Не держать их рядом с собой, доверять профессионалам и людям, которые этим управляли, а не каким-то странным людям. Что это за странные люди?

Тюренков: Сергей Ервандович, я немножко не закончил.

Кургинян: Да, пожалуйста.

Тюренков: Действительно, в этих обстоятельствах, если бы действительно государь был бы…

Сванидзе: Десять секунд.

Тюренков: …человеком, который умеет следить за ситуацией, он бы просто не позволил бы этому «черному» пиару распространиться. Хотя бы смог бы остановить эту волну.

Кургинян: То есть эта камарилья скорее управляла им, чем он ею.

Тюренков: Здесь я не стал бы столь категоричным, но в значительной степени — да, действительно, государь был заложником.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты. Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Михаил Анатольевич, если я правильно понял цитату генерала Климовича, он говорил, что люди, которые проникали во двор — о чем мы тут беседуем — не оказывали влияния на политические дела. Речь шла о личных назначениях. Я правильно понял цитату, да?

Тюренков: Личные назначения и политические все-таки… Я не вижу разницы.

Млечин: Да? Генерал, видимо, видел, поскольку обозначил это.

Тюренков: Личное назначение — оно, простите меня… Назначение Штюмера, которое действительно фактически осуществил, в значительной степени, Распутин — это, конечно, личное назначение, но это назначение, безусловно, политическое.

Сванидзе: Штюрмер — это назначение на пост премьер-министра?

Тюренков: Да.

Млечин: Хорошо. Вы с генералом не согласны. Я просто хочу уточнить.

Кургинян (Млечину): Объясните мне. Я честно попытаюсь понять.

Млечин: Там в приведенном Вами доказательстве…

Кургинян: Да? И что там?

Млечин: …генерал говорит, что на принятие политических решений эти люди не влияли.

Кургинян: Назначение премьер-министра — это политическое решение?

Млечин: У меня нет ощущения, что у защитника есть сейчас возможность высказываться. Но пояснить могу.

Сванидзе: Защитник по ходу отвечает на Ваши вопросы, как мне кажется.

Млечин: Пояснить могу. Я пояснил. Теперь скажите, пожалуйста. Там первое доказательство мой достопочтенный друг привел — письмо императрицы императору, в котором она, если я не ошибаюсь, с возмущением говорит о министре двора. Правильно, об этом? И требует, говорит, что ты должен был бы его снять. Император откликнулся на просьбу императрицы? Сменил министра двора?

Тюренков: Это речь идет о том самом бароне Фредериксе, которого мы обсуждали с Сергеем Владимировичем?

Млечин: Да, да, да, да!

Тюренков: Ну, здесь…

Млечин: Не тревожьтесь, я отвечу за Вас — не сменил. Не сменил. И это и есть ответ на вопрос. Это доказательство обратного. Не того, что император был подвержен любому влиянию, а тому, что он принимал решения самостоятельно. Благодарю Вас.

Сванидзе: Объявляю короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: Итак, второй день слушаний по теме: Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Вопрос сторонам: контролировал ли Николай II кадровые назначения?

Слово предоставляется стороне защиты. Прошу Леонид Михайлович.

Млечин: Благодарю Вас. Могу ли я попросить вывести доказательство № 16 с выдержкой из письма императора.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Млечин: Благодарю Вас. Мог бы я задать вопрос обоим своим свидетелям?

Сванидзе: Да, разумеется.

Млечин: Сергей Викторович Куликов, историк из Санкт-Петербурга. Как Вы считаете, какой процент этих назначений был продиктован вот этим вот влиянием двора, личными знакомствами? Что-то такое очень знакомое нам по истории нашей страны.

Куликов: Вы знаете, Леонид Михайлович, спасибо за вопрос. С сентября 1915 по февраль 1917 года произошло 24 назначения на посты министров. А главный источник по этому — это та же самая переписка. Потому что царица подробнейшим образом все фиксировала: и свои мнения, и мнения Распутина. Относительно 16 кандидатур царица и Распутин либо ничего не писали, никак не реагировали, — то есть, очевидно, они происходили помимо них — а…

Сванидзе: Я прошу прощения, я сразу уточняющий вопрос, в связи с доказательством, представленным стороной защиты. Друг, о котором шла речь — это Распутин?

Куликов: Да, это Распутин.

Млечин: Это Распутин, там сказано, Ваша Честь.

Куликов: Так вот, конечно, Александра и Распутин — они, грубо говоря, подпевают императору, потому что, естественно, царица на стороне мужа, как и Распутин на стороне тех, кто им оказывает благодеяния.

Сванидзе: У Вас заканчивается время.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Прошу Вас, сторона обвинения. Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: Я просто хотел бы, чтобы Вы прокомментировали ситуацию с главой МВД Протопоповым. Могли бы, как эксперт?

Куликов: Да, хорошо.

Кургинян: Скажите, пожалуйста. Вот, как Вы считаете, это назначение в каком ряду находится?

Куликов: Это находится в том ряду, в череде тех восьми назначений, о которых я говорил. То есть это личный выбор императора, которому подпевали Распутин и Александра.

Кургинян: Скажите, пожалуйста. Следующий вопрос. Тут обсуждают, кто доходил…

Куликов: Вот, кстати, это доказывает цитата, которую Леонид Михайлович привел.

Кургинян: Да, да…Кто доходил до Москвы когда-то, не доходил. Вот Наполеон тоже доходил до Москвы, потом сокрушительно катился назад, как, кстати, и Гитлер. Вопрос не в этом. Согласны ли Вы, что в ходе военных действий особо важно обеспечить политическую стабильность?

Куликов: Естественно. Конечно.

Кургинян: Естественно. Согласны ли Вы, что роль министра внутренних дел в обеспечении политической стабильности во многом является если не решающей, то очень важной?

Куликов: Спора нет.

Кургинян: Считаете ли Вы, что Протопопов был адекватным министром внутренних дел?

Куликов: Я Вам вопрос задам в ответ…

Кургинян: Да или нет?

Сванидзе: Нет, прошу прощения, если только этот вопрос Ваш будет риторическим.

Кургинян (Куликову): Я с упоением начну отвечать, но я не имею права.

Куликов: Я хочу объяснить, кто он был такой, потому что мы говорим: вот, Протопопов! Кто он был? Это был один из лидеров прогрессивного блока в Государственной Думе, товарищ председателя Государственной Думы, то есть это был, собственно, тот самый представитель общественности, назначая которого…

Кургинян: Понятно. То есть Вы считаете, что это был адекватный министр?

Куликов: …Николай надеялся достичь компромисса с общественностью.

Кургинян: Дело не в этом. Вы считаете, что это был адекватный министр?

Куликов: Нет, как оказалось, не совсем.

Кургинян: Как оказалось.

Млечин: Ваша Честь, извините. Свидетель не может ответить, адекватный или нет. Он может, как историк, объяснить, почему это произошло.

Сванидзе: Нет, он может… На мой взгляд, свидетель может оценить, высказать свое мнение, оценивающее качества министра.

Кургинян: Свидетель может делать только то, что нужно господину Млечину.

Сванидзе: Мнение свидетеля не будет окончательным. Приговор выносит история.

Кургинян: И вообще, давайте все-таки…Свидетель, не свидетель… Речь идет о разговоре экспертов и методологов.

Куликов: Не вполне адекватный, потому что именно он возглавлял МВД во время февральской революции, и кто победил — известно. Но есть и такая фраза современников, что даже если бы Столыпин в это время оказался во главе МВД, он наверняка бы проиграл.

Сванидзе: Как я понял, свидетель не оценил Протопопова как слабого министра, но и не оценил его очень высоко, сказав, что он в феврале не справился с ситуацией.

Куликов: Я же сказал, что он не справился.

Сванидзе: Да. (Кургиняну) Прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Теперь я просил бы доказательство № 6.

Сванидзе: Доказательство обвинения, пожалуйста.

Кургинян: Но министерство осталось. Прошу следующее доказательство № 7.

Сванидзе: Следующее доказательство обвинения, пожалуйста.

Кургинян: Политическая стабильность «в хороших руках»! Я не очень понимаю, вообще, зачем начали войну. Вот зачем ее начали? Это тонкий вопрос, его можно было бы долго обсуждать. Но если уж ввязались в войну, то, извините, во время войны держите политическую стабильность в руках, иначе, лучше вы ведете военные действия или хуже — не имеет никакого значения, все ваши конкретные результаты — весьма сомнительные — будут сметены политической нестабильностью. Политическая нестабильность приговорила к смерти власть, она приговорила к смерти империю, она ввергла страну в бог знает что. Политическая стабильность определяется, в том числе, фигурой министра внутренних дел. Здесь говорится о том, что этот министр внутренних дел — тяжело психически больной, неадекватный человек. Это назначение Распутина и других. Это назначение привело к тому, что политическая стабильность была потеряна. Я обвиняю Николая II в том, что, поддавшись чужому влиянию, как говорят все, и, установив этого человека на данном месте, назначив его на нужную должность, он отдал политическую стабильность в руки человека, который не мог с нею справиться, который ее проиграл! И вместе с этим погибли миллионы людей. Может быть, он хороший человек, но это так!

Теперь я хотел бы все-таки, чтобы подтвердили мою правоту или неправоту. Господин Репников.

Репников: Здесь звучали имена Столыпина, звучали имена Витте, деятелей, безусловно, первого ранга. Штюрмер, Протопопов, Горемыкин и далее — это люди адекватные той ситуации, которая сложилась в стране в период войны? Они могли удержать в этот период рычаги управления в своих руках?

Кургинян: Отвечайте сами.

Репников: На мой взгляд, нет. Был кадровый голод. У власти был кадровый голод. Но что интересно: у оппозиции тоже не было людей, которые смогли бы удержать рычаги власти, и она это показала после февраля 1917 года. Те, кто говорили: «Дайте нам порулить!» — в результате упустили власть из своих рук, и она ушла к большевикам. Следовательно, в этот период нужна была политическая воля. Ни одного человека, в том числе, из всей команды… К сожалению, такой команды — к сожалению для Николая II, для России — не было во время войны. И в результате происходило тасование одной и той же колоды чиновников, их меняли… Вот то, что Пуришкевич назвал «министерской чехардой» очень ярко. И это порождало в народе только недовольство властью и ненависть к власти.

Кургинян: Простите, пожалуйста. Может ли быть ситуация, при которой лидер не отвечает за команду?

Репников: Нет.

Кургинян: Значит, Николай II отвечал за команду?

Репников: Да.

Кургинян: Значит, команда была неадекватна?

Репников: Большей частью — да.

Кургинян: А отдельные ее представители, которые определяли политическую стабильность, то есть судьбу отечества в особо тяжелый момент, были просто психически нездоровы или частично нездоровы?

Репников: Неадекватны существующим обстоятельствам.

Кургинян: Безусловно. И они были назначены по лоббированию темному Распутина и других, так сказать, вопреки всякой политической логике. Да или нет?

Сванидзе: Время истекло. Завершайте.

Репников: Вопреки логике.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. У меня к Вам уточняющий вопрос. Александр Витальевич, скажите. Ну, действительно, Столыпин и Витте каждые два месяца не рождаются, но с чем был связан такой кадровый голод, который, вероятно, затруднял, в том числе и государю-императору, назначения на высшие государственные посты?

Репников: Вырождение правящего слоя, отсутствие у чиновников и вообще у бюрократии желания служить России…

Сванидзе: Не при нем же это вырождение возникло, началось.

Репников: Но он мог предотвратить. Нужна была кадровая революция, нужна была кадровая модернизация. У него был период… После первой революции власть успокоилась: дома подконтрольно, революционеры посажены, эмигрировали, разгромлены — все, наступила стабильность. Но были эти годы — семь лет, до начала Первой мировой войны, и власть могла это тоже использовать.

Сванидзе: Я прошу прощения, когда Вы говорите о кадровой модернизации, Вы имеете в виду социальную модернизацию, политическую модернизацию?

Репников: Модернизацию в целом. И социальную, и политическую. Я здесь не беру экономические вопросы.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Пожалуйста, сторона защиты. Ваш вопрос свидетелю обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: Вы знаете, Вы так точно и интересно сказали. Я говорю это совершенно искренне. Сильных руководителей не нашлось ни в лагере императора, ни в лагере оппозиции, которая ее сменит. То есть мы констатируем, что общество в целом не имело лидеров. Их, во всяком случае, было мало для того, чтобы руководить страной. Я правильно Вас понял?

Репников: Ну, такие лидеры, несомненно, были. Я не думаю, что вся Россия неожиданно обезлюдела, исчезли талантливые люди…

Млечин: Вы так сказали, поэтому я всего лишь привел Ваши слова.

Репников: Их надо было искать, их надо было продвигать. Должен был быть социальный лифт, которого не было, наконец.

Млечин: А как? Что это такое?

Репников: Столыпиных нужно было готовить. Если царь не сможет управлять — и он понимает, что не обладает этими инстинктами власти — то он должен искать людей, которые этим обладают, выдвигать их.

Млечин: Ну, выдвинул Столыпина, выдвинул Витте, а может быть, больше не было! Столыпиными же не становятся, а рождаются! Все-таки, я прошу прощения, это же талант от бога!

Репников: Смотрите, отношение к Столыпину… То есть я здесь с двух сторон пытаюсь посмотреть, не обвиняя, не оправдывая, просто есть…

Сванидзе: Десять секунд.

Репников: …некая объективная реальность. Зачастую чиновники тоже не поддерживали, не продвигали людей, которые могли стать яркими звездами.

Сванидзе: Завершайте, если можно.

Млечин: Такова была система?

Репников: Система виновата тоже.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: У меня к Вам еще один уточняющий вопрос. В продолжение той же темы. Может быть, все началось не при Николае? Вот был стабильный период его батюшки, государя-императора Александра III. Такой, казалось бы, замечательный, спокойный… «Победоносцев над Россией простер совиные крыла…» Может быть, тогда начался кадровый застой? Смотрите, при Александре был Победоносцев, а при Николае все-таки какая плеяда подряд! Витте, все те же, Столыпин, Коковцов, который был не последний совсем государственный деятель, очень яркий человек. Смотрите, каких он людей выдвигал. Может быть, все-таки не его была вина? Может быть, началось все при Александре? Он что-то пытался, у него не получалось. Нет такого впечатления? Ваше мнение.

Репников: Ну, при Александре тоже были талантливые люди. Конечно, может быть, не было людей рангом таких, как Столыпин или Коковцов, но каждая эпоха выдвигала своих управленцев. И это не обязательно какие-то замшелые ретрограды и консерваторы, потому что эпоха Александра III иногда называется консервативной стабилизацией сейчас. То есть здесь тоже не был сплошной застой. Ведь были же такие люди в России.

Сванидзе: Спасибо. Благодарю вас. Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по личности и политике императора Николая II.

Вопрос сторонам: контролировал ли Николай II свою семейную ситуацию?

Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Работать в ладу с системой может средний администратор. Преодолевать систему может только сильный, талантливый, яростный человек, такой, как Петр. Система существовала уже сама по себе, а эти люди — сами по себе, и они существовали во все более страшной ситуации. Эти милые люди существовали во все более страшной ситуации.

Прошу доказательство № 9.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.

Кургинян: Вы понимаете, исполнителей чего он имеет в виду? Он киллеров имеет в виду. Нет киллеров для семьи. То есть семья уже нанимала киллеров друг на друга. Вот что говорит один из членов семьи.

Теперь следующее доказательство, пожалуйста.

Сванидзе: Пожалуйста, следующее доказательство обвинения.

Кургинян: Семье было не до страны, но и не друг до друга. Она киллеров нанимала.

Кургинян: Итак, я хотел бы, чтобы господин Репников подтвердил или опроверг мое представление о том, в каком состоянии находилась семья.

Репников: Переписка Николая II и Александры Федоровны опубликована, и есть недавно вышедшие дневники, очень интересные, 1917–18 гг. Можно точно судить — это письма все-таки интимные, не предназначенные для печати — можно точно судить, что у них было взаимопонимание. То есть как семья они действительно состоялись. Они любили друг друга, они друг друга по-своему уважали, но в этой ситуации, мне кажется, общество не могло простить царю, когда он пренебрегал большой семьей — государством, обществом, народом, и уходил в малую семью, уходил в свою семейную жизнь, замыкался в этом кругу, пытался в этом кругу оградить себя от всех проблем, которые на него обрушивались постоянно, лавинообразно. И, конечно же, я понимаю, почему Николай II так болезненно воспринимал любое вмешательство в личную жизнь, почему он так отвергал вот эти вот попытки удалить Распутина, попытки каким-то образом эту тему поднять. Он воспринимал это с точки зрения самодержца: для него личная жизнь сакральна, она закрыта.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, начался ли внутренний развал даже святая святых, вот этих родственников, и всего?

Репников: Да, безусловно, согласия не было.

Сванидзе: Внутри клана Романовых?

Репников: Да. Согласия не было, уже шла борьба.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Внутри самых узких кругов…

Сванидзе: Благодарю.

Кургинян: …и доходившая до киллеров?

Репников: Ну, вплоть до таких высказываний.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты. Вопросы свидетелю обвинения.

Млечин: Александр Витальевич, мы Вас все мучаем, да? Взаимоотношения между императором и императрицей — это настоящая история любви, правда? Ведь они ужасно любили друг друга. Она родила ему четырех дочерей, и ждали мальчика. И мальчик родился в 1904 году, а в возрасте трех лет выяснилось, что у него страшная болезнь — гемофилия, верно? Это неизлечимое заболевание, несвертываемость крови. Сейчас таким больным разрешают продлить жизнь, новые лекарства, а тогда — нет. Это ребенок, который живет на грани смерти, да? Вы согласны со мной? Я читал воспоминания современников, что за одну ночь император состарился на десять лет. Вся жизнь его теперь, с того момента, была сосредоточена на жизни этого ребенка, и всякий человек, который появлялся в окружении, обещал помочь хоть как-то спасти несчастного наследника, спасти ребенка от страшного кровотечения, был для него важнее всего. И мать, которая заботилась о ребенке, стала для него важнее всего. Не этим ли объясняется их особые отношения: я имею в виду между императором и императрицей? И особое отношение императора ко всем; пусть это с нашей точки зрения шарлатаны, но они обещали спасение. А за что еще хвататься людям, когда не было лекарств?

Репников: С точки зрения матери, конечно, можно Александру Федоровну понять, потому что единственный сын родился с этой страшной болезнью. И она, как мать, будет верить в любое чудо.

Млечин: А отца? А отца?

Репников: Отца тоже можно понять, просто я здесь еще делаю поправку на эмоциональность Александры Федоровны. Все-таки Николай II был не столь эмоционален. Но массы не прощают, когда глава государства делает выбор в пользу семейной жизни. И если вспомнить, опять же, аналогию с Михаилом Сергеевичем, он, когда Раиса Максимовна постоянно появлялась вместе с ним, думал, что это будет работать позитивно. Я думаю, это из лучших побуждений делалось…

Млечин: Может быть, он просто тоже любил свою жену и хотел, чтобы она была с ним рядом.

Репников: Чем это закончилось, мы все знаем.

Млечин: Может быть, эта проблема наша, что мы не способны увидеть нормальные отношения, не способны оценить. Может быть, даже не очень ценим эти отношения. А дело не в них — не в людях, которые любили друг друга и ценили друг друга. И дай бог, чтобы все семьи были такими.

Репников: Это прекрасно, но глава государства должен жертвовать личной жизнью. Иногда он должен даже через что-то переступать. Я не говорю, что он должен был переступить через эту трагедию, но, вместе с тем, это ко многому обязывает. Когда человек обладает такой полнотой власти, он не может уйти в семью, он не может уйти в личную жизнь целиком.

Млечин: А может быть, это ужасно, если человек жертвует своими близкими, семейными. Он тогда жертвует и другими, ему тогда и других не жалко, если ему ни себя не жалко, ни детей.

Сванидзе: Спасибо. Время истекло, завершайте.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Знаете, был сейчас поднят очень тонкий и важный момент, наверное, для каждого живого человека. Может быть, Михаил Сергеевич Горбачев, дай бог ему здоровья, наступил на те же грабли в своих отношениях с женой, на которые в свое время наступил последний русский император.

Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас. Могу ли я пригласить своего свидетеля, Сергея Владимировича Мироненко? Будьте добры, Сергей Владимирович. Скажите, пожалуйста. У меня такое ощущение, что воспитание сделало Николая в определенном смысле фаталистом. Он верил в судьбу, был убежден в том, что он исполняет нечто, ниспосланное ему свыше, что он выполняет миссию. И он горячо любил свою жену, и это было для него важнее. Это действительно так? Я почему задаю этот вопрос: потому что мы смотрим исключительно негативно — жена влияет на мужа. А что в этом дурного, собственно говоря?

Мироненко: Ну, Вы знаете, в личной жизни, может быть, ничего дурного и нет, но я хочу Вам напомнить, из-за чего произошло убийство Распутина. Николай опять в Могилеве. Почему так резко отреагировала семья на вмешательство императрицы Александры Федоровны? И когда она вызвала обер-полицмейстера Максимовича и дала ему распоряжение арестовать Дмитрия Павловича, вся семья пришла в шок.

Млечин: Убийцу. Убийцу арестовать.

Мироненко: Минуточку, минуточку.

Млечин: Я слушаю Вас. Я просто уточняю.

Мироненко: Почему? Да потому что кто она такая. Если государь-император дает указание — никаких вопросов. А если она дает указание — это значит для всех, в том числе для большой семьи Романовых, лишнее доказательство, что она управляет государством, а не бедный Ники. Почитайте дневник матери императора, императрицы Марии Федоровны…

Млечин: Она не любила невестку, скажем так. Сильно не любила.

Мироненко: Это бывает…

Млечин: Да, это бывает очень часто, да.

Мироненко: Это бывает в жизни. Господи, невестка не любит свекровь, свекровь не любит невестку — это все, так сказать… Но! Это происходит, между прочим, в самодержавном государстве, и это чревато невероятными потрясениями, которые произошли. Когда убили Распутина, не помню, то ли Александр Михайлович, то ли Николай Михайлович, написал Марии Федоровне. Мария Федоровна была в Киеве. Почему она уехала? Потому что она не могла смотреть на то, что Ники не может противостоять, как она считала, невестке.

Млечин: Я прошу прощения, что Вас прерываю! Тут не было чисто личной… Матери всегда кажется, что сын под пятой у жены. Боже мой, я как сын тоже это чувствую иногда. Мне понятны эти чувства.

Мироненко: У нее были некоторые основания для того, чтобы понимать, что Александра Федоровна перешла некоторую границу и вмешивается в государственные дела. Ведь это же очень важно. Одно дело — семейная жизнь, другое дело — государственная. Не то, чтобы она пыталась влиять на назначения, не то, чтобы она убеждала Николая стать верховным главнокомандующим. И председатель Государственной Думы, и восемь министров — чрезвычайный случай — обратились к императору с письмом, в котором предупреждали, что ни в коем случае нельзя совершать этот роковой шаг.

Сванидзе: Завершайте.

Мироненко: А он, тем не менее, совершил. Так вот, Мария Федоровна, когда она получила известие в Киеве об убийстве Распутина…

Сванидзе: Десять секунд.

Мироненко: …она поняла, что это не последняя кровь. Но! Когда Николай Михайлович то, о чем он писал в дневнике, написал ей в письме, она не возмутилась. Она не воскликнула: «Боже мой! Как вы можете?! Как вы можете думать об убийстве моей невестки?! Матери моих внуков!» Это свидетельство невероятного кризиса, который охватил семью Романовых, а вместе с ней и всю Россию.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо. Я должен в дополнение к тому, что сейчас сказал Сергей Владимирович Мироненко, отметить, что вообще Мария Федоровна, матушка последнего русского императора и вдова Александра III, она отличалась очень прозорливым, мощным, проницательным государственным умом, помимо того, что она была мать и бабушка. Очень многое предвидела, и в том числе большую кровь и революцию.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы вернемся к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по теме: Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Пожалуйста, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты

Кургинян: Скажите, пожалуйста. Я много раз это слышал, и каждый раз пытаюсь это просто понять. Ну, вот все эти аргументы безумно сильно действуют на сознание. Как бы все время говорится: вот мальчик, вот он такой страдающий, вот он больной, вот он сейчас умрет. Естественно, что всех ведут на помощь. Ну, как вы можете в этом упрекать человека? Что вы упрекаете людей, что они любят друг друга? И так далее. Скажите, пожалуйста. Родился больной наследник, он все равно не сможет управлять. Почему бы спокойно, сохранив страну, сохранив свое положение, свою возможность любить жену и своего любимого сына, не отойти чуть-чуть в сторону? И не в обстановке революционного хаоса, а в нормальный момент передать власть кому угодно, кто не обременен проблемой с больным ребенком, у кого семейные отношения не так сильно на все влияют. Разве этого нельзя было сделать? Я для себя пытаюсь понять.

Мироненко: Можно, я чуть-чуть с другого начну?

Кургинян: Да.

Мироненко: Я думаю, что Николай II и Александра Федоровна не очень хорошо отдавали себе отчет, насколько болен наследник. Об этом свидетельствует первый проект отречения Николая, когда он отрекся в пользу наследника, и только после того, как ему лейб-хирург Федоров сказал: «Что Вы делаете?! Ваш сын смертельно болен!» — тогда началась подготовка второго манифеста об отречении, и тогда Николай отрекся за себя и за наследника, что теперь ему постоянно ставят в упрек.

Кургинян: Понятно.

Мироненко: Теперь, я думаю, еще одно — Распутин… Попробуйте меня переубедить, но мне кажется, что все рассказы о том, что он обладал какой-то гипнотической силой, что он останавливал страдания наследника, — это все выдумки, в основном, Вырубовой, которая создавала некий…

Кургинян: Мне тоже так кажется. Я не буду Вас опровергать.

Мироненко: Александре Федоровне нужен был, как бы мы сказали, психоаналитик. Распутин облегчал ее переживания. Она была женщина психопатического склада, она безумно все переживала. Ей нужен был кто-то, кто бы ее немного приводил в чувство…

Кургинян: Мне страшно не хочется Вас перебивать, осталось двадцать секунд.

Мироненко: Да, да, да.

Кургинян: Спасибо большое…

Мироненко: Конечно, безусловно, какой вопрос — конечно, можно было уйти. Но Николай не видел этого.

Кургинян: Понятно.

Мироненко: Он понимал, что он получил эту власть по наследству, он должен ее хранить в своих руках…

Кургинян: Понимаете, у меня десять секунд осталось. Вы понимаете, что тогда получается: либо они видели, что у них смертельное, ужасное заболевание и цеплялись за всех, либо они не считали, что это смертельное заболевание, но тогда зачем они цеплялись за проходимцев? И в любом случае, почему то, что они цеплялись за проходимцев, должен оплачивать их народ миллионами трупов?

Сванидзе: Десять секунд на ответ.

Мироненко: Согласен с Вами, Сергей Ервандович. Для меня это тоже достаточно странно, но я попытался в своем ответе показать, что корни отношений Александры Федоровны и Распутина в ее психологическом состоянии и в его способности примитивными способами… Могу, кстати, рассказать, как это делалось…

Сванидзе: К сожалению, заседание…

Мироненко: Но, нет — нет.

Сванидзе: Это было бы очень интересно.

Млечин: Да уж!

Кургинян: Очень интересно.

Сванидзе: Вы знаете, расскажите, расскажите.

Млечин: Да, да, конечно

Сванидзе: Расскажите, прошу Вас. За полминуты расскажете?

Млечин: Ну, конечно.

Мироненко: За полминуты — постараюсь.

Сванидзе: Попробуйте.

Мироненко: Дело заключается в том, что лет десять тому назад мы приобрели следственное дело Распутина, которое велось в Тобольской епархии с 1906 по 1912 год, пока Николай своим указом не запретил и не закрыл это дело. Вел следствие Синод, было церковное следствие. Священник опрашивал почитательниц Распутина и спрашивал: «Ну, что вот вас заставляет, бросив все, бросив семью, следовать за этим, как бы это сказать, не вполне благочестивым человеком?» И одна из почитательниц ответила: «Вы знаете, все очень просто. У меня был муж, он был подвержен суицидным попыткам. Я пыталась его спасти. В конце концов, мне не удалось это сделать, и мой муж покончил с собой. У меня начались ужасные боли в сердце. (На что всегда жаловалась императрица). Я потеряла сон. Мне посоветовали: сходи к святому старцу, он тебя облегчит». Она пришла к Распутину, рассказала свою историю, и Распутин ее спросил: «А ты что, считаешь себя выше Бога?» Этот вопрос поставил бедную женщину в совершенно непонятное… «Я не понимаю, почему выше Бога?» «Так Бог Иуду от петли не спас!» И мгновенно снял все ее страдания! Она тут же сказала: «Да! Я чувствую какое-то облегчение. Он спас меня от того, что преследовало меня все последние годы».

Сванидзе: Этот прием надо нашей медицине взять.

Кургинян: Миллионы трупов были положены на алтарь психоаналитического облегчения царицы!

Мироненко: А теперь представьте себе. Приезжает эта немецкая принцесса, достаточно больная. Кстати, королева Виктория предупреждала Николая: «Смотри, она хоть и солнышко, но она человек не вполне здоровый». Рождается одна дочка — хорошо. Рождается вторая дочка — хорошо. Рождается третья дочка… Ой, что ж такое-то? Главная функция какая у императрицы? Родить наследника в монархии. Рождается четвертая дочка. И все обращают внимание на кого? Конечно, на Александру Федоровну! Не может родить наследника! Наконец, рождается наследник, но наследник болен чудовищной болезнью. Никаких лекарств от гемофилии нет…

Сванидзе: Спасибо. Конечно, совершенно очевидно, что мы не можем сегодня закончить наши слушания.

Сейчас я предоставляю по сегодняшнему, второму дню слушаний, право на заключительное слово обеим сторонам.

Прошу Вас, сторона обвинения. Сергей Ервандович!

Кургинян: Я хочу сказать, что жалость — очень сильное чувство. И каждый раз, когда мне говорят о трагической гибели членов семьи, или когда мне говорят о трагической болезни ребенка, или когда мне говорят о том, как они любили друг друга, я искренне, как человек, испытываю все чувства жалости, во всей полноте. И ничто не может его пересилить, кроме другого чувства жалости. Чувства жалости к поломанной истории моей страны, к хаосу; чувства жалости к людям, которые завоевывали империю, которая рухнула. Вот это чувство жалости — другое. И когда по ходу дела я узнаю, что на самом деле все это было принесено даже не на алтарь спасения ребенка — хотя никто не может понять…

Сванидзе: Время.

Кургинян: …почему нельзя было уйти в сторону? — а на алтарь психоаналитического компенсаторного успокоения царицы, другое чувство жалости преобладает во мне! Не знаю, какое!

Сванидзе: Прошу Вас, сторона защиты. Леонид Михайлович.

Млечин: Ваша Честь, мы говорили сегодня о том, как назначались министры при императоре Николае — точно так же, как до него, и, пожалуй, может быть, даже немножко лучше, чем после него. Мы говорили о том, какую роль играет двор при Николае — такую же, как до него, но меньше, чем после него. Мы говорили о его семейных делах. Они были и до него, и после него. Все это не имеет ни малейшего отношения к вопросу о том, почему рухнуло самодержавие, почему был расстрелян Николай II и почему в нашей стране произошла сначала февральская, а потом октябрьская революция. Пока что вины императора Николая в этом я не вижу.

Сванидзе: Благодарю Вас. Мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории.

Завтра в 21 час наши слушания на тему последнего русского императора Николая II будут продолжены.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме: Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Российский император Николай II — последний российский император. На нем оборвалась трехсотлетняя история династии. Николай правил чуть больше, чем Брежнев, но меньше, чем Сталин, но кажется, что его правление было коротким — настолько спрессовалась история за годы, доставшиеся ему.

Главный вопрос наших слушаний: император Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих телеэкранах.

Обвинитель на нашем процессе — Сергей Кургинян, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр».

Сторона защиты — Леонид Млечин, писатель.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Итак, третий день слушаний.

Вопрос сторонам: сохранил ли Николай II к моменту отречения авторитет в военной, церковной и иных социальных сферах?

Прошу, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Прошу доказательство.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.

Кургинян: Я хочу сказать, что речь идет о вещах неопровержимых и весьма прискорбных. В том, что касается высшей элиты страны, поддержка была потеряна, в том числе, она была потеряна и в тех пластах этой элиты, которые формировал сам царь. Он потерял поддержку военных, он потерял поддержку церкви… Или почти всей церкви, почти всех военных. Остались считанные люди в элите. Никогда не бывает так, чтобы в народе не осталось монархических чувств. Или не осталось в среде простых людей. Эти чувства формируются столетиями. Но в элите они были потеряны.

Об этом говорят многочисленные свидетельства, и я предлагаю господину Репникову подтвердить или опровергнуть мой тезис. Пожалуйста.

Сванидзе: Если можно, представьте свидетеля.

Кургинян: Господин Репников — доктор исторических наук, блестящий эксперт во всем, что касается этого периода истории.

Репников: Поскольку времени мало, я ограничусь цитатами и краткой выжимкой.

Сванидзе: Прошу Вас.

Репников: Значит, в отношении церкви. Сейчас вышли два тома документов, подготовил историк Бабкин. Это документы, которые убедительно свидетельствуют: высшие церковные иерархи Николая II не поддержали. Более того, революцию они приветствовали и были более озабочены не судьбой отрекшегося самодержца, а хозяйственными вопросами. В частности, вопросами: кто будет платить зарплату, как будет новая церковная структура строиться после отречения монарха. И такой даже момент. Очень много споров шло по вопросу, кого теперь поминать во время молитв. И Синод предписал: «Поминать Богом хранимую державу Российскую и благоверное Временное правительство ее». Дьяконы иногда путали и возглашали: «Многие лета благоверному Временному правительству». Также нужно отметить, что были и священники — опять-таки не все потеряли монархические чувства — пытались опять поминать царскую семью, но зачастую или на них писали доносы, что это черносотенцы, монархисты и что нужно их отстранить…

Кургинян: Значит, в целом церковь…

Репников: В целом, церковь не поддержала.

Кургинян: То же самое можно сказать и о верхушке армии?

Репников: О верхушке армии то же самое. Можно назвать только генерала Келлера. Он отправляет Николаю II телеграмму: «Не покидайте нас, Ваше Высочество! Не отнимайте у нас законного наследника престола русского!» Не дождавшись ответа, Келлер пытается противостоять революционным волнениям на местах. Единственный пример. Другие генералы поддерживают отречение…

Кургинян: То есть весь высший генералитет.

Репников: …и по сути этому не препятствовали.

Сванидзе: Завершайте, если можно.

Репников: Что касается отдельных представителей, много можно цитат приводить. Колчак.

Кургинян: Хан Нахичеванский…

Репников: Да, да, да. Колчак на допросе показывает: до момента отречения я был монархистом. После этого я им быть перестал. Я полагал, что монархия в том виде, в котором существует при этом самодержце, не может привести страну к победе.

Сванидзе: Спасибо.

Репников: То есть для военных…

Кургинян: Царь отвечает за свое окружение, за тех, на кого он может опереться! Он не сформировал базы опоры даже рядом с собой.

Сванидзе: Я понял Ваш тезис. Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты. Вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Александр Витальевич, вот эти документы я тоже читал. Это производит фантастическое впечатление. Вообще говоря, власть в России ведь сменилась в середине православного Великого поста и накануне Крестопоклонной недели. В Пасху 1917 года причастились всего 10 % православных солдат. А за год до этого причастились практически все. Через неделю Синод велел вообще убрать упоминание о монархе. Это что ж такое произошло? За один день рухнуло то, чему молилась вся страна. Причем здесь Николай II? Это же что-то такое, это же некое умопомрачение всего общества?

Репников: Я бы обобщать не стал в отношении всей России. Я бы это все-таки свел к политическим элитам. Во-первых, чиновники очень быстро отказываются. Единственный человек, бывший революционер Зубатов, узнал об отречении — пошел застрелился. Потому что он видел: гибнет его Россия. Все. Другие чиновники снимают портреты и заявляют, что они всегда были революционерами. Пуришкевич выпускает восхитительную брошюру со словами… Кто такой Пуришкевич, я думаю, объяснять не надо, один из крайних черносотенцев. Брошюра заканчивается:…

Сванидзе: И участник убийства Распутина.

Репников: Да, в том числе один из участников убийства Распутина. Брошюра заканчивается словами: «Да здравствует Временное правительство — законная власть России!»

Млечин: А замечательный великий князь Кирилл, который с красным бантом во главе гвардейского экипажа идет к Смольному! Это что такое? При чем здесь Николай? Как он может отвечать за все это огромное сообщество, если в этом сообществе что-то произошло? Что он мог удержать в руках? Приказать стрелять?

Репников: По сути, можно сказать, что вот эта ситуация — она напоминает эффект домино.

Сванидзе: Двадцать секунд.

Репников: И что касается Пасхи, просто парочку слов еще скажу. Это очень интересно, мало кто знает. Стали выпускаться открытки пасхальные, есть, в том числе, изображения этих открыток, где изображено красное пасхальное яичко и написано: «Христос воскресе! Да здравствует республика!»

Млечин: Совершенно верно! Республика причем еще не была провозглашена! Она должна была быть провозглашена Учредительным собранием, а замечательная наша церковь признала республику раньше. И причем здесь Николай II?

Сванидзе: Прошу Вас. Сторона защиты может произнести свой тезис и задать вопрос своему свидетелю.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша Честь! Могу ли я допросить своих свидетелей? Я попрошу их обоих по очереди ответить на вопрос.

Сванидзе: Пожалуйста.

Млечин: Станислав Юрьевич Думин, автор книги об императорском доме, и Александр Николаевич Закатов, историк и директор Канцелярии Главы Российского Императорского дома.

Скажите, пожалуйста, что произошло тогда на сломе 16-го и 17-го годов? Все дело в том, что Николай как руководитель страны, говоря сегодняшним языком, утратил доверие своих подчиненных? Или что-то другое произошло?

Александр Закатов, директор Канцелярии Главы Российского Императорского дома: Ваша Честь, здесь необходимо сказать, что мы обсуждаем доказательства недостоверные, необоснованные и зачастую немотивированные, иногда, и воспринимаем их как данность. Я, например, могу совершенно ответственно заявить как человек, изучавший этот период времени, что Кирилл Владимирович с красным бантом не ходил, а цитированное его интервью является фальсификацией.

Сванидзе: Во всяком случае, это общеизвестный факт. Значит, Вы считаете, что он сфальсифицирован?

Закатов: Это не общеизвестный факт, это общеизвестная сплетня, Ваша Честь!

Кургинян: Это мнение стороны защиты.

Сванидзе: Это мнение свидетеля, естественно.

Закатов: Если Ваша Честь позволит, я могу представить доказательства, могу представить хранящуюся в Государственном архиве Российской Федерации, директор которого здесь присутствовал — Сергей Владимирович Мироненко, переписку великого князя Кирилла Владимировича с великим князем Павлом Александровичем, которая свидетельствует, что они до конца старались сохранить на престоле императора Николая II. А относительно фальсифицированности этого интервью — воспоминания княгини Палей, морганатической супруги великого князя Павла Александровича, которая рассказывает, какие были механизмы создания подобных интервью, как приходили люди, им не давали интервью, потом они писали в газетах то, что считали нужным.

Сванидзе: Прошу Вас, продолжайте.

Закатов: Да. Что касается авторитета императора Николая II, то мы здесь и на прошлых заседаниях, в прошлые дни, говорили все время, что имел место «черный» пиар. И, конечно, часть общества была настроена против. Но если бы император Николай II не обладал авторитетом, если бы он действительно был таким бездарным, ничтожным правителем, который полностью себя дискредитировал и который ни к чему не был способен, то его не стали бы арестовывать без предъявления обвинения вместе со всей его семьей. Его не стали бы расстреливать. Его уничтожали как символ православной Руси. Он был помазанником божьим. В сознании большинства народа он таковым оставался, поэтому его дискредитировали, когда он был на престоле, всеми силами и потом, когда верхушки… Потому что февральский переворот был не революцией, а верхушечным заговором, когда верхушке этой части прогнившего слоя действительно удалось свергнуть императора с престола, и в этом есть доля его вины…

Сванидзе: Десять секунд.

Закатов: …никто не отрицает этого. Но когда это удалось, его постарались как можно быстрее изолировать, потому что народ мог одуматься и понять, кого он потерял в лице Николая II.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Я хотел бы задать уточняющий вопрос. То, что касается расстрела императора и царской семьи, само по себе это не свидетельство влияния его личности, потому что его расстреляли, как Вы правильно сказали, как символ. А дети? Его несчастные девочки, которых расстреляли и закалывали штыками. Они что, тоже были влиятельны? Это была зверская акция, которая имела своей целью уничтожение именно символа угрозы той системе, которая пришла к власти. Но вопрос к Вам следующий. Вот слова Сергея Юльевича Витте, который вчера во время наших слушаний неоднократно упоминался как один из талантливейших государственных деятелей своей эпохи. И вот Витте принадлежит такая фраза: «Царь, не имеющий царского характера, не может дать счастья стране». Это в его воспоминаниях. Как бы Вы прокомментировали эту фразу?

Закатов: Это мнение Сергея Юльевича Витте, который относился к императору Николаю II с некоторым раздражением. Он всячески прославлял императора Александра III, которого он считал идеалом монархии.

Сванидзе: То есть Вы считаете, что здесь был личный элемент?

Закатов: Это был, конечно, личный элемент. Во всех доказательствах, которые в прошлые дни звучали, тоже очень часто присутствует личный элемент. Когда отец говорит ребенку нашалившему: «Я тебя убью!» — это не значит, что он хочет его убить. И когда великий князь Николай Михайлович в раздражении писал что-то в своем дневнике — а отнюдь не в письме к императрице Марии Федоровне, как об этом уже говорилось — он выражал именно свое чувство, он был обижен, раздражен. Вот, хоть бы тебя убить!

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Закатов: Но это совсем не говорит о том, что это действительно так.

Сванидзе: Благодарю Вас. Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: Скажите, пожалуйста. Почему Вы считаете доказательством того, что он был сильным человеком — я только могу повторить то, что тут было раньше сказано — то, что его убили. Ну, вот Людовик XVI, Мария-Антуанетта — их убивали, потому что они были сильными людьми или потому что уничтожался символ?

Закатов: Я могу ответить?

Кургинян: Конечно.

Закатов: Вот видите, Вы все время подменяете немножко смысл. То есть я говорю о том, что он пользовался авторитетом. Я не говорю, что он был сильным человеком и из-за этого его убили. Я не говорил здесь, Ваша Честь, и здесь свидетелей очень много этому. Я говорил, что он пользовался авторитетом, что он продолжал оставаться помазанником божьим. Что касается силы его воли — это другой вопрос, и мы не можем проникнуть в душу этого человека и сказать: вот в этой ситуации он был сильным, в этой ситуации он был слаб. Он бывал…

Кургинян: Но мы можем оценивать его силу воли по его действиям.

Закатов: Безусловно, Ваша Честь. Безусловно. И именно то, что он решился на такой шаг, как отречение от престола, говорит о том, что он был человеком цельных убеждений и достаточно сильной воли. Он, может быть, ошибся…

Кургинян: Ну, Вы как монархист, я так понимаю, да?

Закатов: Да.

Кургинян: Поддерживаете этот шаг?

Закатов: Отречение?

Кургинян: Да.

Закатов: Я считаю, что император в той ситуации понял, что репрессивными мерами он не сможет спасти положение. И поэтому он решил уйти, чтобы предотвратить худшее зло. Не его вина, что так не стало.

Кургинян: Какое худшее зло? Какое?

Закатов: Гражданская война.

Кургинян: Он действовал в строгом соответствии с монархической традицией и правилами?

Закатов: Закон дозволяет отречение любого члена императорского дома. Действительно, есть юридические споры насчет того, имел ли он право…

Сванидзе: Завершайте, если можно. Время заканчивается.

Закатов: …отречься за своего наследника, но за себя, конечно, он отречься мог…

Кургинян: Но за наследника не имел?

Закатов: За наследника, скорее всего, нет, потому что нельзя отречься за другого человека.

Кургинян: Спасибо. Но он отрекся.

Сванидзе: Спасибо. Объявляю короткий перерыв, после которого мы вернемся к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Третий день слушаний по делу Николая II. Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Сейчас я прошу представить на экран информацию суда. Высочайший манифест об отречении от престола императора Николая II.

Сванидзе: Вопрос сторонам: имел ли Николай II право на отречение?

Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Ваша Честь, я хотел бы попросить вывести несколько доказательств, которые покажут тот непростой путь, который предшествовал принятию Николаем решения об отречении.

Сванидзе: Прошу доказательство.

Млечин: Доказательство № 11.

Млечин: Это означает, что он не собирался уходить. Теперь доказательство № 9.

Сванидзе: Прошу вас, следующее доказательство защиты.

Млечин: Благодарю вас. Эти доказательства свидетельствуют о том, какой трагической и сложной была эта минута, которая в учебниках истории одной строчкой поминается. Могу ли я допросить свидетеля Станислава Владимировича Думина?

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: Я благодарю Вас. Будьте добры. Давайте мы с Вами разберемся в этой истории с отречением. Как Вы полагаете, почему он все-таки отрекся? Ведь он отрекся. Он отказался от власти над огромным государством, дарованной ему от предков.

Станислав Думин, ведущий научный сотрудник Государственного Исторического музея: Вы знаете, для великих князей, для членов императорской фамилии, для государя, естественно, отречение было возможно, но отречение было возможно при определенных обстоятельствах. Государь, наверное, имел право отречься за себя, но не за сына. И отрекаясь, принимая это решение под влиянием, конечно, внешних обстоятельств, тем не менее, принимал он его по глубокому внутреннему убеждению в том, что это будет на благо России. Он мог ошибаться в результате.

Млечин: Он сознательно отказался от своей власти ради блага России.

Думин: Он сознательно отказался от своей власти ради блага России, ради победы России в войне. Адресован этот манифест не Государственной Думе, а начальнику штаба, то есть человеку, который должен обеспечивать преемственность в военном деле. Назначение нового главнокомандующего и назначение преемника, назначение председателя правительства, о котором правильно было сказано: «Могли подчиниться верные государю люди». Это свидетельствует о том, что он хочет обеспечить законный переход власти.

Млечин: Как Вы полагаете?.. Он отказался за сына. Вы говорите, что не по закону, но разве мог он оставить сыну, больному, и смертельно больному, трон?

Думин: Вы знаете, тут есть разные точки зрения. Я считаю, что, может быть, это была техническая ошибка, потому что сын, в отличие от его брата, не мог заблокировать престолонаследие. Провозглашенный императором, он был бы императором, пока бы его не убили. Не было возможности заставить его подписать отречение от престола до совершеннолетия. Появление великого князя Михаила Александровича, который не совсем имел право на престол и который видел ситуацию измены, и то, что государь написал в дневнике: «Измена, трусость и обман!»… Не решился взять власть не по личному опасению за свою судьбу, хотя был вариант уехать в Москву, поднять войска, а опять из тех же самых соображений: невозможность погрузить Россию в пучину гражданской войны. Да, мы не избежали этой гражданской войны. Да, через год она произошла. Но все-таки был год, и преемники Николая II…

Млечин: И в этом нет их вины.

Думин: Да. И преемники Николая II несут ответственность за то, что произошло, потому что люди, пришедшие к власти, в свое время говорили…

Сванидзе: Время завершилось. Пожалуйста, завершайте.

Думин: …что на место гоголевских городничих пришли хлестаковы. Вот эти хлестаковы погубили Россию.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Конечно, мне представляется, что для понимания трагической фигуры последнего русского императора ключевым является вот это противоречие между Николаем как государем российским и Николаем как частным лицом, как отцом любящим, как мужем любящим. Вот страна в совершенно разобранном, больном, страшном состоянии, воюющая, уже объятая огнем революции. И больной ребенок маленький, и жена любимая, которую никто не понимает и все ненавидят. И вот он мечется между этим всем.

Прошу Вас. Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты. Сергей Ервандович.

Кургинян: Нечасто мы сходимся в оценках, и поэтому особенно ценно, когда мы в них сходимся. Мне кажется, что действительно весь ключ к вопросу заключается в том, каково противоречие между царем и человеком. И что касается человека, то никто здесь не оспаривает то, что его человеческие мотивы понятны, благородны, естественны и так далее. Но когда человек встает на вершину, то есть для кого-то бог, для кого-то дух истории, и он. И больше ничего нет.

Теперь у меня возникает в этой связи только простой вопрос: что вы считаете по поводу властителя, по поводу человека, который в этот момент упустил контроль за процессами, отпустил вожжи, и это все поехало? Вы говорите, что телега поехала и потом по этой причине кто-то что-то…

Ну, Вы понимаете, ведет человек самолет, он бросил руль, самолет пошел в пике, и говорит: а вопрос о том, кто отвечает — это диспетчер, диспетчер аэропорта.

Думин: Вы привели ситуацию с самолетом. Но там был второй пилот, которого не пустили за штурвал.

Кургинян: Кто?

Думин: А за штурвал села стюардесса, условно говоря.

Кургинян: Понятно.

Думин: И в этой ситуации самолет должен был потерпеть крушение. Но! Простите, Вы говорите об ответственности политика. Я с Вами абсолютно согласен. Но в данном случае его мотивы были благородны. А то, что пришедшие ему на смену не сумели воспользоваться той ситуацией, которую он создал… Вот, казалось бы, послушайте…

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Думин: Вот он просит: ответственное министерство! Вот оно, пожалуйста! Государственная Дума! Вот, пожалуйста, правьте! И к чему это привело?

Сванидзе: Тезис ясен.

Кургинян: Если из благородных мотивов я разобью самолет, то я буду отвечать за то, что я разбил самолет, а не за свои мотивы.

Думин: За руль сел не пилот.

Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения может произнести свой тезис, задать вопрос своему свидетелю или свидетелям. Прошу Вас.

Кургинян: Я хочу привести доказательство.

Кургинян: И еще одно доказательство, пожалуйста.

Сванидзе: Следующее доказательство обвинения, пожалуйста.

Кургинян: Итак, мы видим, что никакого продуманного решения не было. Это были колебания: я передумал, давайте, я упускаю время. Он тут говорит о Цезаре. Вот если бы на его месте находился Цезарь со всеми его пороками и так далее, мы бы жили в великой Российской Империи.

Теперь я хотел бы спросить своего свидетеля, господина Репникова. Скажите, пожалуйста, действительно ли это так, или Вы считаете, что Николай II действовал оптимальным способом в этой ситуации?

Репников: Я здесь не буду разбирать появившуюся в последние годы версию, что отречения вообще не было и это все подделали. Скажу, что есть и такая версия. Ну, на всякий случай, чтобы вы были в курсе. Причем активно она пропагандируется в средствах массовой информации. Это просто для факта, для той и другой стороны…

Кургинян: Тогда оно никак не является великим решением.

Репников: …что вообще отречения нет, это все подделали Гучков и Шульгин, на коленке написали, скопировали подпись и, соответственно, потом это все использовали. Ну, это так.

Что касается Николая II: на двух моментах хотел бы остановиться. Во-первых, он передавал власть Михаилу, то есть у него была, пусть даже очень, может быть, тонкая, но все-таки уверенность, что, возможно, этот процесс не закончится крахом монархии и, возможно, Михаил наследует власть. Во всяком случае, он не знал, что Михаил откажется в течение какого-то времени. И второй момент. Конечно, Николай II колебался. Здесь вот Шульгина цитировали. У него есть такая фраза, когда он уже был старым и посидевшим, в том числе, в тюрьме посидевшим, во Владимирском централе, он очень хорошую фразу сказал: «Николай II был рожден на ступенях трона, но не для трона». Кто-то сказал: «Монархия была бы замечательным образом правления, если бы не случайность рождения!» И этот вопрос, кстати, никто из монархистов-теоретиков не снял. А что делать? Так вот, Шульгин предложил такую идею: при слабом монархе должен быть сильный вождь, помощник. Таким человеком, в какой-то мере, был Столыпин, но, опять-таки, неизбежно получилось, что Столыпин и Николай II начали между собой конкурировать. И, следовательно, если монарх слабый, если он не хочет терпеть при себе сильную личность, а сам управлять не может, то получается тупик. И тогда он теряет бразды правления, и страна скатывается в анархию.

Сванидзе: Ну, здесь Виталий Васильевич Шульгин, надо сказать, идеализировал ситуацию…

Репников: Василий Витальевич.

Сванидзе: …потому что слабые властители, как правило, не хотят иметь рядом с собой сильных государственных деятелей.

Репников: Да, безусловно.

Кургинян: Но если они очень любят родину и осознают свою слабость… Я всегда только не мог понять одного: почему они не отрекаются в чью-то пользу?

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, прошу. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Скажите, Александр Витальевич, с Вашей точки зрения, он должен был уйти или остаться?

Репников: Вы видите черный цвет и белый цвет; я вижу все цвета спектра. Естественно, вам нужно выбрать или черное, или белое. Понятно, почему это нужно. Это некие правила игры.

Млечин: Выберите, какой есть. Я ведь ни на чем не настаиваю. Только прошу ответ.

Репников: Здесь нет одного цвета, здесь и черный, и белый. С одной стороны, Николай II не мог не отречься в тех условиях, в которые его поставили. С другой стороны, своим отречением он, по сути, открыл шлюзы для дальнейшего крушения государства.

Млечин: А если бы он остался, вызвал войска, пролил кровь — это что, было бы лучше?

Репников: Трагедия в том, что он оказался не нужен стране в этой ситуации, в том, что подавляющее большинство восприняло отречение с радостью, в том, что ни церковная элита, ни дворянская элита, ни политические правые партии, ни военная элита не поддержали его. То есть что нужно сделать, чтобы к концу своего царствования тебя никто не поддержал? За исключением людей, которых я перечислял по пальцам.

Млечин: Причем не поддержали не только его. Весь институт рухнул! Мир рухнул! Обвалился потолок! И люди этому обрадовались, зааплодировали. Вот ведь что произошло. Это ж была революция без революционеров! Ведь никакого же класса революционеров не было! Партии, которая требовала революцию, не было! Ничего не было! Это мир обрушился в одну секунду. При чем здесь Николай-то?

Репников: Николай попал между жерновами истории и оказался жертвой. Меня здесь что интересует? Меня интересует, когда была пройдена точка невозврата. Это не ответ, это вопрос. Я думаю, он любопытен для самостоятельного обсуждения.

Сванидзе: Мне интересен Ваш ответ на этот вопрос. Когда?

Репников: Я тоже об этом думал: когда была пройдена точка невозврата и страна покатилась в пропасть? Мне кажется, что все-таки время было упущено после первой революции, потому что это был такой звоночек для власти!

Сванидзе: Вы имеете в виду под первой революцией…

Репников: 1905–1907 годы.

Сванидзе: Не война? Не вступление России в войну? Не 1914?

Репников: Вот как раз с 1907 года по 1914 был промежуток. Что касается 1914 года. Позвольте процитировать статью официозной консервативной газеты «Новое время», 7 марта 1917 года: «Крушение монархии в России было предопределено в 1914 году. Для русского цезаризма эта война все равно обещала гибель. Пушечные удары под Верденом звучали как похоронный колокол по всякому цезаризму на земле. Стоит ли жалеть прошлое, если смертный приговор ему был подписан уже в самом замысле трагедии, которую переживает мир». Автор статьи — известный монархист, националист Михаил Меньшиков. Падение монархии в России тоже вызвало эффект домино и стало смертельным ударом для австрийского и германского цезаризма.

Сванидзе: Это как раз подтверждает мысль о том, что решающим явилось вступление России в войну.

Репников: Безусловно, это вызвало ответную реакцию уже не только в России.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Млечин: Благодарю.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, и дальше мы приступаем к финальной части наших слушаний.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Третий день слушаний по теме: император Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Последний вопрос слушаний обеим сторонам: имеем ли мы право на категорические оценки роли Ленина и Свердлова в судьбе Николая II?

Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Ваша Честь, у стороны защиты по этому вопросу нет никаких сомнений. Николай II, императрица, дети и очень многие родственники семьи Романовых были убиты, расстреляны, сброшены в шахту в разное время и в разных местах. Это стало результатом того чудовищного хаоса, который воцарился на территории бывшей Российской Империи после отречения Николая II. Это стало результатом того помутнения умов, которое произошло после отречения Николая II. Как нам представляется, персональную ответственность ни Ленин, ни Политбюро за смерть Николая II не несет. Во всяком случае, я располагаю для этого доказательствами. Они стали жертвой того хаоса, той анархии, той жестокости…

Сванидзе: Когда Вы говорите «они», Вы имеете в виду не Ленина и Свердлова, естественно, а императора и его семью?

Млечин: Императора. Да… Но они тоже со временем станут жертвой жестокости.

Сванидзе: У Вас нет вопросов к Вашим свидетелям? Хорошо. Сторона обвинения, может быть, у Вас есть вопросы к свидетелям защиты по этому поводу? Нет.

Кургинян: Нет.

Сванидзе: Или тогда Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: У меня есть другое. Я считаю, в таких случаях и в таких разбирательствах всегда очень важны ключевые свидетели, эксперты, новая информация историческая. Все, что я хочу сказать: что темна вода, что мы рано выносим какие-то вердикты, что мы уже десять раз обвинили людей, которых потом приходится оправдывать, что вот эта скоропалительность очень много-много погубила в нашем обществе.

И в связи со всем этим я хочу передать слово очень интересному свидетелю, Соловьеву Владимиру Николаевичу. Владимир Николаевич — старший следователь по особо важным делам Государственного следственного управления Следственного комитета при Прокуратуре Российской Федерации. Он вел дело о гибели Николая II и членов его семьи.

Владимир Николаевич, я просто хотел бы, чтобы Вы поделились и как историк, и как профессионал, и как человек, который за это отвечает, новой информацией.

Владимир Соловьев, старший прокурор-криминалист Главного управления криминалистики Следственного комитета при Прокуратуре РФ: Понятно: то, о чем я говорю — это официоз, поскольку мной 15 января 2009 года вынесено постановление о прекращении уголовного дела по гибели членов российского императорского дома. К какому выводу мы пришли? Вы совершенно правильно сказали о некоем одичании общества в этот период. Убийство стало ничем не примечательным событием. Когда чекисты говорят о том, что мы вывозили трупы за город и бросали их в шахту, но потом нам стало страшно, потому что мы зимой приезжали, а там их грызут волки, и тогда мы стали убивать на улицах и звонить в милицию: заберите, какой-то труп валяется. Вот именно в эту обстановку попала царская семья. Мы сейчас не можем понять, что «большевик», «коммунист» — эти понятия очень сильно менялись. Большевик марта 1917 года, большевик марта 1918 года и большевик 1937 года — это совершенно разные люди.

Сванидзе: В связи с исключительностью Ваших показаний, я Вам даю еще две минуты. Прошу Вас.

Соловьев: И в данном случае я могу сказать, что Екатеринбургский областной совет был особо настроен к царской семье. Когда царская семья еще находилась в Тобольске, уже было принято негласное решение Уралоблсовета, его большевистской верхушкой, об убийстве всех членов царской семьи. Это решение не всегда совпадало с решениями вышестоящими Ленина и Свердлова. Сразу должен сказать, что я не пытаюсь представить Ленина и Свердлова как неких добрых таких правителей, которые никого не убивали и ничего не делали. Но когда речь заходит о расстреле царской семьи, то следствием было установлено то, что непосредственного решения о расстреле Николая II и членов его семьи ни Ленин, ни Свердлов не принимали. Во всяком случае, таких документов мы не нашли.

Сванидзе: На каком уровне было принято это решение по Вашей информации?

Соловьев: Я считаю, что это решение было принято на уровне Президиума Уралоблсовета. После чернового принятия решения член Уралоблсовета, военный комиссар Урала, главный партийный деятель Урала, Филипп Голощекин поехал к Ленину и Свердлову, чтобы посоветоваться насчет того, как убить царскую семью. Мы не имеем ни одного документа, где Ленин и Свердлов категорически заявили о необходимости расстрела царской семьи.

Сванидзе: Вы полностью исключаете ситуацию, при которой, что называется, стрелка была переведена сверху на более низкий уровень, и это не зафиксировано ни в каких документах? На самом деле Ленин или Свердлов, или они оба, кивнули головой, когда зашла речь о расстреле царской семьи?

Соловьев: Я понимаю, о чем Вы говорите. Надо смотреть конкретную политическую ситуацию. И Ленин, и Свердлов в душе наверняка были за уничтожение всех членов царской семьи. Этого я не отрицаю. Но мы имеем конкретную политическую ситуацию. Это 6 июля, убийство Мирбаха и возможность наступления немецких войск и одновременного смещения большевиков.

Сванидзе: Лево-эсеровский мятеж.

Соловьев: Лево-эсеровский мятеж, одновременно. И вот здесь: и Александра Федоровна, и дочери, — это были германские принцессы. Немцы неоднократно намекали на то, что они должны быть живы и оставаться в комфортных условиях. Убийство немецких принцесс в условиях убийства Мирбаха и возможного наступления немцев грозило не только репарациями, не только занятием больших каких-то новых территорий России, но это грозило и смещением большевиков от власти, устранением их от власти немцами. Все не так просто. То есть нельзя сказать о стопроцентной управляемости Екатеринбурга со стороны центра.

Привожу пример. В Екатеринбурге были убиты двоюродный брат Ленина, второй племянник Ленина. Собирались уничтожить всю семью Ардашевых из Екатеринбурга, зная при этом, что они близкие родственники Ленина. Сейчас мало кто знает, что «ленинец» в Екатеринбурге, например, в марте 1918 года, как пишет в своих воспоминаниях Юровский — это было ругательное слово. То есть не все так просто.

И я думаю, что основой для расстрела послужил диалог между Лениным и Голощекиным. Голощекин приехал к Ленину и сказал: «Мы не сможем уберечь эту семью. Если будут наступать белочехи и сибирская армия, они могут попасть в плен». Тогда Ленин сказал: «Ну, у вас фронт, а Москва — это самый глубокий тыл. Отправляйте к нам».

Екатеринбург решился на то, чтобы уничтожить больше ста большевиков из самого лучшего отряда, когда Яковлев сопровождал царскую семью из Тобольска в Екатеринбург, только для того, чтобы убить царя и кого-то из его окружения.

Сванидзе: На Ваш взгляд, почему не было выполнено это распоряжение Ленина, отданное Голощекину — в Москву отправить?

Соловьев: Есть очень интересные воспоминания Белобородова…

Сванидзе: Может быть, все-таки, было дано и другое распоряжение?

Соловьев: Следствие может руководствоваться только документами. И документы, и логика этих событий говорят о том, что, во-первых, Николай II в это время не представлял никакой ценности, как политическая фигура. Мы не видим ни одного яркого монархического движения в этот момент. И в этот момент готовился суд над Николаем, где нужно было его обличить, нужно было облить его грязью, где он стопроцентно был бы расстрелян. Но этого не было сделано по разным политическим моментам, и убийство прошло как-то нейтрально. Не смогли сделать из этого политического шоу.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Владимир Николаевич.

Соловьев: Я прошу прощения. Можно ли мне сказать еще то, что наболело?

Сванидзе: Да, пожалуйста.

Соловьев: Это очень коротко.

Сванидзе: Конечно.

Соловьев: Для вас гражданская война уже давно кончилась, а я, к сожалению, нахожусь до сих пор на фронтах этой самой войны. То есть жертвы этой гражданской войны — они находятся у меня. Я закончил уголовное дело, к уголовному делу прилагаются вещественные доказательства. Вещественные доказательства, в данном случае — фигурально говоря, — это два гроба: гроб Анастасии и гроб цесаревича Алексея. Они находятся сейчас в холодильнике екатеринбургского морга. Что с ними делать, я не знаю. Напротив сидит Закатов, который клянется в своей любви к монархии. Но что вы думаете, хоть однажды Мария Владимировна Романова подумала о том, что вот эти реальные Алексей и Анастасия до сих пор не захоронены? Помните, как Паганини возили двадцать лет, в свое время, в карете? Вот то же самое происходит сейчас.

Сванидзе: Останки, которые лежат в этих гробах, идентифицированы? Это их останки?

Соловьев: Идентифицированы, даны научные заключения. Даже Джефрис, знаменитый человек, который установил спираль ДНК, он дал заключение по этим останкам. Но вот 2007, 2008, 2009, 2010… И я не вижу этому конца.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Владимир Николаевич. Спасибо Вам за чрезвычайно интересную информацию и показания. И, конечно, очевидно, что пока вот эти гробы не захоронены, и гражданскую войну нельзя считать завершенной реально.

Закатов: Ваша Честь, разрешите дать показания в связи с тем, что прозвучало мое имя и имя великой княгини Марии Владимировны.

Сванидзе: Да, прошу Вас.

Закатов: Мне достаточно будет половины…

Кургинян: Я прошу прощения. Я подчеркиваю, что это противоречит процедуре, но я всячески поддерживаю это.

Сванидзе: Спасибо. Мы уже давно вышли на этот раз из процедуры, поэтому…

Кургинян: Я хочу только это подчеркнуть и поддержать!

Закатов: Благодарю вас, Сергей. Во-первых, позиция великой княгини Марии Владимировны, главы Императорского дома, целиком и полностью зависит от позиции церкви. Пока церковь не нашла оснований признать эти останки абсолютно достоверно доказано подлинными, великая княгиня не может пойти против мнения церкви. Я хочу, чтобы это понимали все.

Сванидзе: А церковь пока не признала?

Закатов: Пока не признала. Великая княгиня интересуется этим вопросом постоянно, она никогда не утверждала категорически, что эти останки не подлинные, но она не может признать их стопроцентно принадлежащими родным, пока свое слово не сказала Русская православная церковь.

Сванидзе: Спасибо, Александр Николаевич.

Закатов: И один вопрос маленький, несколько слов. Насчет причастности Ленина и Свердлова к убийству царской семьи. Следствие, к сожалению, проигнорировало очень важное свидетельство. Во-первых, это статья Ленина «Как буржуазия использует ренегатов», в которой говорится о том, как в 1903 году было принято решение о казни императора Николая II. Он описывает, как на Брюссельско-Лондонском съезде, стоял вопрос о сохранении смертной казни после революции. И меньшевики настаивали на том, что после революции смертная казнь может быть отменена. А большевики тогда сказали, что и для царя, как пишет Ленин… И тогда даже меньшевики после этой реплики не посмели поставить этот вопрос на голосование. Вопрос о смертной казни. То есть для царя смертная казнь предполагалась в 1903 году.

Сванидзе: Спасибо.

Закатов: И самое последнее, Ваша Честь. Прошу прощения. Есть свидетельство Льва Троцкого, второго человека в партийной иерархии…

Сванидзе: Это известное свидетельство о его разговоре со Свердловым.

Закатов: Да, его разговор со Свердловым, где Свердлов прямо сказал, что участь царя и всей его семьи была решена им и Ильичом.

Сванидзе: Спасибо. Итак, предоставляю заключительное слово сторонам. Короткое заключительное слово сторонам. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович.

Кургинян: Человек в истории может немного, но властитель может кое-что. Все мы слабы по отношению к действию исторических сил, но властитель может чуть-чуть. И то, что здесь восстанавливалось — это крохотные шаги в помощь крохотным шагам к краху. Один маленький крохотный шаг — японская война и проигрыш; следующий маленький крохотный шаг, этот, этот — эти шаги делает любящий человек, хороший человек. Но лучше бы этот человек был десять раз плохой, какой угодно, но лишь бы он не допустил этих шагов к краху и двигал бы обратно. Если бы он был сильный человек, по-настоящему, то не погибли бы миллионы и миллионы других людей. Это первое.

Но важнее с моей точки зрения второе. Говорилось раньше: вот они такие все гады, эта царская семья, цари — при советской власти, да? — и есть другие замечательные люди. Потом взяли это, вывернули наизнанку и стали говорить: вот все эти советские — такие они негодяи и так далее, а есть такие замечательные эти…

Сванидзе: Время истекает.

Кургинян: Мы видим сейчас с вами, что все намного сложнее. Нам показывают об этом люди, владеющие следственной информацией. И я прошу об одном: давайте строить мировоззрение на твердом основании исторической достоверности, давайте не будем поддаваться мифам, потому что потом мы заплатим такую же цену, как в 17-м году!

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Прошу Вас, сторона защиты.

Млечин: Благодарю вас, Ваша Честь! Три дня мы обсуждали личность Николая II и нашли в нем недостатки и достоинства. Он, наверное, был хуже своего предшественника, но много лучше своих последователей. Он совершал ошибки. Он, возможно, был недостаточно жесток. Он однажды приказал войскам подавить восстание и больше этого не делал. Он мог постараться удержать свою власть и утопить страну в крови. Он этого не сделал. И если кто-то считает это недостатком и нехваткой воли, то слава богу, что в нем были такие недостатки. Ему не хватило воли, чтобы утопить страну в крови. За него это сделали другие. Но это произошло после отречения Николая, и не потому, что он в этом виноват. После него убивали людей, миллионы людей гибли, после него разрушилась Россия, после него людей отправляли в лагеря. Но Николай II за это не несет ответственности. Он не виноват в этом. Вам сейчас предстоит решать, кем он был: хорошим, плохим, достойным властителем, погубителем России. Я вас прошу: голосуя, оцените его по справедливости. Просто по справедливости.

Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории, начинаем голосование в зале.

Итак, повторяю вопрос: Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Кнопка № 1 — достойный правитель, кнопка № 2 — привел свою страну к краху.

Пожалуйста, отложите свои пульты.

Выведите на экран результаты голосования.

«Достойный правитель» — 66 %

«Лидер, приведший к краху» — 34 %

Сванидзе: 66 % зала за то, что он был достойным правителем, 34 % за то, что он был лидером, приведшим страну к краху. Милосердие стучится в сердца присутствующих в этом зале.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы узнаем результаты нашего телевизионного голосования.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Долгие десятилетия люди у нас в стране прожили, ничего не зная о трагической гибели Николая II и его семьи. Когда, наконец, обстоятельства убийства этой семьи стали известны, они потрясли всех. Люди узнавали страшные подробности убийства царской семьи и искренне, глубоко ужасались. И жалели эту семью: с больным мальчиком, с красивыми девочками. И за их мучения, а больше — за собственную жалость, отпустили последнему российскому царю все его исторические грехи. Это мое личное мнение.

А сейчас огласите, пожалуйста, результат телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах:

«Достойный правитель» — 22 %

«Лидер, приведший к краху» — 78 %