Тимоти Лири: Искушение будущим

ИСТОРИЯ HARVARD CRIMSON Интервью, взятое Робертом Форте у Эндрю Вейля[100]

Р. Ф.: Доктор Вейль, прежде всего, спасибо, что нашли время, чтобы принять участие в этой книге о Тиме. Можно ли найти лучшее место для того, чтобы вспомнить те гдни, чем это горное убежище на вершинах Биг-Сура? Мой первый вопрос будет таким: можно ли сказать, что психоделические наркотики помогли превратить вас из страдающего от избыточного веса гарвардского любителя сигар в одного из ведущих врачей мира — в автора бестселлеров в области медицины?

Э. В.: Я не был такой уж любитель сигар. Я ими не затягивался, чтобы избежать острого никотинового отравления. Я принял мескалин первый раз осенью 1960-го, в свой первый год в Гарварде, и ничего особенного не по-чувствовал. Я повторил через несколько недель, и на этот фаз это был очень глубокий опыт. Я не особенно знал, что мне с ним делать, и берег его все мои гарвардские годы, пока не вернулся к экспериментам с психоделиками во время прохождения практики в Сан-Франциско. И, да, я должен сказать, что они очень помогли в мне, особенно в возрасте около двадцати восьми лет. Они вывели меня на путь экспериментирования во многих областях моей жизни; что, в конечном счете, и сделало меня тем, кем я сегодня являюсь.

Р. Ф.: Вы думаете, они из-за этого вне закона?

Э. В.: Я думаю, они нелегальны из-за того, что власти чувствуют, что в них есть сила, способная преображать людей и заставлять их ставить под вопрос множество ограничивающих верований, которые превалируют в нашем обществе.

Р. Ф.: Это более весомая причина, чем их биологическая или психологическая опасность?

Э. В.: Их биологическая опасность ничтожна. Фи-зилогически они самые безопасные из всех наркотиков. Психологическая опасность, я думаю, более реальна. Я встречал людей, которые действительно пострадали от приема психоделиков, и, думаю, это серьезная проблема. Но я полагаю, что офицальная реакция на них непропорциональна риску вреда от их употребления, так что, думаю, здесь замешано что-то еще.

Р. Ф.: Я не ошибаюсь, что это вы как-то сказали, что величайшая наркотическая проблема в Западном мире, возможно, это наркотики, предписанные медициной?

Э. В.: Нет, я говорил, что алкоголь и табак, в смысле вреда для здоровья, это наша величайшая проблема; кроме того, я думаю, что есть много лекарств, предписываемых медициной, которые наносят большой вред здоровью.

Р. Ф.: Сравнительно с психоделическими наркотиками можете вы сказать, что вред, наносимый нашему обществу предписанными медициной лекарствами больше, чем психоделическая «проблема»?

Э. В.: Это неправомерное сравнение. Я думаю, тут скорее можно было бы сравнивать вред от алкоголя и табака — которые являются легальными наркотиками, — чем рассматривать вред от предписанных лекарств. Из психоактивных препаратов, думаю, наиболее бездумно и широко предписываются бензодиазофины — вали-ум и его родственники; эти действительно наносят огромный вред. Они влекут серьезное привыкание, ослабляют память и интеллектуальную функцию, и при этом раздаются направо и налево, как конфеты. Это наиболее важная категория наркотической зависимости, создаваемой самими врачами.

Р. Ф.: Вы были в Гарварде во время увольнения оттуда Тима и играли в этой истории какую-то роль.

Э. В.: Я думаю, скорее, у меня была какая-то роль в случае Дика Алперта. Тим ушел сам. Это одно из заблуждений, укоренившихся в истории, что Лири был уволен из Гарварда. Никто его не увольнял. Он ушел по своей воле. Ричард Алперт действительно был уволен, и репортерское расследование, которое я опубликовал в студенческой газете, несомненно сыграло в этом свою роль. Это увольнение и публикации в прессе о нем и о Лири привлекли внимание и слились воедино в сознании среднего класса. Эти новости были на первой полосе NewYork Times, и это было первый раз, когда многие американцы впервые услышали об этих наркотиках. Это было главное событие в моей жизни, так же как в жизнях Алперта и Лири.

Р. Ф.: Какое событие?

Э. В: Газета старшекурсников The Harward Crimson опубликовала историю. Университет хотел избавиться от Лири и Алперта по множеству причин, и, я думаю, на «аком-то уровне они и сами не очень-то хотели там оставаться под гнетом жесткой позиции его администра-ции. Университетская газета предложила администрации провести и опубликовать журналистское расследование. Газета заключила сделку с администрацией, что если они опубликуют какую-то информацию, которая поможет университету избавиться от них, и если это будет сделано, то газета получит право на эксклюзивные новости. На базе этого все и произошло.

Р. Ф.: Администрация обратилась к вам?

Э. В.: Нет, The Harward Crimson был инициатором. Мы предложили это университету, и университет сказал: «Прекрасно, это то, что надо». Потому что они чувствовали, что не могут ничего сделать; у них не было оснований, чтобы уволить их.

Р. Ф.: Вы были редактором газеты?

Э. В.: Одним из редакторов. Я входил в издательский совет. Но я не был главным редактором.

Р. Ф.: Вы инициировали программу, призванную выставить их. Зачем вы это делали? Что вы сами чувствовали по этому поводу?

Э. В.: Я думал, что в том, чем они занимались, было много сомнительного. Много всякой дичи имело место вокруг них, неважно, были ли они сами конкретно вовлечены в нее или нет. Я думаю, существование в университете такого явления создавало прецедент. Была группа лиц, которые вели себя так, будто они владеют чем-то таким, чего ни у кого нет, чем-то вроде тайного знания. Лири особенно любил говорить об академической «игре» и что они некоторым образом вне ее, и это действовало на многих людей. Так что, думаю, просто пришло им время избавиться от университета; это все равно произошло бы, тем или иным образом.

Р. Ф.: Имело ли ЦРУ какое-то отношение к этому?

Э-. В.: Мне об этом ничего неизвестно. Когда я впервые прочел книги «Штурмуя небеса» и «Кислотные сны», большая часть этого была новостью для меня. Я знал что-то в общих чертах, но не знал деталей.

Р. Ф.: Известно, что ЦРУ занималось исследованиями ЛСД, и именно в Гарварде. Первая опубликованная научная работа по ЛСД в нашей стране была сделана в Гарварде, Робертом Хайдом. Эта работа была оплачена Фондом экологии человека — прикрытием ЦРУ. Как ты думаешь, почему это BGe было свернуто?

Э. В.: Я думаю, это должно было случиться! Ты знаешь, это был ключевой момент и моей жизни тоже. Во-первых, думаю, я не смог бы получить разрешение на мои исследования марихуаны, которыми я занимался на старших курсах медицинской школы, если бы не было этой истории. У меня есть протоколы заседаний комитета по исследованиям, где они обсуждали, надо ли разрешить мои исследования, и кто-то сказал, что я был тем человеком, кто «забил тревогу», кажется фраза была такая, по поводу Алперта и Лири, и это повлияло на членов комиссии таким образом, что они проголосовали за то, чтобы разрешить мне продолжать мои исследования. Кроме того, пару лет спустя после того, как я покинул Гарвард, обнаружил, что нахожусь в положении, похожем на то, в котором раньше был Алперт, когда я оказался в фокусе административной паранойи и почувствовал параллели с его историей. Я решил связаться с ними обоими и обсудить, что случилось.

Р. Ф.: Ты говорил, что психоделики уже были частью гарвардского андеграунда. Ты сам принимал там мескалин.

Э. В.: Да, были, но не очень. По крайней мере, в моем кругу это было достаточно необычно, чтобы кто-то употреблял их. Я не знал больше никого на старших курсах, кто имел бы возможность независимого доступа к психоделикам.

Р. Ф.: Так что в то время ты думал, что делаешь доброе дело, проливая свет на внеучебные занятия Алперта?

Э. В.: Да. Один из уроков, который я выучил, был, что надо что-то делать, чтобы пробиться в этом мире. Значительной частью моих успехов в Гарварде я обязан этому.

Р. Ф.: Трудно представить, чтобы гарвардская администрация была столь наивна, чтобы не видеть, что их действия будут контрпродуктивны по отношению к целям. Это был поворотный пункт. Начало гонений и запретов. Психоделические наркотики становились запрещенными и доступными только вне закона. Интересно, если бы они смогли предложить обществу какой-то другой, — «легитимный» путь, что могло бы произойти?

Э. В.: Я не думаю, что они ожидали чего-то подобного. Я не думаю, что они вообще понимали, что происходит.

Я расскажу тебе одно из моих воспоминаний о Тиме, еще до того времени, когда я начал сотрудничать с газетой. Первый раз я познакомился с ним осенью 1960-го. Я слышал, что он проводит эксперименты с псилоцибином, пришел к нему и сказал, что хотел бы принять в них участие. Я хотел попробовать. Он ответил, что они не имеют право вовлекать студентов-до-дипломников, но посоветовал мне достать его «а стороне и провести свой опыт независимо. Помню, он сказал, что это самая потрясающая вещь из всего, с чем он в жизни сталкивался, и что он думает, года через два в университете будут регулярные семинары, где люди будут раз в неделю принимать эти вещества, а потом на занятиях рассказывать о своем опыте. Похоже, он не представлял, что это может вызвать такой антагонизм и сопротивление, которые в результате имели место. Он был полон самой наивной веры, и думаю, этим и определялось все его поведение. Он и представить себе не мог какую-то оппозицию.

Р. Ф.: Даже когда он был арестован в Ларедо, он думал, что защищен нашим законом о религии. Вместо этого он получил двадцать лет тюрьмы за меньше чем унцию посредственной марихуаны.

Э. В.: Точно. Ты спросил, каким еще образом психоделики могли быть представлены обществу. Допустим, они могли быть представлены через врачей, психиатров, через шаманов и им подобных, через ученых, через андеграунд. Были разные возможности.

Р. Ф.: На протяжении последних двенадцати лет я работал над тем, чтобы попытаться тем или иным образом вернуть наркотикам легитимный статус для использования их в медицинских, психиатрических или религиозных целях в пределах существующих структур, и все эти попытки потерпели неудачу. Как ты сказал вчера вечером, эти группы работают над формами и структурами, а эти наркотики деструктурируют. Когда я заинтересовался психоделиками, я прежде всего подумал, что эскапады Лири — это проблема, которую необходимо преодолеть. После пребывания в прострации на протяжении нескольких лет я начал положительно оценивать то, что он сделал, и то, что раньше казалось мне излишествами, увиделось совершенно необходимой тактикой, чтобы обыграть истеблишмент, пропагандировать эти наркотики в артистических, мистических, радикальных и подпольных кругах.

Э. В.: Это верно. Есть два отзыва о Лири, которые я слышу от людей из Гарварда регулярно, на протяжении многих лет; не только от них, но особенно от гарвард-цев. Первое, это что он сослужил психоделическим исследованиям худшую службу, чем кто бы то ни было в истории, и второе, что у бедняги просто поехала крыша. Ни то, ни другое не кажется мне верным. Я общался с Лири на протяжении многих лет, и он всегда выглядел весьма здоровым и физически и ментально. Я только удивлялся этим гарвардцам, как они могут говорить, что у него поехала крыша. Что касается другого, в терминах дискредитации психоделических исследований, я не уверен, что психоделические исследования могли иметь будущее в американских академических институтах. Я думаю, что эти наркотики действительно нажимают на такие кнопки в человеческом сознании, что это действует слишком пугающе, и, думаю, может быть, это неправильный подход к их изучению.

Р. Ф.: Что вы считаете правильным подходом? Кто, по-вашему, прежде всего должен использовать эти наркотики?

Э. В.: Я думаю, нам необходимы какие-то аналоги шаманам в нашем обществе. Было бы прекрасно, если бы доктора медицины получали также квалификацию шаманов, которые могут прозревать и предвидеть.

Р. Ф.: Что такое шаман в вашем понимании?

Э. В.: Человек, владеющий техникой выхода из тела, который умеет быть посредником между видимым и невидимым мирами, который может проводить очень четкий тренинг, на индивидуальном уровне и с другими людьми, владеющими подобными техниками. Но у нас отсутствует какой бы то ни было нормальный механизм, производящий подобных людей.

Р. Ф.: Вчера вечером вы рассказывали, что, по вашему мнению, будет следующим революционным прорывом в западной медицине — открытие и освоение энергетического тела, кундалини и т. п. Думаете ли вы, что это одно из возможных применений психоделиков в западной медицине?

Э. В.: Да. Также я думаю, что психоделики могут быть инструментами исцеления. Я видел много исцелений, не только психических заболеваний, но и физических тоже, имевших место в результате психоделического опыта; у них огромный потенциал в этом отношении. Они так малотоксичны и безопасны, если используются надлежащим образом и людьми, которые знают, как правильно ими пользоваться. Это очень печально, что они вне закона.

Р. Ф.: Излечение физических недугов? Не только психических? Но исцеление происходит через психику?

Э. В.: Да. Я говорю об этом, потому что исследовательский интерес в отношении психоделиков, как правило, имел место со стороны психиатров, но мой интерес был в рассмотрении аспектов взаимодействия тела и психики и того, как изменение уровня сознания, вызванное психоделиками, может производить драматические изменения в физическом теле. Но большинство говорит о психоделической терапии в областях наркомании и алкоголизма и депрессии, и вы не услышите, чтобы речь шла о чем-то еще. Это часть проблемы раздельного восприятия души и тела, которое доминирует.

Р. Ф.: Я слышал, что несколько лет назад Пола Хо-укинс, в борьбе за кресло во Флориде, пыталась сместить вас с факультета на том основании, что вы занимались исследованиями в области наркотиков.

Э. В.: Это не совсем так. Когда вышла книга «От шоколада к морфину», в 1983-м, как раз были выборы. Это было вскоре после смерти Лена Биаса, и война с наркотиками достигла накала. Я принимал участие в шоу Донахью на телевидении. Донахью здорово поддерживал мою книгу, и шоу было великолепным. Вопросы были замечательные. Телевизионщики любят такие штуки. Это шоу потом много раз показывали. В ответ на это последовала реакция Национальной федерации за юность без наркотиков, которая начала кампанию против книги. Почетными председателями этой организации были Нэнси Рейган и Пола Хоукинс. Пола Хоукинс собиралась переизбираться в сенат, и одной из тем своей кампании она сделала призывы исключать подобные книги из школ и библиотек. Она стояла посреди Правового комитета Сената, размахивала моей книгой, раздавала направо и налево ее экземпляры и говорила, что самое худшее в этой книге — это ее нейтральность. Мне это показалось интересным. Книга не говорит «нет». Она также размахивала книгой перед камерами CBS Nightly News и, на самом деле, больше сделала для рекламы книги, чем ее издатель. Потом Национальная федерация инспирировала организованную кампанию по лишению меня возможности выступать публично. В нескольких местах, где меня просили читать лекции, активисты этой организации пытались отменить их. Одно событие имело место в Тусконе, конференция по проблемам наркозависимости. Меня просили сказать вводное слово. Непосредственно перед конференцией, как рассказал мне организатор, Национальная федерация явилась к нему в лице женщины с политическими связями, имевшей влияние на губернатора Аризоны, которая сказала, что я должен быть лишен права выступать с вводным словом, потому что я пропагандирую употребление наркотиков. Организаторы ответили отказом, они хотели, чтобы именно я открыл конференцию. Тогда эта женщина сказала, что использует все свое влияние на губернатора, чтобы вообще запретить конференцию, если они не выкинут меня. Они опять ответили отказом. И тогда — это особенно возмутило меня — они позвонили в Белый дом, и в течение двадцати четырех часов Комитет по наркотикам Белого дома экспресс-почтой прислал досье на меня, толщиной в два дюйма, в котором была информация о том, что я был замечен в употреблении наркотиков. Я и не знал до того, что такое досье существует. Потом я узнал, что бумага, составленная на основании этого досье, циркулировала по школам и библиотекам, чтобы способствовать исключению из них моей книги. Я в то время работал на популярном курорте в качестве медицинского консультанта, так они пришли к владельцам этого курорта. Владельцы сказали мне, что я не могу продолжать у них работать, поскольку я политически неблагонадежен. Тогда я пришел к своему боссу в Университете Аризоны и сказал ему, что происходит и можно ожидать, что они и к нему явятся. Но они почему-то не дошли до университета. А потом Пола Хоукинс проиграла выборы. Одновременно с этим что-то около 95 % американцев сказали, что считают наркотическую зависимость величайшей угрозой нации, а год спустя таких был уже всего один процент. То есть всем манипулируют массмедиа. После этого — когда она проиграла выборы — я больше никогда не участвовал в таких кампаниях.

Р. Ф.: Как вы думаете, в какой мере вся эта кампания против наркотиков и наркотической зависимости инспирирована страхом перед трансформативным потенциалом ЛСД, о котором мы узнали в шестидесятые?

Э. В.: Несомненно, этот фактор играет роль, но, кроме того, отчасти люди делают это бессознательно. Я думаю, это глубокие подсознательные мотивации. ЛСД и сходные с ним вещества воспринимаются большинством американцев так же, как героин, так же относится к этому и закон. Это настолько иррационально, что объяснение этому можно найти только в подсознании.

Р. Ф.: Более эффективная политика по отношению к наркотикам подразумевает выделение психоделиков из ряда обычных наркотиков. Психоделики могут быть чрезвычайно полезны для общества, но об этом мало известно. Ралф Абрахам, например, предполагает, что он и могут быть полезны для развития теории хаоса в математике и физике, а также в компьютерной революции. А что вы можете сказать о своей области? Как психоделики могут применяться в развивающейся альтернативной, или, как вы говорите, «интегративной» медицине?

Э. В.: Многие известные мне люди, работающие в этом направлении, имеют в прошлом психоделический опыт, кто-то продолжает употреблять их, кто-то нет. Эти опыты, как я думаю, сыграли свою роль в их трансформации, в результате которой они пришли к сегодняшнему видению реальности. Я думаю, что это можно сказать о многих людях моего поколения. Многие из этих людей больше не употребляют психоделики и, может быть, уже довольно давно; тем не менее их роль была очень важной.

Р. Ф.: Кажется, Олдос Хаксли сказал, что если двадцатый век вообще будут помнить в истории, то в первую очередь как век, в который были заново открыты психоделические наркотики.

Э. В.: Я думаю, что это мощные трансформативные инструменты и что исключение — как его ни называть, исключение, отлучение — Лири и Алперта из Гарварда было центральным событием, которое способствовало их распространению в американской культуре.

Р. Ф.: Как вы думаете, как будут вспоминать Тима годы спустя?

Э. В.: Конечно, как ключевую фигуру шестидесятых и всего движения того времени. При любом взгляде на контркультуру он всегда будет в центре. Я всегда отдавал должное Лири и Алперту в своих книгах и высказываниях за их настойчивость в отстаивании важности концепции set and setting'a. Хотя не они изобрели эту концепцию, они, несомненно, популяризовали ее и настаивали на ее важности; и это стало главной темой в моей работе по исследованию наркотиков, так же как и Нормана Зинберга. Термины set и setting встречались и раньше в психологии, но я не слышал, чтобы они применялись по отношению к наркотическому опыту до Лири.

Главное, могу сказать, что сегодня, когда моей основной работой является область медицины, здоровья, лечения, я обращаюсь к очень разной аудитории. Я уверен, что есть некоторые люди, которые с предубеждением относятся к тому, что я имел дело с наркотиками, писал о них, которые предпочли бы, чтобы у меня не было подобного опыта. Таким я могу сказать, что мой сегодняшний взгляд на лечение — это только развитие тех идей, которые я получил, работая с наркотиками. Главный пункт в моей книге «Естественное сознание» — это что наркотики непосредственно связаны с высшей нервной системой человека и что они действуют как инструменты освобождения сознания, если set and setting были правильно организованы. Моя сегодняшняя точка зрения состоит в том, что их можно использовать для активации или высвобождения внутренних целительных способностей организма. При правильном использовании set and setting'a есть развитие когда-то полученного инсайта.

Р. Ф.: Они активируют наши возможности до фантастических пределов.

Э. В.: Я сейчас вспомнил, что, когда я впервые встретился с Лири, он мне понравился. Он был обаятельной личностью, и я помню, что он вел себя как озорной мальчишка-эльф. Он похож на ирландского барда-сказителя, игривость и озорство характерны для него. Я думаю, что это было и его достоинством и недостатком. Дик Алперт — личность совсем другого плана.

Р. Ф.: Вы ведь даже не входили в число его студентов, вы просто слышали о нем?

Э. В.: Да, услышал, пришел и познакомился с ним и с людьми из его группы. После этого я экспериментировал сам, индивидуально.

Р. Ф.: Когда вам пришла в голову идея рассказать о них?

Э. В.: Это было позже. Я познакомился с ними осенью 1960-го. Я принимал мескалин несколько раз, в 60-м и 61-м. Газетная кампания началась в конце 1962-го.

Р. Ф.: Ну да, те статьи.

Э. В.: Было много разных статей. Был еще журнал, который я издавал, он назывался Harward Review. Это был новый политический журнал, главным редактором которого я был в течение года, и я посвятил один номер психоделикам. В нем были напечатаны манифест Алперта и Лири и статьи Ралфа Метцнера и других ключевых фигур.

Р. Ф.: Теперь у меня складывается несколько иная картина. С одной стороны, вы организовали репортаж-расследование, чтобы выставить их на всеобщее обозрение и выгнать из университета, потому что вам не нравилась их деятельность в его стенах. С другой стороны, вы испытывали энтузиазм по поводу их манифеста, достаточный для того, чтобы напечатать его в вашем журнале.

Э. В.: Я думаю, это отражает мое собственное раздвоение, больше, чем что-либо еще. Я был единственный в газете, кто пробовал что-то из этих наркотиков, так что, я думаю, это отражало мои собственные противоречия, которые разрешились, думаю, не раньше, чем через лет десять после тех событий.

Р. Ф.: Прочие сотрудники газеты были в меньшей степени озабочены тем, что происходит?

Э. В.: В основном.

Р. Ф.: Но им не нравилось то, чем занимаются Лири с Алпертом?

Э. В.: Да. Я полагаю, никто из них никогда не пробовал эти вещества.

Р. Ф.: Были ли у вас сожаления по поводу своего участия в тех событиях?

Э. В.: Нет, совсем нет. Я думаю, все было так, как должно было быть, и это было частью моей трансформации, и я уже говорил, что со временем я сам пришел к такому пункту в своей жизни, когда оказался в положении, очень близком к тогдашнему положению Алперта, что немало меня изумило. Я даже рад, что так случилось, потому что чувствую, что он был — неким странным образом — моим учителем. Мы не так много общались непосредственно, но он стал для меня примером.

Р. Ф.: Если я правильно понимаю — Алперт был проводником восточного мистицизма в западную психологию, а вы были за интеграцию западной медицины с открытиями, которые вы сделали во время ваших транскультурных путешествий.

Э. В.: Верно. Кроме того, в течение всего того времени я был студентом Ричарда Шультеса. Это было, когда я изучал ботанику, с 60-го до 64-го, вплоть до моей дипломной работы. Он очень недолюбливал Лири и Алперта.

Р. Ф.: Он очень консервативен во всех вопросах. Он сказал мне, что, по его мнению, Американская революция была ошибкой.

Э. В.: Точно. И при этом он сам пробовал все.

Р. Ф.: Он пробовал все, но он интересовался ими только в «научном» аспекте, возможности трансформации его не интересовали. Уоссон относился к психоделикам так же, его интерес лежал в исторической, научной плоскости, хотя незадолго до смерти он отмечал, что, возможно, это было ошибкой; что, если бы он подошел к ним по-другому, «это могло бы зажечь революцию на Уолл-стрите».

Э. В.: Из них троих, я думаю, пожалуй, Альберт Хофманн был наиболее открыт и наиболее лично готов для этого опыта.

Р. Ф.: Да, но он настаивает на том, что наилучшая стратегия — это распространять психоделики через психиатров.

Э. В.: Я думаю, это будет чревато. Психиатрия — наиболее авторитарная ветвь медицины. Знаете, — Официальные психиатры — это все равно что ментальная полиция, в некотором роде. Когда я проходил психиатрическую практику, я сцепился с этими людьми на тему существования множественных реальностей. Это было что-то. Они утверждали, что есть только одна реальность, и, если ты в этом сомневаешься, значит, с тобой дело плохо и ты должен вернуться к ним в качестве пациента.

Я помню, Альберт как-то сказал, что лучшая новость, которую он когда либо слышал об Америке, это статья в New York Times, где говорилось, что потребление ЛСД чрезвычайно высоко среди американской молодежи.

Р. Ф.: Не помню, Оскар Янигер или Тимоти рассказал мне однажды, что на начальном этапе их экспериментов наиболее высокий процент bad trip'oв (негативных психоделических опытов) был среди психиатров. На втором месте были богословы.

Э. В.: Меня это не удивляет. Это печально, но неудивительно.

Р. Ф.: Религия и медицина-обе исключительно поражены чумой авторитаризма. Психоделики могут исцелить эти болезни, но те оказывают упорное сопротивление.

Э. В.: Я должен также сказать, что когда я оказывался в сообществах хиппи, было что-то, что чрезвычайно влекло меня к этому стилю жизни, но, чем более я наблюдал его, тем более косным он мне казался. Я заметил много проявлений сексизма, к примеру. Употребление этих наркотиков не обязательно ведет к разрушению социальных стереотипов и свободе.

Р. Ф.: Употребление этих наркотиков обычно вызывает пороговые состояния. Что происходит при возвращении — это уже другая история. Можно наложить-ся на другую дисфункциональную структуру. Конечно, Тим в первую очередь разъяснял это каждому.

Э. В.: Да, это так. В книге «Бракосочетание солнца и луны» я старался показать, что любая деструктуриза-ция вызывает соответственную социальную реакцию — смотри главу, посвященную солнечным затмениям и тому, чем объясняется вся медицинская паранойя по их поводу.

Вот вопрос, который меня очень интересует. Это по поводу МДМА. Насколько угрожающе оно выглядит для устоявшегося порядка, и почему лагерь ЛСД так настроен против него? Например, Теренс считает, что МДМА ужасно и что нельзя его употреблять, а меня разбирает любопытство, почему? На мой взгляд, МДМА по крайней мере так же пугающ, как…

Р. Ф.: Много народу годами употребляли МДМА с отличными результатами, доказывающими его трансформативный потенциал. Существует что-то вроде спора между сторонниками ЛСД и сторонниками МДМА, потому что у людей складываются близкие отношения с их наркотиками. Перспектива Теренса вращается вокруг триптаминов, и он иногда совершенно иррационально отвергает другие заслуживающие уважения энтеогены. В «Пище богов», к примеру, он огульно отвергает уоссоновскую теорию аманитов, потому что у него самого ничего не вышло ни в один из пяти разов, которые он пробовал.

Что касается МДМА, истеблишмент реагирует на него так же иррационально, как в свое время на ЛСД, когда оно появилось. В случае ЛСД, как это хорошо известно, правительство активно распространяло псевдонаучную утку, что оно вызывает хромосомные нарушения. В случае с МДМА это уже мозговые повреждения. Я был на самой первой пресс-конференции в университете Чикаго, когда они объявили экстренный отчет по МДМА, основанный на исследованиях Чарлза Шустера. Шустер никогда не рассматривал МДМА с этой точки зрения, но он был авторитетом, чье мнение было достаточно для обоснования запрета. На следующий год он был назначен главой Национального института наркотической зависимости. Он рассказал мне, что сделал это по просьбе правительства, которое в ответ обещало спонсировать его исследования.

Что касается опыта, то, если говорить о нем в терминах личности, ЛСД полностью дезинтегрирует вашу личность на время своего действия. С МДМА вы знаете, что у вас есть личность, и вы чувствуете себя несколько более комфортно в этом состоянии, но при этом вы знаете, что ваша личность и вы — это разные вещи. Он действует более постепенно, не так радикально и шокирующе, как те агенты, которые Уоссон называл «высшие энтеогены».