Уроки мудрости

Глава 7 Диалоги в Биг-Суре

К концу 1978 года я в основном завершил свои исследования, касающиеся изменения парадигмы в различных областях науки. Я составил множество заметок по материалам десятков книг и статей и разговоров с многочисленными представителями интересовавших меня различных научных дисциплин. Я структурировал эти заметки в соответствии с планом книги и заручился помощью солидной группы консультантов, в которую входили Стэн Гроф в области психологии и психиатрии; Хейзл Хендерсон – в экономике, технологии и политике; Маргарет Локк и Карл Саймонтон – в медицине и здравоохранении. Кроме того, я поддерживал близкие контакты с несколькими выдающимися исследователями, в том числе с Грегори Бэйтсоном, Джефри Чу, Эрихом Янчем и Р.-Д. Лэйнгом, к которым я обращался, когда нуждался в совете.

Последним шагом перед тем, как приступить к работе над рукописью «Поворотного пункта», была организация встречи, которая превратилась в совершенно необыкновенное событие. В феврале 1979 года я собрал свою консультативную группу на трехдневный симпозиум, во время которого мы рассмотрели и обсудили концепцию и структуру книги. Поскольку одной из главных моих целей было показать сходство в тех изменениях, которые происходят сейчас в понятиях и идеях различных областей, мне было очень важно собрать вместе моих консультантов, с которыми я до этого работал по отдельности, и дать им возможность обменяться мнениями и идеями друг с другом. В качестве интегрирующего фокуса для этих бесед я выбрал тему здоровья во всей ее многоаспектности, и для придания группе полноты пригласил хирурга Леонарда Шлейна и семейного психотерапевта Антонио Дималанту; оба они оказали сильное влияние на мое мышление за последние два года.

Для нашей встречи я выбрал уединенное поместье на побережье Биг-Сура около Эсалена, бывший семейный дом одного моего знакомого, Джона Стауде, который теперь использовался для небольших семинаров. Благодаря щедрому авансу издателей я мог пригласить моих консультантов из различных частей страны и снять дом на три дня.

Я встречал Хейзл Хендерсон, Тони Дималанту, Маргарет Локк и Карла Саймонтона в аэропорту Сан-Франциско, и, по мере того как они прилетали и присоединялись к нашей группе, возбуждение усиливалось. Никто из них ранее не встречался, но каждый знал о работах друг друга. К тому времени как все собрались, группа была в прекрасном настроении и ожидала начала симпозиума. Леонард Шлейн присоединился к нам около моего дома, и уже в вагоне по дороге в Биг-Сур начались первые оживленные дискуссии. Воодушевление еще более увеличилось, когда мы добрались до дома Джона Стауде – дома на скале над Тихим океаном, отделенного от дороги массивными старыми эвкалиптами и кедрами и окруженного разросшимся садом. Здесь к нам присоединился Стэн Гроф и несколько корреспондентов, так что вся группа составляла около двенадцати человек.

Когда все наконец собрались на первый ужин, я почувствовал, что мечта, которую я лелеял многие годы, наконец сбылась. Я снова был в Биг-Суре, в местах моих вдохновляющих встреч с Грегори Бэйтсоном и Стэном Грофом, местах, связанных для меня с моментами творчества и глубокими переживаниями. Длительные приготовления к написанию новой книги были теперь завершены, и наиболее значительные из моих помощников и инспираторов собрались в одном доме. Я чувствовал себя на седьмом небе от счастья.

В течение следующих трех дней мы собирались в большой гостиной, выдержанной в типичном биг-суровском стиле, с обилием красного дерева и широким окном на океан. По мере разворачивания наших бесед в этом величественном пространстве, мы снова и снова обнаруживали взаимосвязь наших идей и наряду с этим – плодотворность сопоставления различных перспектив. Наше интеллектуальное приключение достигло своей кульминации, когда в последний день симпозиума к нам присоединился Грегори Бэйтсон. Хотя он говорил в этот день немного, лишь изредка вставляя свои замечания, все чувствовали, насколько нас вдохновляло его присутствие.

Общие дискуссии записывались на магнитофон, но, кроме того, в перерывах и до поздней ночи продолжались разговоры в небольших группах. Воспроизвести все это целиком невозможно; я могу лишь попытаться передать характер и разнообразие идей в нижеследующих отрывках из стенограммы симпозиума. Я не добавлял никаких редакционных примечаний, предпочитая дать участникам этой необыкновенной группы говорить самим за себя.

Участники дискуссии:

Капра: Я хотел бы начать наше обсуждение различных аспектов здоровья простым вопросом: «Что такое здоровье?» Из многих разговоров со всеми вами я понял, что мы можем начать отвечать на этот вопрос с того, что здоровье – это переживание благополучия, которое возникает, когда наш организм функционирует определенным образом. Проблема состоит в том, чтобы описать это здоровое функционирование объективно. Может ли это вообще быть сделано и нужно ли иметь такой ответ, чтобы строить эффективную систему здравоохранения?

Локк: Я полагаю, что значительная часть работы по здравоохранению осуществляется на интуитивном уровне, где невозможно классифицировать, а приходится иметь дело с каждым отдельным человеком, учитывая его прошлый опыт, нынешнее состояние и его жалобы. Ни один терапевт не может обойтись набором установленных правил. Необходима гибкость.

Саймонтон: Я согласен с этим, и кроме того я полагаю важным отметить, что мы не знаем, что ответы на эти вопросы не существуют. Для меня одна из поразительнейших вещей в медицине состоит в том, что в стандартных учебниках не говорится, что ответы на важнейшие вопросы неизвестны.

Шлейн: Есть три слова, для которых мы не знаем определений. Первое – «жизнь», второе – «смерть», третье – «здоровье». Если вы посмотрите, что говорится о жизни в стандартном учебнике по биологии, вы обнаружите, что авторы не могут дать определения. Если вы послушаете дискуссию между врачами и юристами по поводу критериев смерти человека, вы увидите, что они не знают, что такое смерть. Происходит ли это тогда, когда сердце перестает биться или когда мозг перестает работать? Когда наступает этот момент? Точно так же мы не можем дать определение здоровья. Все знают, что это такое, как и то, что такое жизнь и что такое смерть, но никто не может этого определить. Определение этих трех состояний выходит за пределы возможностей языка.

Саймонтон: Однако если мы примем, что все определения в той или иной степени приблизительны, то мне кажется важным приблизить наше определение к сути дела настолько, насколько это возможно.

Капра: Я в предварительном порядке принял мысль о том, что здоровье является результатом динамического равновесия между физическим, психологическим и социальным аспектами организма. Болезнь с этой точки зрения есть проявление неравновесия или дисгармонии.

Шлейн: Мне не нравится определение болезни как дисгармонии внутри организма. Оно совершенно игнорирует генетические факторы и факторы среды. Например, если юноша работал на асбестовой фабрике во время Второй мировой войны, когда никто не знал, что асбест вызывает рак легких через двадцать лет, и если он в соответствующее время заболевает раком, можно ли говорить, что это происходит из-за дисгармонии внутри этого человека?

Капра: Не только внутри человека, но также и в обществе и в экосистеме. Если расширить точку зрения, то так всегда и оказывается. Однако я согласен, что нужно принимать во внимание генетические факторы.

Саймонтон: Давайте поставим генетические факторы и факторы среды в правильный контекст. Если вы рассмотрите количество людей, которые подверглись воздействию асбеста, и зададитесь вопросом, какое количество из них получит мезотелиому легких (так называется болезнь, о которой мы говорим), вы обнаружите, что это приблизительно один из тысячи. Почему именно этот человек заболел? Есть много факторов, на которые нужно обратить внимание, но говорят об этом так, будто влияние канцерогенов порождает рак. Нужно быть очень осторожным, говоря, что нечто является причиной чего-то, потому что есть опасность проглядеть очень важные факторы. Генетические факторы также не имеют преобладающего значения. Мы часто склонны относиться к генетике как к своего рода магии.

Хендерсон: Нужно также иметь в виду, что есть целый ряд систем, в которые погружен человек. Если мы хотим получить определение здоровья, нужно учитывать позиционную логику. Невозможно определить здоровье или уровень выдерживаемого стресса абстрактным образом. Всегда нужно учитывать конкретное положение. Я представляю себе стресс как мячик, перебрасываемый в системе. Каждый старается передать стресс в другую часть системы. Возьмите, например, экономику. Один из способов справиться с трудностями в экономике – увеличить процент безработных. Это переносит стресс назад к человеку. Известно, что увеличение безработицы на один процент создает людям стресс, измеримый семью биллионами долларов, – заболеваемость, смертность, суицид и т. д. Мы видим здесь, как различные уровни системы справляются со стрессом, перебрасывая его куда-то еще. Другой вариант – когда общество перебрасывает стресс на экосистему, и он возвращается через пять-десять лет. Входит ли это в тему?

Саймонтон: Да, это важный момент. Для меня самое интересное в этой дискуссии – это переходы между системами, непривязанность к какому-то одному уровню.

Капра: Мне кажется, что в самой основе наших проблем в отношении здоровья лежит глубокий культурный дисбаланс, преобладание мужских, относящихся к сфере ян, ценностей и установок. Я обнаружил, что этот культурный дисбаланс образует постоянный фон всех проблем индивидуального, социального и экологического здоровья. Когда я пытаюсь глубже рассмотреть проблемы здоровья и добраться до их корней, я обнаруживаю, что опять пришел к этому дисбалансу в нашей системе ценностей. Но при этом возникает вопрос: «Когда мы говорим о дисбалансе, можем ли мы вернуться к состоянию равновесия, или же человеческая эволюция подобна качанию маятника?»

Хендерсон: Я хотела бы ответить на это, снова обращаясь к примеру экономики. Одна из основных проблем экономики состоит в том, что она не учитывает эволюционный рост. Биологи хорошо понимают, что рост создает структуру, и сейчас мы находимся в такой точке эволюционной кривой, где ничто в такой степени не ведет к неудаче, как успех. Экономика в нашей стране дошла до той точки, где она создает все эти социальные неудобства и неприятности. Структура оказалась закованной в бетон, образуя нечто вроде динозавра, так что она не может принимать сигналы от экосистемы. Она блокирует эти сигналы, так же как и социальные обратные связи. Я собираюсь разработать систему критериев социального здоровья вместо валового национального продукта.

Я хочу также сказать несколько слов относительно этого культурного дисбаланса. Современная технология, которую я называю технологией машин или технологией большого взрыва, разумеется имеет отношение к поощрению конкуренции в ущерб кооперации. Все мои модели связаны с экологией, и я знаю, что в каждой экосистеме конкуренция и кооперация всегда находятся в динамическом равновесии. Социал-дарвинисты ошиблись в том отношении, что они рассматривают природу поверхностным взглядом и видят только кровь на когтях и зубы. Они не видят молекулярного уровня кооперации, потому что он слишком тонок.

Шлейн: Что вы имеете в виду под кооперацией на молекулярном уровне?

Хендерсон: Ту кооперацию, которая имеет место, например, в азотном цикле, углеродном цикле и т. п. Все это примеры кооперации, которые социал-дарвинисты не могут заметить, потому что этого им не позволяют их научные представления. Они не видят всех этих циклических паттернов, характерных для биологических систем, так же как для систем социальных и культурных.

Саймонтон: Чтобы уразуметь циклические паттерны в культурной эволюции, полезно понять циклы собственного развития. Если я понимаю циклы собственного развития, я буду гораздо более терпим и гибок, что имеет важные социальные и культурные следствия.

Капра: Я полагаю, что этому будет способствовать феминизм, потому что женщины естественным образом более чувствительны к биологическим циклам. Мы, мужчины, более ригидны и редко задумываемся над тем, что наши тела живут циклично, но осознание этого будет способствовать как более здоровому отношению к жизни, так и признанию циклов в культуре.

Дималанта: Решающим феноменом в эволюции систем мне представляется так называемое усиление отклонений. Есть начальный толчок, например, какое-то изобретение, вызывающее изменения. Затем это изменение усиливается, и никто не думает о последствиях. Если система берет верх, продолжая усиливать первоначальное отклонение, она может разрушить себя, так что кривая культурной эволюции идет вниз. Затем появляется новая инициатива, которая также усиливается, и весь процесс повторяется. Я думаю, что этот процесс изучен недостаточно. Во Вселенной есть множество иллюстрирующих его примеров. В семейной терапии достаточно иногда дестабилизировать систему, чтобы произвести изменение, и один из наиболее эффективных механизмов для этого состоит в том, чтобы создать процесс усиления отклонения. Но нельзя продолжать все время усиливать его, нужно использовать и отрицательную обратную связь. В социальном плане – это место, где участвует наше сознание.

Капра: Когда мы говорим о культурном дисбалансе, нам может быть следует сначала спросить, что такое равновесие. Существует ли равновесное состояние? Эта проблема возникает как в контексте здоровья человека, так и в отношении культуры как целого.

Шлейн: Нужно иметь в виду также скорость изменения. Никогда еще не происходило одновременно столько нового, приносящего новые перемены. Происходят быстрые изменения на технологическом, научном, промышленном уровнях и т. д. Это самый быстрый темп изменений в человеческой истории, и мне трудно экстраполировать происходившее в истории на наше время, чтобы учиться у прошлого. Трудно решить, на какой культурной стадии мы находимся, потому что все меняется так стремительно.

Локк: Да, и одним из результатов оказывается то, что два аспекта человека – культурный и биологический – разделены сейчас больше, чем когда-либо. Мы изменили наше окружение до такой степени, что потеряли «синхронизацию» с нашей биологической основой в большей мере, чем какая-либо культура или группа людей в прошлом. Может быть, это напрямую связано с установкой на конкуренцию. На уровне охотников и собирателей она увеличивала биологическую приспособляемость. Для того чтобы выжить в той ситуации, нужна была агрессивность, конкуренция. Но это, по-видимому, меньше всего нужно в густонаселенной среде с развитым культурным управлением. Мы несем в себе этот биологический пережиток и расширяем пропасть с каждой культурной инновацией.

Капра: Почему мы не эволюционируем соответствующим образом за счет адаптации?

Шлейн: Животные приспосабливаются посредством мутации, и это требует нескольких поколений, но мы являемся свидетелями такой скорости изменений на протяжении одной жизни, что вопрос состоит в том, можем ли мы адаптироваться.

Капра: Разумеется, как люди, мы обладаем сознанием и можем приспосабливаться сознательно, изменяя наши ценности».

Хендерсон: Именно в этом и состоит наша эволюционная роль, как я ее вижу. Следующий эволюционный скачок должен быть культурным, если он вообще произойдет, и я полагаю, что здесь и будут проверены наши способности. Необходимо геркулесово усилие, чтобы выбраться из эволюционного тупика. Столь много видов до нас не сделали этого, но мы обладаем колоссальными средствами, чтобы справиться.

Капра: Я хотел бы теперь сосредоточить обсуждение на конкретном вопросе: здоровы ли мы? Нет смысла сравнивать статистические данные за длительные отрезки времени, поскольку они зависят от перемен в среде. Однако на протяжении последних двадцати лет, за которые среда не так уж изменилась, сравнение данных возможно. Но если рассматривать болезнь как одно из последствий плохого здоровья, то сравнения статистических данных о болезнях недостаточно. Следует учитывать также психологические болезни и социальные патологии. Каким будет при этом ответ на вопрос, здоровы ли мы? Существует ли статистика, соответствующая этой более широкой точке зрения?

Локк: Статистики, которой можно было бы пользоваться, нет, потому что нет согласия в определении социальной патологии.

Хендерсон: Это всегда зависит от того, на каком системном уровне вы задаете вопрос. Если вы решаете сосредоточиться на определенном наборе критериев и говорить о процессе в определенной области, тогда, для того чтобы сделать это точно, вы теряете все остальное – как в физике.

Шлейн: Зная положение, вы не можете знать скорости.

Капра: Тем не менее было бы полезно иметь возможность учитывать такие вещи, потому что если мы справимся с определенными болезнями и в результате увеличится психическая заболеваемость или возрастет преступность, то мы ненамного улучшим здоровье. Как говорит Хейзл, мы просто перебрасываем мячик. Было бы важно замечать эти вещи и найти им какое-то адекватное выражение.

Саймонтон: Для меня проблематична сама форма вопроса, здоровы ли мы. Она выражает совершенно статическую точку зрения. Я бы заменил его вопросом: «Движемся ли мы в направлении здоровья?»

Локк: Я думаю, что, задаваясь этим вопросом, нам нужно ясно определить, с каким уровнем мы имеем дело: говорим ли мы об индивидуумах, населении или каких-то иных уровнях?

Саймонтон: Я полагаю, что, рассуждая об этом, важно интегрировать уровни. Мы должны отвечать как на уровне индивидуума, так и на уровне общества.

Хендерсон: Я сталкиваюсь с похожими проблемами при работе с исследовательской группой в Вашингтоне, которая называется Отдел технологической оценки. В этом случае единственный способ, найденный мною для выполнения какой-то полезной работы, состоит в том, чтобы тщательно описывать рассматриваемую систему со всеми ее гнездовыми системами. В самом начале нужно точно определить, что рассматривается. А затем вы обнаруживаете, что если нечто технологически эффективно, оно может оказаться неэффективным социально. Если нечто представляется здоровым для экономики, оно может быть нездоровым с точки зрения экологии. Вы сталкиваетесь с этими ужасными проблемами, когда сводите в процессе осуществления технологической оценки людей различных специальностей. Никогда не удается интегрировать все точки зрения и интересы. Все, что возможно, – это честность с самого начала; и эта честность часто очень болезненна.

Капра: Мне кажется, невозможно добиться успеха, рассматривая проблемы статически и настаивая на стремлении добиться оптимальности во всех отношениях. Если же исходить из динамической точки зрения, соглашаясь иной раз на ухудшение социальных результатов, но получая выигрыш в других сферах, а в другой момент поступая наоборот, то можно получить возможность сохранить целое в динамическом равновесии.

Шлейн: Почему у нас уменьшается смертность, если мы делаем столь много неправильного в отношении диеты, стиля жизни, создаем стрессы и т. д.? Я полагаю, что наша дискуссия начинает поворачиваться к той теме, что мы живем в технологически развитом обществе, что само по себе довольно нездорово. Если это так, то как получается, что с каждым годом мы живем все дольше? За последние десять лет средняя продолжительность жизни возросла на четыре года. Я не говорю о качестве жизни, но если мы живем в довольно нездоровом обществе, то как объяснить этот параметр?

Саймонтон: Для меня продолжительность жизни – не единственное, на что следует смотреть. Например, мы можем обратить внимание на то, что заболевания раком достигают размеров эпидемии, в соответствии с нашим определением эпидемии. Если посмотреть на экономику, то видно, что инфляция приобретает эпидемические масштабы. Так что все зависит от того, на что вы смотрите. Полная картина, по-видимому, говорит нам, что для выживания нашей культуры необходимы изменения. Многие позитивные аспекты, например уменьшение числа сердечно-сосудистых заболеваний, увеличивают продолжительность жизни, но принимать при этом среднюю продолжительность жизни за абсолют для меня значило бы прятать голову в песок.

Шлейн: Тем не менее она является значимым статистическим параметром, и я думаю, что это может быть связано с общим изменением уровня осведомленности в нашей культуре. Люди совершенно иначе стали относиться к питанию, они стали внимательны к своему физическому состоянию – достаточно вспомнить хоть о любителях бега трусцой; и вообще происходит множество подобных изменений.

Капра: Я полагаю, что, когда мы говорим о «нашей культуре», нужно различать культуру большинства, находящуюся в состоянии упадка, и культуру меньшинства, которая находится на подъеме. Мода на бег трусцой и магазины здоровой пищи, движение за раскрытие человеческого потенциала, за сохранение окружающей среды, феминистское движение – все это части возникающей новой культуры. Социальная и культурная система в целом сложна и многомерна, и нет никакой возможности использовать единственную переменную, какой бы она ни была, как отражение системы в ее целостности. Вполне может быть, что как раз это сочетание восходящей и нисходящей культур способствует увеличению средней продолжительности жизни, но вместе с тем вокруг нас множество нездоровых установок.

Капра: С этим связан еще один вопрос: «Достигает ли медицина успеха?» Мнения о прогрессе в медицине часто диаметрально противоположны и сбивают с толку. Некоторые эксперты говорят о фантастических успехах, которые медицина сделала за последние несколько десятилетий; другие утверждают, что в большинстве случаев врачи довольно неэффективны в предотвращении болезни или сохранении здоровья посредством медицинского вмешательства.

Саймонтон: Важный аспект этого вопроса состоит в том, что думает о медицине средний человек. Мы можем найти указание на это в таких вещах, как судебные процессы, престиж врачей и т. п. Мне кажется, что за последние три десятка лет отношение к медицине существенно ухудшилось. Изнутри же я вижу, что направление, в котором движется медицина, нездорово. Многое указывает на то, что медицина движется в нездоровом направлении – нездоровом для себя, и поскольку она не удовлетворяет нужд общества, то нездоровом также и для общества.

Шлейн: Давайте все же не терять перспективы. Нет сомнения, что медицина прошла огромный путь в отношении инфекционных болезней и в понимании фундаментальных процессов и других болезней. Если взять период времени в течение столетия, то успехи медицины ошеломляющи. Столетие назад такие болезни, как оспа и бубонная чума, представляли постоянную угрозу для существования человека. В каждой семье умирал один ребенок из трех; рост семьи сопровождался смертью детей или матери во время родов.

Саймонтон: Изменения действительно огромны. Но я бы не назвал их с такой уверенностью прогрессом.

Шлейн: Благодаря обнаружению причин болезней и нахождению способов их лечения многие смертельные болезни, которые постоянно угрожали населению, сейчас исчезли.

Саймонтон: Все это так, но почти не заметно также и проказы, хотя с ней справилась не медицина. Если вы посмотрите на историю, то увидите то же самое. Картину почти что эволюционного прогресса, а не следствие какого-то вмешательства. Я не утверждаю, что медицина не имеет отношения ко всему этому, но сказать, что это произошло благодаря медицине, – значит отрицать историю.

Шлейн: Я согласен, что невозможно изолировать медицину и болезни от социальной ткани, в которой они существуют, и, конечно, каждое улучшение санитарии, гигиены и повышение уровня жизни улучшает ситуацию. Определенно уменьшилось количество женщин, умирающих при рождении детей; увеличилось количество детей, становящихся взрослыми, количество людей, доживающих до старости. Разумеется, это связано с вопросом, как измерять качество жизни. Тот факт, что люди живут дольше, необязательно означает улучшение здоровья. Тем не менее я не сомневаюсь, что увеличение количества людей составляет проблему для человеческого рода. Число людей увеличивается абсолютно, и возрастает продолжительность жизни. В Соединенных Штатах ожидается ее дальнейшее увеличение. В течение десяти лет она возросла от шестидесяти девяти до семидесяти трех лет.

Локк: Это связано с решением проблемы бедности и с тем, что в различных частях Штатов люди только-только начинают получать правильное питание и пр. В то же время средняя продолжительность жизни американских индейцев составляет сорок пять лет.

Саймонтон: Мы можем сказать, что имеют место определенные изменения, но говорить, вследствие чего они произошли, или искать единственную причину – это ловушка.

Локк: С этим я совершенно согласна.

Шлейн: Подождите минуту. Я забочусь о множестве старых людей, и я знаю, что то, как я могу делать это сейчас, отличается от того, как я мог делать это десять лет назад. Произошло улучшение. Кое-что совсем не изменилось, но очень многое и улучшилось. Шансы на то, что, приняв в госпиталь больного человека, находящегося в критическом состоянии, я выпущу его из больницы, сегодня больше, чем десять лет тому назад.

И вот еще что. Если кто-то приходит ко мне, например, по поводу повторяющихся приступов желчнокаменной болезни, я могу заняться его семейной историей, культурным контекстом, его пищевыми привычками и т. д., но у человека-то камни в желчном пузыре. Если я удалю его камни – боль пройдет. Можно сказать, что я отремонтировал в неработающих часах деталь, и часы пошли. Может быть, это плохая модель, но она работает.

Саймонтон: Не все, что работает, хорошо для системы. Тот факт, что вмешательство прекращает боль и страдание, необязательно означает, что такой подход может быть продолжен. Я полагаю, что важно подчеркнуть, что не все, что временно облегчает страдание, обязательно хорошо. Хирургическое вмешательство – пример этого. Если делать только это, не обращая внимание на все остальное, в течение длительного времени, такой подход может оказаться нездоровым для организма в целом.

Капра: Я думаю, что то, что говорит Карл, основано на понимании болезни как выхода из личной или социальной проблемы. Если у меня есть эта проблема, и я приобретаю камни в желчном пузыре, и если вы вырежете мне эти камни, вы еще не решили мою проблему. Проблема остается и может привести к какой-нибудь другой болезни или антисоциальному поведению, или к чему-нибудь еще. С этой, более широкой точки зрения на болезнь, хирургия подобна лечению симптома.

Саймонтон: Если вы рассмотрите историю здоровья и здравоохранения в Соединенных Штатах за последние сто лет, то для меня нет сомнения в том, что произошли значительные изменения во многих аспектах повседневной жизни и здоровья. Но меня настораживает, что многие пытаются приписать эти изменения определенным частным причинам, в ущерб интегрированному подходу. Меня учили, что этим изменениям мы обязаны прогрессу в медицине, и я согласен, что здесь есть определенная доля правды. Я вижу, как изменилась медицина и как это влияет на нашу жизнь. Однако причина изменения самой медицины связана с другими изменениями в обществе, и все эти аспекты оказываются настолько взаимосвязанными, что разделить их невозможно. Когда кто-либо хочет присвоить себе все заслуги по поводу чего-либо хорошего, это отражает установку на обладание и становится оправданием траты больших денег на определенные предприятия или программы, а для меня это – нездоровый аспект.

Локк: Мы видим хороший пример этого во внедрении западной медицины в развивающиеся страны. Возьмите, например, Танзанию. Там есть элитарные врачи, учившиеся на Западе или в России, которые требуют разнообразного технического оборудования. Есть местное правительство – там оно левое, – которое требует медицинского обслуживания в сельских районах. Есть Всемирная организация здравоохранения с различными субсидиями из различных источников. И наконец, есть собственное население Танзании. Если вы сравните интересы этих различных групп и честно рассмотрите те интересы, которые заставляют их делать то, что они делают, вы увидите, что мало кому есть дело до того, получит ли человек в Танзании инъекцию пенициллина. Непал – еще более подходящий пример. В Непале существует тридцать пять проектов, финансируемых различными агентствами со всего мира, и все находятся в Катманду, чтобы принести здоровье непальцам. Здесь главная проблема состоит в том, что кто-то хочет быть в Катманду и наслаждаться Гималаями, и тогда все проекты – только прикрытие этого желания. Я полагаю, что жизненно важно выявлять реальные мотивы за всеми движениями такого рода.

Капра: Акцент на симптомах, а не на действительных причинах проявляется и в медикаментозном подходе современной терапии. Я хотел бы поговорить о принципиальной философии медикаментозного подхода. По-видимому, здесь есть две точки зрения. Одна полагает, что физические симптомы болезни порождаются микробами, и, чтобы избавиться от симптомов, нужно убить микробов. Другая точка зрения утверждает, что микробы являются симптоматическими факторами, которые присутствуют при болезни, но не являются ее причинами. Поэтому не следует так много заниматься микробами, лучше попытаться добраться до действительных причин. В каком отношении состоят сейчас эти две точки зрения?

Шлейн: Если вы возьмете человека, находящегося в состоянии сильного стресса, и введете ему туберкулезную палочку, он скорее всего заболеет туберкулезом. В то же время, если вы введете ее здоровому человеку, он необязательно заболеет. Однако если болезнь уже развивается, микробы разрушают организм, если с ним что-то не сделать.

Капра: А почему нельзя настолько усилить организм, чтобы он сам избавился от микробов?

Шлейн: Так и пытались лечить до того, как были найдены медикаменты против туберкулеза. Пациента отвозили в Альпы, где он получал чистый воздух, хорошее питание, жизнь без стресса, специальный уход, терапию всякого рода, и все это не работало. Но когда были найдены подходящие медикаменты, эта положило конец болезни, дававшей наибольшую смертность в мире.

Локк: Томас Маккеон, английский эпидемиолог, рассмотрел падение смертности в конце прошлого века в Англии и Швеции и показал, что для большинства инфекционных болезней уровень смертности круто пошел вниз до создания вакцин и медикаментозных препаратов против них.

Шлейн: Благодаря гигиене и санитарии.

Локк: Вот именно. И это дало значительный эффект задолго до того, как были созданы медикаменты.

Шлейн: Тем не менее, когда я сегодня лечу туберкулезного больного, и лечу его лекарствами, ему становится лучше. Если же я пошлю его в санаторий, дам ему правильное питание, чистый воздух и все прочее в этом роде, велика вероятность, что ему это не поможет.

Дималанта: Я полагаю, что проблема здесь в том, что мы рассуждаем по принципу «все или ничего». Если имеются микробы и у нас есть антибиотик, нужно им воспользоваться. Но одновременно мы должны рассматривать систему в целом и выяснить, что сделало данного человека подверженным этой болезни.

Шлейн: С этим я не спорю.

Саймонтон: Но есть основания для того, чтобы этого не делать. Такое выяснение требует значительного времени. Кроме того, люди не хотят, чтобы оценивали их жизненный стиль и обращали внимание на их собственное вредное для здоровья поведение. Наше общество не хочет хорошего здравоохранения, и, если вы пытаетесь внедрить хорошее здравоохранение в общество, которое этого не хочет, вы сталкиваетесь с проблемами.

Капра: Медикаментозный подход в терапии поддерживается и стимулируется фармацевтической промышленностью, которая оказывает огромное влияние на врачей и пациентов. Каждый вечер по телевидению вы можете видеть рекламу лекарств.

Локк: Рекламируются не только лекарства, но и моющие средства.

Саймонтон: Реклама медикаментов утверждает, что это делается иначе.

Хендерсон: Единственное отличие состоит в том, что при рекламе медикаментов упоминаются противопоказания, чего не делается в остальной рекламе. Например, вам не говорят, что определенные моющие средства делают вашу посуду сияющей, но при этом загрязняют ваши реки и озера. Или вот еще только один пример: в рекламе подслащенных кукурузных хлопьев для детей по воскресным утрам не упоминаются имеющиеся серьезные противопоказания. Так что обычной рекламе менее свойственно указывать на противопоказания рекламируемой продукции, чем это делается при рекламе медикаментов для врачей.

Саймонтон: Вот почему я чувствую, что в рекламе фармацевтической промышленности есть что-то особенное, какой-то тон благочестия, благородства; они дают понять, что они вас не обманут, что они заботятся о ваших интересах, но это не так. Они заботятся о прибыли, и чем больше они покрывают это облаком благородства, тем более это бесчестно.

Локк: Интересно, почему основные журналы, распространяемые среди медиков-профессионалов, финансируются фармацевтическими компаниями? Медики – единственная профессия, которая это допускает. В других профессиях люди платят, чтобы иметь собственные журналы, медики же отдают это на откуп фармацевтическим компаниям.

Шлейн: Можно ли из всего этого сделать вывод, что фармацевтическая промышленность – это плохая вещь, не содержащая ничего хорошего. Я вспоминаю одну пожилую леди, у которой были трудности с сердцем. Ее насос плохо работал, не будучи в силах справляться со всей нагрузкой, так что жидкость застаивалась у нее в лодыжках, ей было трудно ходить и трудно дышать по ночам. Я дал ей одну-две таблетки, и это помогло ей вывести воду из организма Таблетки, которые я могу дать ей сегодня, бесконечно лучше тех, которые я давал десять-пятнадцать лет раньше. Они становятся все лучше и чище, дают все меньше побочных эффектов. Теперь эта женщина спит по ночам, она проживет несколько дольше, и качество ее жизни будет выше. И это происходит благодаря тому монстру, о котором мы говорим, – фармацевтической промышленности.

Хендерсон: Мы говорим о рекламе.

Шлейн: Я понимаю, но мне кажется, что важно соблюсти равновесие. Давайте помнить, что эта промышленность не людоед, который собирается съесть нас живьем, подсовывая нам лекарства, имеющие серьезные побочные эффекты и не приносящие пользы. Возьмем, например, людей с ревматическим артритом или наследственными болезнями, которые десять лет назад были в гораздо худшем положении, и продолжали бы в нем оставаться, если бы не некоторые лекарства, выброшенные на рынок.

Хендерсон: В этом есть еще один аспект. Когда я вижу значительный порядок и структурированность в системе, я начинаю искать беспорядок где-то еще. Вспомните, что происходило с «Парк-Дэвисом» и хлорамфениколом – антибиотиком, который эта компания производила. Лекарство было разрешено в нашей стране лищь для очень ограниченного применения, но компания продавала его в Японии по всей стране как средство от головной боли и жаропонижающее. Было зафиксировано, что случаи пластической анемии возросли в прямой пропорции с продажей этого антибиотика. Я отмечала подобное и в других странах. В тот момент, когда лекарство запрещают в развитых индустриальных странах, межнациональные фармацевтические компании продают его где-нибудь еще. Это часть моего представления о стрессе, передаваемого в системе от одного уровня к другому.

Локк: Детская больница в Монреале рекомендует своим врачам ограничиваться четырьмя десятками лекарств, и этого им хватает для того, чтобы справляться со всеми проблемами; среди них аспирин, пенициллин и т. д.

Шлейн: В противоположность этому «Настольный справочник врача» сильно увеличивается в объеме год от года. Частично из-за расширенных описаний, частично из-за добавления новых лекарств. Однако я полагаю, что большинство врачей остаются в разумных пределах. Не думаю, чтобы я пользовался больше, чем сорока лекарствами. Когда мне говорят: «Пользуйтесь тем, пользуйтесь этим», – я отвечаю: «Пускай-ка оно побудет на рынке лет десять, тогда я о нем подумаю.

Капра: Но что это означает – «побудет на рынке»? Кто-то должен выписывать это лекарство, чтобы оно держалось на рынке! Саймонтон: Конечно. Люди рекламы приходят и приносят вам эти дары. Эти ребята зарабатывают себе на жизнь тем, что продвигают лекарства. Все начинается с медицинского факультета. Они приносят вам новый стетоскоп. Они дарят вам сумки. Они приглашают вас на вечеринки. Во всем этом действительно есть что-то нездоровое. Мой зять – практикующий врач на юго-западе Оклахомы, и вы бы посмотрели, что эти ребята ему приносят. Он всегда пользуется новыми лекарствами.

Шлейн: В этом есть и другая сторона. Каждый раз, когда такой человек рекламы приходит в мой кабинет, он оставляет мне некоторое количество лекарств. Они обычно очень дороги, и я могу дать их людям, которые не могли бы за них заплатить.

Саймонтон: Но не для этого же лекарства производятся. Если бы все так поступали, они бы разорились. Правила, по которым ведется игра, иные.

Локк: Верно. Фармацевтические компании заинтересованы, чтобы врачи прописывали все больше лекарств, продвигая их на рынок сбыта, и используют для этой цели достаточно тонкие средства. Это начинается со студенческой скамьи и продолжается все время.

Шлейн: Конечно, врачи же принадлежат к своему обществу и своей культуре. Если это предпринимательское общество, то и врачи не могут быть в стороне от этого.

Локк: Я согласна, что большинство врачей преданы своему делу и не стараются просто делать деньги на выписывании большого количества лекарств. Нужно рассматривать более широкий контекст, чтобы увидеть, как ими манипулируют, – как всеми нами.

Шлейн: На меня производит большое впечатление во всем этом, что конкуренция между фармацевтическими фирмами настолько сильна, что через некоторое время лучшие лекарства побеждают. Когда впервые появились транквилизаторы, их было довольно много, и некоторые из них употребляются до сих пор, но потом врачи стали понимать, какие транквилизаторы дают побочные эффекты. Когда появляется что-то новое, нужно какое-то время, чтобы установилось равновесие. Можно подумать, что врачи безмерно наивны и пользуются всем, что предлагают фармацевтические компании, но это не так.

Капра: Говоря о медицине и здоровье, интересно рассмотреть здоровье самих врачей.

Саймонтон: Я полагаю, что это один из центральных вопросов. Исторически предполагалось, что врачеватели – здоровые люди. Врач мог переболеть серьезной болезнью, но в целом это был здоровый человек. Сейчас это не так.

Капра: Может быть, это вообще характеризует наше общество. Наши священники не слишком духовны, наши юристы небезупречны в своих отношениях с законом, и наши врачи не вполне здоровы.

Саймонтон: Вы правы. И обычно даже не представляют себе, как плохо обстоит дело со здоровьем врачей. В Соединенных Штатах средняя продолжительность жизни врачей на десять-пятнадцать лет меньше, чем у населения в среднем.

Локк: Среди врачей высока не только заболеваемость, но также и количество самоубийств, разводов и других проявлений социальной патологии.

Капра: Что же делает врачей столь нездоровыми?

Шлейн: Это начинается со студенческой скамьи. Если вы посмотрите на медицинские школы, вы увидите, насколько сильны там конкурентные установки.

Капра: Больше, чем в других сферах образования?

Шлейн: Да. Конкуренция и агрессивность в медицинских школах достигают крайних размеров.

Саймонтон: Кроме того, нужно помнить о большой ответственности, которая лежит на врачах, и об их постоянной причастности страданиям. Бывает, что не можешь заснуть, потому что беспокоишься, что сиделка не выполнит все, что нужно для пациента в критическом состоянии. Звонишь в больницу в четыре часа утра, чтобы удостовериться, что сделано все, что нужно. Все это компульсивное поведение объясняется огромной ответственностью. Кроме того, нас не учат иметь дело со смертью, и, когда пациент умирает, возникает чувство вины и стыда. Кроме того, имеется тенденция заботиться о себе в последнюю очередь, после того, как вы позаботитесь обо всех остальных. Например, врачи часто работают круглый год, без отпуска. Так что есть много причин, почему врачи так нездоровы.

Шлейн: Медицинское образование включает представление о том, что забота о пациенте стоит на первом месте, а забота о собственном благополучии – на втором. Это кажется необходимым, чтобы воспитывать преданность делу и ответственность. И поэтому медицинское обучение состоит из бесконечных часов с редкими перерывами.

Локк: Следовало бы обратить должное внимание на проблемы медицинского образования. Врачи вынуждены играть роль, которую многие из них играть не хотели бы.

Саймонтон: Да, давление, требующее принятия этой роли, очень велико. Если практикующий врач начинает заботиться о себе, давление коллег феноменально. «Вы опять собрались кататься на лыжах?» – подобные укоризненные замечания коллег могут быть действительно болезненными.

Хендерсон: Я полагаю, что плохое здоровье врачей – часть того феномена, который мы может наблюдать во всем обществе: «Делай как я говорю, а не как я делаю!» Это следствие картезианского разделения, доведенной до предела логики патриархальности, специализации и тому подобное. Мы можем видеть применение этой формулы в образовании, технологии и во множестве других сфер.

Подобная проблема существует и в движении за сохранение окружающей среды. На определенной стадии этого движения люди стали понимать, что для серьезного в нем участия недостаточно принадлежать к Сьерра-клубу и платить взносы, а нужно также стараться не создавать собственного мусора, выключать свет и стремиться к простоте. В движении за сохранение окружающей среды произошла огромная эволюция. Ведущее ядро сейчас составляют те, кто реализует стремление к правильной жизни и добровольной простоте. Уменьшение пропасти между тем, что говориться и что делается, становится непременным атрибутом движения. Установив эти связи, вы не можете лицемерить, говорить другим, что они должны делать, вы сами становитесь путем, а если вы этого не можете, вы должны уйти с дороги, чтобы не превратиться в шарлатана.

Дималанта: В психиатрии есть сильное давление, побуждающее к миссионерству, то есть к тому, чтобы спасать всех, забывая о себе. Это одна из причин того, что среди психиатров так много самоубийств. Пациенты передают свои проблемы психиатру, и если психиатры не умеют заботиться о себе, они в конце концов приходят в отчаяние и дело доходит до суицида. Поэтому, когда я в качестве семейного терапевта работаю с семьей, я даю им понять, что часть моей роли состоит в том, чтобы заботиться не только о них, но и о себе. Если у меня есть свои потребности, я даю им понять, что это также часть системы в целом. Если возникает конфликт между моими потребностями и потребностями семьи – к черту семью. Обычно людям трудно это понять.

Саймонтон: Да, люди полагают, что это неприемлемо.

Дималанта: Но как я могу учить их заботиться о себе, если они видят, что сам я о себе не забочусь? Вопрос в том, где нужно остановиться, где предел. Нужно иметь в виду, что ваши собственные потребности – это составляющая часть системы, с которой вы имеете дело как терапевт.

Шлейн: Кому хватает для этого мудрости?

Саймонтон: Лишь на практике мы можем приблизиться к такой мудрости.

Дималанта: Я полагаю, что благодаря своим интуитивным терапевтическим способностям мы можем это знать, но только тогда, когда откажемся от иллюзии всемогущества. Мне кажется, что это очень болезненный процесс. Но в то же время именно в этот момент психотерапия становится захватывающе интересной; и я думаю, что это относится не только к психиатрии, но применимо ко всей медицине.

Шлейн: Люди, которых я принимаю в течение дня, входят в мою жизнь в момент, который для них является самым страшным в их жизни. Когда я начинаю работать с ними, они находятся в состоянии большой тревожности; я постоянно имею дело с людьми, которые тревожатся. Для них это взаимодействие – единичное, очень важное событие; для меня оно – повседневная работа. Я не могу относиться к ним поверхностно. Я должен переживать с той же интенсивностью, что и они, а это очень утомляет, изматывает и истощает. Но очень трудно не делать этого, потому что, если вы собираетесь помочь им выздороветь, вы оказываетесь в роли целителя, и вам нужно быть с ними.

Хендерсон: Я думаю, что мы все принимаем мысль, что врач должен быть предан своему делу. Но в результате такой вовлеченности взаимодействие с пациентом оказывается изматывающим, а это означает, что приходится принимать меньше пациентов, что приходит в столкновение с экономическими интересами медицины.

Капра: То, как врач или терапевт обходится со своим здоровьем по сравнению со здоровьем пациента, в большой степени зависит от рода выполняемой им работы. Работа хирурга сильно отличается от работы семейного терапевта. Я хорошо понимаю, что, когда кто-то приходит к хирургу в момент жизненного кризиса, это сильно отличается от работы со сложной семейной ситуацией.

Шлейн: И не только это. Когда я оперирую пациента и что-то идет не так, я не могу обратиться к кому-нибудь за помощью. Я связан с пациентом до конца. Это – неписаный контракт, который вы с ним заключаете. Если какой-то врач вызывает меня и говорит: «У меня тут алкоголик, которого я подобрал на улице, и его рвет кровью. Возьмешься за него?» – и если я говорю «Да», то мы уже привязаны друг к друг. Во многих случаях я его даже не знаю. Он в полубессознательном состоянии, и я должен о нем позаботиться. Я не могу уйти от него.

Гроф: Многое из того, что происходит среди врачей, имеет под собой психологические мотивы. На одном моем семинаре по смерти и умиранию присутствовал врач из Сан-Франциско и все время очень эмоционально реагировал. Он понял, что у него самого выскакивала ужасная проблема страха смерти. В его повседневной практике эта проблема проявлялась в том, что он продолжал бороться за жизнь пациента, когда все уже сдавались. Он продолжал бороться часами, применяя адреналин, кислород и прочее. Как он понял, он стремился доказать себе, что может справиться со смертью. Так что он действительно использовал пациентов, чтобы совладать с собственной проблемой.

Шлейн: Одна из причин, почему многие люди приходят в медицину, связана с интересом к смерти, к тайне рождения и т. п. Я сам решил стать врачом отчасти по этой причине. Я хотел быть как можно ближе к этим тайнам, знать о них как можно больше.

Капра: Когда мы говорим о саймонтовской терапии рака, то должны иметь в виду, что сам он считает эту работу предварительным этапом исследования. Его группа тщательно выбирает пациентов с высокой мотивацией, чтобы увидеть, насколько в идеальном случае можно продвинуться в понимании лежащей в основе болезни динамики.

Саймонтон: Верно. В этом году я приму не более пятидесяти новых пациентов. Мы устанавливаем очень глубокие отношения с пациентами, и наша связь с ними длится до нашей или их смерти. Из-за продолжительности этой связи мы не можем принимать большое количество людей. Мы только полагаем, что имеем дело с пациентами, которые имеют высокую мотивацию, но на самом деле степени мотивации весьма различны.

Гроф: Я полагаю, что невозможно измерить степень мотивации в качестве изолированной переменной. Всегда имеется сложная динамика с различными психодинамическими сочетаниями. Например, психиатрический пациент с сильной конкурентной установкой может сказать вам, что не собирается поправляться, «чтобы улучшить вашу статистику».

Дималанта: Я согласен с этим. Сопротивление – одна из главных проблем в психотерапии. Пациенты проверяют вашу силу, и часто им трудно поверить другому человеку.

Саймонтон: Да, потому что они не верят себе.

Дималанта: Совершенно верно. В семье и в социальной среде, где они растут, отрицание – один из самых эффективных механизмов выживания.

Капра: Карл, не могли бы вы рассказать нам о наиболее интересных случаях личной вовлеченности в терапевтический процесс?

Саймонтон: Одной из крайностей, которые мы делали, была совместная жизнь с пациентами в течение месяца для испытания границ нашего подхода. Мы взяли шесть или семь пациентов. За этот месяц у нас умерло двое. Остальные – в течение года, кроме одной. Выжившая женщина проводит теперь марафоны на Гавайях. Это был поучительный опыт, и он оказался настолько тяжелым для нас физически, что я больше не повторял его. Я постоянно сталкиваюсь со смертью, это часть моей обычной работы как онколога. Я спал рядом с одним пациентом в ту ночь, когда он умер, – это было непостижимо.

Локк: Так что вы действительно пережили то, через что проходят близкие члены семьи?

Саймонтон: Да, по существу, мы и были семьей. Мне много дало переживание того, насколько сознательным было умирание. Умерший был двадцатипятилетний юноша, страдавший лейкемией. Утром он сказал, что в этот день умрет. Когда мы спустились к завтраку, он сказал одному из пациентов: «Я умру сегодня», – и умер около семи часов вечера.

Шлейн: Должен сказать вам, Карл, что среди врачей мало кто может делать то, что делаете вы. Это приближается к святости. То, что вы делаете, давая заботу и любовь умирающим пациентам, – бесценно. Слушая нашу дискуссию здесь, я не соглашусь со многим из того, что вы говорите, хотя мне и хочется соглашаться из-за того, что вы делаете. Но мне кажется, что мы смешиваем две вещи: мы смотрим на то, что вы делаете как врач, и мы стараемся, чтобы это выглядело научным. Мне это не нравится, и я скажу почему.

Большинство пациентов – издалека. Это говорит о том, что никто из них не хочет умирать. То, что они прилетают в Форт-Уорт, чтобы быть принятыми вами, делает их особой категорией раковых больных. Готов поспорить, что они к тому же на пятнадцать-двадцать лет моложе, чем среднестатистические раковые больные. Они принадлежат к более высокой экономической группе, что означает, что они вообще более мотивированы, – именно это и дает им возможность попасть в эту группу.

Эти пациенты приходят к вам, и вы описали, что вы с ними делаете, но я убежден, что, как врач, вы скорее целитель. Есть несколько специалистов по раку, достигших результатов, которых никто не может повторить, потому что они – целители. Пациенты, которые приходят к вам, потому что вы – это вы, будут жить дольше других статистических. Вы сравниваете вашу статистику со средней по стране, а она включает и тех, кто много старше и в действительности не хочет жить, для кого рак – это благо, потому что он прекращает их жизнь. Если бы вы взяли контрольную группу того же возраста, результаты выглядели бы иначе, потому что в сорок восемь лет люди не хотят умирать.

Саймонтон: Чепуха!

Шлейн: Хорошо, я помню, что в самом раке кроется определенное желание умереть, но ведь труднее призвать бороться человека восьмидесяти четырех лет с раком кишечника, чем сорокапятилетнего человека, у которого есть семья.

Саймонтон: Я согласен, но когда вы говорите, что сорокапятилетний пациент не хочет умирать, это то, что наше общество проецирует на людей. Давайте скажем так: проблема сорокапятилетнего отличается от проблемы восьмидесятичетырехлетнего.

Шлейн: Хорошо, именно это я и хочу сказать. Я не могу пойти и провести с восьмидесятичетырехлетним стариком бодренький разговор о том, что ему следует бороться и т. п. Мне это показалось бы неестественным. Но если бы я имел дело с тридцатипятилетней пациенткой, у которой рак груди, – Боже мой, я бы сделал все, чтобы поставить ее на ноги!

Капра: Вы говорите, Леонард, что результаты Карла не характерны для большого количества раковых больных. Насколько я знаю, он вполне понимает это сам. Он сознательно выбирает лучшие возможные случаи, чтобы рассмотреть их динамику.

Шлейн: Я говорю, что я не уверен, что изолируя эту группу, и будучи столь заботливым человеком, и в той же атмосфере, в которой он работает, он может делать вывод, что его пациенты живут дольше из-за его понимания динамики болезни и его техники лечения.

Я забочусь о представлении результатов Карла другим врачам, которые целиком верят в статистику. Они не верят в важность того, каков врач и каковы пациенты. Они просмотрят статистику и увидят, что Карл добивается большей продолжительности жизни, используя определенную технику, и не примут во внимание того, что часть этой «техники» – сам Карл, другая часть – пациенты. Они посмотрят просто на технику и скажут: «Вот интересная модель, нужно применить ее повсеместно», – вот что меня беспокоит.

Капра: Мне кажется понятным из самой модели, что применение ее требует определенного типа личности. Каждый может использовать технику визуализации, но не каждый может осуществить психотерапию. А психотерапия – составная часть модели Карла, и она предполагает очень близкий контакт между терапевтом и пациентом.

Шлейн: Я постоянно оцениваю различные способы лечения рака по разным основаниям. Например, великолепный кливлендский хирург Турнбал, который разработал технику «неприкосновения» по отношению к раку пищевода. Он говорил, что, оперируя рак пищевода, не надо трогать опухоль. Так считалось несколько лет: нужно оперировать вокруг опухоли, не дотрагиваясь до нее, что, разумеется, невозможно.

Я очень внимательно прочел его статью, потом я поговорил с одним из врачей его клиники. Он рассказал мне, что Турнбал заботился о своих пациентах до невероятной степени. Он давал им свой телефон, разрешал звонить в любое время и т. п. Он публиковал статистику в научных журналах, которая показывает, что неприкосновение лучше, с точки зрения выживания пациентов, чем если хирург трогает опухоль. Ерунда. Дело в Турнбале! Возможно, что нет никакой разницы, касаетесь вы опухоли или нет. Не важно, какой техникой вы пользуетесь, если пациент любит врача, а врач любит пациента, пациенту непременно станет лучше.

Гроф: Я полагаю, что утверждение, будто мотивация так сильно влияет на развитие рака, прежде всего предполагает определенное, сильно отличающееся от общепринятого представление о раке. Когда вы говорите, Леонард, что пациентам Карла становится настолько лучше благодаря их мотивации, также благодаря тому, что он целитель, этого нельзя было бы понять с точки зрения старых представлений о раке.

Локк: Правильно. В стандартной биомедицинской модели совершенно не важно, имеете вы дело с врачом или целителем.

Капра: Но теперь медицинская наука достигла точки, когда преодолевается жесткое различие между материальным и духовным. Так что говорить о влиянии целителя – не означает помещать дело в черный ящик. Мы можем спросить: что это значит? Давайте рассмотрим динамику того, что же делает целитель.

Локк: Вместе с тем, я разделяю и опасения Леонарда. Меня беспокоит, Карл, не является ли использование научной модели для представления данных искусственным. Может быть, постоянно сталкиваясь с медицинским миром, вы слишком привыкли к статистике, стараясь измерить количеством качество жизни. Не соблазнила ли вас эта игра, направленная на выживание в этом мире?

Саймонтон: Я хочу измерять вещи, чтобы быть уверенным в собственных наблюдениях. Для меня важна способность к систематическим наблюдениям и к передаче этих наблюдений, чтобы из них можно было чему-то научиться. Таков мой характер.

Локк: Я полагаю, что, если мы хотим преодолеть линейное мышление, не следует бояться использования субъективных и эмоциональных реакций и выражать их в ситуациях, где мы имеем дело с людьми, которые привыкли работать в строго научных рамках. Мы должны убедить их в том, что есть другие способы выражения. Даже систематическое наблюдение – не единственная техника, которой можно воспользоваться. Чисто субъективный опыт – тоже значимая информация, с которой следует работать.

Саймонтон: Я согласен, что при более глубоком рассмотрении одной истории болезни может быть разработана целая система, но для такого дела требуется очень тщательное наблюдение с широкой точки зрения.

Хендерсон: Мне очень близка эта проблема. Я сталкиваюсь с аналогичным, когда пытаюсь общаться с представителями этой супер-редукционистской культуры. Я постоянно имею дело с очень сложными проблемами тех, кто пытается насаждать социальные показатели качества жизни, оценки человеческой жизни и т. п. Это та же проблема: как общаться с этой культурой.

Саймонтон: Моя проблема не так связана с коммуникацией. Я осуществляю количественные измерения для себя самого. Я хочу быть уверенным в направлении своей работы, вот что для меня важно. Эти цифры – больше всего для меня самого.

Хендерсон: Но приходится принимать во внимание ценности культуры.

Саймонтон: Я беру то, что имеет смысл для меня.

Капра: Но это, Карл, зависит от вашей ценностной системы, а она принадлежит культуре. Вы – дитя своего времени, и если бы мы могли изменить ценностную систему культуры таким образом, что вещи, которые нельзя количественно измерить, тоже считались бы имеющими смысл, то и вы не стали бы настаивать на количественных измерениях.

Саймонтон: Это, конечно же, было бы идеалом, но я имею дело не с идеалами, а с практическими вещами.

Локк: Я согласна. В данных обстоятельствах и при том, что вы – дитя своего времени, вы все делаете правильно. Для будущего же было бы хорошо, если бы мы меньше зависели от количественных данных и больше ценили бы интуитивное понимание и духовные стороны жизни.

Шлейн: В одной из своих лекций, Фритьоф, вы говорили о проблемах использования научных моделей для измерения паранормального. Вы говорили, что это подобно гейзенберговскому принципу неопределенности. Чем более научно описание, тем меньше в нем охвачено из тех явлений, которые вы хотите изучать. Не выходит ли так, что мы здесь пытаемся использовать научную модель для измерения чего-то такого, что не может быть измерено?

Капра (после длительной паузы): В первый раз за время нашего семинара я чувствую себя в затруднительном положении. Как будто нечто ускользает от меня. В особенности, когда мне предъявляют утверждение из моей собственной лекции (смех). Но, подумав несколько минут, я, кажется, нашел ответ.

Здесь происходит смешение уровней. О здоровье и здравоохранении можно говорить на нескольких уровнях. Леонард говорил об уровне, где научный подход может быть неприменим. Можно называть его паранормальным или духовным – это уровень, где происходит психическое лечение. Возможно, этот уровень важен в работе Карла. Но под ним находится другой уровень, где мы пытаемся интегрировать физический, психологический и социальный аспекты жизни. Карл старается поднять людей до уровня, где физическое, психологическое и социальное измерения человеческого состояния рассматриваются в единстве. Он исследует взаимодействие психологических и физических факторов.

Действительно, трудно отделить это исследование от уровня психического целительства, потому что чаще всего люди, которые пропагандируют новый объединяющий подход, – это духовные люди. Поэтому при рассмотрении их работы трудно отделить духовный аспект от других уровней. Тем не менее я полагаю, что это полезно сделать. Можно достичь много на уровне, где интегрируются физический, психологический и социальный подходы. И я полагаю, что здесь невозможна научность – не в смысле редукционистской науки, а в смысле науки, опирающейся на системный подход.

Дималанта: В своей практике я сталкиваюсь с ограничениями языка. Единственный способ, каким я могу передать нечто выходящее за пределы рациональной мысли, – через использование метафоры, иногда даже метафорического абсурда, в моей терминологии. Когда я общаюсь с семьей, то чем яснее я говорю и чем лучше меня понимают, тем меньше это помогает. Потому что я описываю реальность, которая абстрактна.

Локк: Я согласна. Полагаю, что в процессе целительства наиболее важная часть общения происходит на метафорическом уровне. Поэтому нужно иметь общие метафоры. Ситуация целитель-пациент будет работать лишь в том случае, когда имеется некоторое совместное знание. Такое знание всегда было возможно для целителей в традиционных культурах, но врачами, работающими в так называемой научной идиоме, оно утрачено. Знание, которое было бы общим для врачей и пациентов, не может быть измеримым количественно.

Капра: Когда пациенты Саймонтона осуществляют свои визуализации, они работают с метафорами и экспериментируют с ними, отыскивая наиболее полезные. Но сами метафоры не проявляются в статистике и не должны проявляться.

Локк: Верно, и именно это мне нравится в подходе Саймонтона – гибкость, которой обладает его система. Это великолепно.

Капра: Во всей области медицины один из наиболее загадочных и интересных вопросов для меня: «Что такое психическая болезнь?»

Гроф: Многие люди получили диагноз психотиков не на основании их поведения или неприспособленности, а на основании содержания их опыта. Люди, способные управляться с повседневной реальностью, но имевшие очень необычные переживания мистического или трансперсонального рода, могли быть подвергнуты электрошоку, хотя в этом не было никакой необходимости. Многие из этих переживаний близки к той новой модели реальности, которая сейчас возникает в современной физике.

Поразительно, что даже культуры, в которых жив шаманизм, допускают не любое поведение. Здесь хорошо известно, что является шаманским путем трансформации, а что – просто сумасшествием.

Локк: Да, действительно. В шаманских культурах тоже возможны просто сумасшедшие.

Гроф: В современной антропологии существует сильная тенденция приравнивать так называемую «шаманскую болезнь» к шизофрении, эпилепсии или истерии. Часто говорится, что в якобы примитивных, донаучных культурах нет психиатрии, поэтому любого рода странные, непостижимые мысли или поведение считаются священными. Но на самом деле это не так. Истинные шаманы должны пройти миры необычного опыта, а затем вернуться и интегрировать этот опыт с повседневной реальностью. Хороший шаман знает все, что происходит в племени, владеет большим искусством межличностных отношений, а часто является и искусным артистом.

Локк: Да, шаман должен пользоваться символами своего общества. Его символы не могут быть идиосинкразическими, они должны соответствовать тому, чего ждет от своего шамана общество. Люди, которые могут пользоваться только идиосинкразическими символами, считаются психически нездоровыми в любой культуре. Я полагаю, что такая вещь, как психическое заболевание, существует на самом деле. В любой культуре имеются люди, неспособные удовлетворительно выразить даже свои примитивнейшие потребности.

Капра: Таким образом, для психической болезни критическим является социальный контекст?

Локк: Да, конечно.

Капра: Если вы сможете изъять психически больного человека из его общества и переместить его в глушь, с ним все будет в порядке?

Локк: Именно так.

Гроф: Можно также перенести человека из одной культуры в другую. Считающийся сумасшедшим здесь, может не быть сумасшедшим в другой культуре, и наоборот.

Дималанта: Да, вопрос не в том, можете ли вы войти в состояние психоза, а в том, можете ли вы выйти из него. Видите ли, все мы можем быть до некоторой степени сумасшедшими в какой-то момент. Такой опыт дает нам новую перспективу, освобождает от линейного мышления и является волнующим переживанием. Он делает нас способными к творчеству.

Локк: И это также критерий хорошего шамана. Способность контролировать переживание измененных состояний сознания.

Капра: Таким образом, можно сказать, что одна из составляющих психической болезни – это неспособность правильно пользоваться символами общества. Нечто, с чем не справляется индивидуум.

Дималанта: Конечно.

Локк: Разумеется.

Дималанта: Я согласен с Карлом Уитэкером, который различает три рода сумасшествия. Один – когда человека сводят с ума, например в семье. Другой – разыгрывание сумасшествия, что все мы можем делать время от времени и что очень забавно, если вы можете делать это по своему желанию. Третий – это сумасшествие, над которым человек не имеет контроля.

Шлейн: Мне не нравится слово «сумасшествие». Для меня быть сумасшедшим или шизофреником означает, что человек не имеет контакта с реальностью в данный момент. Когда человек сходит с ума, он неадекватно реагирует в этом мире, но не оказывается в другом. Я полагаю, что нужно быть очень точным в определении шизофрении и тяжелых психических расстройств, иначе нам придется рассуждать о том, что является адекватным или неадекватным реагированием, и дело станет настолько неопределенным, что мы не сможем ни на чем сфокусироваться.

Капра: Вот почему Тони различает такие состояния, как «быть сведенным с ума» и «быть сумасшедшим».

Шлейн: Да, но он говорит, что можно сойти с ума и вернуться обратно без всяких проблем. Имеете ли вы в виду, что человек просто разыгрывает сумасшедшего в обыденном смысле этого слова, или что он действительно теряет контакт с реальностью?

Дималанта: Под разыгрыванием сумасшествия я понимаю способность выходить за пределы социальных норм. Есть много социально приемлемых способов разыгрывания сумасшествия. Это можно проделывать во сне, напившись и т. д.

Саймонтон: Когда вы, Леонард, говорите, что быть сумасшедшим – значит потерять контакт с реальностью, вы, по-видимому, подразумеваете потерю контакта со всеми аспектами реальности, но это не так.

Хендерсон: Для меня один из способов перейти в другое состояние реальности – это попасть в головы людей из Министерства обороны, чтобы увидеть мир их глазами. Затем я стараюсь принести это назад и передать иным образом. Попробуйте – и вы поймете смысл такого определения сумасшествия. Например, на прошлой неделе у нас была дискуссия в Министерстве обороны о реагировании на ядерное нападение. Там существует стратегия взаимного гарантированного уничтожения (Mutually Assured Destruction), что сокращается как MAD (сумасшедший). Мне было очень интересно наблюдать, как об этом рассуждают редукционисты. Столько-то миллионов смертей, если скорость ветра равна нулю, столько-то – если радиация распространяется по ветру, и так далее. Они обсуждают вопросы вроде того как, сколько людей умрет через столько-то лет после нападения? И в том же духе. Слушать, как они говорят об этих вещах, – для меня измененное состояние реальности, а войти в реальность этих людей из Министерства обороны – действительно своего рода временное помешательство.

Саймонтон: Это действительно социальный аналог психической болезни в индивидууме.

Хендерсон: Так дело и обстоит, правда? Я говорила также не раз о том, что я называю психотической технологией, то есть о том, что технология движется в психотическом направлении. Например, есть оптимальное количество ежедневного потребления энергии. Большое количество становится патологическим. Я стараюсь заставить людей на политическом уровне прислушиваться к такого рода представлениям.

Дималанта: Мне кажется, что то, что вы описываете, является в гораздо большей степени деструктивным видом психоза.

Хендерсон: Да, это невероятно деструктивный психоз.

Капра: Мне очень не нравится термин «шизофрения». Кажется, что психиатры называют шизофренией все то, что они не понимают. Своего рода наклейка на множество разных вещей.

Дималанта: Это действительно метка, которую ставят на человека, когда не могут понять его поведения в рамках логического мышления. Конечно, существуют и биологические аспекты шизофрении, но в большинстве случаев она является просто социально отклоняющимся поведением. Это семейная проблема, и для меня она служит показателем патологичности системы. Мы продолжаем называть кого-то шизофреником или сумасшедшим, пока он не интернализует это поведение.

Шлейн: Это переносит ответственность на других членов семьи. Я не думаю, что когда мы сталкиваемся с аутичным ребенком, например, то можно сказать, что это вина отца или матери. Если вы говорите о семье как о системе и один из членов семьи заболевает, потому что в системе что-то не так, то вы совершенно исключаете возможность, что нечто не в порядке с нервным аппаратом ребенка.

Саймонтон: Когда вы говорите «вина», это подразумевает намерение, мотивацию и прочие подобного рода вещи, которые здесь совершенно неуместны.

Дималанта: Есть огромное количество литературы о том, как люди с социально отклоняющимся поведением превращаются в психически больных и называются в соответствующих учреждениях шизофрениками.

Капра: Полагаете ли вы, что такое именование приводит человека в определенное состояние психоза?

Дималанта: Да.

Хендерсон: Я хотела бы привести аналогию с другим системным уровнем. То, как психиатры называют синдром, не понимая, что такое шизофрения, похоже на то, как экономисты используют термин «инфляция». С более широкой системной точки зрения инфляция – это просто все переменные, которые они упустили из виду в своих моделях. В нынешних дискуссиях об инфляции много мистификации. Проблема инфляции связана с тем, куда вы переносите стресс в системе. Если вы предполагаете, что вся инфляция исходит из одного места, это форма возложения вины, которая создает цепную реакцию. Так что все дело оказывается в диагнозе.

Дималанта: Диагноз в психиатрии – ключевая часть ритуала, он определяет границы поведения. Я должен действовать определенным образом, иначе меня назовут сумасшедшим.

Саймонтон: Одна из проблем состоит в ригидности, в чувстве, что раз уж вас назвали определенным образом, то это вы и есть и всегда останетесь таковым. Язык и обозначения, конечно, необходимы, но они создают проблемы.

Дималанта: В семьях, где один из членов считается шизофреником, если спросить остальных, сумасшедший ли он, они часто отвечают: «Нет, он просто такой». Реальность искажается, потому что это служит определенной функции в семье.

Локк: Я полагаю, что здесь имеются разные уровни. Есть действительно нечто такое, что является шизофренией. Не все можно отнести к социальным условиям.

Саймонтон: Так же как есть и физические болезни.

Локк: Совершенно верно. Есть другой конец спектра. Есть определенные болезни, в том числе психические, где биологические компоненты минимальны. И есть шизофренические трудности, которые в основном вызываются социальными влияниями, а в других случаях преобладают генетические компоненты. Если вы рассмотрите эволюцию шизофрении у детей, будет ясно, что генетические компоненты существуют.

Дималанта: Иными словами, есть болезни, которые являются болезнями системы. Когда система управляет человеком, она создает ему значительный стресс, и это порождает то, что называют психической болезнью. Но есть и биологические болезни с генетическим компонентом, которые проявляются в любой среде. Может быть и взаимодополняющее взаимодействие между биологическими и социальными компонентами, так что симптом проявляется, если есть биологическая предрасположенность и если человек оказывается в среде определенного рода.

Капра: Стэн, не расскажите ли о том, какие новые тенденции в психотерапии вы видите?

Гроф: Старые психотерапии основывались, в общем, на фрейдовской модели, предполагавшей, что все, что происходит в душе, биографически детерминировано. Акцент делался в значительной степени на разговоре, и терапевты оперировали лишь психологическими факторами, не обращая внимания на то, что происходит в теле.

Новые психотерапии основываются на более целостном подходе. Большинство людей сейчас чувствует, что обмен словами – это нечто вторичное. Я бы сказал, что пока вы пользуетесь только словами, то есть сидите или лежите и разговариваете, вы не сделаете ничего реального на психосоматическом уровне. В новых терапиях акцент делается на непосредственном опыте. Подчеркивается также взаимодействие тела и ума. Неорайхианский подход, например, ставит своей целью ликвидацию психологических блоков посредством физического воздействия.

Капра: Кто-то может даже не согласиться называть эти техники психотерапией. Похоже, мы должны преодолевать различие между физической терапией и психотерапией.

Гроф: Другой аспект состоит в том, что старые терапии были интраорганизмическими или интрапсихическими, то есть терапия осуществлялась по отношению к изолированному организму. Психоаналитик не считал нужным повидать мать пациента или хотя бы поговорить с ней по телефону. В отличие от этого, новые терапии подчеркивают межличностные отношения. Есть терапия пар, семейная терапия, групповая терапия и т. д. Есть также тенденция принимать во внимание социальные факторы.

Капра: Не расскажите ли вы об идее приведения организма в особое состояние при лечении. Когда вы проводили ЛСД-терапию, вы, по-видимому, делали именно так и очень решительно. Считаете ли вы такие состояния составной частью всей терапии?

Гроф: Я верю, что психотерапия пойдет в этом направлении. В конце концов мы не будем исходить из представления о том, чего мы хотим достичь или что мы хотим исследовать. Мы будем каким-либо образом энергизировать организм. Такой подход основывается на идее, что эмоциональные и психосоматические симптомы – это конденсированные переживания. За симптомом есть переживание, которое стремится завершить себя. В гештальт-терапии это называется незавершенным гештальтом. Энергизируя организм, вы даете этому процессу развернуться. Человек испытывает при этом переживания, в которых вы будете ему помогать, независимо от того, соответствуют ли они вашим теоретическим представлениям.

Капра: Каковы пути энергизирования организма?

Гроф: Психоделики – наиболее известный пример, но есть много других методов, большинство которых использовалось в различных культурах в течение тысячелетий – сенсорная изоляция или сенсорная перегрузка, трансовые танцы, гипервентиляция и прочее. Музыка и танец могут быть особенно мощными катализаторами.

Дималанта: Терапевт тоже может действовать как катализатор. Например, когда я вхожу в семью, я становлюсь катализатором особых способов поведения, которые разрушают обычные паттерны.

Гроф: Будучи катализатором, терапевт стремится только способствовать развертыванию процесса. Новые терапии подчеркивают ответственность пациента за терапевтический процесс. Это его процесс, и он является здесь лучшим экспертом. Лишь сам человек может выяснить, что у него не в порядке. Терапевт может предложить техники и стать участником этого процесса как приключения или путешествия клиента, но он не собирается говорить пациенту, что делать и где остановиться.

Дималанта: Мне кажется, что решающей здесь является коммуникация. В семейной терапии вы должны прежде всего уметь войти в дом. Я обычно вхожу с черного хода, а не с парадного. Иными словами, вы должны понять их мышление, чтобы найти точку входа. Одни сразу примут вас в спальне, к другим приходится добираться, начиная с кухни. Почти все время важным орудием является юмор.

Капра: Как вы пользуетесь юмором?

Дималанта: Я использую юмор, когда выявляется различие между тем, что они говорят, и тем, как они ведут себя. Язык часто используется для отрицания поведения, и я пользуюсь юмором, чтобы обратить внимание на несоответствия. Иногда я усиливаю поведение до стадии, когда оно обнаруживает свою абсурдность и его уже невозможно отрицать.

Гроф: При энергетической активации не следует разрешать вмешиваться в этот процесс концептуальному мышлению. Фактически вы стараетесь устранить интеллект пациента, поскольку его ограниченные концепции могут встать на пути переживания. Интеллектуализация приходит позже, и, с моей точки зрения, она в действительности не важна для терапевтического результата.

Капра: Мне кажется, что мы говорим о двух различных подходах. Тони работает с сетью межличностных отношений в семье, Стэн же занимается энергизацией системы «ум-тело» отдельного человека.

Дималанта: С моей точки зрения противоречия между нами нет. Я работаю не только с семьями. Выделенный в семье пациент может нуждаться в индивидуальной терапии. Когда я работаю с семьей, то стараюсь улучшить взаимодействие между членами семьи и сделать всю систему более гибкой. При этом я иду дальше и работаю с выделенным пациентом индивидуально, занимаясь более интенсивной терапией. Для меня семейная терапия – это не техника. Это способ рассмотрения проблем в их взаимосвязи.

Гроф: Когда я осуществлял ЛСД-терапию с отдельными пациентами, я прежде всего работал именно с индивидуумами, но семья постоянно должна была оставаться в поле зрения, особенно если пациенты были юного возраста. Вначале, когда пациент делал большие успехи, я ожидал высокой оценки этих результатов от семьи, но часто все происходило совсем наоборот. Например, мать могла сказать: «Что вы сделали с моим сыном? Он позволяет себе отвечать мне!» В случае прочности таких установок, в идеале надо было бы расширять терапию на всю семью. С другой стороны, я не верю в работу только на межличностном уровне, без более глубокой индивидуальной работы.

Дималанта: Я согласен с вами. Иногда я даже принимаю отдельного пациента до того, как встречаюсь со всей семьей.

Хендерсон: Имеются ли какие-нибудь исследования, рассматривающие социальную деятельность в качестве терапии? Будучи много лет вовлеченной в общественные группы и движения, я ясно увидела, ради чего люди в них участвуют. Я не утверждаю, что их работа не дает иногда хороших плодов и не ведет к социальным изменениям, но здесь имеется аутотерапевтическии аспект. Пять миллионов людей вовлечены в деятельность движения в защиту окружающей среды. Это очень интересные люди. Делают ли они это только из альтруизма, или они занимаются также неким видом самоисцеления?

Локк: Вопрос может звучать так: осознают ли они аутотерапевтическии аспект этой деятельности?

Хендерсон: Я знаю, что осознавала его многие годы и мне это очень нравилось.

Гроф: «Существует масса литературы, дающая психодинамические интерпретации социальной активности, революциям и т. п., но в ней не рассматривается сознательное самолечение посредством социальной деятельности.

Хендерсон: Я не могу представить себе, чтобы я была единственной. Многие люди, по-видимому, осуществляют такое самолечение сознательно.

Бэйтсон: А перестают ли они заниматься этим, излечившись?

Хендерсон: Было бы хорошо выяснить это. Некоторые – да. Мне интересно, исследовал ли кто-нибудь их как популяцию?

Бэйтсон: Шекспир.

[Смех]