Выверить прицел

Йонатан Баси и Нога Гиль «ВЫВЕРИТЬ ПРИЦЕЛ» Интервью с Хаимом Саббато (В сокращении)

— Присуждение премии им. Сапира сделало вашу книгу известной широкому кругу людей. Как отнеслись к ней читатели?

— Многие не понимают ее, и мне трудно это объяснить. Задают вопрос: «Как вы создавали свои образы?» Но я их не создавал. Я описал главу из своей жизни, какой она была… Если жизнь насыщена духовными переживаниями, богата чувствами и если есть способность выразить эти богатства языковыми средствами — тогда рождается книга.

— Вы писатель и вместе с тем — рав йешивы. Совместимо ли это?

— Моя писательская деятельность неразрывно связана с преподаванием в йешиве. Я не берусь никого воспитывать и вести учеников в определенном, выбранном мною направлении ни в своих лекциях, ни в воспитательной работе. Не считаю себя вправе, сохрани Бог, формировать чью-то личность, направлять кого-то. Я лишь показываю, предоставляя слушателям свободу выбора. Процесс написания книги похож на мою преподавательскую работу. Просто поразительно, как мы подчас бываем ограниченны, а ведь в Торе, в высказываниях наших мудрецов, в мидрашах, в комментариях, в литургической поэзии, как в сокровищнице, кроются колоссальные богатства. Я считаю, что каждый урок должен открывать ученикам нечто новое; если урок прошел, а такого не случилось, я переживаю это как неудачу. Но если во время урока, после того как я прочту три строки из Йегуды Галеви, один из учеников скажет: «Я хотел бы знать, что там написано дальше», — с меня довольно. Это означает, что я сумел сделать свое дело: приоткрыл ему окно в мир. Мои ученики знакомятся с Йегудой Галеви, с Ибн-Гвиролем и другими поэтами. И это, по моему мнению, самый верный путь воспитания.

— В вашей книге нередко чувствуется скептицизм, к примеру в сцене на автобусной станции в Иерусалиме, где старик, тряся кружкой для подаяния, твердит: «Подаяние спасает от смерти»…

— Скептицизм не в моем характере. Я задаю вопросы. Неужели кто-то всерьез полагает, что вера — это нечто спокойное и незыблемое? У людей неверующих, возможно, именно такое представление о вере. Но нам-то известно, что это не так. Каждый, кто знаком с Писанием, знает: оно наполнено вопросами. Вера — это диалог с Творцом.

Тот, кто читал мою книгу, понимает, что все поднятые в ней вопросы возникают именно у человека верующего, а не у того, кто мечется между верой и неверием. Фальшь здесь невозможна. Сказано в Талмуде: «Да не будет человек дерзок по отношению к Небу». Дерзость и непростые вопросы, которыми порой задается верующий, — это разные вещи. Танах с первой главы и до последней перенасыщен вопросами. И это конечно же составляющая часть веры. Один из величайших еврейских мыслителей современности, рабби Исраэль Дов Соловейчик, определяет верующего человека как внутренне глубоко встревоженного. Я же человек скорее спокойный, мягкий, но и для меня вера часто сопряжена с тревожным состоянием души.

— В книге мы встречаем многих светских героев. Вы относитесь к ним с большим уважением, ваша оценка этих людей очень высока. Каким представляется вам на войне человек светский по сравнению с человеком религиозным?

— Прежде всего, я благодарен за этот вопрос, потому что, к моему сожалению, один критик написал, что я поднимаю на щит «светский» подход к миру. На самом деле я отношусь к каждому человеку как к личности, заслуживающей интереса и уважения. Такому пониманию любви к ближнему я научился в нашем Доме Учения и считаю его правильным. В действительности все так и обстояло; в нашей военной части установились очень сердечные отношения между людьми. Глубоким чувством товарищества и душевной прямотой были наделены и те, кто не исполнял заповедей. Каждого человека следует принимать таким, каков он есть, со всеми его особенностями, и учиться у него. Это верно для всех — евреев и неевреев. Я видел людей в тяжелые часы. Когда, к примеру, командир роты бегал под огнем, подбирая раненых, и втаскивал их в свой танк, нисколько не заботясь при этом о собственной жизни.

— Гиди, командир вашего танка, как он относился к тому, что слышал по внутренней связи ваши разговоры о Маймониде?

— С ним произошла метаморфоза. Вначале он просто не мог поверить, что мы, к примеру, серьезно относимся к ритуальному омовению рук. Однако в ходе войны, когда он понял, что мы действительно верим в то, что делаем, его отношение к нам изменилось в корне. Подобное происходило в течение всей моей воинской службы. Я чувствовал это. Когда командир видит, что ты искренне веришь, он начинает понимать и уважать тебя. Я считаю, что, в сущности, именно это и есть ключ к решению тех проблем, которые сегодня раздирают Израиль. Каждый должен спросить себя, искренен ли он, говорит ли он правду и говорит ли вправду то, что думает. Я не раз убеждался в том, что, когда человек говорит правду, даже если ему приходится платить за нее немалую цену, — это, в конце концов, приносит свои плоды.

Умение отличать подлинник от подделки — вещь чрезвычайно важная. И в литературе, и в воспитании, и в жизни.

Я очень стараюсь привить это умение своим ученикам. Если хотя бы в одной фразе чувствуется фальшь, вся книга, по-моему, ничего не стоит. Первый экзамен, который держит литература, — экзамен на подлинность. Я рад, что среди претензий, которые критики предъявили к моей книге, не было упрека в неискренности. То, что идет от сердца, находит путь к сердцу ближнего. И в воспитании тоже. Есть в душе ученика как бы особо чувствительный прибор, способный уловить малейшую неискренность. Даже если ты кривишь душой ради высокой воспитательной цели, ты разрушаешь сам процесс воспитания. И можешь быть уверен — в глубине души ученики это отметили.

— Bы неоднократно высказываете в книге опасение, что вам могут не поверить. Например, там, где вы показываете местоположение танка Авиу и находите его бинокль. Среди слушающих оказывается его сестра. Это произошло на самом деле?

— Да.

— От этого рассказа мороз проходит по коже. Но он свидетельствует и о вашей визуальной памяти.

— Тот, кто был там, — ничего не забыл и не забудет. Пейзаж. Запахи. Друзей.

— Вы получали отклики от людей, которых упоминаете в книге?

— Да! Но дело не только в этом. Книга вызвала шквал эмоций в людях, которые вместе воевали. Они уже не надеялись, что кто-то вспомнит, расскажет о них. Меня обнимали и командир роты, и командир батальона, и солдаты. Наконец кто-то рассказал о нас, говорили они, о нашем командире полка, как он переходил с танка на танк и объяснял каждому лично, что ему предстоит делать во время боя; как раздавал кусочки шоколада…

«Народ Израиля надеется на вас», — с этими словами он отправлял нас в бой. Надо понимать: травмирует не только то, что ты пережил во время войны нечто ужасное, но и то, что некому разделить с тобой прошлое, и сам ты не можешь приобщить к нему других. Солдаты-йешиботники, которые воевали вместе со мной, внесли одно существенное добавление: «Когда мы говорим, что и там продолжали верить в Бога, никто нам не верит». Да и я слышу от людей неверующих: «Ты, вероятно, несколько преувеличил, приукрасил немного, так не могло быть!» И я отвечаю: «Со мной вместе служили десятки, десятки парней из йешив. Свяжитесь с ними! Спросите, что они чувствовали, и тогда узнаете, правда это или неправда». Большинство подходит к этому вопросу предвзято, будучи заранее убежденными: ужасы войны разрушают веру. Но все обстояло совсем не так.

Когда я закончил книгу и понял, что она получилась, я был счастлив. Счастлив, что мне удалось перенести на бумагу взятые из жизни события, в которые трудно поверить.

— Как читают вашу книгу люди не религиозные? Ведь она насыщена цитатами из Писания, мидрашами, талмудическими историями. Было полной неожиданностью, что вам присудили премию имени Сапира. Это говорит о том, что ваша книга произвела сильное впечатление на светскую часть общества.

— К моему большому сожалению, существует культурный барьер между религиозными и светскими израильтянами. Есть немало людей, которым моя книга могла бы понравиться, если бы не нынешний разлом культур, препятствующий этому. В связи с этим хочу отметить следующее:

Первое. Среди «светских» людей немало тех, кто знаком с Писанием и не слишком оторвался от своих корней.

Второе. Творчество Шекспира и Мольера, возросшее на почве английских и французских реалий, впитало в себя всё богатство национального бытия. Нам обычно пеняют на то, что мы читаем Шекспира на иврите; в переводе, мол, неизбежно теряются многие тонкости и красоты языка. Это в самом деле так, и все же подлинное переживание преодолевает языковой барьер. После того как вышла моя книга, мне позвонила бывший министр культуры, весьма антирелигиозно настроенная женщина, и говорила со мной долго и с большим волнением. Очень много положительных отзывов было о языке, что свидетельствует об уважении к ивриту.

— Большинство пишущих людей рассказывают о моментах душевного надлома. Вы тоже об этом пишете.

— Верно. Можно писать и об этом. Но я пишу и о том, что такое молитва, как держать ответ перед Богом, что есть Вера. Я думаю, что если мир религиозного человека глубок, то и написанное им будет глубоким.

— Творчество и галаха: к вопросу о границах противостояния.

— Я, прежде всего, человек галахи и считаю ее важнейшим институтом сохранения особых свойств, характера, а также культуры еврейского народа. Описывая мир чувств, я никогда не преступлю предписаний галахи. Если между ними возникнет противоречие, галаха для меня важнее. Это ответ раввина. Писательский же ответ такой: поскольку мой религиозный мир подлинный, искренний, такой проблемы просто не возникает. Наиболее яркий пример тому вопросы нравственности. Дело, на мой взгляд, обстоит в принципе так: если тебе хочется что-то рассказать или поговорить о чем-то, а галаха тебя ограничивает в обнажении этого «чего-то», то право на ее стороне. Но на более глубоком уровне все несколько сложнее. У человека, для которого галаха является органичной частью внутреннего мира, а не формальной обязанностью, просто не возникнет внутреннего противоречия между одним и другим. Такой человек сам живет скромной и сдержанной жизнью, и галахические предписания ему не просто понятны, они являются частью его личности. Ведь галаха существует не для того, чтобы наложить на нас оковы, но чтобы помочь нам и поддержать нас. Именно законы, регламентирующие нравственное поведение, призваны помочь нам в тяжелых ситуациях. Я считаю непозволительным преступать их границы — ни ради искусства и литературы, ни ради кино. Моё мнение по этому вопросу однозначно.

— Но впечатление такое, что многие религиозные люди, занятые в творческой сфере, так не считают…

— Поэтому я и не принадлежу к ним.

Даже находясь внутри мира йешив, следует остерегаться подражания. Одно из самых отрицательных явлений в мире искусства — подражательность. Есть учащиеся, у которых порыв к творчеству идет изнутри, и ты это чувствуешь. Другие же пишут, и это ты чувствуешь тоже, потому лишь, что это дань моде. Сочиняют стихотворение, чтобы повысить свой статус в глазах товарищей. Я всегда говорю им: ты должен быть собой, и только собой.

— С вашего позволения, я хочу перейти к самой книге. В интервью с вами, которые я читал до сих пор, не уделяется достаточного внимания внутреннему напряжению, которое в ней есть. Ваш рассказ начинается с благословения луны на исходе Судного Дня в начале войны, затем вы описываете благословение месяц спустя, по прибытии героя домой в первый отпуск, и заканчиваете тем же благословением еще через два месяца.

— Ключом является обещание Бога Яакову, что не будет ему ущерба ни в чем, не будет причинено никакого вреда. Что значит «обещано ему»? В чем глубинный смысл благословения амшиновского ребе на исходе Судного Дня? Соотношение между обетованиями и действительностью есть, в сущности, один из центральных мотивов книги. Второй мотив, понятно, выражен в словах «Мир вам!», словах особо значимых, которые произносятся в благословении луны трижды. Это и жажда мира, и желание оградить вас от всякого зла. Третья линия — суть этого благословения. Наши отцы считали, что умаление, сокрытие луны и последующее ее возрождение символизируют судьбу народа Израиля: из глубочайшего падения он возрождается снова. И Война Судного Дня осмысляется в книге в этом аспекте.

— О вашей встрече с амшиновским ребе и о его не осуществившемся благословении. Вопрос: как вы относитесь к молитве, которая остается без ответа?

— Да, это центральный вопрос книги. Я хочу отметить одну важную вещь: я пишу роман, а не теологический трактат или труд по философии. В нем я описываю жизнь человека. А жизнь человека сложна. Есть в ней то, чему ты можешь дать объяснение, и то, чему объяснения нет. Я не ухожу от ответа, но и не говорю, что он у меня есть. Все это переплетено, как и все события человеческой жизни. Книга пишется не для того, чтобы давать ответы. В ней описаны движения души и мыслей. Я помню, что в юности прочел очень интересную статью об «Отелло». Одна из загадок в творчестве Шекспира — это внутренняя противоречивость образа Отелло. Кто он — жестокий насильник или мягкий человек? Тот критик написал поразившую меня вещь — что Шекспир вовсе не строил образы своих героев, он их отображал. Если ты создаешь какой-то образ, то возражение по поводу его противоречивости уместно. Но если ты лишь отражаешь существующее в жизни, то ведь жизнь сама полна противоречий.

В своей книге я старался по возможности точно передать свои переживания. Я чувствовал, что мне было дано благословение, и отнесся к этому серьезно, стараясь постичь его смысл. Так же серьезно, как я отношусь к высказываниям наших учителей. Я чувствовал, что вижу реальность определенным образом, мысли об этом вертелись у меня в голове и не давали покоя, и тогда я перенёс их на бумагу. И теперь каждый может толковать затронутые мною вопросы в соответствии со своим пониманием и взглядами. Я никому не навязываю свой образ мыслей.

— Изменилось ли ваше отношение к благословению ребе?

— И до гибели Дова я никогда не рассматривал благословение с точки зрения «сбудется-не сбудется», а только: что оно означает для меня. Что сделаю я с этим благословением и как мне следует его понимать. И что я почувствую, когда увижу его результат. Но если вы думаете, что, получив благословение, я уверился в своей неуязвимости, то вы ошибаетесь. Это не в характере моей личности. Личность человека сложна, и рассказ о ней сложен.

— Это приводит нас к центральной теме повествования: к вопросу о роли Провидения в жизни отдельного человека. Вы предстаете перед читателем как человек, разделяющий взгляды Маймонида, в основе которых — представление о вознаграждении и наказании. В то же время очевидно, что вы постоянно мучаетесь вопросом: почему я удостоился остаться в живых, а Дов — нет. Как вы сами себе отвечаете на этот вопрос?

— Моя любовь к Маймониду проистекает не только оттого, что я преподаю в йешиве, которой руководит его последователь и в которой преподает такой исследователь Маймонида, как рав Шилат, но и из обстоятельств моего детства. Мой дед, благословенна память его, знал наизусть, по-арабски, почти все написанное Маймонидом. Да и не только дед. Евреи Халеба (а там мои корни) относятся к Маймониду с большим пиететом. Вместе с этим в них, как и в моем деде, уживалось ощущение связи рационалистической философии Маймонида с мистикой Ари, лурианской каббалой. И эта двойственность всегда привлекала меня. В постоянных занятиях деда философией, Маймонидом, Аристотелем всегда присутствовал самый строгий рациональный подход. Помню, когда он был уже стар, он сказал мне нечто, сильно на меня повлиявшее. Он сказал: «Видишь ли, ко мне всегда обращались с вопросами о Вере и Провидении, и когда я был молод, то, отвечая, всегда ссылался на Маймонида. А сегодня я уже не могу сказать тебе то же самое, потому что ощущаю Веру». Эту беседу с ним я запомнил очень хорошо. Это и есть ответ на ваш вопрос. Маймонид говорит, что, когда человек всем сердцем своим прилепляется к Господу, — это и означает, что Провидение с ним. В сущности, этот ответ уводит нас в иное измерение. Истинным ответом на этот вопрос является сама постановка такого вопроса. Однозначного ответа на него у меня нет. С этим вопросом я живу. Переживаю его в гораздо более острой форме, чем это представлено в книге. Там, в конце, я намекаю на возможность другого ответа. Что иногда Господь, благословен Он, дарует милость тому, кто ее недостоин, и это — долг, который человек должен оплатить. Этот ответ относится совсем к другой категории, к другому миру и лежит совсем в иной плоскости.

— По сути, это уже ответ из области воспитания.

— Это один из ответов, какими я руководствуюсь в жизни. Очень может быть, что иногда человек остается в живых не по причине, которую приводит Рамбам, а по милости Божьей, и он должен перевести это на язык действия, понять, какой долг на него возложен милостью Божьей. Если вы спросите меня, какой ответ я предлагаю в своей книге, на это ответит моя жизнь. Эта книга ее результат. В ней нет ни единого слова, которое я написал бы с целью достичь чего-то. Она — квинтэссенция моей жизни. Я живу с чувством, что на мне долг, что я получил незаслуженный дар.

Ав-утешитель, 5760 г. (август 2000 г.)