Вирвані сторінки з автобіографії

Євген Марчук: «ПОЛІТИКИ НІКОЛИ НЕ ВИПЕРЕДЖАЛИ ПОЕТІВ І МИСЛИТЕЛІВ»

«Літературна Україна». - 1998. - 5 березня.

Євгене Кириловичу, кажуть про те, що, коли Ви були куратором Спілки письменників, жоден письменник не був ув'язнений. Що Ви, начебто, попереджали тих, над ким зависав «меч» Вашої служби. Ви були «дисидентом» в КДБ? Згодом, під час Вашого прем'єрства, Вам приписали «дисидентство» в уряді, що частково стало причиною відставки. То за Вами тягнеться «шлейф дисидентства»?

(Сміється. - М. М. ) Це досить несподіваний поворот - про «шлейф дисидентства»!

І Ви не користаєте з цього, щоб утверджувати імідж людини послідовної, може, навіть, опальної у даному випадку? Адже мистецький бомонд зараз «шумить» про Вас доволі позитивно. Як Ви думаєте: це чергове пристосуванство творчих людей чи об'єктивна дяка за не-репресії?

Справді, можу сказати, що за той час, коли я працював у системі держбезпеки і мав стосунок до творчих спілок, у тому числі і до Спілки письменників, жоден митець не був заарештований і не був ув'язнений. Це справді так.

Більше того, я можу сказати цілком щиро і відверто, що це не супроводжувалось якимись драматичними колізіями, не були зламані чиїсь долі в морально-психологічному плані. Іншими словами кажучи, людям не довелося чимось платити, щоб залишитися на волі. Це можуть підтвердити немало митців. У душі для себе (у крайньому разі), якщо не публічно...

Це стало наслідком «пом'якшення» клімату в суспільстві, тобто в колишньому СРСР, чи показовою лояльністю українського КДБ стосовно творчих особистостей, оскільки, як відомо, саме мистецьке середовище завжди залишається барометром «задухи» у державі?

Бачите, пом'якшенням суспільного клімату у той час, про який ми ведемо мову, якраз і не «пахло». Саме тоді у Комітеті держбезпеки сконцентрувалося багато серйозної інформації такого високого рівня насиченості й кваліфікованості про стан справ у суспільстві і в державі загалом, що стало очевидним: Система дійшла до ручки і може повернутися в своєму розвиткові аж у бік диктаторського варіанту, або ж - анархічного розвитку подій. То були, можливо, найнесприятливіші часи. І не лише для творчості. Москва мала величезну спокусу максимально використати владу, як силу для придушення всього, що сприяло розвиткові національної свідомості та піднесенню національного духу. Така карта «падала», насамперед, на Україну, де тенденції внутрішнього інтелектуального і творчого спротиву дедалі заходили у надвисоку атмосферу.

Акумуляція такої інформації в КДБ України (а цим займалося кілька працівників, серед яких був і я) дозволяла нам заглянути у глибину цих процесів, «дрейф» яких у суспільстві натрапляв на благодатний ґрунт. І ми бачили перспективу набагато краще, ніж це вдавалось іншим.

Простіше кажучи, на основі цієї інформації нам вдалось уберегти від серйозних драматичних проблем цілий ряд талановитих людей і не дати їм потрапити за ґрати. Зараз це дуже відомі люди в Україні, серед яких є і політики.

Але це не було показовою лояльністю. Швидше, наслідком прагматизму, здорового глузду, який міг, однак, дорого коштувати.

Кому? Вам? Генералові КДБ?!

Ну, я тоді ще не був генералом... А щодо решти - то окрема розмова.

Євгене Кириловичу, тобто ті, кого Ви не називаєте, уникнули якихось репресій?

Вони просто не потрапили за ґрати! Могли бути фізично заарештовані й не знаю, скільки б часу провели в таборах. Але це було б драмою, катастрофою для цих людей.

Зараз багато з них на політичній арені. Деякі займаються творчістю.

Усе це справді стосується і моєї біографії. Єдине... я не смію називати прізвища цих людей, оскільки це надто делікатна справа. Такі речі можна робити, лише маючи на те згоду. Нещодавно одну таку згоду було отримано. У мене брали інтерв'ю «Аргументы и факты».

І Ви назвали поетесу Ірину Ратушинську...

Ні, я не називав. Журналістка Галина Харахандюк звідкись випадково дізналася про цей факт і запитала, чи можна його оприлюднити. Я сказав, що можна, але за однієї умови: коли ви знайдете Ірину Ратушинську в Лондоні і вона погодиться на це. Галина Харахандюк знайшла Ратушинську, і та дала згоду. До інших я не звертався, хоча вони живуть у Києві і деякі працюють у Верховній Раді.

А з їхнього боку не виявилося бажання відкрити «завісу» і над таким штрихом своєї біографії?

Як бачите, ні.

Ці люди Вам вдячні?

Очевидно, так. Хоча в цьому не було потреби - побачити міру їхньої вдячності. Знаєте, я ніколи жодним своїм знаком, жодним мікрорухом не робив натяків на те, що від них повинна йти якась вдячність. Справа в тому, що тут задоволення більше не в них, а у мене самого, бо ти знаєш, що ти зробив. І що завдяки тобі людина живе собі нормальним, спокійним і рівним життям. А очікувати на вдячність?

Правда, якась частина людей так і не знала, що було таке сприяння. Я можу тут назвати хіба що в якійсь мірі Ліну Василівну Костенко. Я з нею особисто не знайомий, і ми ніколи не зустрічались, але я дуже її поважаю як поетесу. Добре знаю її творчість. І можу сказати єдине, що вихід «Марусі Чурай» відбувся завдяки моїй участі, як працівника КДБ на той час, який, по суті, повинен був зробити все, щоб «Маруся Чурай» не вийшла. Але це робив не я один. Робило нас двоє: я та Іван Іванович Котовенко. Іван Іванович зустрічався з Ліною Василівною. І нам вдалося зробити так, щоб захистити «Марусю Чурай». І щоб вона вийшла в «Радянському письменнику». Тепер ми маємо цей шедевр українського поетичного епосу, якому, на мою думку, поки що немає рівних в нашій сучасній українській літературі. Був ще ряд інших людей (вони і зараз працюють у нашій літературі), які навіть не знали, що їм допомагали... із КДБ. Це було. І це правда.

Євгене Кириловичу, а що б Ви могли сказати тим, хто Вам не хоче пробачити роботу в КДБ?

Відверто кажучи, я й не намагаюсь «випросити» прощення чи якусь індульгенцію на реабілітацію мого «кадебістського минулого». Адже надто багато людей мають абсолютно серйозні та вагомі підстави, щоб не відчувати, м'яко кажучи, симпатії до колишнього КДБ. І переконувати цих людей у протилежному - немає резону та й немає жодної потреби. Момент істини вимагає визнати, що саме система КДБ в радянський час була складовою частиною каральної системи. Але хочу підкреслити, що за період з 50-х і до 90-х років системою КДБ керував Центральний Комітет Комуністичної партії. Підтвердженням цього є багато архівних матеріалів і маса свідчень. КДБ ініціативно, самостійно не виконував практично жодних масштабних акцій. І коли я тепер чую, що ледве не всіх колишніх «комітетчиків» треба піддати остракізму чи взагалі заборонити їм право на якісь професії, то думаю: але ж усім відомо, що завдання ставилися не в КДБ, а на Банковій! А це було відголоском «накачок» з Москви. І я добре пам'ятаю, хто давав жорсткі вказівки українському КДБ. Дехто з цих діячів «робить» і сьогоднішню політику.

Так, є тисячі несправедливо ображених системою КДБ. І те, що вони асоціюють мене з тією системою, має свої пояснення. Але я ставлюся до цього цілком спокійно, бо я знаю, що мені не треба себе мучити чи докоряти за те, що я щось зробив супроти своєї совісті. Комісія Верховної Ради, яка займалася моїм «досьє» перед призначенням на посаду голови СБУ, вивчила майже все, що я зробив за період роботи в КДБ, і нічого не знайшла, що суперечило б сучасному баченню тих подій і що могло би кидати тінь на мене.

Так, я розумію, що, оскільки виходжу на широку політичну арену, то моя особа стає об'єктом майже «мікроскопічного» вивчення. Я це сприймаю по-філософському. Тобто спокійно.

А чи могли б Ви розказати про себе щось таке, про що «публіка» ще не знає?

Знову ж таки, те, що я зараз скажу, видасться вам малоймовірним. Роблю це також уперше і розумію, що мало хто віритиме, що було саме так Але цьому є документальні свідчення.

Мова йде про легалізацію уніатської церкви. Коли КДБ і вся Система воювали з греко-католицькою церквою, саме КДБ України вийшов із пропозицією до ЦК партії про «виведення» греко-католицької церкви із підпілля і легалізацію її як такої, що має право на офіційне своє існування. Тих, хто брали участь у підготовці цього неймовірно складного на той час документа, за саму постановку такого питання могли позбавити, ну, якщо не голови, то в усякому разі посади, роботи взагалі і т. д. Оскільки я був причетний до цієї справи, то пам'ятаю майже всю арґументацію. Задля об'єктивності треба сказати, що дуже важко було умовити надто серйозного, суворого тодішнього керівника КДБ Федорчука. Він підписав багато документів іншого характеру. Але саме Федорчук підписав документ із пропозицією до ЦК про легалізацію греко-католицької церкви. Більше того, нам вдалось умовити у Москві керівництво цього напрямку про необхідність прийняття такого рішення. Добре пам'ятаю московського співробітника, який займався цією справою. Він приїхав у Київ, і ми його переконали, що єдиний вихід: легалізація. І коли ми всі документи подали, то з нас справді ледь не полетіли голови. Деякі тодішні політики, а тепер - дуже великі демократи, були шоковані самою постановкою питання, щоб не сказати більше...

Парадокс, чи не правда? Дуже важко повірити, але це також правда.

Під час вручення Вам Міжнародної літературної премії імені Григорія Сковороди Ви сказали, що на сучасному політичному Олімпі не бачите такої постаті політика, якому, окрім філософії, була би притаманна самоіронія. А іншим разом сказали, що з іронією і гумором ставитеся до інтриг своїх опонентів. Чи нема в цьому суперечності?

Бачите, політика - штука надзвичайно складна, холодна і цинічна. Вона дуже рідко прямо стикається з філософією, на жаль. Хоча, з іншого боку, будь-яка політика - кінцева форма реалізації певної філософії. І ось тут усе залежить від конкретної особи, від політика, що обирає для себе ту чи іншу «відправну» точку поведінки в політиці: або цинічну, або ж наближену до моральної, хоча з певним «нальотом» іронії.

Григорій Сковорода був і залишається взірцем для сучасних політиків у тому смислі, що він перший проявив себе як вільний громадянин. Вільний зсередини, із свого самоусвідомлення, вільний - як найвищий суверен Всесвіту. Я не знаю в українській історії, в історії українського духу постаті, рівної йому. На основі ну просто фантастичної внутрішньої свободи, як на той час, Сковорода продемонстрував вияв свободи громадянської. Оце і є точка опори, якою повинні б послуговуватися політики. Тому що кон'юнктура моменту - це пусте. Вона дуже швидко розвіюється, і лишається істинна суть політика, який може проявитися тільки на основі великої, глибокої свободи, а це значить, що і свободи мислі, свободи власної думки. Отоді можна говорити про некон'юнктурність поведінки політика, про його філософію.

А самоіронія?

Без неї в теперішній політиці не обійтися. На жаль.

Євгене Кириловичу, а чи бачите Ви можливість позбавити політику отого цинізму, про який Ви постійно говорите у публічних виступах, закликаючи облагороджувати політику?

Якщо говорити відверто, то, мабуть, ні. Я не маю ілюзій, що якось можна змінити не стандарти, а уже просто погані традиції в нашому політикумі, які можуть влаштовувати одну групу людей і не влаштовувати іншу. І вибір політиком будь-якого рішення передбачає усвідомлення того, що його рішення буде комусь не прийнятне. Що воно навіть завдає болю чи шкоди, болю душевного чи фізичного іншим особам. І до цього треба звикати. А людина, якщо вона чесна, порядна за своєю суттю, не повинна звикати до людського горя, до людської біди. Але влада - це така штука, така організація суспільства, де без примусу ніяк не обійдешся. Політик, причетний до влади, поступово повинен до цього звикати. Заради якоїсь тенденції, заради більшості, заради інтересів народу в цілому доводиться певним чином обмежувати інтереси якоїсь невеликої групи. І це нормально.

Але те, що діється у нас зараз, в останні шість-сім років, за період незалежності та демократизації суспільства... Треба сказати відверто: те, що було привнесено в політику дніпропетровським політичним угрупуванням, - настільки цинізувало політичні критерії, політичні цінності взагалі, настільки гіпертрофувало навіть об'єктивно необхідну частину примусу, що, на жаль, це перейшло всі нормальні межі. Адже цинічне - це коли думаєш одне, говориш - друге, а робиш - третє. І такого, на жаль, було зроблено дуже багато і нинішніми політиками.

Через те я вважаю, що цинізм у політиці, хоч є певною даниною, однак він не повинен домінувати і досягати верхньої «планки». Все-таки всі державні мужі разом і кожен зокрема повинні намагатися максимально гуманізувати, облагороджувати політику. І для цього є підстави і можливість. Тому що інакше можна дійти до озвірілості та до виправдання будь-яких рішень, керуючись нібито інтересами народу. Ми вже знаємо з нашої історії, як зароджувались і функціонували диктатури і таке інше. Гуманізація політики - це дуже актуальна тема для України.

Чи у Вас вироблена якась субстанція «самоприборкування», система «гнуздання» себе?

Ні, такої субстанції немає. Хоча проблема є, якщо бути відтвертим. Справді таке є... суворість життя, цинізм політики і жорстокість влади, в якій доводиться працювати, - усе це впливає на душу. Адже влада - хоч-не-хоч, все-таки примус когось до чогось.

Безумовно, це далекувато від таких делікатних, тонких речей, як сонети чи то Шекспіра, чи о Павличка із «Таємниці твого обличчя», класичної музики Мендельсона чи навіть Шостаковича... хоча ні, про Шостаковича не скажеш, що це дуже лірична музика... ну хоча б того ж Дебюссі. Справді, у мене були такі проблеми і доводилося гнуздати себе...

Євгене Кириловичу, а що Ви думаєте з приводу того, що чимало митців тепер «спіймані» на партійні «гачки»?

О, це є цілком ненормальне явище! Талановиті люди, люди творчості, які можуть попередити про біду, дати суспільству знак, куди йти, нони вимушені йти в політику. Це ненормально, тому що цинічна політика просто скористалася їхнім скрутним фінансовим становищем. Людям необхідно просто існувати. І за це їх не можна засуджувати.

Отже, засуджувати потрібно політиків? Виборчий «винахід» політиків - це теж з розряду цинізму?

До певної міри так. Тому, що політики, які інколи здаються самі собі дуже розумними, такими собі політичними Арістотелями, далекоглядними Софоклами, забувають про те, що тільки люди, обдаровані творчим мисленням, можуть робити сплав із життєвої інформації. Вони на рівні підсвідомості, самі не знаючи, як це відбувається, можуть зазирати вперед краще від будь-якого політика. Зазирати майже стовідсотково, потрапляючи навіть у картинки, не кажучи вже про образи, ситуації, розвиток окремих подій. Ми знаємо, скільки передбачив Пушкін чи той же Григорій Сковорода. Звернемося до Арістотеля 2500 років тому. Зараз можна деякі його роботи переглянути, і коли сказати, що це Арістотель, - мало хто повірить. Бо враження таке, нібито наш сучасник аналізує взагалі стосунки «громадянин - держава», стосунки дітей і батьків і т. д.

Тому я хочу сказати, що коли в нашій розтерзаній, зруйнованій державі відбудеться усвідомлення того, що творча інтелігенція, люди, обдаровані творчим мисленням, творчим баченням суспільства, матимуть можливість працювати і бути вільним у своїх роздумах, як Сковорода, і будуть не просто попереджати, а будуть «бити обухом» по голові політиків, заглядаючи наперед, - тоді можна буде сказати, що ми вийшли на стовпову дорогу цивілізації. Поки що ми ходимо десь по якихось побічних дорогах, лісах і передмістях.

А світова історія довела і підтвердила, що політики майже ніколи не випереджали поезію, не випереджали ідеальних мислителів гуманітарного, літературного напрямку, що багато, дуже багато політичних ідей, навіть політичних доктрин пішли у світ із уст творчих людей. І коли ми дійдемо до того часу, що держава зможе оцінити таких людей, створити для них максимально сприятливі умови, щоб вони могли працювати, - тоді можна буде сказати, що ми в політиці були чогось варті.

А Вам відомо, в яких жалюгідних умовах перебувають нині українські письменники? Як нещадно намагаються їх «скинути» в ринок, «відсікти» від літературного процесу цілковитим ігноруванням з боку держави... Якщо, скажімо, раніше можна було писати «в шухляду», усе ж сподіваючись на щось, то тепер без «поклону» комусь маєтному годі сподіватись на те, що ти колись діждешся взяти до рук бодай цензуровану, але все ж таки свою книжку. Але ж не всі уміють просити «милостиню»...

Звичайно, відомо. Я багато чого знаю... Знаю, що та ж Ліна Костенко має написаних декілька томів. А це ж геніальна поетеса, поетеса-філософ. І вона не може їх нікому віддати до друку, тому що їй нікому довіритись, окрім доньки Оксани. І в державі немає нікого, хто міг би на державному рівні дати гарантію на ці твори. І коли Ліна Василівна ще активно працює... і це все не видано... і творець не бачить свого дитяти, яке потім буде працювати на цілі покоління вперед, - то це трагедія не тільки творця, а й народу, який цього творця породив. Тому якраз зараз саме це - один із постулатів, який політики повинні дуже серйозно «форсувати»: це піклування про талановитих творчих людей.

Я розумію, що Ви в політиці не лише задля майбутнього піклування про інтелігенцію?

Але і задля цього також.

Дякую за розмову.