Джон Леннон

Вместо предисловия Интервью с композитором Юрием Саульским

Трудно представить себе современный мир без музыки Джона Леннона, которая так органично вошла в нашу жизнь, что невозможно было бы даже пытаться определить ее место в нем. Неудивительно, что молодежь всегда воспринимала песни Джона Леннона необычайно восторженно: ныне гораздо более скромные по талантам и значению группы исчисляют своих поклонников десятками тысяч. Но как относились к ней представители более старшего поколения и, в частности, профессиональные музыканты?

С этим вопросом мы обратились к композитору Юрию Саульскому.

– Когда я впервые услышал «Битлз», я был уже зрелым музыкантом среднего возраста, закончил в свое время консерваторию и, как любой профессионал, был знаком с различными стилями и направлениями, тем более что, помимо классической музыки, я всегда увлекался джазом.

Это сегодня стало ясно, что рок и джаз – мощные побеги одного большого дерева. Но тогда было принято их противопоставлять. Несмотря на то, что я был человеком джаза и не принадлежал к роковой генерации, я принял новую музыку без предубеждений.

К тому времени ровесник века джаз, который в 20-30-е годы был по-настоящему популярен, постепенно стал более элитарным, аудитория его сузилась, а природа, как известно, не терпит пустоты. И эту пустоту заполнили рок– и поп-музыка, которых, естественно, я не ставлю на одну доску. Рок – это музыка концептуальная. Она подразумевает и определенную атрибутику, и поэтику, и поведение – на сцене и в жизни, – то есть это в чистом виде контркультура, которая появилась вначале на Западе, а позже – у нас (в своеобразном, специфическом виде).

Когда я впервые услышал «Битлз», я воспринял их песни как очень свежую и интересную музыку, некое новое кислородное наполнение искусства. Только глухой и бесчувственный мог не оценить по достоинству свежесть этого музыкального направления.

– Но ведь до «Битлз» был рок-н-ролл...

– Рок-н-ролл (Пресли и другие) – это танцевальная музыка. В нем ярко выраженное блюзовое начало, он связан и с джазом. А тут появилась новая семантика, новая музыкальная лексика! Британский рок, в частности то его направление, которое начали «Битлз», был построен на очень интересном сплаве англо-кельтских, шотландских, ирландских интонаций. И если «Роллинг Стоунз» в большей степени – порождение американской культуры, то «Битлз» – британской. Британский рок, ставший классическим (Стинг, Элтон Джон, Фредди Меркьюри), мне вообще очень близок. Это направление более самостоятельно, оно имеет свои индивидуальные черты. Но, конечно, начало всему положили «Битлз». И еще один важный момент: у нас с моим сыном, Игорем Саульским, который начинал «Машину времени» с Андреем Макаревичем, играл на бас-гитаре у Градского в «Скоморохах», потом – у Алексея Козлова в «Арсенале», не было проблемы отцов и детей. Он уважал и принимал джаз, а я, во многом благодаря ему, быстро получал информацию об этих новых веяниях, может быть, быстрее, чем другие мои ровесники. Кстати, некоторые из них долго не принимали рок-музыку, а кое-кто так ее и не принял. «Битлз» стояли у истоков создания мощного пласта иной музыкальной культуры. Ведь что такое классика в музыке? Это обязательно новаторство – для своего времени. И только позже становится ясно, классика это или нет; мы сегодня не можем оценить новаторство Моцарта, потому что Моцарт для нас – это гениально ясная музыка. Зато для своего времени она была новаторской. Рождение всего принципиально нового обязательно связано с какими-то изменениями в музыкальном языке, интонации, стиле. «Битлз» все это породили, и не почувствовать этого было нельзя. Потому мы и считаем творчество этой группы классикой жанра. Рокмены часто упрекали джазменов в том, что джаз – это искусство для искусства, в то время как рокеры находятся в первых рядах людей, которые борются против чего-то и за что-то, будь то мораль или политика. Но не стоит забывать, что когда-то и джаз новизной своей формы шокировал адептов классической музыки и был грандиозным новаторством для своего времени. Кстати говоря, потом между джазом и роком прокладывались мостики и мосты (пример – группа «Кровь, пот и слезы»), причем чаще всего их возводили именно джазовые музыканты. Или взять к примеру знаменитый стиль «фьюжн» Херби Хедкока: его и без рока не могло бы быть, и без джаза. Я мог бы перечислить целый ряд направлений, которые синтезировали, сплавляли джаз и рок. Но, конечно, главное не то, что эти два направления объединяет, а самоценность каждого из них.

Интересно, что после «Битлз» появился, к примеру, симфорок, группы «Yes» и «Genesis», игравшие музыку, в которой сплавлялось симфоническое и роковое мышление. «Битлз» и их последователи играли мелодический рок. Зато более поздние течения, скажем, панк-рок, отличались скорее эпатажем, чем музыкальной сущностью. У них не было серьезных музыкальных задач. И еще хочу сказать: у «Битлз» удивительно гармонично сочетались и музыкальные задачи, и политические, и общекультурные. В современной музыке этого нет, к тому же многие рок-группы растворились в поп-музыке, так называемой попсе.

– Им надоело протестовать?

– Просто люди становятся старше, и у них уже нет былого запала, но есть профессия музыканта. И они продолжают играть ту же по стилю музыку, но уже наполненную совершенно иным содержанием.

– Что Вы можете сказать о личности Джона Леннона?

– Это удивительно талантливый музыкант. А творчество и личность в данном случае друг от друга неотделимы. Конечно, среди исполнителей бывают люди, которые на биологическом, что ли, уровне очень талантливы, не обладая при этом яркими личностными качествами. Но музыка стиля рок и вообще рок как образ жизни, образ мышления, безусловно, подразумевает явление сильной личности. Я испытываю уважение к этому человеку за сочетание, я бы сказал, удивительного музыкального таланта, интеллекта, и за его приверженность своему направлению в современной культуре. Он нес эту ношу до самой смерти, это было его знамя, отправная точка для него как для личности и как для музыканта.

– Эпатаж – обязательный атрибут жизни и творчества рок-музыканта. Автор книги Альберт Голдман, пожалуй, принимает эту манеру поведения чересчур серьезно. И так же серьезно относится к свойственным Джону Леннону сомнениям в собственных талантах и довольно много об этом говорит...

– Ссылаясь на самого Джона Леннона...

– Да. Кроме того, Голдман собрал обширный материал, записал беседы с множеством людей, которые окружали Джона Леннона. Он стремился уйти от официоза, от той точки зрения, которую хотела затвердить Иоко Оно и другие слишком близко стоявшие к Леннону люди, которые не могли не быть заинтересованы в том, чтобы определенным образом подать себя и свою роль в его жизни. Уходя от этого, Голдман, кажется, впал в другую крайность, слишком передоверился свидетельствам более дальнего окружения. Кроме того, он чрезвычайно сосредоточился на наркотиках, но об этом мы поговорим чуть позже. Как вы считаете, имеет ли для нас значение, какие музыкальные данные были у Джона Леннона ?

– Когда говоришь о таком феномене, как Джон Леннон, нет смысла рассуждать о каких-то отдельно взятых компонентах его личности или его сущности как музыканта. Ибо все в нем воспринимается в комплексе, и в моем понимании голос Леннона абсолютно приемлем для тех художественных задач, которые он перед собой ставил. Есть тип исполнителей, которые поют музыку, написанную другими. В таких случаях имеет смысл оценивать отдельно вокальные данные, исполнительское мастерство и т. д. Что же касается именно рок-музыки, то здесь важнее всего – индивидуальность. И конечно, совсем нельзя оценивать чье-то творчество, исходя из того, как о нем отзывается сам композитор, поэт или художник. Когда творческий человек недоволен собой, это недовольство стимулирует его развитие, движение вперед. Ибо он, будучи максималистом, мыслит абсолютными, а не относительными категориями.

– Несколько слов о битломании. Джон Леннон говорил о своих поклонниках весьма нелицеприятно. Понятно, что это явление отчасти было порождено вложенными в рекламу группы деньгами. И все же...

– К этому нужно относиться снисходительно. Я помню, как поклонники – главным образом женского пола – преследовали Козловского и Лемешева. Думаю, что Леннон, пресыщенный славой и раздраженный тем, что фанаты буквально проходу не давали, стал на них смотреть слишком критически: очень уж он от этого устал. Конечно, в проявлениях такой любви бывают перехлесты; но так было и будет всегда. Вообще же движение поклонников, фанатов – естественное дело в искусстве. Другой вопрос, чему эти люди поклоняются. Когда критерии в нашем восприятии искусства бывают смещены, например, когда люди, не зная настоящего рока, слушают полуроковую-полупопсовую музыку не очень высокого класса и являются ее поклонниками, бывает обидно за уровень этих групп и за некомпетентность их поклонников.

– Совершенно очевидно, что кумир если не навязывает, то во всяком случае демонстрирует своим фанатам манеру поведения, которую те вольно или невольно перенимают. Я подошла к вопросу о наркотиках. Я никогда не воспринимала именно творчество «Битлз» как музыку, напрямую связанную с употреблением ЛСД, кокаина, героина, а в каком-то смысле даже и порожденную ими. В книге же очень много и убедительно об этом говорится. Что Вы можете сказать на этот счет ?

– Плохо, когда поведение героев со всеми их недостатками начинает слепо копироваться толпой фанатов. Я знаю, что, действительно, «Битлз» сопровождали наркотики, как и некоторые другие рок-группы. Но я не стал бы обобщать. Некоторые рок-музыканты их попробовали, поддавшись искусу, но в итоге от них отказались и глубоко их этот опыт не задел. Думаю, впрямую это никак не связано: мало ли мы знаем людей, которые не имеют никакого отношения к рок-музыке, битломании и «колются»? И наоборот, тех, кто любит рок-музыку, и в частности «Битлз», и никогда ничего такого даже не пробовали. Повторяю, здесь нельзя обобщать, хотя нельзя и отрицать, что отчасти наркомания – одна из форм проявления контркультуры, уродливых форм. И для многих это просто трагедия.

– Юрий Сергеевич, как Вы вообще понимаете контркультуру, почему у молодежи такая острая потребность в протесте, отрицании, разрушении устоев?

– Контркультура – это порождение извечного желания молодежи жить иначе, не так, как жили прежние поколения. Особенно оно обостряется в эпоху политических или социальных катаклизмов. Появление контркультуры вполне можно объяснить диалектически.

– Как Вы считаете, наркотики действительно необходимы для стимуляции творческого процесса?

– В 40-е годы жил гениальный саксофонист Чарли Паркер, один из тех, благодаря кому джаз из популярной превратился в элитарную музыку. Он был наркоман. Он умер очень рано, в Париже, лет около сорока. Чарли Паркер говорил, что, когда принимал наркотики, он мог импровизировать так, как не смог бы в своем естественном состоянии... Это очень деликатный вопрос. Все равно что спросить, можно ли умерщвлять человека, который безнадежно болен. А как же клятва Гиппократа? Так и здесь. Сказать: пусть это будет узаконено для тех, кто, сознательно разрушая себя, стремится достичь неких вершин, которые в обычном состоянии им недоступны, у меня язык не поворачивается. Ведь они расплачиваются за это жизнью. Быть моралистом не хочется, в данном случае это было бы глупо и неуместно. Но понятно, что с позиций духовного и физического здоровья потребление наркотиков неестественно, и любой здравомыслящий человек никогда не стал бы такое поощрять. К тому же существует еще и обычная наркотическая зависимость, которая, как алкоголизм, никакого отношения к творчеству не имеет. Кстати, некоторые музыканты все-таки в себе это преодолели и сумели дальше не просто жить, но и творить...

– Что Вы можете сказать о российском роке?

– В прежние времена у нас это был запретный плод, который, как известно, всегда сладок. Интересно, что в Советском Союзе гонениям подвергался не только рок, но даже вокально-инструментальные ансамбли, которые, сохраняя инструментальный состав рок-группы, пели главным образом песни отечественных композиторов. До сих пор не могу понять, почему их запрещали.

Я был председателем жюри единственного всесоюзного рок-фестиваля, который проводился в 1980 году в Тбилиси. Тогда кое-кого уже начинали признавать. «Машина времени», которая выступила на фестивале лучше всех, за год до этого стала ансамблем Росконцерта. Но направление в целом подвергалось постоянной ожесточенной критике. Правда, можно вспомнить, что в свое время у нас были гонения и на джаз. А тут дело было серьезнее: рок-музыканты играли свою авторскую музыку, со своим видением и своим грандиозным зарядом протеста. «Машина времени» одной из первых стала исполнять песни только на русском языке. В свете этого фестиваль можно назвать этапным. Рок-музыканты наконец вышли на нормальную сцену, ни от кого не прячась. Там собрались тогда убежденные люди, профессионально и серьезно относящиеся к тому, что они делают и как музыканты, и как люди своей концепции. В то время как другие просто копировали «Битлз», предпочитая англоязычный рок.

– А спустя много лет президент Ельцин наградил Андрея Макаревича...

– Это было при мне. Я получал в тот день орден «За заслуги перед Отечеством»...

– Как Вы относитесь к творчеству Юрия Шевчука?

– Шевчук – продолжатель лучших традиций рока, рок-трибун, у него болевое и конфликтное ощущение происходящего. Его невозможно не уважать. Он говорит о самом главном, и говорит страдая, у него много печали и боли. Для меня его творчество – один из образцов современной российской рок-музыки, в которой все сочетается: и музыкальная сторона, и гражданственность, и патриотизм. Ведь контркультуре 60-х было свойственно отрицать национальное, она была космополитична. Хиппи не признавали никаких границ, в том числе государственных. У Шевчука иная позиция, и это достойно уважения. И самое главное, что все, что он делает, очень естественно: это его внутренняя потребность. Ведь слушателей не обманешь...

Ольга Ярикова