Газета Завтра 247 (34 1998)

«ЛЮДИ, БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ!» ( Диалог Александра ПРОХАНОВА и Руслана ХАСБУЛАТОВА )

Александр ПРОХАНОВ. Руслан Имранович, находясь в вашем уютном гостеприимном доме, любуясь этим русским пейзажем с березами, с низким и близким небом, я все время испытываю странное ощущение, что происходящее с вами уже было когда-то. Вы напоминаете мне Александра Меншикова в Березове, живущего среди близких и милых его сердцу людей, но удаленного от столицы, от царского двора, наполненного горьким опытом власти со всеми сопутствующими ей проявлениями душ человеческих: величия и низости, гигантских планов переделки страны и мелочных интриг… Чем сегодня живет ваша душа, куда посреди этого, внешне благого, бытия, среди книг и рукописей, которыми вы себя окружили, устремлены ваши мысли?

Руслан ХАСБУЛАТОВ. Конечно, можно провести аналогию и со светлейшим князем Меншиковым, но мне больше по душе другая аналогия - с бочкой Диогена. После моего насильственного отторжения от реального политического процесса и круга людей, которые этот процесс определяют, восторжествовала - возможно, неосознанно, в силу предшествующего жизненного опыта - тяга к научному познанию, исследованиям, анализу. Ведь я почти всю сознательную жизнь проработал как ученый, как преподаватель, как специалист по мировым экономическим процессам. А эта сфера тесно связана с проблемами философскими, метафизическими: о смысле бытия, предназначении человека. Конечно, поводы для переживания дает не только недавнее прошлое, но и недалекое будущее, судьба российского государства. Для большинства людей внешне создается впечатление, что есть какие-то трудности - экономические, технические, организационные, - и этим ограничивается их взгляд, их оценка.

Но трудно представить серьезного ученого, который за этими внешними трудностями не видит внутреннюю трагедию российского государства. Его разрушение окажет очень негативное влияние даже на враждебные России силы. А если ты не чужд ее культуре, если она дала тебе возможность получить образование, возможность размышлять, сблизиться с великими мыслителями разных эпох и народов - то уже сквозь призму русской культуры воспринимаются как удивительно злободневные, например, рассуждения Аристотеля о природе государства, народа. И, осмысливая их, я прихожу к выводу, что история - не только и не столько история цивилизаций. Они - не повторяют пройденного пути. А вот их блоки: государства, политические режимы, правители (особенно правители),- вполне повторяют случавшееся тысячи лет назад, и не в самой лучшей форме. Я помню, как мой институтский преподаватель часто говорил о том, что за последние несколько тысяч лет человеческий мозг практически не изменился, что серьезных изменений в интеллектуальном плане не произошло, и воздействию так называемого исторического прогресса, всем этим сменам феодализма на капитализм и социализм, человеческий мозг как система не поддается. Зато регресс его вполне возможен.

Так является ли нынешний народ, демос более развитым, иным по качеству, чем тот демос, который две тысячи лет назад шествовал по улицам Афин или Рима, требуя хлеба, зрелищ, свободы? И являются ли более развитыми, иными по качеству, чем античные тираны и диктаторы, многие нынешние правители? Ведь и раньше самым простым способом управления демосом был кнут и пряник. Но для этого нужно их откуда-то взять. Откуда? Ну, победить соседей в войне, или, если не хватало сил на победоносную войну с врагом внешним, найти врагов внутренних. Эти знаменитые списки проскрипционные, когда уничтожали более-менее состоятельных, богатых людей и передавали часть их имущества демосу, а часть забирали себе. А если у правителей даже на это не хватало сил? Что они делали тогда? Они тогда приватизировали объекты публичных работ, продавая богатым за какие-то деньги то, что принадлежало государству. А государству в те времена: что в Древнем Риме, что в Греции, что в Китае, Индии или в Персидском царстве,- принадлежало очень многое. Здания, сооружения, каналы, оружейные склады, мосты, дороги - все это находилось в публичной собственности. И самые бессильные правители превращали эту публичную собственность в частную, передавая ее богачам за какие-то деньги, на которые подкупали демос, продлевая тем самым свое существование у власти. Потому что занять людей работой у них не хватало ни ума, ни сил, ни желания, ни возможностей, и становилось все больше и больше безработных, недовольных. Все происходило так и две, и три тысячи лет назад.

А.П. Даже есть сведения, что шахтеры Древнего Рима перекрыли Аппиеву дорогу…

Р.Х. Среди войн, которые вел Древний Рим, была бесславная Югуртинская война в далекой африканской стране Нумидии. И железные легионы были много раз разбиты, 10-15 лет тянулся этот позор. Наконец, возмущенный сенат назначил комиссию, которая выехала в войска. Те оказались раздеты, разуты, практически без еды и воды. И рядовые офицеры, солдаты сказали, что их полководцы каждый месяц имеют бочонок золота от Югурты, делят их, условно говоря, между генералами и могут так воевать бесконечно, до последней когорты. Сенатская комиссия разобралась в ситуации, но тогда сенат римский пользовался очень большими полномочиями. Сняли полководцев, приняли другие необходимые меры - и в течение трех месяцев война завершилась победой. Так что для любой государственной сфере можно найти очень существенные параллели в истории. Я потому и отвечаю так подробно на ваш, Александр Андреевич, вопрос, что исторические аналогии неразрывно связаны с конкретной политической практикой, которая свойственна современным государствам, и в первую очередь - России.

А.П. Вы были на вершине политики, впитали в себя горько-сладкий, ядовитый и разреженный воздух власти. Казалось бы, должны были отравиться им навсегда. Вы - человек, который успел родиться на Кавказе, потом был посажен в военный грузовик, загружен в знаменитые “столыпинские” вагоны и брошен в казахские степи, который, по существу, пережил в раннем детстве огромную национальную катастрофу. И вас та же советская цивилизация возвела на вершину знаний, на вершину интеллекта, вы занимались наукой на очень высоком уровне. Затем тектоническим толчком, катастрофическим для той же советской цивилизации, вы были вынесены на гребень большой политики, стали в России политиком первого ряда, включились в создание нового государства, и до сих пор оно называется так, как предложили вы - Российская Федерация. Вскоре возникла ваша странная, многим непонятная конфронтация с Ельциным, с которым вы до того были дружны, составляли двуединство российской власти. Потом были танки, было пожарище, было Лефортово - по существу, Бог или судьба вас сохранили во второй раз, потому что вы должны были исчезнуть, вас должны были расстрелять “за измену” вместе с Руцким, Анпиловым, Ачаловым. Cразу после выхода из тюрьмы - катастрофа чеченской войны, в которой, как чеченец, вы не могли не участвовать. И - сегодняшнее сидение… Конечно, аналогия с Меншиковым - не прямая. Вы - не в ссылке, вы - профессор, находитесь в постоянной живой связи с политикой. Но нет ли искушения опять кинуться в этот омут, в этот политический Аид раскаленный? Вас там, возможно, ждет еще один взлет, но может случиться и обратное.

Р.Х. Скажу откровенно, что ностальгии по прошлому, искушения вернуться у меня нет в силу многих обстоятельств. Когда я сегодня говорю со многими моими хорошими товарищами, то вижу, что они меня не до конца понимают. Не хочу сказать, что не доверяют - я вроде бы ничего не говорил и не делал такого, чтобы мне не доверять,- но не понимают. Субъективный политический небосклон, как мне кажется, попросту опустел. Я не вижу политиков, с которыми можно было бы дискутировать, говорить о каких-то серьезных проблемах - все перешло на иной уровень, вплоть до личных интересов. В этом смысле, конечно, период горбачевской перестройки, период непрерывных политических баталий, работы съездов: и союзного, и российского,- это была совсем другая эпоха. Очевидно, тогда произошел своего рода взлет поистине народного, демократического развития, когда совершенно неожиданно возникали талантливые люди и показывали незаурядные качества: и ораторские, и преданности каким-то своим мировоззренческим началам, и умения выражать интересы если не всего народа, то каких-то своих социальных групп. Сейчас это все исчезло. Исчез довольно многочисленный слой отнюдь не профессиональных, но рожденных конкретными обстоятельствами, ситуацией, обстановкой таких народных трибунов, своего рода братьев Гракхов, которые были порождены освобождением от партийного диктата. Он ведь ощущался рядовыми членами партии больше всего, потому что на них лежала реальная ответственность за состояние дел на местах, за производство, за многое другое, а прав не было никаких. Между прочим, когда говорят о гонениях на партию, что надо было ее запретить, какие-то люстрации делать - мне просто смешно. Не в силу того, что я работал в партийной системе,- я там не работал, а в силу того, что рядовые партийцы были больше всех возмущены состоянием дел в стране. Они, а не инертное большинство, которое, в общем-то плохо представляло себе всю обстановку, были движущей силой тогдашних преобразований. Так вот, эти события выдвинули и на региональном, и на столичном уровне очень многих людей, с которыми приходилось считаться. Тогда ситуация отвергала диктатуру, почитание высоких должностей и фигур, которые пришли наверх через аппаратную карьеру, а не в силу своих дарований. И в этой обстановке мне приходилось утверждать и отстаивать себя как лидера. Я не входил ни в какие политические движения или партии, ни к кому не примыкал. Как глава парламента, я считал, что должен быть свободен от любых партийных веяний. Поэтому специально отдалялся даже от самых близких мне по духу структур. Равноудаленность ото всех - очень хороша там, где есть традиции, обычаи деятельности государственных институтов власти, где законы уже установились. Я это прекрасно понимал, но, тем не менее, считал необходимым занимать такую позицию, какую занимал. То же касается и взаимоотношений с Ельциным. Противоречия же сводились к очень простым вещам. Я еще с юности, обучаясь на юридическом факультете, впитал самое высокое уважение к нормам права. И мое неприятие партийной системы - оно возникло еще со студенческой скамьи, с понимания того, что превыше всего должны стоять не партийные директивы, а закон, принятый избранниками народа и одобренный обществом. И если закон приняли - его должны соблюдать все, начиная от рядового гражданина и заканчивая президентом. Или, если он не устраивает, менять на новый. А нигилистическое отношение к законам со стороны президента и всей околопрезидентской рати, конечно, меня не просто настораживало. Конечно, ни общество, ни вы не знаете, что я несколько раз говорил с Ельциным и подавал в отставку, поскольку объективно не хотел принятия президентской конституции, которая, в конце концов, была навязана России в 1993 году и существует до сих пор. Во всех своих публичных выступлениях и в разговорах с президентом я настаивал на порочности такого развития. Ведь есть история государства и, в конце концов, нельзя после всего, что пережил наш народ, после всех событий, после развала Союза - вдруг выдвигать нового генсека, нового Брежнева, молиться на него и под него менять конституцию. Тогда, собственно, во имя чего мы разваливали Советский Союз - чтобы кому-то стать маленьким генсеком, только в одной республике вместо Союза? Я меньше всего считаю нужным говорить и писать то, что делают многие бывшие соратники нынешнего президента. Но мы с Ельциным обычно договаривались, как действовать дальше и всегда находили общий язык. Однако потом эти договоренности шли насмарку - советчиков у него было много. И наши отношения, конечно, быстро менялись. Особенно нетерпимым было то, что вместо откровенного разговора применялась тактика науськивания на меня каких-то второстепенных чиновников из администрации, пресс-секретарей, пошли заказные статьи в прессе… Так что разрыв этот был в какой-то степени неизбежен. Но я не относился к категории людей, которые стремятся во что бы то ни стало вцепиться во власть. И если бы мы переговорили даже накануне появления этого печально знаменитого Указа N 1400, если бы Ельцин мне сказал, что он, как президент России, обладает взглядами на политику, которые не позволяют ему работать со мной как главой парламента - я не стал бы спорить и тут же ушел бы в отставку, тем более, что с моей стороны такие инициативы ранее были. Но, помимо того, что я как глава парламента был обязан обеспечить защиту государственного строя, действующей конституции, всей системы представительной власти,- этот указ вызвал и личную реакцию, потому что у меня есть какие-то представления о чести, о достоинстве, о том, что такое оскорбление и как на него нужно отвечать.

К сожалению, советники из околоельцинского окружения никогда не блистали интеллектом и, конечно, действия президента шли по самому плохому сценарию. В том смысле, что ему ситуацию уже нельзя было разрешить вне силовых вариантов. Но, главным, конечно, было полное расхождение наших взглядов на экономику. Дело в том, что при неоднократных встречах с Ельциным мы придерживались общей линии в проведении всех экономических реформ, прежде всего - приватизации. В частности, у нас работало большое количество экспертов: и в Академии Наук, и отраслевые специалисты, и в высших учебных заведениях, и зарубежные ученые. Некоторых я знал уже много лет. Не надо думать, что, кроме Джеффри Сакса, там специалистов нет или все разделяют его взгляды. В частности, исходя из британского, западногерманского опыта, я Ельцину как-то сказал, что, может быть, на этом этапе всю нашу тяжелую промышленность, оборонный комплекс, машиностроение, весь транспорт, коммуникации - все это должно оставаться государственной собственностью. Мы должны эту собственность обеспечить системой планирования, заказов, только устранить излишества, реорганизовать систему управления, переведя ее на фирменные начала - так, чтобы появились серьезная конкуренция, а все остальное сделать объектом не просто приватизации, а кардинальных реформ. Нужно было создать в экономике запас прочности, не позволяющий ей, в случае неудачи реформ, войти в необратимый и неуправляемый кризис. Я предлагал усилить инвестирование госсектора после создания в нем конкурентных механизмов управления. Это были не просто идеи, а конкретные разработки. ИЕльцин, вы знаете, согласился с этим! А потом нам стали приносить из правительства какие-то проекты, какие-то программы приватизации, причем очень плохо переведенные с английского языка. Я помню, как-то в беседе с Гайдаром попросил его не трудиться над переводами и хотя бы для меня присылать подлинники. Тогда был у меня на приеме Джеффри Сакс, я с ним поговорил часа два и понял, что он - очень плохо образованный человек, даже в экономическом отношении. То, что в сложной социалистической экономике, законы функционирования которой многие западные специалисты так и не поняли, он не разбирался - это само собой. Но он даже не понимал, какие процессы происходят в мировой экономике. Модель, которая была разработана талантливым ученым-экономистом Фридманом - она специально сделана для экономически отсталых, слаборазвитых стран. Тот специально писал, что ни в коем случае не претендует на ее применимость а) к рыночной экономике развитого капиталистического общества и б) к плановой экономике индустриально развитых соцстран. Это сам основатель “чикагской школы” пишет, и не один раз! А кто-то решил быть святее папы римского, перенести на нашу экономику модель, для применения которой нет и не было никаких оснований: ни теоретических, ни практических. И еще говорят, что вот в Чили все сработало по этой модели.Да, но почему? Потому что, во-первых, Чили никогда не была социалистической страной, имела смешанную экономику, в основном сырьевую. И когда я разговаривал с тем же Гайдаром, с тем же Чубайсом, то даже по вопросам, которые они мне задавали, было понятно, что сами они Фридмана не читали, не знали экономику ни социалистическую, ни капиталистическую. По этому вопросу я просто бил тревогу. У меня, действительно, были неплохие отношения с Ельциным, и я не раз высказывал ему свое возмущение. А он в ответ сам смеется: дескать, я понимаю, что они дураки, но пусть, посмотрим немного, что у них получится…

Меня, конечно, не очень радуют все эти воспоминания, но что было - то было. В основе конфликта была несовместимость концептуальных подходов к осуществлению экономических реформ. Вдобавок, мы подняли тему правительственной коррупции, которую потом свели к “чемоданам Руцкого”. А эти “чемоданы” не имели к ней прямого отношения. Было решение Верховного Совета, назначили специального прокурора по расследованию крупных должностных преступлений, в том числе и в правительстве. Был прокурор Макаров, который очень серьезно занимался этими вопросами, и многие высокие правительственные чины, конечно, были в центре внимания его следственной группы. А это грозило практически всему ельцинскому окружению. Я не хочу сейчас называть конкретные фамилии, но Макаров приходил ко мне чуть ли не каждый день и докладывал о выявленных фактах преступлений. Там речь шла и о премьере, и о его заместителях, и о других, еще более влиятельных, лицах. В частности, о деле того же Козленка. Мне показывали бумаги, которые подписывались для того, чтобы он вывозил. И сумма там была значительно больше, и ценности были больше впоследствии обнародованных. Этот фактор, я полагаю, тоже сыграл свою роль в роковой развязке. Но ведь всего этого могло бы не быть, если бы люди следовали закону. Посудите сами, если председатель Верховного Совета в нормальных отношениях с главой государства, что мешает им вместе добиваться принятия нужных законов? Зачем надо обходить закон? Для меня этот вопрос до сих пор остается неразгаданным. Речь идет о каких-то в корне иррациональных началах политического процесса, исходящего из Кремля. Что побудило Нерона сжечь пол-Рима? Что побудило Калигулу творить свои бесчинства? Я уверен, пройдет сто лет - и люди будут рассуждать, показывать и сравнивать реформаторов, осуществлявших такую внешнюю и внутреннюю политику России, именно с Нероном и Калигулой.

А.П. Руслан Имранович, вы - чеченец, причем не просто сын своего народа, а, может быть, одно из его личностных воплощений… О чеченцах во многом судили и продолжают судить именно по вашей личности. С другой стороны, вы не только чеченец, вы достигли своей деятельностью международного уровня, представляли собой и Россию, которая, так или иначе, но выдвинула именно вас на первые роли в нашем государстве. Поэтому, будучи чеченцем, вы не можете оставаться в недрах такого чеченоцентризма, что ли. Скажите, что такое чеченцы и чеченский народ, в чем его загадка? У них в контексте нашей истории есть какая-то особая роль, особая миссия. Она до конца непонятна, и кажется, что это злосчастная миссия, миссия конфликта, взрыва, конфронтации. Бросая вызов, геостратегический вызов Москве, чеченцы ведь очень многое теряют. Что же они такое в контексте русской жизни?

Р.Х. Не будем углубляться в историю, но чеченцы - отголосок, сколок очень древних цивилизаций. И когда по античным полисам шли факельные шествия или объявлялись бои гладиаторов, или избирались сенаторы, то на территории Чечни и близлежащих районов существовало нечто подобное военной демократии. Тогда наши предки избирали себе военных правителей, были свои князья, были старшие князья и т.д. Но в Чечне вот эта крестьянская революция свершилась на два века раньше, чем в соседнем Дагестане или в России. Уже в XV-XVI веках чеченских князей начали из общин выдавливать. Они стали уходить на равнины, родниться со знатью соседних народов, в том числе и с российской, русской. В прошлом веке русско-чеченские отношения имели огромное, чуть ли не геополитическое значение для судеб России. Мы забыли о том, что поражение в Крымской войне и сама эта война были вызваны решением чеченской проблемы. Чуть ли не полвека Россия воевала в Чечне и Дагестане, ее силы и ресурсы были основательно истощены, а победа вызвала такую реакцию Турции и Англии, что они вступили в войну против России. Именно когда от Шамиля отступилась Чечня, имам потерпел почти мгновенное поражение. Но приобретение Россией новых геостратегических позиций на Кавказе сопровождалось потерей свободного прохода через Проливы, потерей Черноморского флота, и лишь незаурядная деятельность тогдашнего канцлера Горчакова, исполнявшего обязанности министра иностранных дел, смогла вернуть России статус великой державы, который она имела со времен Петра Великого и потеряла в результате Крымской войны. Тогда же пришлось отдавать и Аляску. То есть, я подчеркиваю, что маленькая Чечня уже не первое столетие оказывает влияние на геополитическое положение России.

Конечно, по чеченцам, ингушам, по другим народам, депортированным во время Великой Отечественной войны, был нанесен страшный удар. В том числе и по нашей семье, несомненно. Но вы знаете, я вот сравниваю ту трагедию с нынешней. Та трагедия кажется более весомой, ведь в одночасье целый народ был лишен своей исторической родины, своей земли, своих обычаев, традиции - всего, чем дорожит любой человек и чем, он собственно, отличается от животного. У нас остался только язык и сознание того, что мы - чеченцы. Но я думаю, что наш народ в этом изгнании, в депортации, в страшно тяжелых условиях уцелел благодаря двум факторам. Во-первых, благодаря своему собственному характеру, традициям взаимопомощи и взаимовыручки. То есть благодаря тому, что сегодня принято называть национальным менталитетом. Мы всегда воспринимали беду каждого чеченца как общую для всех беду. Но когда мы попали в очень непривычные для нас условия, на самый север Казахстана, почти в Сибирь, где прошло мое детство, где моя мать работала дояркой, то рядом с нами жили немцы, украинцы, русские, казахи, а чеченцев было лишь несколько семей. И, несмотря на давление государства, на давление партийного руководства, к нам все относились хорошо. Это ведь была послевоенная разруха, все жили в бедности страшной, даже у начальников не было каких-то особых условий. Я помню того же бригадира колхозного, председателя, которые часто приходили к нам. Не было ни давления, ни равнодушия даже со стороны местного руководства. Это сейчас мы читаем и видим, что руководители бездушны, что они знают только собственную, личную боль, что другие люди им совсем не нужны. А тогда было не так. Мы ведь были депортированы и, казалось бы, все эти люди - партийные, советские и кто с них спросит, если они, наоборот, еще усилят нажим на нас. Нет, они относились к нам как равным, спрашивали: “Как живете? Как детишки, кормлены ли?” Школа у нас была в четырех километрах, и я однажды в школу не пошел. Так учительница наша русская, Вера Владимировна в пургу, в тридцатиградусный мороз пришла, чтобы выяснить, что случилось. Отношение людей было все-таки другое. Нам помогали выжить не только наши особенности, нам люди помогали, не глядя на национальность. Депортация была осуществлена в такой многонациональный регион, где общая беда как-то сравняла всех. Я лично не помню случая (может, где-то они и были), чтобы меня кто-то упрекнул в том, что мы, чеченцы - предатели. А ведь официально-то этот ярлык на всех нас висел, и никто не интересовался тем обстоятельством, что у меня в роду за века столько было офицеров, в том числе и офицеров гвардии, которые участвовали во всех войнах Российской империи, защищая ее, имели награды и так далее… О какой измене можно было говорить! Но официально мы должны были выглядеть в глазах местных жителей предателями, пособниками гитлеровцев. Иникто никогда нам таких слов не говорил. Даже на бытовом уровне, даже в мальчишеских драчках, которые везде бывают. Вот это, я думаю, тоже сыграло очень большую роль в том, что народ как-то сохранился. Умел, конечно, себя защищать, не давал в обиду, но этот фактор, конечно, тоже играл огромную роль. Многие пытались получить образование, хотя весь цвет чеченской интеллигенции был уничтожен задолго до депортации. В тот период многим не удалось даже школу закончить, не говоря о том, чтобы поступить в институты, а вот нашей семье улыбнулось счастье - может быть, благодаря моей матушке, которая упорно настаивала на том, чтобы все мы учились. И все в нашей семье получили высшее образование. Я закончил в Московском университете сперва юридический факультет, потом, как вы знаете, аспирантуру, экономический факультет, причем по самой престижной кафедре “экономика зарубежных стран”, защитил кандидатскую и докторскую диссертации… Вообще, многое удалось - благодаря и собственным способностям, и стечению обстоятельств…

А.П. Но все-таки, есть ли такое понятие, как “чеченское мессианство”? Есть русское мессианство, огромная мечта и задача, которая нашими мыслителями формулировалась постоянно и предлагалась народу в разных формулах, в том числе и в формулах “красного” проекта. Или есть еврейское мессианство, связанное с теологией иудейской. Или есть китайское мессианство “Поднебесной”, “Срединного Царства”. У немцев есть своя мечта, фантасмагория немецкая о “германском гении” как доминирующем в мире начале… А что такое чеченская мечта: это абсолютная свобода или что-то иное? Есть она вообще или нет?

Р.Х. Конечно, понятие о личной, абсолютной свободе всегда существовало у нас как высшая ценность. При этом чеченец оставался членом своего народа, своей общности, своего государства. Чеченец всегда принадлежал конкретному вероисповеданию, исламу. Чеченца-немусульманина просто нет. Но религия у чеченцев никогда не была предметом повышенного общественного внимания. Истинно верующий чеченец никогда не будет декларировать, показывать свою приверженность исламу, как это сейчас порой происходит. Старые люди, мудрые, много повидавшие говорят о таких “исламистах”, что те ни в Бога, ни в черта не верят. Продолжу свою мысль, что, сравнивая ту депортацию, с нынешней трагедией, я вижу резкое ослабление чеченского самосознания. Тогда основной задачей было сохранить себя как народ, и не любой ценой, а в соответствии с нашими традиционными ценностями. Старшие тогда учили нас быть преданными понятиям чести, совести, добра, справедливости, невзирая ни на что. Когда я уезжал в Москву, меня мать напутствовала так: “Будь верен своим друзьям и государству. Не подводи никого. Не добивайся выгоды за счет других”. Вот этому учили всегда. Теперь возникла какая-то новая ситуация.

А.П. Мы наблюдаем, несмотря на бомбардировки, несмотря на избиения, несмотря на всю кровавую кашу войны, какой-то пассионарный взрыв в Чечне. Есть определенная чеченская экспансия. Чеченцы в лице своих наиболее активных и молодых представителей обосновалась, по существу, во всех регионах России. Сейчас чеченцев можно встретить на нефти, на алмазах, на Чукотке, в игорных домах, в любой сфере бизнеса и политики от Находки до Бреста. Сама мечта о создании панкавказского государства на основе Чечни как локомотива, о выводе Кавказа, особенно Северного, из зоны влияния России - все это есть и, похоже, является проявлением какого-то закрытого до сих пор чеченского мессианства.

Р.Х. Такие рассуждения имеют право на существование, но достаточно далеки от реальности. Дело в том, что чеченцы, действительно, очень динамичны, предприимчивы и работящи. Такой вот пример: я как-то ехал со своим земляком в машине, и он увидел, что дорогу размыло в деревне, стоит несколько легковых машин, не могут проехать. Он меня спросил, давно ли был дождь. Я говорю: уже дней десять. Он засмеялся: если бы, говорит, у нас такое было, к вечеру бы дорогу засыпали заново. Что стоит трем-четырем соседям собраться, привезти машину земли. Это мелочь, но она хорошо иллюстрирует нынешнее положение дел. Кроме того, есть еще повышенное честолюбие. Чеченец будет голодать, его семья будет голодать, но он огромный дом выстроит с нарушением всех правил, у него там ковры будут висеть, посуда будет висеть, чтобы его в роду уважали. Ради этого он будет надрываться и во всем себя ограничивать. А теперь, когда есть возможность заниматься предпринимательством, то многие проявляют чудеса изобретательности, чтобы заработать, хотя особо крупных предпринимателей среди чеченцев я не знаю. Но знаю, что многие преуспевают. Это одна сторона. А вторая сторона заключается в том, что некие геополитические планы, связанные с выдавливанием Москвы, с выдавливанием России, с построением великой Чечни или какие-то другие глобальные проекты, даже эта вот знаменитая декларация о трехсотлетней войны России с Чечней - знаете, это никакого отношения к 99% чеченского народа не имеет. Это все планы конкретных личностей, которые стоят на страже и защищают интересы каких-то политических кругов, в том числе и за пределами России. Сам чеченский народ, многократно испытавший все эти исторические коллизии, конечно, хотел бы жить в мире. Он сейчас доведен до отчаяния социально-экономическими неурядицами, ни с кем враждовать не желает. Я, естественно, имею больше информации из Чечни, чем любые спецслужбы вместе взятые, причем по каждому селу буквально, поэтому могу смело сказать о том, что никакой глубокой вражды и вообще вражды к русскому народу нет. Есть вражда и отвержение некоторых лидеров России. И даже к армейским зверствам, которые, конечно, осуждаются - даже к ним преобладает такое отношение, что армия в конечном счете выполняла преступный, но приказ, что дело не в солдатах, а в командирах, в политиках. Говорить о какой-то органической вражде чеченцев к русскому народу, о том, что вынашиваются планы по геополитическому господству Чечни на Северном Кавказе или во всей России - это совершенно неправильно. Другое дело, что не везет Чечне с правителями. Но что поделаешь - с правителями и России не везет. Ведь если говорить по большому счету, все, происходящее сейчас в Чечне в крайних формах, в иных формах, более размытых - идет по всей России. Если бы здесь была обстановка другая - и там бы была другая обстановка. Ведь посмотрите, война закончилась, столько разрушений - причем искусственных разрушений, специально наносимых авиацией, артиллерией, войсками… Их же надо было начать восстанавливать. Я уверен, тогда не было бы этой вакханалии убийств, грабежей, беззакония. Ведь Россия сама тотально, полностью ушла из Чечни - делайте, что хотите. Мне трудно винить Масхадова или парламент Чечни. Наверное, не хватило опыта политического, административного, не справились они сразу с задачей переходного периода от войны к строительству мирной жизни. Вот и захлестнула республику преступность. Вы знаете, брат мой был похищен, вообще похищения идут каждый день, даже детей из колыбели похищают. С позиций какой морали, какой религии можно оправдать похищения людей? Я очень опасаюсь, как бы специально из Москвы не стимулировались подобные процессы, чтобы вернуться к излюбленным методам военно-полицейского метода решения назревших проблем. После 93-го года, когда в центре европейской столицы расстреляли законно избранный парламент прямой наводкой из танковых пушек - я уже ничему не удивлюсь. Вплоть до того, что эти правители могут сбросить и атомную бомбу на Москву, на Грозный - куда угодно, от них всего можно ожидать.

А.П. Руслан Имранович, до начала чеченской войны была понятна конструкция чеченского общества. Дудаев, далеко не доминирующий, утративший контроль над рядом районов, но державшийся на плаву. Антидудаевская оппозиция, достаточно дифференцированная: ваша группа поддержки, что-то осталось от Доку Завгаева, со времен Советского Союза, нарождающийся новый буржуазно-криминальный уклад со своими интересами и лидерами… Такая была диспозиция перед войной. Затем краткий миг стычки Дудаева с оппозицией, вмешался Савостьянов, вмешался Ельцин, пошло вторжение армии. Из этой войны Чечня вышла другой. Что теперь там происходит, какова диспозиция сил внутри современной Чечни?

Р.Х. К сожалению, до сих пор те, кто пишут статьи и ведут передачи о Чечне, или вообще ничего о ней не знают или специально искажают положение дел. Особенно грустно наблюдать, когда какие-то консультанты и советники президента выступают по чеченским темам. Создается впечатление, что их на Луну забросили, сказали, что вот это - Чечня… И вы тоже исходите из положения, что там есть лидеры, которые определяют политику, выражают какое-то общественное мнение. То есть вы следуете модели строения классического общества. Чечня после войны, во время войны - это общество не классическое. Потому что подавляющее большинство там живет жизнью, к которой не имеет отношения ни один из так называемых чеченских лидеров. Многие говорят, что вот, дескать, такой-то для нас бандит и грабитель, а для чеченцев он - национальный герой. Да ничего подобного. И для чеченцев он такой же бандит и грабитель. На сегодняшний день Масхадов избран вполне законно, подавляющим большинством голосов, я тоже выражал ему поддержку. В отличие даже от Дудаева, здесь сомнений никаких нет. Так же, как и в законности избрания парламента.Вот два законно избранных органа власти. Но вся проблема в том, что они не контролируют ситуацию. Правительство, назначенное президентом и парламентом, тоже не контролирует ситуацию. Сохранилось эта военная еще иерархия каких-то фронтов и т.д. Сам Масхадов говорил, что когда он отдавал приказ об освобождении Грозного, у него в подчинении было 1800 активных бойцов. Теперь их 50000. Те, кто отсиживался, те, кто занимался мелким воровством или грабежом, те, кто боялся присутствия федеральных сил и был далеко от Чечни, но оказался там из-за неладов с законом,- весь международный сброд оказался в Чечне. Конечно, прямо скажем, там действовали разные структуры, помимо МВД. Там и СКВО, там и Генштаб, там и ГРУ, там и ФСБ - у всех была своя своя агентурная сеть, мы же не дети. И какие они там кому дают инструкции - черт их знает. Что они получают от этого хаоса, какую рыбку ловят и зачем воду мутят - тоже непонятно. И потом, граница открыта для всех стран и Ближнего Востока, и Среднего, и Запада. А у каждой из них - своя разведка. Потом талибский фактор. Я, конечно, ничего не имею против любого религиозного течения, и этого в том числе, если это не в ущерб людям, обществу, их жизни и здоровью, не носит бесчеловечного, аморального характера. С ваххабитами тоже не все так просто. Когда в XVI веке знаменитый шейх аль-Ваххаб основывал свое учение, он исходил из необходимости определенного очищения ислама от наносных, вредных вещей и пропопведовал среди своих последователей веру, чистоту, справедливость. Но дело в том, что есть теоретическое, духовное основание учения, а есть его практическое воплощение, иногда очень далекое от духовных основ, попытка поставить их на службу каким-то политическим интересам. И поэтому большинство рядовых ваххабитов искренне верят в свою правоту. Но те, кто им подсказывает какую-то политическую линию на восстание против власти, свергнуть административные структуры, что власть может быть только религиозная, а другую надо отвергнуть - все это чистой воды политиканство, идущее против любых традиций. Ведь с геополитической точки зрения территория вокруг Каспия, Центральная Азия - это единый пласт, и активизация в нем ваххабитов, талибов происходит вполне осознанно в рамках главной задачи единственной современной сверхдержавы.

А.П. Руслан Имранович, пользуясь этой вот политической, исторической паузой, видите ли вы какой-то выход из тупика, в котором Рыбкин запрещает говорить о статусе Чечни, и русские политики не знают, кому они дают деньги: российской республике или независимому государству; не знают, как расценивать чеченский криминал: как факт агрессии или простую уголовщину? Не может же Масхадов опираться только на Турцию в обществе, где есть и Басаев, и Яндарбиев, другие полевые командиры? Не может же все это продолжаться долго. Как быть? Какая политика имеет перспективы? Не пора ли повторить слова Юлиуса Фучика: “Люди, будьте бдительны!”?

Р.Х. Александр Андреевич, должен сказать, что я не просто разочаровался в кавказской политике России - я ее просто не замечаю по причине отсутствия таковой. А без этого даже очень умный человек не может быть эффективно работающим государственным деятелем, будет работать только на себя, на свой клан, если угодно. Поэтому говорить с нынешними политиками можно о прибылях их банков или о том, где он проводил время, или как его встречал такой-то американский чиновник - все это мне лично неинтересно. Беда в том, что в этой системе власти - абсолютный политический вакуум. Сегодня во власти нет личностей, нет государственных мужей, все нивелированы до ничтожного уровня каких-то подносителей тарелок. Та же самая ситуация, которая была вокруг Калигулы или Нерона. Что же касается вашего вопроса, то, конечно, есть огромная боль за все, что происходит на моей Родине. Но я прекрасно понимаю, что принести мир в Чечню - значит, принести мир в Россию. Конечно, Масхадов не связан лично с какими-то зарубежными, турецкими или аравийскими разведками. Другое дело, что там, в наших южных регионах представлены спецслужбы разных государств. И что, они там только наблюдают за происходящим? Нет, ведут очень активную работу: вербуют население, дают средства за определенную линию действий, снабжают оружием и т.д. И если федеральные власти, если международное сообщество будут терпимо относиться к этому, то война прекращаться не будет. Нынешнее положение изолирует Чечню, представляет ее насквозь криминальным образованием, такой “пиратской республикой”, а федеральные власти уходят от своей ответственности за происходящее. Кому это выгодно, спрашивал я у чеченских “полевых командиров”. Ведь все идет к тому, что может повториться силовой вариант 1994 года, потому что в Москве очень многие, особенно военные, хотят реванша. Но дело даже не в них, а в том, что такая попытка может стать детонатором очень деструктивного процесса в самой России. Что греха таить, мало кто не понимает сегодня, что правление Ельцина привело всех нас к последней черте. Ясно, что это - самый слабый и неумелый правитель из всех, когда-либо существовавших в России. Он уничтожил все шансы, которые давала ему и стране история. И первый удар он нанес сам по себе, расстреляв в 93-м году парламент. Я полагаю, что если бы мы тогда достигли компромисса - ситуация была бы совсем другая. Мы бы выбрали другой экономический курс и, уверен, нынешних трудностей удалось бы избежать. О какой-то идиллии или процветании я не говорю, но страна бы стояла уже на выходе из той трудной социально-экономической ситуации, в которой она оказалась в начале 90-х годов. Мы бы не попали в плен к международным финансовым организациям, которым уже успели надоесть. Это что, секрет? Это секрет Полишинеля.

А.П. В заключение разговора, Руслан Имранович, я хотел бы поделиться с вами одним своим сокровенным желанием: чтобы мы как-нибудь глубокой ночью вдвоем пошли к Дому Советов, к этому поминальному кресту, к этой часовне, к этой крохотной баррикаде - и там бы мы посидели, помянули всех павших. Вот, наверное, место и время, чтобы вы могли рассказать то, что никому, никогда и нигде не рассказывали о себе, о той трагедии, которая была пережита всеми нами. Пообещайте мне, что будет такой момент.

Р.Х. Будет. Согласен.