Газета Завтра 348 (31 2000)

“РОССИЯ - В ЦЕНТРЕ МИРОЗДАНИЯ” (Диалог Александра ПРОХАНОВА c Геннадием ОСИПОВЫМ, академиком РАН, директором института социальных исследований)

Александр ПРОХАНОВ. "Большой проект возрождения" — вот та идея, что висит сегодня в воздухе, аккумулируется в российском обществе, раз за разом срывается с уст крупных политиков. В последнем послании президента Федеральному собранию можно было разглядеть эскиз этого суперпроекта. Это послание не просто включало в себя экономическую составляющую и государственную философию, которая могла бы обеспечить реализацию экономических программ. Впервые за десять лет в президентском послании была предпринята попытка апелляции к подсознанию русского человека. Были произнесены такие важнейшие, кодовые слова, как "Родина", "патриотизм", "русский народ", — подобное мы редко слышали с таких высоких амвонов. Скажите, действительно ли нам необходима мобилизация всех слоев общества для того, чтобы совершить рывок из той исторической ямы, куда мы свалились десять лет назад? Что сегодня представляет собой российский социум, который мы хотим мобилизовать, организовать, вдохновить на коллективную, надсословную и всесословную работу?

Геннадий ОСИПОВ. Прежде всего я пока еще отношусь с большим доверием к президенту. Я думаю, впервые такой крупный политик, стоящий у власти, выражает общенациональные идеи и настроение общества. Но сейчас положение в стране очень сложное. Сегодня за чертой бедности — 60 млн. человек, и в то же время, по заслуживающим доверия данным, из России за рубеж ушло около четырех триллионов (!) долларов, а не 100 миллиардов, как многие считали раньше, ужасаясь даже этой цифре.

Общество сильно расколото. Прежде чем проводить мобилизацию на знаковых понятиях и пытаться включить народ в созидательную деятельность, надо подумать, как преодолеть этот раскол. У нас существует масса различных партий, движений, групп. А что такое партия, группа? Каждая из них преследует свои узкокорыстные интересы. Взять, скажем, тот же "Союз правых сил", называющий себя "правым делом". Их интересуют не Родина и не мобилизация народа, а передел собственности, дележ естественных монополий. То есть получение того, что уже осело в других, более хватких руках. То же самое можно сказать о многих других партиях. Через прорыв во властные структуры всякий раз совершается попытка реализовать свои групповые интересы. Это самое страшное, что происходит и может происходить в стране.

Сейчас, с приходом нового президента, мы должны перейти к реальному реформированию России. Но для этого совершенно необходимо трезво оценивать ситуацию, в частности, в сфере накопления капиталов. Кто украл, того следует наказать. Если же банкир или бизнесмен украл, но просит прощения, возвращая капиталы, его можно реабилитировать. Если он готов принять участие в созидании страны, с этим тоже можно согласиться.

С другой стороны, надо идти на преодоление разрыва между богатыми и бедными. Бедные получают в среднем десять долларов в месяц, а богатые — тысячу долларов. Я не говорю уже о сверхбогатых, которые имеют в месяц двадцать пять — пятьдесят тысяч долларов. Для того чтобы преодолеть этот прорыв и начать стабилизацию, а в этом, думаю, заинтересованы даже олигархи и монополисты, нужно совершить простой шаг. Часть баснословных прибылей, которые получает крупный бизнес, к примеру, за счет продажи естественного сырья, надо передавать народу, с тем, чтобы хоть немного повысить благосостояние людей. Скажем, прибыль от продажи наших общих природных ресурсов составила за прошлый год около 40 миллиардов долларов. Можно было бы, во-первых, дать определенную часть государству, с тем чтобы не клянчить какие-то три — пять миллиардов на Западе, а с другой стороны, миллиардов десять можно было бы пустить на повышение благосостояния населения страны, а уже остальную часть тратить на обновление основного капитала и прочее.

Все вопросы можно решить. Когда встает вопрос о благосостоянии народа, о ресурсах выздоровления, сразу же спрашивают: где взять средства? Я уверен, мы располагаем огромными средствами, но просто недополучаем их. Гигантские суммы уплывают за границу, большие деньги идут черным налом и т.д. Но если только усовершенствовать ряд законов, если взять под контроль, скажем, оффшорные зоны, начать их создавать, то государство могло бы получить колоссальную сумму денег для того, чтобы резко повысить уровень жизни народа.

Повышение пенсии на несколько сотен рублей не решает проблемы. Потому что сегодня их повысили, а через месяц инфляция все съела. Нужно перейти к стабильному обеспечению материального положения людей. Это можно вполне сделать за счет совершенствования законодательства, за счет нормальных взаимоотношений между государством и монополиями, олигархами. Возможно, изысканные таким путем средства должны быть сконцентрированы в каких-то одних руках, допустим, в руках президента, с тем чтобы он мог решать насущные вопросы самостоятельно.

Повышение уровня жизни народа — это главное, что нужно делать сейчас. Без решения этой проблемы мы ничего не решим.

И тут вопрос упирается в существование сил, которым просто наплевать на остальное общество. К примеру, возьмем наше налоговое законодательство, в котором слишком часто игнорируется базовый принцип "закон обратной силы не имеет". Человек всю жизнь копил деньги и к старости купил себе "мерседес", вложив в него все сбережения. Через полгода вводится новый налог на владельцев "мерседесов", который почему-то распространяется и на нашего старика. Это безумие! Аналогично — новые налоги на собственные квартиры, на недвижимость. Можно ввести налог, связанный с повышением таможенных пошлин, но они должны охватывать лишь ту категорию людей, которые приобретают эту недвижимость после введения налога, а не тех, которые ее уже приобрели ранее.

Если сейчас резко повысить оплату за недвижимость, за квартиры, то опять в результате будет резкий рост самоубийств, повышение смертности среди пенсионеров. У 80-летней женщины, например, муж был академиком, оставил ей 3-хкомнатную квартиру, и теперь она обязана платить за жилье сумму в несколько раз большую, чем ее пенсия: переселиться она уже вряд ли сможет. Мы постоянно обрекаем людей на страдания, и это волной идет по всему обществу. Государство, по существу дела, не заботится о своих людях. Новое поколение, которое не заботится и не создает условий для поколения, которое дало им жизнь, обречено на гибель. А чего стоят заявления вроде: "чем больше умрет стариков, тем больше освободится квартир, тем больше мы сэкономим"?

Поэтому те правильные идеи, которые выдвигает президент, должны быть обязательно подкреплены немедленными шагами по решению проблем населения. Вопиющий факт: в новой программе правительства предлагается повысить пенсионный возраст мужчин и женщин до 65 лет, при продолжительности жизни мужчин 58 лет! Зачем тогда нужен Пенсионный фонд, для кого? Зачем вычитать определенный процент из заработной платы в этот фонд тем людям, которые не доживут до своей пенсии? Кроме того, надо просчитывать социальные последствия, скажем, увеличения до 65 лет пенсионного возраста женщин, у которых сейчас продолжительность жизни больше, чем у мужчин. Это приведет к тому, что продолжительность жизни женщин значительно сократится. Получится, что в результате этого закона будут обречены на смерть столько-то и многие тысячилюдей. Все это следует предвидеть, об этом свидетельствует социология.

А.П. Но ведь само возвращение народу благосостояния страны — это же не какой-то бюрократический шаг. Это именно всенародный шаг...

Г.О. Этот шаг должен сделать президент за счет получения дополнительных средств. А он может их получить. Возьмите любую развитую европейскую страну. Там повышается цена на хлеб, и автоматически повышается заработная плата. Люди должны чувствовать подобную стабильность, а у нас все время идет расшатывание общества. Вчера прошла денежная реформа, сегодня случилась инфляция, завтра вводится дополнительный налог на машины, послезавтра — новая плата за электричество и так далее. И люди-то чувствуют, как все время в обществе происходит какой-то обвал. Решить эту проблему может не Дума, не Совет Федерации, а лишь президент — за счет совершенствования законодательства, получения дополнительных средств и отчислений олигархов.

А.П. Получается, что средства на восстановление государства можно взять только у олигархов? Неужели олигархи являются тем базовым слоем, который раскошелится ради идеи спасения России?

Г.О. В первую очередь они должны раскошелиться ради собственного спасения. Потому что если они не сделают этих шагов, то они будут сметены народом. Россия — страна непрогнозируемая. Сегодня ведь народ все терпит, терпит, но до поры до времени. Может быть взрыв.

А.П. А как вы объясняете, что этого взрыва до сих пор не случилось? Разве социологи не прогнозировали этот взрыв в 91-м, 93-м, 96-м?

Г.О. Нет, серьезные социологи никогда не прогнозировали этого. Между физической и социальной областями есть принципиальное различие. В физике, скажем, если стрелка перешла красную черту, то котел должен взорваться. В обществе мы можем констатировать, что стрелка перешла красную черту, но для того, чтобы народное возмущение вырвалось наружу, необходим еще ряд таких ситуативных моментов, которые могут возникнуть по самым различным поводам. Социальные взрывы не происходят автоматически. Если вам понизили заработную плату, вы вряд ли сразу же пойдете на улицу, но будете решать и думать, что делать. Это занимает определенный промежуток времени. Здесь нет прямой связи, после "А" не бывает сразу "Б", всегда есть определенная пауза. И все же даже в социуме взрыв может быть неизбежным.

А.П. А существует ли такая система манипуляции, которая позволяет постоянно избегать этого взрыва при внутреннем перенапряжении общества? И такой измученный, обездоленный, выведенный за пределы жизнеобеспечения народ каждый раз идет голосовать за своих мучеников, выбирает на свою голову тех, кто низвел его до состояния животного. Вновь выбирает Титова в губернаторы. Что это за феноменология?

Г.О. Это объясняется, на мой взгляд, абсолютным безразличием и неверием в то, что какие-либо руководители могут что-либо сделать в его интересах. Народу на данном этапе сейчас безразлично, будет ли у власти вновь избранный Титов или кто-то другой. В случае с Титовым люди автоматически голосовали за губернатора, потому что все равно никто не поможет.

Был коммунистический строй, к которому люди бесконечно привыкли, и все шло спокойно. Вдруг коммунизм оказался ниспровергнут. Причем наряду с идеей коммунизма, равенства и справедливости было сметено то, что вызывало у людей недовольство, когда в стране полностью не хватало ни товаров, ни продовольствия и страна перешла к ужасному состоянию. Пришли демократы, у людей появилась вера, что они что-то сделают. Но стало гораздо хуже. И сейчас, спустя годы, народ видит: кто бы ни приходил к власти, ничего хорошего не происходит.

Путин пришел к власти на определенной волне. Во-первых, он четко заявил о сохранении единства России, о подобном до него никто не говорил. Во-вторых, наглядно показал это на примере с Чечней. И также, более или менее четко, формулировал остальные положения. Народ в него поверил на какое-то время. Люди хотят, чтобы во главе общества стоял человек с сильной политической волей. Но совсем скоро, если не будет предпринят ряд спасительных шагов, начнется резкое падение его рейтинга. А надо сказать, что ситуация сегодня работает вовсе не на Путина. К примеру, то, что делается сейчас в Чечне, явно направлено против президента России.

А.П. Вы говорите о затягивании войны?

Г.О. О затягивании войны, обо всех ложных данных. Что происходит? Сообщают, что уничтожено очередное бандформирование, а на следующий день оказывается, что 200 боевиков напали на какое-то селение, колонну, что Басаев свободно передвигается по Чечне, что Масхадов отдыхает в Ингушетии. Как это можно допустить? Тут что-то происходит не то. Чего боевики боятся больше всего? Окружения. Хоть одну группу боевиков окружили? Ни одну! Все время, где бы бои ни происходили, везде им дают выход. В Грозном дали выход, в Гудермесе дали выход, их же надо окружать, уничтожать. Неясно, зачем тогда воюем — отсюда и чувство безысходности. А это самая страшная вещь.

А.П. Все-таки избрание Путина — это моментальная вспышка. Народ выделил квант какой-то энергии, веры, страсти и выбрал его. Сейчас этот квант рассеивается. Можно ли постоянно вбрасывать в народ такого рода провокации и поддерживать в нем подобный энтузиазм?

Г.О. Конечно, нет.

А.П. Удар по олигархам, удар по коррупционерам. Является ли это одноразовым сильнодействующим средством?

Г.О. Это может сыграть большую роль, если это будет доводиться до конца. Чего наши воины и поддерживающее их население Чечни боятся больше всего? Что не сегодня-завтра в Чечне их всех предадут, как предал Лебедь в свое время. То, что предпринимает Путин по поводу олигархов, тоже должно быть доведено до конца. Если все опять ограничится показными вещами, ничего не сработает. Скажем, история с Гусинским. Кому нужно было сажать его на несколько дней в тюрьму, а после выпустить? Если что-то решается, оно должно решаться серьезно, должны быть мощные аргументы, человек должен быть привлечен к ответственности на основе каких-то серьезных фактов. А сейчас все оспаривается, все подвешивается. И самое страшное, что не дай Бог, в результате этих полумер общество наше окажется в болоте.

А.П. А как быть с тремя идеологическими массивами, которые все десять лет существовали в нашем обществе, и, казалось, могли подверстать под себя огромные социальные группы, большой потенциал населения? Я имею в виду, во-первых, массив победившего либерализма, который десять лет был у власти рядом с Ельциным. Казалось, что это такая мощная идея, что она управляет огромными слоями народа. Победивший либерализм сумел даже объединить в ненависти к себе красных и белых, осколки коммунистической и православной идей, в результате чего возник некий реликт национально-патриотической идеологии? Теперь же есть ощущение, что вся это идеологическая надстройка стала достоянием очень узких слоев интеллектуалов, а весь народ провалился в какую-то непреодолимую безыдеологическую бездну. Значимы ли эти три идеологические формы, жившие десять лет среди нас, для сегодняшней России?

Г.О. В России либерализм не победил. Те люди, которые шли к власти, руководствовались вовсе не либеральными идеями, а скорее неолиберальными. То есть той идеологией, что полностью исключала вмешательство государства в экономику и в известной степени в социальную сферу. Идеология эта была выдвинута известным философом и экономистом Хайеком. Но даже эти неолиберальные идеи не были реализованы. Они нигде не достигли реализации, ни в одной стране, даже в Америке. Это такая же утопия, как и утопия коммунистическая.

Вы не назовете ни одну страну, где бы государство не определяло свои экономические приоритеты, за исключением России. Наше государство должно, наконец, определить, что оно будет поддерживать, субсидировать, чему помогать. У нас есть определенные области, которые надо поддерживать, которые могут развиваться только при поддержке государства: космос, железные дороги, энергетика, вооружение и др. Любая страна определяет свои экономические приоритеты, и более того, она поддерживает те направления развития экономики, которые дают конкурентоспособную продукцию на международном рынке.

Второе. Государство неизбежно должно поддерживать ряд таких непроизводственных сфер, как наука, образование, культура, здравоохранение. Если государство исключается из этих областей, то мы с вами видим ученых за чертой бедности. Профессора получают меньше тысячи рублей. Положение в области медицины способствовало увеличению смертности. Образование тоже сегодня не блещет. А в новой правительственной программе о науке не говорится ни слова.

Возможно, если бы все реформы осуществлялись нормально, если бы два триллиона долларов не утекли за рубеж, если бы наши предприниматели не построили на свои средства пять тысяч восемьсот предприятий за рубежом, если бы не была проведена такая грабительская ваучеризация, если бы не было дефолта, если бы все осуществлялось по нормальному, то мы могли бы сейчас иметь процветающее государство на основах нормального либерализма, а жизненный уровень населения был бы в 10-15 раз выше настоящего. Но ведь суть заключается в том, что произошел трагический обвал власти, распустили все министерства, собственность стала ничейной, и началось разграбление той собственности, которая создавалась потом и кровью целого поколения людей.

А.П. Возьмем дореволюционное русское общество. В нем всегда бывали кружки, зоны, где происходило бурное интеллектуальное строительство, творчество. Возникали школы, утопические или прагматические представления, появлялись славянофилы, западники, вырастали марксистские кружки, возникала религиозная философия Толстого, Соловьева, рождались всевозможные секты, культы, мистерии. Потом, при советском строе, все это исчезло, но появилось нечто иное: огромные интеллектуальные штабы, советский Генштаб, развивавший концепции океанического флота и города в Антарктиде, или, например, Госплан, планировавший темпы рождаемости в ХХII веке. Что теперь происходит в нашем обществе? Где сегодня происходит концентрация этого интеллектуального творчества, где осмысливаются новые вызовы человечеству, где среди интеллектуалов возникают матки будущих вселенских идеологий?

Г.О. В стране сейчас очень много различных сообществ, которые пытаются что-то создать, выразить свои идеи, но таких, которые бы очень четко формулировали какие-то социальные концепции, сейчас у нас практически нет. Почему? Допустим, завтра мы соберем с вами двадцать наших академиков: физиков, химиков, философов, художественную элиту. Позовем, например, Раушенбаха и Капицу. Они установят все то, что с нами произошло за эти годы. Им станет ясно, что в стране произошла катастрофа, гигантское разграбление собственности. Что в результате реформ продолжительность жизни в России будет и дальше сокращаться, что смертность увеличивается. Так вот, эти ученые будут изо всех сил кричать о том, что нас постигло, но их никто не услышит. Лишь совсем недавно Путин обмолвился о демографическом кризисе — только тогда об этом заговорили все. Но ученые предупреждали о кризисе уже несколько лет!

Мы, к примеру, составили таблицу критических показателей для выживания нации. Там 24 показателя, по ним можно наглядно судить о том, что происходит в той или иной области, давать реальную оценку ситуации. Сейчас говорят, что начался сдвиг в промышленности. Извините, но никакого сдвига нет. Скоро, чтобы успокоить людей после путинских демографических заявлений, попытаются показывать, что якобы начала расти рождаемость. Но это же неправда!

Выход — определение основных стратегических направлений государственного развития. Внутриполитические, внешнеполитические приоритеты. Очень краткая социальная программа. За всю историю России наша страна не была еще в столь выгодном геополитическом положении, как сейчас. Две трети мира возлагает надежды только на Россию. Мой заместитель проехал недавно по странам Юго-Восточной Азии. Все как один говорят: Россия, Россия. Россия — наша опора и прочее. Взять, скажем, арабский Восток — тоже надежда на Россию. Монополюсный мир грозит человечеству крайне негативными последствиями, и в первую очередь для самих Соединенных Штатов Америки. И причем ведь у России есть возможности для грандиозного развития. Я был в Китае, там спрашивают, почему бы не восстановить строительство дороги Москва—Пекин—Порт-Артур. Это же связь, коммуникации, торговые пути, товары пойдут по железной дороге, будем иметь миллиарды долларов. Иранцы спрашивают, почему бы не построить железную дорогу к Индийскому океану?

А.П. Все это лишь возможности...

Г.О. Конечно, пока только возможности. Но Россия сейчас волей судьбы находится в центре мироздания. Через нее могут осуществляться все пути и связи, почему же это не использовать?

Сегодня Россию многие пытаются дискредитировать. Дескать, низкий уровень культуры, Россия должна, мол, войти в западную цивилизацию. Какая там западная цивилизация, когда у России есть своя евразийская цивилизация! Одна треть всех величайших открытий в ХХ веке была сделана на российской территории.

От 35 до 45 процентов кислорода планете поставляет Россия. За это нам должны платить. Если бы мы использовали водные ресурсы Байкала, то могли бы иметь в день сотни миллионов прибыли. Если разумно использовать черноземные регионы для выращивания экологически чистой продукции, то ею можно было бы снабдить не только нашу европейскую часть, но и всю Западную Европу. Я уже не говорю о реальной возможности перевода ракетной авиации на водородной топливо (эта задача технически в свое время была решена Туполевым).) То есть огромные возможности есть у нашей страны, если их только грамотно использовать. И что стоит президенту Путину пригласить ученых и сказать: давайте создадим реальную программу, давайте приблизимся к новым открытиям, давайте станем богатыми, воспользовавшись нашим несметным потенциалом! Ведь если подобное случится, вся геополитическая ситуация в мире изменится. Но, к сожалению, понимают это не все.

А.П. Есть ощущение, что провозглашенные Путиным программы развития и первые шаги по ним, такие рваные и половинчатые, делают его самым одиноким человеком в сегодняшней России, и абсолютно в силу своего одиночества несвободным. Вы, знающий социальный ландшафт страны, как думаете, какие страты населения могли бы стать слоями-опорами для Путина?

Г.О. Президент будет иметь колоссальную поддержку, если он будет все свои начатые проекты доводить до конца. Сейчас необходимо реализовать два важнейших момента. Это изыскание дополнительных финансовых средств и повышение жизненного уровня народа. Если Путину это удастся — он обретет подлинное доверие народа России.

Акция специально для вас купить чернила inksystem цены 7 компания Fprints.ru.