Консервативный вызов русской культуры - Русский лик

В. Б. И терпения. И ласки. И чувства прощения - умения прощать других.

В. С. Да-да! У меня очерки о Проскурине, об Астафьеве, об Акулове, о Шевцове, об Абрамове, о Пикуле. Из поэтов - об Исаеве, о Васильеве, о Кедрине, о Ручьеве, о Гумилеве, о Клюеве, о Хлебникове. И я не могу так просто отписаться. Я обязательно напишу портрет, то есть должен максимально полно о человеке высказаться. И ты сам знаешь, как это тяжело.

В. Б. А ты родился и вырос где?

В. С. Я родился в селе Ивашлак, в Башкирии. Оттуда переехал на Урал. После семилетки устроился на ЧМЗ, Челябинский металлургический завод. Электромашинистом, потом работал в мартене. Ты сам инженер, должен меня понимать. Допустим, я менее образован, чем какой-то доктор филологических наук. Но этот доктор тоже не знает, что такое мартен, не знает, что это за ярость, что за красота. Когда я обжигал свои зрачки, куда ни повернись огонь и железо, но все равно это прекрасно. Потом, Володя, когда я слышал, как ворона каркает, или как соловей поет, или цветок пахнет, я после смены ночной падал в траву в лугах и плакал оттого, что есть они - земля есть, речка есть - эта великая и вечная сила!

В. Б. А как ты пришел в поэзию?

В. С. В поэзию я рано пришел. Писать начал еще до семи лет. А в седьмом классе уже печатался в районной газете. Когда работал металлургом, тогда уже тем более печатался и даже книги издавал. Помогали Ручьев, Колымчанин, Татьяничева Людмила Константиновна, Марк Гроссман, Александр Коркин. Хоть я и печатался, но членом Союза, конечно, еще не был, а очень хотелось. Я рукопись стихов собрал в посылочку и - Василию Дмитриевичу Федорову. И написал ему записочку: "Я, такой-то и такой, работаю там-то и там, пишу то-то и то. Если я графоман - не отвечайте, не обижусь. Но если я человек даровитый, а вы не ответите, то я очень на вас обижусь". Прошло месяца четыре - ни ответа, ни привета. Я загрустил, и в бригаде моей тоже загрустили: значит, Валька - графоман, хоть и печатается. И вот 7 ноября, как сейчас помню, заглядываю я по обыкновению в ящик почтовый по пути на утреннюю смену, а в ящике такая цветастая бумажка лежит - телеграмма: "Дорогой друг, поздравляю тебя с днем Октябрьской революции, с прекрасной книгой стихов, которая пошла в набор в "Советском писателе". Срочно приезжай! Василий Федоров". Ну, для меня, знаешь, что это было? Даже сейчас мне тяжело об этом говорить без волнения. Я прихожу в мартен, переоделся в спецовку и к начальнику смены с этой телеграммой. Он тотчас же освободил меня от работы, вызвав сменщика. Да, это был праздник для всего нашего цеха, они все болели за меня душой. А потом я приехал к Федорову в Москву. Долго стоял у двери, нажать звонок. Наконец осмелился. Открывает мне дверь красивый седой человек в костюме. Увидел меня и, знаешь, что сказал: "Лара, на нем лица нет! Дай ему водки!" Она вынесла целый стакан. И дала мне одну клубничку. Я выпил, заел этой самой клубничиной. Он посмотрел на меня одобрительно так и сказал: "Ну, теперь заходи!" И с приглашенным позже Семеном Шуртаковым мы потом всю ночь пили и говорили, и я им читал стихи. Так меня через месяц и в союз приняли, И я еще раз хочу подчеркнуть, что впереди нас с тобой идущий человек, Володя, был и смелее, и благородней! Он перенес уже это горе, а мы только по его следам идем. Судьба так распорядилась, что я провожал Василия Дмитриевича и в последний путь. Лариса Федоровна, Ирма плачут, а я им говорю: "Не плачьте! Посмотрите, какой красивый он лежит". Они посмотрели: "Ох, и правда, красивый!" И радостно так успокоились. После похорон и поминок в Доме литераторов хлынул такой дождь. Эта примета благая - Бог как бы взял во внимание пришедшего к нему человека. Я нигде никакой слабинки во время похорон не допустил, но когда в своей "Ниве" ехал по скоростной дороге уже после поминок, я заплакал. Слезами благодарности, слезами уважения к своему учителю. Слезами невозможности изменить случившееся. Вот так я и жил. А любил я многих своих старших товарищей.

В. Б. Ты считаешь свою судьбу уже удавшейся? Ты уже сделал, что хотел? Или многое еще осталось как бы недописанным, недоговоренным?

В. С. Скажу тебе честно. Судьбу свою считаю состоявшейся. Поэтом считаю себя очень русским. Очень устойчивым человеком, прошедшим через все ветра. Да здравствует родное русское бессмертное слово. Как у меня дальше сложится? Я считаю себя поэтом, который пережил очень много, потому что мама моя родила восемь детей, и три брата у меня погибли. Один брат погиб на моих глазах. Мне было 9 лет. А он работал в карьере, добывал камень для строительства. Карьер обрушился, и я увидел, как его заваливает. Шел ему семнадцатый год. Вот я в тот миг и повзрослел, и постарел до его возраста. Все его друзья стали моими друзьями. И не случайно я тебе называю людей - а они все мои друзья, - которые на 10, 15, а то и 20 лет меня старше. Так уж сложилось. Считаю себя незыблемо национальным русским поэтом. У меня книга есть "Крест поэта". Она посвящена русским поэтам, русской истории, русской трагедии. И еще вот что: когда я встречался с национальными нашими братьями, а я всю жизнь связан с ними, то они мне говорили: "Слава Богу, Валентин, что ты такой русский. Мы очень тебя уважаем за это. И знаем, что ты

тоже не можешь нас не уважать, и не можешь быть чужим нам". У Павла Васильева "Снегири взлетают красногрудые", помнишь, кто вынес эти чудные стихи и спас их для нас? - еврей, которого потом за это и посадили. Еще раз повторяю: человек, влюбленный в свой народ, коленопреклоненно будет относиться к любому другому народу, потому что плохого народа нет. А подлецов у каждого народа всегда с лихвой хватает.

Вадим Кожинов

Кожинов Вадим Валерьянович, критик, историк, публицист. Родился 5 июля 1930 года. Окончил филологический факультет МГУ. Кандидат филологических наук. Член Союза писателей СССР. Ведущий критик журнала "Наш современник". Кроме своих знаменитых критических, литературоведческих и исторических трудов прославился как собиратель русских талантов. Открыл для России литературоведа мирового значения Михаила Бахтина. Стал идеологом поэтического направления, известного как "тихая лирика". Пропагандировал и в книгах, и в статьях творчество поэтов Николая Рубцова, Станислава Куняева, Анатолия Передреева, Михаила Лапшина, Юрия Кузнецова и др. Последним птенцом из кожиновского гнезда стал прозаик и философ Дмитрий Галковский. Публицист и общественный деятель национально-патриотической ориентации. Автор книг "Виды искусства" (1960), "Основы теории литературы" (1962), "Происхождение романа" (1963), "Николай Рубцов: заметки о жизни и творчестве" (1976), "Стихи и поэзия" (1980) и многих других. Никогда не занимал крупных должностей, но влияние его на литературный и на общественный процесс жизни России неоспоримо. Хотя ему не дали по политическим причинам даже защитить докторскую диссертацию, он давно уже, еще до смерти своей, стал одним из духовных учителей русского патриотического направления, соперничая по своему влиянию с академиком Дмитрием Лихачевым.

Перестройку резко не принял. И осознанно отошел от литературной критики. Погрузился в историю России. Выпустил три тома по истории России ХХ века.

Жил в Москве. Скончался 25 января 2001 года.

"Один из крупнейших русских мыслителей советского периода, ученик великих мыслителей начала века, прошедший через ГУЛАГ А.Ф.Лосев (1893-1988) писал еще в те времена (текст этот, понятно, был опубликован лишь в наши дни): "Каким именем назовем эту великую и страшную, эту всемогущую и родную для человека стихию, когда он чувствует себя не просто в физическом родстве с нею, а именно главным образом в духовном и социальном родстве с нею, когда он знает для себя такое общее, которое, несмотря на свою общность, содержит в себе бесконечное богатство индивидуального, когда это общее и есть он сам, в своей последней и интимной сущности? Это есть Родина".

Вдумаемся в это глубокое размышление о родине, к которому, конечно же, присоединится каждый русский человек, обладающий духовным здоровьем.

И дальше А.Ф.Лосев не мог не сказать (сразу же после заветного слова "Родина"): "Сколько связано с этим именем всякого недоброжелательства, даже злобы, хуления, ненависти... Водворились презрительные клички: "квасной патриотизм", "ура-патриотизм", "казенный оптимизм" и пр., и пр. Это культурно-социальное вырождение шло рука об руку с философским слабоумием... По адресу Родины стояла в воздухе та же самая матерщина, что и по адресу всякой матери в устах разложившейся и озлобленной шпаны".

Это написал не некий "райкомовец" (вспомним "открытие" Стреляного), а русский мыслитель мирового значения. И его слова превосходно характеризуют тогдашнюю ситуацию и вместе с тем сохраняют вполне живое значение сегодня.

Как ни прискорбно, есть немало сбитых с толку русских людей, которые знают, что А.Ф.Лосев - это высший духовный авторитет, но в то же время неспособны, пользуясь ахматовским словом, "замкнуть слух" от воплей идеологической и литературной шпаны, которая и сегодня на все лады поносит Родину. Ахматова сказала в одно время с Лосевым о том же самом:

Как в первый раз я на нее,

На Родину, глядела,

Я знала: это все мое

Душа моя и тело.

И, вполне понятно, что под только что приведенным пронзительным и гневным признанием Лосева могли бы подписаться и Пришвин, и Флоренский, и Михаил Булгаков, и Платонов, и Пастернак, и Клюев - да и любой из истинных деятелей великой русской культуры этого времени".

Вадим Кожинов,

из книги "Судьба России:

вчера, сегодня, завтра"

НЕУЕМНЫЙ КОЖИНОВ

Стоит ли мне писать о Вадиме Кожинове? Хоть мы и были с ним долгие годы на "ты", но близких и доверительных отношений у меня с Вадимом Валерьяновичем никогда не было. Бывали размолвки, бывали сближения, но все в рамках нашей живой литературной жизни, в силу близости многих позиций. Мы оба были введены Станиславом Куняевым, после его прихода в "Наш современник", в состав редколлегии, но, конечно же, Вадим Валерьянович оказывал куда большее влияние на концепцию самого известного русского литературного журнала. Временами он был как бы его главным куратором, серым кардиналом, идеологом "Нашего современника". Многие неожиданные авторы появились в журнале только благодаря давлению Кожинова. Тот же Михаил Агурский или Лев Гумилев... В целом это кожиновское влияние на журнал было крайне полезно. Не меняя фундаментальную почвенническую позицию журнала, его главную опору на провинцию и на русскую деревню, Вадим Валерьянович придал "Нашему современнику" необходимую интеллектуальную глубину, определенный налет эстетизма и философичности. Его стали читать не только патриоты и народники, но и отечественные мыслители самых разных направлений. Впрочем, это определение можно отнести и к книгам самого Кожинова, и к нему самому. Он никогда, до самых последних лет, не чурался простонародных кампаний, я его встречал в крутых, как говорят, черносотенных кругах, но был он явно своим и в элитарных слоях литературной и научной интеллигенции. Его признавали и там - за своего, отделяя от нас, грешных.

Я познакомился с Кожиновым в Петрозаводске, году в 1978-м, сразу после выхода в детском издательстве его блестящей антологии современной поэзии. Они приезжали вдвоем с Михаилом Лобановым как некие послы нарождающегося и формирующегося русского движения. Помню небольшой зальчик, набитый до отказа, споры о русскости, о народности, о традиционализме. Многое из того, что я услышал тогда от Кожинова, было для провинции внове, непривычно, ломало всю систему взглядов. Я естественно, бросился с ним в спор, защищая свободу и независимость писателя. Его право на вольность и эксперимент. Сейчас признаю всю правоту тогдашних его утверждений. Это и была ползучая фундаменталистская революция по всей России. Оспорив и поразившись невиданному консерватизму, многие молодые русские писатели позже сами стали занимать еще более радикальные русские позиции. Почвеннические десанты оказались не напрасными. Это надо знать и сегодняшним русским лидерам, не бояться ни споров, ни спорщиков, уметь заронить в душах молодых зерно фундаментальной русской истины. Помню, Вадим Валерьянович объяснял моему другу, тогда заведовавшему отделом поэзии в журнале "Север", Валентину Устинову, а заодно и мне, почему он не смог опубликовать ни одной из его длинных баллад в той нашумевшей книге стихов русских поэтов, подготовленной Кожиновым. Я и сейчас считаю, что в это лучшее устиновское время его стихи не уступали многим из опубликованных в книге. Но сейчас я понимаю и другое. Вадим Кожинов уже в ту пору был не просто послом русского движения, но и формировал свою, кожиновскую плеяду. Выискивал талантливых и близких ему поэтов по всей России. Попасть под его крыло - уже почти гарантировало вхождение на вершину поэтического процесса. Хотя никогда не был Вадим Валерьянович литературным начальником, чиновным функционером. Он был кем угодно: подвижником, пассионарием, пропагандистом, просветителем, воспитателем, влиятельнейшим литературным критиком, душой общества, веселым бражником, знатоком поэзии, вольнодумцем, полемистом, исполнителем романсов, - но только не чиновником. И вот этого состояния "кем угодно" хватало ему, чтобы сделать десятки молодых поэтов, литературоведов, критиков, позже певцов всенародно знаменитыми. Но уж если кто в силу каких-то обстоятельств или особенностей характера не попадал в кожиновское гнездо, тот должен был с удесятеренными усилиями пробиваться сам. Того Кожинов не хотел замечать и даже ревниво относился к успехам. На беду свою, или не на беду, но Валентин Устинов в кожиновском гнезде не числился никогда. Винить в этом Вадима Валерьяновича смешно. Он же не был чиновником, который обязан отмечать все молодые таланты, он волен был собирать именно свою команду. Он ее и собирал: Николай Рубцов, Анатолий Передреев, Владимир Соколов, Станислав Куняев, Василий Казанцев, Борис Сиротин... Позже выделил из всех Юрия Кузнецова. Честь ему и хвала. Один поэт другого лучше. Кожиновская плеяда уже будет жить в нашей литературе всегда. Но остаются талантливые поэты и вне этого круга. Они были обречены в нашей патриотической среде на путь одиночества. Позже стал собирать вокруг себя Вадим Валерьянович плеяду молодых критиков и литературоведов. Со всей своей неуемностью возился с ними. Ревниво следил за их успехами. Пробивал их статьи и монографии.

Он никогда не любил биться за себя, за свое благополучие, за свою карьеру, так и оставаясь, к стыду всех филологов России, а особенно к стыду ИМЛИ, где проработал многие десятилетия, рядовым кандидатом наук. Но зато, как лев, он бился за своих птенцов... Я сам тоже никогда в кожиновской плеяде не был, его птенцом не числился.

Говорю о своем неучастии в кожиновской плеяде с определенным сожалением, ибо по-светлому завидовал его критическим и поэтическим питомцам. Но, может быть, именно поэтому, будучи свободен от его влияния и его поддержки, я вижу объективную роль в формировании Вадимом Валерьяновичем литературной атмосферы в России. Осознаю значимость его как русского мыслителя и просветителя. Иногда я чувствовал некую ревность по отношении к себе со стороны Кожинова. Ревновал он, естественно, сопоставляя меня не с собой, - он был абсолютно свободен от зависти, ибо был до самой смерти творчески силен и цену себе знал, - а со своими иными так и не вспыхнувшими, все время дотлевающими молодыми учениками. А я, чувствуя эту ревность, искренне жалел, что не оказался в числе его молодой плеяды, не почувствовал на себе мощной Вадимовой поддержки. Но, пробив себе самостоятельно дорогу, уже не мог примазываться к его критической плеяде задним числом, а вести себя с ним на равных не мог - хотя бы из уважения к возрасту. Да и как личность я его уважал всегда, даже когда вступал с ним в полемику. Уникальнейший человек. Я его не раз сравнивал с Аполлоном Григорьевым, но, думаю, Кожинов все же масштабом выше. Я даже на "ты" обращался с ним с некоторой неловкостью, все время хотелось перейти на "вы", но так как он-то меня звал Владимир или Володя, а я и сам давно уже не мальчик, и, главное, учеником его считаться не могу, вынужден был и его также ответно звать Вадимом. Он легко проходил через все официозные головомойки и никогда не отчаивался. Он был критик и мыслитель моцартианского склада. Шествовал по жизни, как творянин, по-хлебниковски заменивший "д" на "т". Думаю, что даже если бы его в конце концов выгнали с рядовой должности сотрудника ИМЛИ за какой-нибудь отчаянный радикальный поступок, он бы не стал долго расстраиваться. Может быть, поэтому он никогда и не был зол на советскую власть, что не терпел от нее никаких невзгод, не подлаживался под нее и не укрощал свои мысли. Это все работники ЦК КПСС, журналисты из "Коммуниста" и других идеологических структур оказались в большинстве своем в наши дни якобы жертвами советского строя и лютыми антисоветчиками яковлевской пробы, ибо вынуждены были ежедневно себя укорачивать. А Вадим Кожинов с его легкой иронией и вольным творческим поведением видел в советской власти лишь позитивные факторы для укрепления и народа, и державы, в результате стал доверенным лицом Геннадия Зюганова. То же произошло и с Куняевым, Тряпкиным, Примеровым, Глушковой... Те, кто не рвался во власть, больше ее и ценили.

Для нынешних молодых он был примером русского интеллигента. При всей своей доброжелательности он никогда не предавал свои принципы, а взгляды менял не в толпе со всеми, а скорее наоборот, в противовес всем, в силу своих внутренних метаморфоз. В молодости он был более радикальным политическим бунтарем, чем его коллега Андрей Синявский, было время, когда он увлекался авангардизмом, а во времена перестройки, когда почти все его тихие и робкие коллеги дружно стали задним числом ругать коммунистов и перечеркивать советскую литературу, Кожинов опять пошел против всех. Впрочем, после 1993 года и Андрей Синявский голосовал все время за Зюганова и клеймил позором ельцинских расстрельщиков. Так получилось, что именно у меня в кабинете в газете "День" спустя десятилетия встретились Кожинов и Синявский, весело повспоминали общую молодость, а затем поучаствовали в нашей дискуссии о дальнейшем пути России.

Поразительно, как легко и изящно после своей смерти Вадим Валерьянович из современников перешел в историю. Иные, куда более знаменитые и патриоты, и демократы на другой же день после своей кончины, несмотря на все старания властей или соратников, переходят в сноски и примечания, становятся фоном ушедшей истории, о них забывают не только друзья, но даже родственники. Популярность Вадима Валерьяновича растет у нас на глазах, книги раскупаются одна за другой. Россия сегодня почувствовала потребность в своих национальных мыслителях. И в одном ряду с Константином Леонтьевым, с Аполлоном Григорьевым становится Вадим Кожинов. Кстати, меня поражает, как по-хамски либералы присвоили себе имя Аполлона Григорьева, почвенника, крутого национального идеолога, он же по взглядам своим для либералов трижды фашист. Либералы сработали на опережение, знали, что придет время потребности в национальных русских мыслителях, а они тут как тут со своими услугами... Дай Бог пронесет, и народ все-таки обойдется на этот раз без их услуг...

Меня радует выросшая за год слава Вадима Кожинова не только потому, что я с большим уважением отношусь к нему самому и к его творчеству, но и потому, что это свидетельствует о народном пробуждении. Без всякой рекламы, но он начинает занимать место Дмитрия Лихачева в умах русской интеллигенции, тот тускнеет, а кожиновское влияние на умы растет. Я не собираюсь их сталкивать лбами, каждому - свое, и труды по древнерусской литературе Лихачева останутся на видном месте в литературоведении, но без ежедневной рекламы вдруг оказалось, что никакой общей концепции русской истории и русской культуры у Лихачева нет и не было. А у Вадима Кожинова на первый план нынче выходят не его блестящие работы по теории литературы, даже не его поиск молодых талантов и не формирование поэтической кожиновской плеяды, а его взгляд на Россию, его видение проблем России. Его анализ русского пути. Это - как надежный фундамент для будущего.

Скажите честно, на какого еще литературного критика в годовщину его смерти придет такая уйма народу? На Лакшина, на Дедкова, на Селезнева? Называю лучших из лучших, и отвечаю - нет. Я понимаю, что сейчас, даже на этом вечере его памяти, даже на страницах "Нашего современника" разыгрывается и некая игра по отлучению Вадима Кожинова от роли идеолога русского общества. Мол, широкий, талантливый, любящий все дарования, чуждый идеологии творец. Любил и Вознесенского, и Рейна, дружил с Юзеком Алешковским и Андреем Битовым, был признан западными славистами. Не буду даже отрицать: и дружил - в свое время, и любил - в свое время. Даже мог кого-то и до смерти своей ценить и любить из либеральных литераторов. Он был добрый душой и хороший русский человек. Что же ему угрюмо отворачиваться от протянутой руки? Вот это было бы не по-русски.

Но, свернув все свои литературные работы, забросив на время любимую поэзию, уйдя от поиска новых талантов и от столь любимых им литературных баталий, где он, как русский витязь, в одиночку сбрасывал с седла то Сарнова, то Рассадина, то Евтушенко, - все последние полтора десятилетия, словно чувствуя некий высший долг, следуя Божьему замыслу, Вадим Кожинов для всех русских людей осмысливал историю России, не обходя все неприятные и бьющие по национальному самолюбию острые углы, определяя ее истинный глубинный национальный путь. Он давал трудную, но надежду на будущее.

Вадим Кожинов оказался последним русским национальным мыслителем ХХ века. Он завершил собой и своей смертью столь трагический век, бросившись на амбразуру, перекрыв смертельный и губительный для русских огонь либерализма и индивидуализма. Он дал нам щит, мы добавим свой меч. Россия выстоит и победит. Может быть, такими и должны быть наши национальные герои? Без злобы и уныния, высоко ценя красоту, но зная, что высшая красота - красота мужества.

Он пришел в газету "День" одним из первых. Был в нашей редколлегии, был с нами до конца, его последняя беседа опубликована в "Завтра" уже в траурные дни. Он был нам очень нужен, но, думаю, что и газета была крайне нужна ему. Это был его мыслительный полигон, испытательная площадка. Если собрать все, что опубликовал Кожинов в нашей газете, получится хорошая книжка, и многие из этих бесед и статей ни разу не выходили в книгах. Дело за будущим.

Савелий Ямщиков

Ямщиков Савелий Васильевич, ведущий специалист Всероссийского института реставрации, заслуженный деятель искусств России, академик РАЕН. Лауреат премии Ленинского комсомола - за открытие русских портретов XVIII-XIX веков. Награжден орденом св. Даниила, князя Московского. Родился 8 октября 1938 года в Москве. С молодости увлекся историей и древнего и современного искусства. Увлечение иконами привело его к постоянным поездкам в Псковскую область и в Карелию. Окончил искусствоведческое отделение исторического факультета МГУ. Занимался практической реставрацией почти 20 лет. Устраивал выставки вновь открытых шедевров Вологды и Суздаля, Карелии, Пскова, Ярославля и других городов в Москве и Питере. Составил опись (реставрационную) всех икон, хранящихся в музеях России. Автор многочисленных книг, альбомов, каталогов и сотен статей по русскому искусству. Вел постоянную передачу на центральном телевидении. Был консультантом многих фильмов, в том числе и "Андрея Рублева" Тарковского. Ныне, в эпоху швыдковской порноэкспансии, телевидением и демпрессой не востребован, публикуется исключительно в патриотических изданиях. Живет в Москве.

"Нам не дано предугадывать будущее, но когда я 10 лет тяжело болел, я молился за своих друзей, за себя, за дочь, я молился об упокоении всех ушедших. Такая молитва мне близка. Раньше я мог рассуждать, скорее схоластически, теперь прекрасно понимаю, что мы пришли в этот мир для того, чтобы уйти. И надо успеть за отпущенное Богом время не посрамить того, кто дал нам возможность жить. Для меня сейчас самое большое счастье, когда удается сделать даже самый небольшой шаг вперед, помочь нищенке, которую не знаю, или людям относительно благополучным, но все-таки нуждающимся в поддержке. Если, получив за консультацию какие-то деньги, я отдам треть бедному человеку, для меня это - радость. К такому пониманию счастья я пришел через молитву".

Савва Ямщиков,

из беседы в "Псковской правде"

ПЕРЕСИЛИМ И ЭТО ВРЕМЯ

Владимир Бондаренко. Вы, Савва, известнейший культуролог, специалист по древнерусской живописи, открыватель имен забытых русских художников. Многие упрекали советский строй и вообще советское время, что тогда культура (кстати, частично так и было, отрицать не будем, мы сами не только свидетели, но в том или ином смысле тоже участники) была под строгим контролем государства: цензура, определенные допуски, куда-то не пускали, чего-то не разрешали, какие-то картины не показывали, были гонения и на иконопись, и на авангард. И казалось, ну вот все кончилось, мы вырвались на свободу, и все богатства культуры теперь наши. В результате сегодня (и я думаю, прежде всего это касается отечественной культуры, начиная с древнерусской культуры и отношения к ней и кончая уже современной русской национальной) мы присутствуем при возможной ее тотальной гибели, по крайней мере опасность окончательной гибели русской национальной культуры очень высока. И даже то время всеобщего атеизма сейчас вдруг кажется нам более творческим и более духоподъемным, чем время нынешнего развала абсолютно всех ценностей нашей культуры. Твое отношение к состоянию культуры за весь наш так называемый свободный период?

Савва Ямщиков. Прежде чем сказать о прошедшем пятнадцатилетии, ты вспомнил о том времени, которое принято называть эпохой тоталитаризма и застоя. В политической науке я не сильно подкован, с диаматом и истматом в университете не "дружил", хотя основные марксистские труды изучил. На веру принять их постулаты не мог, ибо я из старообрядцев и незаконно раскулаченных. Большинство родичей сгинуло вдали от родимых мест. Дед по матери сидел и умер в селе Шушенском. До сих пор храню его письма с обратным адресом, который ранее помечал на своих конвертах вождь революции. Все, чем мне довелось заниматься в жизни: реставрация, искусствоведение, телевидение и пресса,- было не благодаря, а вопреки. Известную балерину спросили: как-то стимулировала ли ее творчество закулисная борьба? Не долго думая, она ответила, что иногда травля заставляла мобилизоваться, но лучше бы грязных склок не было. А мне все время приходилось собачиться с министерскими чиновниками и дураками, приставленными к нашему делу. Каждое открытие, выставка, каталог, альбом, книга давались с кровью. Некоторые полупрезрительно называли меня везунчиком. Если и везло мне в работе, то исключительно по воле Божией. Наряду с тупоголовыми начальниками довелось мне в те времена встретить редкостных людей. Прежде всего университетские учителя помогли мальчишке из бараков найти свое место в науке, а значит, и в жизни. В.М.Василенко, В.Н.Лазарев, В.В.Павлов, Е.А.Некрасова, В.В.Филатов не только открыли передо мной мир прекрасного, но и научили родное Отечество любить. А Н.П.Сычев, отправленный на 20 лет в ГУЛаг с поста директора Русского музея, еще до революции входивший в золотую плеяду русских ученых, целых семь лет занимался со мной в маленькой квартирке на Чистых прудах. Во Пскове его первый ученик Л.А.Творогов, прошедший с наставником каторжный путь, многие годы являл мне пример мужества и преданности любимому делу. Родившийся инвалидом, обреченный медиками на неподвижность, он до 83 лет оставался героем, которому любой кадет из "Сибирского цирюльника" в ноги поклониться должен. Он создал во Пскове первую в мире библиотеку по библиотекам: от рукописей XII века из Мирожского монастыря до книжных собраний Ганнибалов, Яхонтовых, Назимовых, Блоков и других псковских семей. Американские и английские слависты восторгались его немногочисленными статьями, а в местном музее, да и в Пушкинском доме, зачастую посмеивались над странным калекой, играющим на костылях в волейбол и кормящим из скудной получки десятки собак и стаи голубей. Во Пскове же встретил я Л.Н.Гумилева, приехавшего к здешним кузнецам заказывать крест на могилу матери. Встретил, подружился и до последних дней талантливейшего ученого и замечательного человека окормлялся от щедрот его. А сколько мне богатств подарили годы общения с К.Я.Голейзовским - прекрасным художником, учеником М.А.Врубеля и В.А.Серова, основоположником современного балета, как его именуют мировые словари хореографии. В той эпохе, Володя, было немало людей высокой культуры и истинной интеллигентности.

В. Б. Мне тоже в моей юности встречались такие: в Москве искусствовед Алексей Алексеевич Сидоров, у которого совсем еще молодым я бывал, с кем переписывался, поэт Сергей Марков, мой первый литературный учитель, в Питере - Савинов, Евдокия Николаевна Глебова, сестра Павла Филонова... Да и в Петрозаводске много еще было интеллигентов старой русской закалки. Ими и держалась культура.

С. Я. Но и в министерствах, издательствах, в газетах той поры хватало идеалистов, протягивавших нам руку помощи. Мы с тобой из Карелии. Как говорится, ты родом, а я по долгу службы. Недавно я попросил Тамару Юфу, замечательную северную художницу, прислать мне петрозаводские газеты. Из-за болезни десять лет не выезжал в Карелию, захотел теперь узнать, чем живет любимый край. Тамара с присущей ей широтой "отгрузила" мне пухлую бандероль. Володя, я тщетно пытался найти среди словесного навоза хотя бы одну строчку о прекрасном. Тщетно. Лишь скупое упоминание о трехдневной выставке Риты Юфы порадовало глаз. А я-то помню карельскую газету "Комсомолец" времени шестидесятых. Где бы я сейчас имел возможность вести еженедельную рубрику "Шедевры мирового искусства"? Сикстинская мадонна, Покров на Нерли, египетские пирамиды, Владимирская Богоматерь... Ребята в "Комсомольце" профессиональные сидели и печатать "нечитабелку" не стали бы. Печатали, потому что читатели десятки благодарственных писем присылали.

В. Б. И я тогда свои очерки о писателях, историках, о Николае Рерихе, о Николае Клюеве, о Павле Филонове печатал в "Комсомольце", почти каждый номер шли стихи молодых. Помню Юрия Линника, Владимира Морозова, Роберта Рождественского, Валентина Устинова...

С. Я. В "Комсомольце" я первым напечатал восторженный отзыв о чудных работах Тамары Юфы, что, как говорится, было ко двору. Юное дарование, будущая звезда тогдашней молодежи, обласканная наряду с Гагариным, Плисецкой, Пьехой и другими современниками. Но когда "орган Карельского обкома КПСС" опубликовал двухполосный мой материал о вновь открытых северных иконах, проиллюстрировав его репродукциями шедевров местной иконописи, я почувствовал себя на седьмом небе от счастья рассказать о нелегком труде русских реставраторов и музейщиков. Поэтому когда сейчас о той эпохе штампуют негатив, я уверен, что писаки врут или отрабатывают нечестный хлеб. Когда началась перестройка, воспетая на страницах коротичевского "Огонька" и яковлевских "МН", я сразу почувствовал, что истинной культуре прописан постельный режим. Тогда на телевидении модно стало проводить "круглые столы". И вот на одном таком застолье в студии Ямского Поля мне довелось представлять Д.С.Лихачева, Н.С.Михалкова, Ф.Д.Поленова и епископа Подольского Виктора. В процессе дискуссии о загнанности и оскудении культуры в угаре демократической эйфории мы пришли к выводу, что прежние хозяева были сытыми, да и запросы их отличались библейской скромностью по сравнению с вошедшими во власть наследниками Троцкого, Бухарина, Зиновьева и прочих кумиров ниспровергателей основ государственных. Если старые баре оставляли нам место на краешке стола, то нынешние хапали только себе, забыв, откуда ноги растут. За тем столом, правда, вольготнее всего себя чувствовали Семеновы, Зорины, Боровики, Стуруа, Бовины, Дементьевы и прочая челядь, но они и сейчас пригодились, немного подлатав исподнее и заявив о своем придуманном диссидентстве. Забыли многие из них вещие слова Грибоедова о барском гневе и любви. А вот нам с тобой достаточно было и малого пространства, чтобы творить дела литературные и художественные, сохранять заветы отечественной культуры. Я был уверен, что рано или поздно к власти придут высокопросвещенные русские патриоты. Оказалось совсем наоборот. Не думал, что так страшно все обвалится и нам придется зреть ужасы революции, не менее страшные, чем уничтожение тысяч православных священников и высылка из России парохода с лучшими умами нашего государства. Бескровная революция оказывается иногда ужаснее гражданской войны. Да и какая же она бархатная, если миллионы детей обречены на голод и нищету; за месяц безнаказанно убивают четырех академиков; бомжи стали непременным атрибутом городского пейзажа, а у великого спортсмена Александра Мальцева воруют спортивные награды. Миллион умирающих в год - это страшный фасад эпохи.Ты можешь себе представить, чтобы моего друга Славу Старшинова двадцать лет назад обокрали? Нет, тогда даже воры в законе этого бы не допустили.

В. Б. Сегодня царит в обществе культура приблатненных, чего ты хочешь...Пропало уважение к культуре и у политиков, и у воров, и у бизнесменов. А значит, конец самой культуре, конец нации...

С. Я. Да. Быстро наши "правые" забыли о юридическом определении роли блатных на зоне в солженицынском "Архипелаге". Ведь блатные зачастую для политических были опаснее вохровцев. Но не вспоминают об этом отвязанные участники телешоу "В нашу гавань заходили корабли". Словно детишки в садике, ублажают они себя и одураченных зрителей любимыми шансонами, песнями тех, кто обирал, а иногда и убивал их отцов и дедов, сгоняя с нар к параше. В.П.Астафьев со злостью написал, что ему в детдоме загадили головенку блатной мурой, а вы их на всю страну вместе с Горбачевым горланите. Культура в услужении у приблатненного мира. Вот и вся демократия. Вспомни закадычных нижегородских дружков Немцова и Климентьева. Вместе промышляли, кредиты государственные "дербанили". Одного посадили, а другой, сдав приятеля, политиком стал, любимцем богатых хозяев. Глядя на этих прихватизаторов-демократов, не могу я кидать камни в прошлую эпоху, хотя и хлебнул я тогда всякого. 25 лет был невыездным. Выставки мои открывали во Франции, Италии, Германии, а я даже в Болгарию не имел права выехать. Потом узнал - писали "друзья" со звучными фамилиями. Собирался компромат в кабинете московского партийного царька Гришина. Вешали торговлю музейными ценностями. Да ведь КГБ тогда неплохо на этом фронте работал. Любой маленький повод - и наслушался бы я блатняка на зоне. А на Петровку и Лубянку меня приглашали лишь в качестве эксперта по древнерусской живописи для атрибуции конфискованных у фарцовщиков ценностей. Дошел я в своем желании разобраться в причинах опалы до верхних этажей всесильной конторы. Сказали, что нет ко мне претензий, но уж больно меня на Старой площади не жалуют (кстати, многие оттуда сейчас у демократов в услужении). Но нашелся и среди этой гнилой гвардии прекраснодушный человек Сергей Купреев, первый секретарь Бауманского РК КПСС. Против самого Гришина выступил, когда тот вычеркнул меня из списка представленных к званию. Сатрап московский сказал Купрееву: "Ямщикова сажать нужно, а ты звание..." Горжусь я тем званием, ибо получив его, перестал быть невыездным. И премией Ленинского комсомола, и Серебряной медалью Академии художеств дорожу, ведь даны они "за открытие русских икон и портретов XVIII-XIX веков", а не за холуйство, как принято ныне.

В. Б. Я бы так сказал: происходило в брежневское время то, что я называю постепенной русификацией режима. Думаю, что и перестройка стремительная произошла потому, что наверху те самые или их наследники, кто когда-то делал революцию 1917-го года, они-то и почувствовали, что все-таки постепенно, шаг за шагом национальная русская культура становится главенствующей в нашей стране. И многие партработники способствовали этой тихой русификации режима. Уверен, если бы не горбачевско-ельцинский обвал, у нас произошла бы, как в Китае, плавная национализация всего режима.

С. Я. Согласен с тобой. Хватало тогда в стране патриотически думающих руководителей. И в Вологде, и в Пензе, и в моем любимом Пскове. Иван Степанович Густов, когда местные культурные боссы испугались "показывать" выставку "Живопись Древнего Пскова", с успехом прошедшую в Москве и Ленинграде, ознакомился с экспозицией и твердо сказал: "Псковичи писали, и вы обязаны их прославлять, для того и поставлены".

В. Б. И я думаю, эта постепенная, эволюционная и неизбежная национализация режима, обрусение режима, очевидно, ускорили начало перестройки, надо было антинациональным силам ликвидировать в России зачатки здравых реформ, правильно Максимов с Зиновьевым написали, что целились в коммунизм, а попали в Россию. И, пользуясь теми же Максимовым и Зиновьевым, их борьбой за свободу, те силы, которым не нужна была национальная культура и национальная Россия, постарались уничтожить русскую культуру.

С. Я. За годы своей болезни я перечитал все 70 номеров максимовского "Континента". Максимов был заложником у западных борцов с "империей зла". Они давали ему деньги на издание, а взамен приходилось быть податливым. Половину в "Континенте" напечатанного и в рукописном сборнике нельзя помещать. Обычная графомания, замешанная на антисоветчине. Ради поиска путей к свободе В.Максимов вынужденно шел на компромисс. Сам он писатель милостию Божией и человек глубоко порядочный. Он стал для меня маяком среди рифов наболтанной нам перестройки. Приезжая в Париж, я подолгу беседовал с ним и несколько интервью показал на ЦТ. Он первым почувствовал лживость "демократов", потом ее осознали и Солженицын, и Синявский, и Зиновьев. "Московские новости" на специальном "круглом столе" призвали Горбачева не пускать в Россию Максимова, Солженицына и Зиновьева. Где они сейчас, "прорабы перестройки" из-за того стола? "Ленинец" Шатров - в мебельном бизнесе; Егор Яковлев не устает напоминать о своей прошлой подрывной деятельности против столь любимой им компартии. Олег Ефремов подписал то письмо против Максимова, обвиняющее последнего еще и в пьянстве (а он уже много лет ничего не принимал), сам не посмотревшись в зеркало; Михаил Ульянов, другой подписант, свято поверил в перестройку, как он верил и в Хрущева, и в Брежнева, да и потом в Ельцина. Жалко, когда великий актер так близко к огню политическому приближается. Вот его коллега Иван Лапиков, актер великий, не играл в эти бирюльки. Зато сколь прекрасен был и в "Председателе", и в "Рублеве", и в "Они сражались за Родину"! Тихо ушел талантливый актер из жизни, мало кем оплаканный. Вспомни-ка проводы неких коллег его по киношному и театральному цехам, превращенные в дни национального траура. Сейчас с радостью помогаю вдове Ивана создавать музей Лапикова на его родине в Горном Балыклее.

В. Б. Сейчас становится все более ясно, что как бы кто ни относился к самой идее коммунизма, но в советское время была создана великая культура, и большой стиль советской культуры становится общепризнанным достижением мировой цивилизации. Уже нет разницы, кто был за, кто против, - все были в атмосфере этого большого стиля. Все творили, даже ругаясь, одно общее дело. Может, оно и поможет нам выжить в будущем?

С. Я. Сейчас, когда Россия словно скукожилась, мысленно все время возвращаюсь в молодые годы. Мне удалось тогда принять участие в организации 150 самых различных выставок: реставрационных, иконных, портретных. Показывал я и собрания частных коллекционеров, и работы авангардистов, и творчество своих друзей. Выставки эти как бы работали против советской власти. Иконы - против безбожников, портреты дворян и помещиков прославление крепостной России, личные коллекции - пособничество частному капиталу, да и друзья мои художники отнюдь не конформистами были. Однажды редактор издательского отдела Русского музея, тихий человечек, прозванный почему-то Феофаном, злобно кинул мне: "Вы восхваляете изображенных на портретах, до небес возносите, а они же угнетали народ". А я ему: "Ты не подумал, что сидишь в Михайловском дворце, построенном этими угнетателями. Не будь их, тебе и сидеть негде было бы, да и зарплату не за что получать".

В Петрозаводске каждый месяц давали мне вести часовую телепрограмму в прямом эфире. Рассказывал я о северных иконах, древнем Пскове и Новгороде, знакомил со вновь открытыми русскими художниками. Однажды даже позвонили из местного обкома на студию, чтобы выразить благодарность. Да и зрители на улице благодарственно раскланивались. А сегодня на телевидении процветают вседозволенность, залежалая американская туфта, порнуха, Боря Моисеев. Наши передачи о старых иконах, о блестящих провинциальных портретистах выглядели бы нынче криком динозавра. Зато сколько теперь юмора, сатиры - на весь мир хватит. Я по натуре человек веселый и ох как люблю хороший юмор, особенно из уст людей других профессий. Но когда Хазанова сменяют Петросян Степаненко, за ними дежурят по стране Жванецкий, Шифрин, Карцев, Арканов, Ширвиндт - имя им легион -это же одесский привоз, а не российское телевидение. Недавно я прочитал в посмертно изданной книге гениального композитора Валерия Гаврилина (кто о нем вспоминает, как и о блестящих поэтах Татьяне Глушковой и Юрии Кузнецове?) следующие строчки: "Развлечения и увеселения - признак ожесточения общества. Чем ожесточеннее общество, тем больше юмора". Это написано в 1977 году. Что бы совестливый композитор сказал сейчас? Первую свою премию по культуре нынешний президент вручил Жванецкому (кстати, В.Гафт куда одареннее и злободневнее). Жванецкий лучший писатель в стране Пушкина, Гоголя и Достоевского!!! Не пытайтесь, зашедшиеся в нездоровом смехе оппоненты, обвинить меня в квасном патриотизме. В застойные годы моя мастерская, известный на всю Москву "бункер", была клубом, где встречались итальянцы, финны, евреи, эстонцы, американцы, грузины, татары, французы, немцы. Я никогда не отбирал друзей по национальному признаку. Почему же сейчас, когда я говорю, что восторгаюсь неповторимой прозой Распутина, Астафьева, Белова и Шукшина, "продвинутые" брезгливо отворачиваются? Да и в былые времена, когда тысячи людей стояли в очереди на выставку открытого нами талантливого шабловского художника, сказочника и чародея Ефима Честнякова, вроде бы близкий ко мне круг "ценителей" прекрасного не жаловал эти вернисажи своим присутствием. Несказанный свет, пронизывающий воздух честняковских полотен, казался им слишком заземленным и простонародным.

В. Б. Поразительно, однако так называемой русской элитарной интеллигенции издавна, еще с девятнадцатого века, присуще презрение к своему народу. К идеологии советской это не имеет никакого отношения - это было и в царское время, и в советское, и сейчас, в антисоветское,презрение к собственной национальной культуре, к собственному фольклору, к песням и танцам, к собственной кухне, к национальным костюмам? Я всегда этому поражался. Ведь я объездил весь мир. Английский аристократ - ну нет у него презрения к собственной национальной культуре. То же - немецкий интеллектуал, испанский. Все гордятся и танцами своими национальными, и костюмами. По-моему, только у нас элита презирает все свое... Ведь даже африканская какая-то элита или азиатская, даже те из них, кто вовлечен в американизацию, - у них презрения к собственной национальной культуре нет. Почему это присуще издавна русской интеллигенции? Вот в чем здесь загадка?

С. Я. Знаешь, Володя, стоит ли огульно всех интеллигентами величать?

В. Б. Не всех, естественно, но я говорю о так называемой элите...

С. Я. Что такое прогрессивная интеллигенция и духовная элита? Солженицын провидчески противопоставил этим понятиям клан образованцев, обделенных талантом и даром творчества, но умеющих приспособиться, вовремя полакейничать и слегка повздорить с хозяевами. Советская власть многих лишала возможности свободного плавания, заставляла искать нелегкие пути самовыражения и поиска духовной состоятельности. Диссидентская литература сделала немало для расшатывания основ империи, особенно такие ее представители, как Солженицын, Максимов, Владимов, Бородин, Зиновьев. Но ведь массовые писания диссидентов отличались не только резким протестом, но и абсолютным отсутствием литературного качества. Такие писатели, как Войнович, не поднимались в своих опусах выше критических и юмористических страниц "Крокодила" или михалковского "Фитиля": и "Чонкин", и "Шапка" прекрасно вписываются в жанр советской юмористики, только бичуют политическую составляющую тоталитаризма. Юмор диссидентов и сравниться не может с произведениями Аверченко и других авторов "Сатирикона". Помня свежесть и даровитость аксеновских "Коллег" и "Звездного билета", я пытался узнать почерк способного литератора в диссидентской его закрученности. Увы, читать эти заумные навороты можно лишь при наличии свободного от работы времени. А уж когда в одном из его перестроечных интервью в "Московском комсомольце" появились цитируемые ниже строки, я понял, в чем же заключаются основы диссидентской демократии.

"Если меня спросят, что я назвал бы самым отвратительным в современном СССР, отвечу без промедления - писательский нацизм.

В сравнении с оголтелыми деревенщиками даже вождь пресловутой "Памяти" Васильев выглядит респектабельно. В отличие от Васильева, писатели-нацисты - члены КПСС, народ чрезвычайно обласканный в самые мрачные годы "застоя", получавший госпремии и сидевший в президиумах.

Русского же и в самом деле, как тот же немец сказал, любого потрешь и найдешь татарина, и грека, и скандинава, и поляка, и француза, и уж, конечно, еврея и немца. Главные русопяты - и те под вопросом. У Куняева фамилия татарская, у Распутина внешность тунгуса..." В том же интервью от Аксенова досталось заодно и Бродскому, лишенному, по его мнению, таланта, и потому борющемуся с писательскими проявлениями Аксенова. Если бы в столь обожаемой им Америке Аксенов назвал публично своего коллегу нацистом, штрафа или тюрьмы ему не миновать. Но на исторической Родине все позволено. Заявлять, что вождь "Памяти" лучше писателей, так же бестактно, как предпочесть лидера сионистов его соплеменникам, снимающим модные фильмы или рисующим абстрактные композиции.

Были ли писатели-деревенщики (читай, "нацисты") обласканы государством, как сегодняшний Савонарола - Аксенов? В то время, когда комсомольский баловень, автор "Коллег", "Билета" и "Бочкотары", пожинал плоды сиюминутного успеха, разъезжая с делегациями по всему миру, занимал лучшие номера в домах творчества Ялты и Пицунды, ублажая восторженных почитательниц, - деревенщики, среди которых были Распутин, Белов, Астафьев и другие, зарабатывали копейки на хлеб насущный в редакциях северных газет и журналов. Не жалуясь на судьбу и не завидуя советскому плейбою Аксенову, писали они нетленные страницы "Прощания с Матерой", "Последнего поклона", "Привычного дела", ставшие классикой мировой литературы. И не Федор Абрамов, не Николай Рубцов и не Борис Можаев отсвечивались на приемах в посольствах, которые не обходились без присутствия Аксенова и его присных. Когда насильно увозили из России Солженицына, Аксенов готовился к комфортабельному отбытию из ненавистного Отечества, преспокойно общаясь с сидельцами президиумов и гослауреатами, да только "презренных деревенщиков" среди них не было.

Ставя под сомнение расовую чистоту русских, Аксенов не заставил себя почитать труды выдающегося нашего историка и мыслителя Л.Н.Гумилева. Устыдился бы он своего невежества, ознакомившись даже с популярным изложением гумилевской теории пассионарности, объясняющей связи русского и татарского народа. Лицо Распутина напоминает ему тунгуса, над чем он злобно ехидствует. Так же когда-то "жадною толпой стоящие у трона" подтрунивали над неприятными им лицами Пушкина (эфиопа), Гоголя (хохла), Лермонтова (потомка шотландских наемников). Да забыли мы о хорошо одетых и модно причесанных образованцах, а вот образы не пришедшихся ко двору, неуклюжих и ершистых, стали символами великой отечественной культуры. Думаю, что нормально мыслящие современники понимают, почему автор "Ожога", "Крыма" и других "бестселлеров" так ненавидит и Бродского, и Распутина.

Ближнее окружение Аксенова, которое правит нынче бал на деньги обер-вора Березовского, отоваривающего лауреатов "Триумфа", громогласно величает себя "духовной элитой нации". Можно ли представить, что Пушкин вместо радостного "ай да Пушкин, ай да сукин сын!", закончив "Бориса Годунова", закричал бы о своей элитарности? И забывают лауреаты "Триумфа" пастернаковское "Быть знаменитым некрасиво...", а на вопросы докучливых журналистов о грязном происхождении призовых денег цинично сравнивают своего мецената с покровителями Паганини хозяевами Венгрии Эстергази или баронессой фон Мек, помогавшей кумиру ее души Чайковскому. Видимо, нашей "духовной элите" одинаково вкусны и арбуз, и свиной хрящик.

В. Б. Вся великая русская культура - это сострадание, жалость к маленькому человеку. "Медный всадник", "Шинель", "Преступление и наказание" - все вокруг жалости. А нынешняя элита отвернулась от человека, не считает себя уже ничем не обязанной ни русскому человеку, ни русскому государству - никому. Она считает, что элита должна обслуживать прежде всего себя. Эта "духовная элита" пишет о своем народе: "раздавите гадину!"

С. Я. Да, я услышал этот призыв, когда кумулятивные снаряды били по "Белому дому" и было ясно, что там гибнут люди. Мне одинаково безразличны были и Руцкой с Хасбулатовым, и Бурбулис с Ельциным, борющиеся за право рулить Россией. Но сотни невинных жертв, павших тогда в районе Пресни, только мертвого могли оставить равнодушным. Вспомнилось, как "кровавое воскресенье" потрясло тогдашнюю истинную духовную элиту России. Серов, Поленов, Чехов, Короленко отказывались от академических званий и императорских благодеяний, увидев кровь на улицах северной столицы. А нынешние "элитчики" требовали от Ельцина "бить по голове своих противников". А где же "милость к павшим"? Забыли они про золотые строки Пушкина, а, может, и не помнили вовсе. И выродилась эта псевдоэлита в писательскую непотребность бессовестных Ерофеева и Сорокина, в одуревшую от вседозволенности шоу-шайку, заполонившую информационное пространство России, в лицемерную борьбу за "свободу слова" Доренко и Киселева, Сорокиной и Венедиктова,- этих богато облаченных наймитов Гусинского и Березовского, да и "вольнолюбцев" рангом пониже.

Льют они крокодиловы слезы, лицемерно сочувствуя голодающим врачам и учителям, зовут к забастовкам обездоленных рабочих и вымирающих земледельцев. А что, если прислушаться к недавнему предложению профессора В.Сироткина давать под каждым таким слезливым сюжетом бегущую строку с указанием месячной зарплаты вышеназванных плакальщиков, равной пенсии уездного города Углича? Станут ли тогда им верить одураченные телезрители? С ужасом я думаю о родной мне русской провинции, куда телесигнал доносит проповеди певца гениталий и фекалий Виктора Ерофеева, возомнившего себя писателем. Устоят ли доверчивые костромичи, ярославцы и новгородцы перед его циничным сюсюсканьем? Верю, что устоят. Ведь даже геббельсовская пропаганда народ наш не сломила, и порочностью нынешней его заразить не удастся.

В. Б. Особенно порочность касается Швыдкого. У нас какова культура, таков и министр. Если говорить об упадке культуры, его можно выразить одним словом: Швыдкой.

С. Я. Шоу министра культуры произвели на меня впечатление удручающее. Я видел их не все, но и того достаточно, чтобы схватиться за голову. Если ведущий - министр - на полном серьезе говорит, что непристойность, написанная на заборе, возбраняется, а мат, употребленный писателем, есть литературный прием, то, как говорится, сливай воду. Я не ханжа и сильно грешен по части словесной татаризации родного и могучего. Но написать на бумаге даже самое невинное ругательство не смогу ни за какие коврижки. А какой "культурной революцией" повеяло от программы "Секс и культура"?! Маша Распутина, похотливые сексопатологи и проповедники виагры напомнили мне Сусанну и растленных старцев с олеографической картинки. За такие передачи иной человек всю жизнь бы краснел. А с каким восторгом обсуждалась тема патриотизма, давно окрещенного демократами "прибежищем для негодяев"? Эпиграфом к программе смело можно брать строки Юрия Нагибина, назвавшего русский народ фикцией и фантомом. Пушкин с его гордостью за предков своих и призывом к исторической памяти тут отдыхает. И как вольно расправлялись участники шоу с русским народом, да вот замечательный писатель и критик И.П.Золотусский внес резкий диссонанс в сладостное пение русофобов, напомнив, что ведь придется за этот угарный шабаш ответить рано или поздно. Ведущий словно пропустил мимо ушей крик души совестливого и истинно элитарного ученого, утешившись поддержкой ерничающего отморозка Вани Охлобыстина, съевшего в фильме "Даун хаус" зажаренную ногу Настасьи Филипповны и после того облачившегося в священнические одеяния, которые ему идут так же, как и корона императора. В Москве "пипл эти программы схавает", а провинцию ими не добить. Ибо Псков, Новгород, Ярославль, Кострома, Вологда держатся на своих праведниках, творцах и умельцах. Псков выжил благодаря таким реставраторам, как Всеволод Смирнов, Михаил Семенов, Борис Скобельцын; городскую культуру поддерживали земские врачи и директора заводов, библиотекари и учителя. И сейчас они есть во Пскове. Вот приехал в Москву псковский издатель и полиграфист Сергей Биговчий, привез очередной том "Российского архива", издаваемого Фондом культуры и напечатанного в Пскове. Теперь не надо обращаться за полиграфическими услугами к итальянцам и финнам. Псковский товар не хуже. Станислав Панкратов в Петрозаводске со смертного одра поднял популярный некогда журнал "Север" и без помощи федеральных боссов, отстегивающих от щедрот своих лишь "братьям по разуму", выпускает один номер лучше другого. Такие люди будут спасать Россию. С Божией помощью бескорыстные труженики помогут ей подняться с колен.

В. Б. Савва, а что тебя больше всего тревожит в состоянии нынешнего изобразительного искусства? Чем живут современные художники?

С. Я. Я придерживаюсь традиционных взглядов и следую классическому вкусу в своем суждении о художественном творчестве. Двадцать лет занимался я практической реставрацией икон. Сидел в трапезной Марфо-Мариинской обители, украшенной великолепными фресками Нестерова. И за его "Видение отроку Варфоломею" многое готов отдать. Но никогда не оставался я в стороне от современной художественной жизни. Сейчас многие художники любят похвастать своим участием в подпольной борьбе с официальным советским искусством. Много званых, да мало избранных. Недавно мы с одним крупным коллекционером стали отбирать по гамбургскому счету мастеров тогдашнего андеграунда, достойных памяти грядущих поколений. Дмитрий Краснопевцев, Владимир Яковлев, Анатолий Зверев, Михаил Шварцман, Александр Харитонов, Владимир Немухин... Остальные пусть не обижаются. "Бульдозерная" пропаганда партийцев сделала последних известными, как, по словам великой Ахматовой, те же партийцы сочинили хорошую биографию "рыжему" (Бродскому). Все перечисленные мастера не были крикунами, работали тихо, но самозабвенно. Миша Шварцман никогда не выставлялся, не продавал своих работ и дарил неохотно. Не от жадности, а просто не хотел разделять единое целое, которое создавал десятилетиями. Его за глаза звали патриархом. Он таким и являлся. Меня, старообрядца, восторгало, что он выкрестился и был истинно православным, верующим глубоко, соблюдающим церковный обряд во всей строгости. Его художественная концепция и творческое наследие будут жить долго. И сегодня есть очень серьезные мастера. Я отдаю должное поискам Сергея Алимова, Натальи Нестеровой, люблю работы Натальи Захаровой, считаю одаренным живописцем Елену Романову. Нелегко им на фоне рыночной, галерейной вакханалии, захлестнувшей художественную жизнь грязью, пошлостью и халтурой, держаться своего пути, подсказанного судьбой.

Особую тревогу у меня вызывает сегодняшняя "монументальная пропаганда". Ошибки ленинских комиссаров от искусства ничему людей не научили. Сколько дров наломали тогда даже такие великие мастера, как С.Т.Коненков. Ненадолго окунулся он в булькающий гейзер бесовской культуры революции, а обернулось это "мнимореальной" доской на Красной площади и странноватым Степаном Разиным, за которых потом пришлось краснеть мастеру перед самим собой.

Как требовательны были к себе русские скульпторы прошлых столетий. По одному лишь памятнику оставили потомкам Мартос, Опекушин, Микешин, Волнухин. Но без Минина и Пожарского в Москве, памятника Тысячелетию России в Новгороде Великом трудно представить не только эти города, но и всю русскую культуру - как и без штучного фальконетовского "Медного всадника". Вот уж, казалось бы, обласканным придворным ваятелем был в советские годы Е.В.Вучетич. С генсеками и министрами обороны был на дружеской ноге, а в Худфонде и Академии художеств полновластным хозяином. А памятников-то поставил всего три: Дзержинскому в Москве, Воину-освободителю в Берлине и Родину-Мать в Волгограде. А посмотрите на нынешних! Что ни месяц, то открытие нового истукана. Пекут скульптуры, словно блины. Неужели не понимают, что заранее обречены их творения на недолговечность и забвение?

Сам выбор тех, кому ставят памятники, тоже отличается поспешностью и неразборчивостью. Великие Тютчев, Гумилев, Цветаева, Пастернак обойдены вниманием скульпторов, градостроителей и градоначальников. Зато Высоцкому в Москве поставлено целых три памятника, правда, один хуже другого. А теперь и в Ярославле готовятся увековечить память прекрасного певца. Но он там никогда не был и, уверен, не согласился бы на пышную посмертную пропаганду. И как торопятся воздвигнуть монументы Бродскому и Окуджаве... Может, сначала все же Тютчеву и Пастернаку хотя бы бюстики поставить? В цивилизованных странах артистам, писателям и художникам памятники рекомендуется устанавливать по прошествии полувека со дня смерти. Вино должно устояться, а ну как оно кисловатым окажется. Но так это в цивилизованных государствах!

Когда началась перестройка, мы пытались открыть музей Валентина Серова, который жил и умер в доме, стоящем близ Ленинской библиотеки. Напрасно. Боролись за создание музея Гоголя на Никитском бульваре, где сохранились дом и внутренняя обстановка, окружавшая писателя. Напрасно. Не удалось открыть музей в тютчевской усадьбе (Армянский переулок). Не нашлось ни денег, ни желания. Зато как быстро возник рядом с Кремлем музей художника Шилова, украшенный огромным автопортретом, так странно смотрящимся рядом с древними кремлевскими стенами. Тут же спешно варганят музей Глазунова супротив Пушкинского музея. Не боится ли московское градоначалие, что Кремль будет погребен этими музейными времянками, а могила Неизвестного солдата затеряется между уродливыми медными зверюшками и торговым подземным комплексом, а со стороны Болотной площади завершат это нашествие шемякинские пороки?

В. Б. А кстати, как ты к Шемякину относишься?

С. Я. Он большой мастер, серьезный художник. Меня привлекают его художественная грамотность и умение трансформировать в своих работах классическое наследие. Иногда, правда, это привносит

элементы эклектики, но профессионализм Шемякина зримо ощутим. И какими жалкими потугами рядом с его созданиями смотрятся надуманные инсталляции из несданной в ларек посуды и стаканов, воспевающие пьяный "подвиг" Венечки Ерофеева. А в Угличе, где уже открыт музей водки, планируется установка шестиметрового монумента, посвященного водке, работы Эрнста Неизвестного. Если его же скульптурный комплекс в Магадане - знак скорби по жертвам ГУЛага, то в Угличе изваяние будет символизировать траур по миллионам русских, умирающих от некачественного зелья и в пьяных драках. Поблизости от водочного знака планируют открыть музей восковых фигур, чью экспозицию решено "украсить" невинно убиенным царевичем Димитрием.

Недавно прочитал строки Владимира Крупина, где писатель выражает надежду, что все мы живем еще в Ниневии, а не в Содоме и Гоморре, а значит, есть надежда на спасение. Блаженны верующие!

И да поможет нам Бог.

Татьяна Доронина

Доронина Татьяна Васильевна - актриса, режиссер, народная артистка СССР. Художественный руководитель МХАТ имени Горького. Родилась 12 сентября 1933 года в Ленинграде. Окончила школу-студию МХАТ. С 1956 года работала в Ленинградском Большом драматическом театре под руководством лучшего советского режиссера Георгия Товстоногова. С 1972 года - в Московском академическом театре имени Маяковского, а затем - в МХАТ имени Горького. Когда на заре перестройки неистовые реформаторы во главе с Олегом Ефремовым и Анатолием Смелянским раскололи театр на две части, Татьяна Доронина нашла силы и мужество возглавить неэлитарную, приверженную национальным русским традициям часть театра. С 1987 года - директор, главный режиссер, художественный руководитель МХАТ имени Горького. Народ ее полюбил и за яркие образы, созданные в фильмах "Первый эшелон", "Старшая сестра", "Три тополя на Плющихе", "Еще раз про любовь", "Мачеха" и др.

В годы перестройки занимала последовательную патриотическую позицию. Вошла в редколлегию журнала "Наш современник".

Живет в Москве.

"Моей маме, старенькой, немощной, болеющей и бессильной, было жалко всех. Христианство было ее сутью, ее упованьем, ее органикой, ее естеством. Не себя жалеть, не жаловаться, а другим помочь, своих укрыть, защитить от ударов жизни. Чувствуя свою скорую кончину, она просила всех, кто навещал ее: "Вы уж Таню не оставляйте, она совсем одна здесь, уж я вас очень прошу". Просила и сиделок, и соседей, и совсем чужих. Когда все, кого она так просила, рассказывали мне об этом после ее смерти, мне хотелось кричать от отчаяния и боли. Потому что моя бедная мать мне не сказала ни разу об этом, а всегда повторяла только о молитве.

Я прихожу на кладбище, стою возле могилок отца и матери, зажигаю тоненькие свечи, пламя от этих свечей - ровное и спокойное. Молю Господа, чтобы даровал он моим бедным, многострадальным родителям царствие небесное, чтобы пребывали их чистые души в покое. Очень трудно жилось им. Так много пережили они утрат и работали, работали, работали. И считали, что все "так" и всегда "так". Но если бы "все так", то иной была бы наша жизнь, и не было бы сегодня этого общего рабоче-крестьянского унижения и нищенства. Не было бы предательства христианского, "генетически" христианского народа. Не превращали бы этот покорный и безответный народ в безумную и пьяную толпу...

А мама сказала бы мне на это: "Жалко всех". Она была мудрее и добрее меня.

Итак, господин Смелянский, я, будучи не такой доброй и мудрой, как моя мать, пренебрегаю неуместностью упоминания вашего имени рядом с именами моих родителей, потому что гонение на меня, которое с таким азартом охоты вы ведете столько лет, является гонением на моих родителей тоже. Вы полагали, предполагали унизить их, обозначить их никчемность и ничтожество. Кроме меня, их защитить некому. Они жили безответно и умерли безответно.

Призыв "Говори!", обозначенный в спектакле Ермоловского театра как начало гласности и один из первых знаков "демократического" правления, был всего-навсего очередным обманом, ложью. Ибо "говорить" дозволено вам и таким, как вы. Все московские "Нюры" и "Васи", презираемые вами, как чернь, как быдло, как те, которые "сотни лет коров доили" (по вашему "человеколюбивому" выражению), - остались в своей отчаянной немоте и бесправии. Они уже не верят, что что-то изменится к лучшему, ибо вы лично и подобные вам делают все, чтобы "Нюрам" и "Васям" лучше не было.

Я никогда, за все годы работы в театре, не унижалась до ответа, до спора с пишущими в центральных и нецентральных печатных органах. Не собираюсь делать этого впредь. Случай с вами - единственный, потому что именно вы являетесь для меня тем негативным знаком, за которым ненависть и зло.

...Простите меня, Анатолий Миронович Смелянский. Я опять оскорбляю ваш изысканный вкус. Я обращаю ваш утонченный взгляд на коровьи лепешки, на грязные крестьянские мозолистые ноги, на все, что так не любите вы и так презираете. Простите! Не гневайтесь! Не строчите следующей статейки про мое, столь примитивное и "упрощенное", глупое происхождение. Вы "глава" над всеми театральными критиками. Вы вхожи в верха, вы преподаете в Америке, вы читаете лекции о МХАТе, который так настойчиво уничтожали. Вы первый среди избранных, из тех, кому ненавистно само понятие "русская деревня". Видите, я все понимаю, я даже сочувствую вашей чрезмерной степени ненависти, ведь она для вас мучительна. Но я ничего не могу "исправить" в своей жизни и в своем рождении, чувствуя и понимая ваше отвращение ко мне..."

Татьяна Доронина,

из книги "Дневник актрисы"

Я В ОТВЕТЕ ЗА ВСЕ

К 100-летию МХАТа с художественным руководителем театра беседует

Владимир Бондаренко

Владимир Бондаренко. Буквально на днях, 27 октября исполняется 100 лет Московскому Художественному Академическому Театру. Это праздник всей страны? Праздник русского народа? Праздник всей русской культуры? Или же это праздник некоего элитарного театра, отмечаемый элитарными ценителями искусства?

Татьяна Доронина. Московский Художественный Театр является знаком России. Одним из самых красивых ее знаков, потому что все величие не только отечественного, но и мирового театра произросло из МХАТа. Из его корней. По направлению репертуара МХАТ всегда был ведущим театром в России. Вся драматургия Антона Павловича Чехова, драматургия не менее великого Алексея Максимовича Горького обрела жизнь прежде всего в Художественном театре. Станиславский сказал просто и точно на все времена: задача театра - жизнь человеческого духа, в художественной форме сыгранная. Эта формулировка дала толчок не только для театров нашего замечательного Отечества, но и для всех театров мира. Сегодня, когда искусство драматических театров сходит на нет, я в этом вижу особую политику. Проповедником самых человечных идей всегда являлся именно драматический театр. Нельзя сводить столетие МХАТа, в каком бы он ни находился состоянии, и сколько бы этих театров сегодня ни было, один или два - к юбилею самого театра. Это, конечно, юбилей национальной русской культуры. А что касается самого МХАТА, то сегодня существует два МХАТА: имени Чехова и имени Горького, - и уже останется два, как бы ни хотели иные вновь соединить нас в один театр, то есть собрать скопом опять и еще раз уничтожить ненужных. Не получится, уже существуют два театральных живых организма, и право на жизнь театру дает труд и результат труда, только результат может показать, какой из двух театров: либо МХАТ имени Чехова, либо МХАТ имени Горького, - сегодня имеет большее право на звание Художественного театра.

В. Б. Театр в России, а особенно МХАТ, никогда не был просто местом отдыха. Это был храм, это была кафедра, это была трибуна, это был один из центров русской духовности. Каков русский театр сегодня? Каково его место в жизни людей?

Т. Д. Сегодня театр загнан в угол. Именно поэтому столь мало, 0,3% от общего бюджета выделяется на нужды театра. Такого не бывало никогда. Забота о своих гражданах выражается в конечном итоге в цифрах. Эти цифры определяют люди, руководящие государством. Люди, определившие сумму расходов на театр 0,3%, это те граждане России, которые не до конца понимают, что они - граждане России.

В. Б. Думаю, несмотря на то, что всю культуру, в том числе и театр, наши правители сегодня выкинули за борт, считая, что она не нужна нынешнему бизнесу, да еще в традиционном русском понимании культуры, культура не только выживает, но и живет. Вы видите что-то интересное в современной театральной жизни Москвы?

Т. Д. В московской театральной жизни сегодня идет поиск денег. А поиск денег никогда не приводил к большим творческим победам. Мне легче говорить о том, что я сама хорошо знаю. Допустим, театр шестидесятых годов, достаточно жесткая цензура, достаточно трудно существовать театру, но какой же был расцвет! Какова же была сила противостояния административному зажиму, когда как будто кувалдой били по театру, нечто чугунное и тяжелое, - но каково же было противостояние людей одаренных?! И какой потрясающий это давало результат?! Именно в той борьбе выковывались мощные творческие характеры. Только личности определяют уровень театра. Сегодня, при отсутствии мощного противостояния театров нынешним властям, при смирении, которое существует - и не перед Богом, а перед банкирами, больших успехов нет. Существует какая-то договоренность с частью чиновников, отвечающих за культуру, и эта часть наверху дает неверные советы тем людям, которые определяют бюджет. Я не знаю, кто эти люди наверху, но реальность их для меня очевидна. Только обманом можно привести к ужасающей цифре 0,3% бюджета. Но существует же еще большая разница между жизнью театров Москвы и театров отдаленных районов России. В Москве есть часть привилегированных театров, которые создают с помощью прессы обманное впечатление театрального бума. Многочисленные презентации, которые устраиваются придворными театрами, - это не более чем желание создать впечатление видимой успешной работы. Но начинаем смотреть репертуар и видим, что в театрах почти нет отечественной классики, нет отечественных авторов. Весь шум - вокруг старых западных пьес, давно отыгранных на Бродвее и в Европе. Это часто или чистая чернуха с самыми садистскими выворотами, или изуродованная мировая классика. Они перестают нести в себе заряд гуманизма и духовности, добра и красоты, - то, что закладывали в пьесы их великие создатели. Более всего извращают русских авторов: того же Чехова, Лескова, Горького, Булгакова... Это преступление. И за это преступление создатели подобных спектаклей сами себе выдают премии. И очень радуются этому. Более веселого зрелища, когда люди радуются, награждая друг друга всякими премиями за пропаганду извращений, я давно не видела.

В. Б. Такие извращения и демонстрируются нашим телевидением, в том числе и каналом "Культура". Дух разрушения, разложения царит в наших якобы культурных программах, и все норовят снять исподнее с наших классиков. Даже Сергей Юрский возмутился: зачем ему знать о садизме Мандельштама, о лесбиянстве его жены Надежды? А что делают с Пушкиным? С Есениным?

Т. Д. Насколько я заметила, на телевидении практически не осталось режиссеров и редакторов доперестроечного времени - тех, кто делал чудные культурные программы, кто работал во славу отечественной классики. Пришло другое поколение. Но этому молодому поколению не объяснили самое главное: что "любовь к отеческим гробам" является законом для всех. Любовь к Отечеству - закон для всех. Драматический театр необходим. Необходима Церковь - и это закон для всех. Им этого не объяснили. Они, как шалуны, резвятся, не понимая, что они делают. Они совершают надругательство над собой и над своими детьми. Мне их искренне жаль...

В. Б. А часто ли обращались с телевидения к вам и вашему театру за последнее время? Были ли такие благородные прорывы у наших телевизионщиков?

Т. Д. Не знаю, чем объяснить, но по сравнению с предыдущими годами полного умолчания за последнее время ко мне обращались и московские, и ленинградские программы. И, к счастью, без искажений, бережно сохраняя мой текст. Мне понравилась беседа с Урмасом Оттом, он - хороший собеседник, не так часто везет на встречи с умными людьми. Доброжелательно ведет свои передачи и Катя Уфимцева. Это очень творческий человек, и очень заинтересованный. Видно, что она любит театр и своих героев. Недавно я ездила в Ленинград, там сделали мою запись на два вечера. Профессиональные, хорошие ребята, я рассчитываю, что и передачи будут такие же хорошие.

В. Б. Дай Бог телевидению понять, что на чернухе и на рекламе "крылышек" далеко не уедешь. И почаще бы им обращаться к МХАТу, Малому театру и другим русским центрам культуры. Но как существует сегодня ваш театр в условиях этих 0,3% бюджета?

Т. Д. Последние два года из бюджета перепадает только то, что идет на зарплату актерам. Самая высокая зарплата актера МХАТа - 584 рубля. И уж крайне редко идет так называемый восемнадцатый разряд - что-то около 650 рублей. Такова цена русского актера. На эту зарплату актеры не могут не то что себя одеть, даже не смогут себя прокормить. Отсюда вывод: целенаправленное разрушение и уничтожение русского театра является целью государственной политики.

В. Б. Для выживания выделили группу, как вы, Татьяна Васильевна, говорите, привилегированных театров. Туда попал МХАТ имени Чехова, и не попал МХАТ имени Горького. Почему? Кто проводит эту дискриминацию? Кто ее направляет?

Т. Д. Я не думаю, что кто-то из членов правительства видел спектакли в том и в нашем МХАТе. Я думаю, члены правительства рассчитывали на порядочность тех людей, которые определяют театральную политику и входят в комиссию при министерстве культуры, либо в комиссию при президенте России. Состав этих комиссий необходимо откорректировать в сторону объективности. Эта привилегированная группа там уютно засиделась, при президенте, согрелась и выдает ложную информацию о положении дел в русских театрах. Скажем, в ответ на запрос Станислава Говорухина о несправедливом отношении к МХАТу имени Горького, Сысуев отвечает: не тот уровень игры. Но, позвольте, если я спрошу господина Сысуева, что он видел в том театре, имени Чехова, и что он видел в нашем театре, я поставлю его в неловкое положение. Он ничего не видел ни у нас, ни у них. Значит, он рассчитывал на порядочную информацию деятелей от театра.

В. Б. И все-таки впереди столетие МХАТа. Как ваш театр его отмечает? Будут ли совместные мероприятия с МХАТом Ефремова? Придут ли к вам официальные лица? Министр культуры Владимир Егоров? Мэр Москвы Юрий Лужков?

Т. Д. Мы приглашаем всех. Мы проводим юбилей великого русского театра, МХАТа. Проводим именно в тот день, 27 октября, когда был показан первый спектакль Художественного театра. Не пойму, почему театр Ефремова отмечает юбилей 26 октября. Это достаточно странно. Может, потому что 26-е - это понедельник? День премьеры "Царя Федора..." всегда считался рождением Художественного театра. В общем хаосе эта странность приобретает некий дьявольский характер. Словно Воланд играет с МХАТом имени Чехова. Этакая шутка - досрочное празднование.

В. Б. По-моему, и пятидесятилетие МХАТ, когда на сцене сидело все Политбюро во главе со Сталиным, праздновалось 27 октября 1948 года... Ну что ж, посмотрим, кто придет на праздник к Воланду, а кто придет на наш с вами национальный праздник, посвященный юбилею великого русского театра... А как вы сами, Татьяна Васильевна, пришли в МХАТ? Почему поступили учиться именно в школу-студию МХАТ? Когда полюбили театр?

Т. Д. Первый раз я услышала спектакль МХАТ по радио. Тогда еще не было телевидения, и народ к нашей великой культуре приобщало радио. В те годы я полюбила и классическую музыку, которую постоянно играли по радио, тогда же прослушала много изумительных спектаклей. Я запомнила записи спектаклей, еще когда училась в школе, а когда закончилась война и я вернулась из эвакуации в Ленинград, то рядом с нашим домом находилось два театра: Большой Драматический и чуть-чуть вдали от него - Александринка. Каждое утро в воскресенье я бегала либо в тот театр, либо в другой. Показывали совершенно потрясающие спектакли по Островскому, по Гоголю, по Чехову. Это было мое детство, мое время. Сегодня, когда я наблюдаю за детством нынешних детей, мне их искренне жалко. Они обделены чудом театра. У них нет денег на спектакли. К тому же сегодня в Москве, по существу, все детские театры давно уже занимаются только взрослыми проблемами, да еще в усложненном варианте. Для детей сегодня работают только два взрослых театра в Москве: это наш театр, который постоянно делает утренники для детей, и Малый театр. Это очень грустно, потому что поколение надо воспитывать на очень хорошей драматургии, на очень хороших спектаклях. Дети замечательно принимают утренние спектакли. Прежде всего, это наш долгожитель, спектакль, который просмотрело уже несколько поколений людей. Мы справляем 90 лет спектаклю "Синяя птица". Он так был поставлен, что за 90 лет зритель не утерял интереса к этой режиссуре. Дети с таким восторгом смотрят, всегда подсказывают героям, стремятся спасти их - просто чудо. Там можно получить хороший позитивный заряд на всю неделю. Дети замечательно смотрят и русскую классику. Приходят шумные, неподготовленные к театру, но они божественно затихают, перестают кричать, внимательно смотрят. Так на спектаклях Островского, Гончарова "Обрыв". Удивительно, как они принимают "Прощание с Матерой" Валентина Распутина. Когда я пришла на утренний спектакль, очень боялась, что им не покажется интересной жизнь Матеры. Оказалось, что по пронзительности темы Распутин им так близок, так понятен... Дети устраивали овации после спектакля.

В. Б. Это и есть, по Станиславскому, "общедоступный театр". Недавно я был на модной премьере элитарного спектакля. Билеты стоили по 100 долларов. Какие бы сильные актеры в таком спектакле не играли, они не входят в понятие "русская культура", они не нужны народу. Так же, как и книги тиражом по сто экземпляров, - это все вне наших традиций. Не случайно все талантливое в России: в музыке, в поэзии, в театре, - ищет широкого читателя, зрителя, слушателя...

Т. Д. Извините, Володя, я вас прерву. Да, мы идем к зрителю, но вы где-нибудь видели в Москве наши афиши? Мы их заказываем, мы платим деньги, но их нигде по городу не расклеивают - только возле нашего театра. Каким образом зритель так охотно к нам ходит и так замечательно смотрит - это просто чудо. Я уверена, что это осознанно зрителя отрывают от реалистического театра. Это идеологическая политика.

В. Б. Кто же организует блокаду? Кто проводит такую антирусскую политику? Кому вреден и страшен реализм в искусстве? Кому мешает русский театр?

Т. Д. Володя, а кто те люди, которые навязывают свою идеологию в России? Вот вчера смотрела "пресс-клуб" по телевидению - как агрессивно там навязывалась эта чуждая идеология?! Я каждый раз удивляюсь их агрессивности. В русском человеке заложена христианская идеология. Какую еще идеологию современного рынка нам хотят навязать? Лучше почитайте еще раз Александра Пушкина, от его сказок до одиннадцатой главы "Евгения Онегина". Там заложена вся русская идеология. Не надо искать никакой другой. Наши враги не хотят назвать определяющую идеологию России. Но она заложена генетически в русском народе и проходит сквозь все революции и войны. Она заложена в наших душах. И люди, которые болтают о новом мышлении, просто мечтают уничтожить наши души.

В. Б. Ваш театр травят так же, как в свое время травили Михаила Булгакова. Там Латунские, тут Смелянские, ничего не изменилось. Такие же журналы, такие же газеты. Ненавидят именно неистребимый дух. Еще первое время после раздела МХАТа можно было решить, что вас ненавидят по личным мотивам, за то, что позволили театру уцелеть. Но прошли годы, личная вражда давно улеглась, тотальная блокада именно вашего театра уже не носит личностного характера. Они тоже могут друг с другом конфликтовать: Волчек, Ефремов, Захаров, Ульянов, Смелянский, мириться, ссориться, но МХАТ имени Горького они не воспринимают органически. Как невыбитый русский дух, как народную стихию, как явление реализма... Точно так же они не воспринимали органически Михаила Булгакова. Тут нет неприязни к характеру Булгакова или Дорониной, есть борьба с ненужной духовностью. С классической русской культурой. И все газетные шавки подыгрывают, часто даже не понимая, в чем дело.

Т. Д. Володя, дорогой, спасибо, но это сравнение слишком высоко, мы не соответствуем. Булгаков был трагическим гением России. Все, что он написал, он оставил на века. У актера существует сиюминутность. Выход на сцену. Это тот прыжок через пропасть, который ты каждый раз либо совершаешь, либо нет. Именно в этот вечер. Все твои предыдущие прыжки ничего не стоят. Стоит только сегодняшний прыжок. Если ты сегодня не возьмешь эту высоту, не рассчитывай, что тебе будут аплодировать за былые рекорды. В этой сиюминутности - вечный актерский трагизм. А по поводу общей травли реалистического театра... Обратите внимание на следующее. Относительно не так давно умер великий режиссер Георгий Александрович Товстоногов. Его еще боялись травить, но постоянно пытались, причем целенаправленно. По-хитрому, делая вид, что они уважают мастера. Они навязывались ему в друзья, эти люди, которые подспудно его травили. Он мне много рассказывал об этой травле в нашу последнюю встречу. Это был приватный разговор, и я не могу называть имена, но я же знаю, кого он называл. И я хорошо знаю поведение тех людей, которые сегодня изображают преданных друзей Товстоногова.

В. Б. А вспомните, как старательно ссорили Товстоногова и Смоктуновского, пытались столкнуть их, и, увы, это получалось.

Т. Д. Это чисто актерский сатанизм. Причем, сделал гадость - и молчит. Покайся, уже пора. Нет, молчит.

В. Б. Вернемся к вашему мхатовскому началу. Вы говорите, что жили рядом с БДТ и Александринкой. В Ленинграде был и ЛГИТМИК, театральный институт. Все-таки что вас тянуло в Москву, в школу-студию МХАТ? Это детская мечта, влюбленность в великих актеров МХАТа, в мхатовские спектакли?

Т. Д. Для меня лично определяющим был фильм "Без вины виноватые". Там играли мхатовские актеры. И как играли! Лучше них никто не играл. И не мог бы сыграть. Мощнейшее эмоциональное воздействие.

В. Б. А были актрисы МХАТ, на кого бы вы хотели походить?

Т. Д. Считалось, что я любимая ученица Бориса Ильича Вершилова. Но так строго он не относился ни к кому. Наверно, это было мудро и правильно. Иначе вряд ли что-нибудь серьезное получилось бы. Мне говорили старые мхатовцы, что его любовь ко мне была еще связана с тем, что я была похожа на самую его любимую актрису Соколову, первую исполнительницу Елены в спектакле "Дни Турбиных". Я никогда не видела Соколову на сцене, а по фотографиям действительно, похожа. Вторая моя любимая актриса, тоже очень ценимая Борисом Ильичем Вершиловым, - это Ольга Андровская. Мне всегда нравилась Андровская, когда она выходила на сцену, это было праздником для зрителей. Не только потому, что ее встречали овацией. Она несла в себе праздничность. Состояние праздничности - обязательная черта актрисы. Необходимо ощущать ее в себе и выходить на сцену, как на праздник. Иногда у меня это получается. Сейчас все труднее. Знаете, Володя, когда тебя постоянно избивают в прессе, в театральном закулисье, - от этого устаешь. Как им нравится бить лежачих... А если ты не хочешь перед ними распластаться, они начинают бить еще более яростно. Они хотят уничтожить во мне тот праздник, который заложен эмоционально в нашей профессии актера. Но я не поддаюсь...

В. Б. Татьяна Васильевна, насколько я знаю, увы, вам с самого начала приходилось утверждать себя в борьбе. Вас нельзя назвать везунчиком. И после успешного завершения учебы в школе-студии МХАТ вдруг вместо МХАТа вы оказались в волгоградском театре. Почему?

Т. Д. Мне это до сих пор больно вспоминать. Борис Ильич мне сказал: "Они боятся вас". Действительно, я хорошо училась. Ничего не скроешь, если из МХАТа актеры приходили смотреть на учебные отрывки, где я была занята. Перед распределением все было сделано просто. Я тогда снималась в фильме. Но к 1 сентября я должна была явиться в школу-студию. Съемки еще не были закончены, оставался один эпизод, но я сказала, что уеду. Для меня самое важное - закончить школу-студию. Тем более, мне надо было готовить диплом. У меня были хорошие роли. И я уехала. Как мне сказали, было организовано письмо - главная мхатовка попросила одного из актеров, занятых в фильме организовать это письмо в школу-студию, что я нарушила договор и уехала со сьемок. В студии почему-то не обратили внимание, что я вовремя к началу учебного года приехала со съемок, а обратили внимание на это письмо. Было созвано собрание всей студии, на этом собрании известные сейчас актеры выступали и говорили о моем пренебрежении ко МХАТу. Мне было сказано, что молодые актеры так себя не ведут. Хотя каким же образом так себя не ведут, мне неизвестно до сих пор. Я именно ради студии пожертвовала съемками. Было объявлено порицание. Очень старался при этом Михаил Козаков. Он громил меня от имени нашего курса. После этого собрания у меня отняли две роли в учебных спектаклях. Только из спектаклей, которые ставил Борис Ильич, они ничего не могли отобрать. А в спектаклях других режиссеров назначили другую актрису, которая потом и стала работать во МХАТе.

В. Б. Очевидно, тогда уже и проявился ваш бойцовский характер. Как говорил вам Вершилов: "С вашей непосредственностью вам не надо много говорить". Не то скажете. Но все-таки, спустя годы вы пришли во МХАТ. Уже суперзвездой. Сначала был ошеломляющий успех в ленинградском Ленкоме, затем блестящая работа у вашего любимого режиссера Георгия Александровича Товстоногова в БДТ, и вдруг вы переезжаете в Москву и в конце концов оседаете во МХАТе. Почему? Хотелось все-таки добиться своего?

Т. Д. Володя, я не собиралась возвращаться во МХАТ. Удар был столь силен, что мне и не хотелось возвращаться во МХАТ. Хотя они меня настойчиво приглашали в театр. Бориса Ильича Вершилова уже не было в живых. Мне не с кем было посоветоваться. Но я очень хорошо запомнила тот урок. Ведь от первого удара человек мог бы сломаться. Так часто и бывало с молодыми актерами. Не будь того огромного успеха в театре Ленинского комсомола в Ленинграде, может быть, мне и не удалось бы выправиться. Мощнейший успех в Ленинграде и поставил меня на ноги. А во МХАТ мне не хотелось возвращаться. И в моем возвращении виновата я сама. Это была чисто личная история. Вину я целиком беру на себя. На свои романы...

В. Б. Так без романтики, без любви не прожить. Наверное, актер без этого, без "личных историй" тоже не состоится...

Т. Д. Володя, нужно знать меру. За этот романтизм я заплатила так дорого... Если бы можно было возвращать жизнь сначала, я ни за что бы не была такой романтичной - той странной дамой, которая бросает любимый театр ради своих романов.

В. Б. Но в ваших героинях страсть тоже часто побеждает. Ваши лучшие актерские работы всегда связаны со страстными, открытыми, непосредственными натурами: от Женьки Шульженко до Настасьи Филипповны в "Идиоте".

Т. Д. Один хороший режиссер говорил очень точно, что в каждом актере должно сидеть 25 разных молодцов. Вот во мне и сидит 25 различных дам. Они постоянно устраивают единоборство. В том единоборстве победила какая-то чересчур женственная дама.

В. Б. Мне кажется, что среди этих 25 разных дам все же превалируют, во-первых, та непосредственная открытая дама, которой бы надо молчать из-за своей непосредственности, чтобы себе не навредить, и тот лидер, сильная бойцовская натура, с которой никто не может совладать. Вернемся уже к нашим дням. Вы - явный лидер во МХАТе. Трудно ли быть лидером?

Т. Д. Я не ощущаю себя лидером. Совсем не ощущаю. Я просто работаю. Научилась за эти годы в какой-то мере передавать и своим партнерам, актерам, с которыми работаю, ту же одержимость, которая есть во мне самой.

В. Б. Что же сплотило вокруг вас ту часть МХАТа, которая и образовала МХАТ имени Горького? Сейчас ведется тонкая игра по якобы объединению вновь двух МХАТов, с подавлением всего того, что делалось вами. Думаю, это уже невозможно. Но что же в тот давний момент притянуло людей к вам?

Т. Д. Притянула обида, объединило то оскорбление, которое совершенно незаслуженно нанесли многим прекрасным актерам. Ни за что ни про что вдруг вне всяких правил и законов выдворяют из театра целую сотню людей.

Когда было произведено это разделение МХАТа, на этом настояла малая, но влиятельная кучка людей. Раскола никакого не было. В театре хранятся записи всех собраний, всех выступлений; желающих отторгнуть своих товарищей было от силы 15, все остальные не хотели раскола. Поэтому версия, что театр раскололся на две части, - это явная ложь тех, кто искусственно разделил единый театр, а сегодня не хочет брать на себя ответственность за это преступление перед русской культурой.

В. Б. Я в то время, как вы знаете, работал в Малом театре. Таком же большом по числу труппы, как и МХАТ. И в Малом театре - впрочем, как и по всей стране - были свои раскольники, люди, которые хотели сознательно разделить единую труппу. Помню шумные собрания, выступления крикунов, болтунов, которых дергали за ниточки кукловоды. Но там был Михаил Царев, там была Елена Гоголева, да и более молодой состав "маловцев" не позволил осуществиться никакому расколу. Чем же был слабее МХАТ, какая гнильца поразила его? Нельзя же объяснить тем, что в Малом был Бондаренко, а в МХАТе Смелянский... Никакому демону-искусителю не по зубам коллектив, если в нем живо то соборное начало, которое определяет всегда русских людей.

Т. Д. В Малом у вас, Володя, были очень сильные старики, более мудрые. А во МХАТе, как вы понимаете, был иной руководитель, и существовал авторитет руководителя. И авторитет отдельных личностей, возглавляющих этот раздел театра. Их, собственно, было немного, два человека, которые работали вместе с Олегом Ефремовым, два достаточно больших и известных человека. А в противовес им в тот момент сильных лидеров не нашлось. Дальше эти разрушители достаточно легко через прессу и телевидение убедили всю страну, что в старом составе МХАТ оставаться не мог. Надо было много лет работать в самом театре, чтобы знать, что это не так, что никакого раскола труппы не было.

Конечно, в любой большой труппе существует ряд бездарных актеров, не сумевших реализовать себя. И от них любой руководитель должен уметь постепенно избавляться. Но это - не раскол театра. Отторгли ведь далеко не бездарных актеров, а иные бездарные и сейчас существуют в той труппе. Отторгли реалистическое мхатовское направление. Всегда, в любом театре есть балласт. Театр не наполнен одними талантами. Талант вообще редок. Но кроме крупных талантов существуют еще и высокие профессионалы, которые необходимы в каждом коллективе, на них часто и держится труппа. Пренебрегать мхатовскими профессионалами - значит, пренебрегать самим духом старого русского МХАТа.

В. Б. Уже прошло десять лет после раздела МХАТ на две части. Вы вынуждены были выстоять, вы доказали свою жизненность. Само по себе уже одно это -доказательство лжи об избавлении МХАТа от балласта. Почему они и бесятся. Если бы не было лично вас, если бы изгнанные разбежались, как тараканы, по углам необъятной России, то в историю вошел бы не целенаправленный раздел национального театра, не разрушительный, инспирированный кем-то удар по русскому театру, а мудрый шаг ефремовского руководства, вовремя избавившегося от советского бездарного балласта. Ваше существование - это вечный еж под кожей разрушителей... Но выиграл ли тот театр от этого раздела? Дал ли что-то существенное этот раздел труппе МХАТ имени Чехова?

Т. Д. К моему очень большому сожалению и, поверь, искреннему сожалению, выигрыша у них не получилось. Для меня не было бы большей радости, если бы я видела мощный творческий расцвет театра, который сегодня носит имя Антона Павловича Чехова. Кстати, сменой названия театра именно они отказались от преемственности. Стали неким новым театром. Именем великого Чехова можно называть и города, и корабли, и планеты. Но если основоположники решили все-таки назвать театр именем Горького, они видели в этом определенную гражданскую позицию. Они видели в имени великого Алексей Максимовича Горького некий идеологический заряд, предполагая, что это определит и дальнейшую судьбу их детища - МХАТа. Сегодня не принято говорить о Горьком. Если говорят, то как-то извиняясь: "Вы знаете, я все-таки уважаю этого писателя. Простите, конечно..." За что прощать? Есть очень мощный русский писатель, вышедший из самого сердца страны. Он был и духовным, и художественным, и социальным знаком России. И он остался таким знаком. Сегодня, уничтожая имя Горького, уничтожают огромную часть нашей отечественной культуры, часть того же МХАТа. Уничтожают позицию писателя его право быть гражданином, человеком заинтересованным в жизни народа. Горький лучше многих знал, что такое русский народ. Будь сегодня жив Алексей Максимович, я думаю, судьба нашей культуры нынче не была бы такой плачевной. Я знаю, на защиту кого выступил бы великий писатель. Это знают и те, кто отказался от его имени.

В. Б. Заметьте, Татьяна Васильевна, как наши противники, противники нашей культуры умело противопоставляют Чехова Горькому, Булгакова Шолохову, Ахматову Есенину, сталкивая славные имена. Мелкая театральная тусовка кидает грязь на великих классиков. На самом деле, скажем, в истории МХАТа всегда будут стоять рядом Чехов, Горький и Булгаков. Они не мешают друг другу, а дополняют, обогащают. В афише вашего театра не случайно всегда присутствуют эти три имени.

Меня никогда не покидало ощущение, что раздел МХАТа - это не просто разрушительная театральная акция. Тут и Смелянский со товарищи тоже оказываются шестерками. Проверяли на разных уровнях модель разрушения Державы. Вы говорите, что не было никакого раскола труппы, было умелое разрушение театра двумя-тремя людьми. Но и на референдуме в СССР большинство населения проголосовало за единое государство. Значит, не было неизбежного раскола страны. Не было органического разделения, А была продуманная операция по расколу. Сначала МХАТ, а затем и вся Держава. На вас отрабатывали механизмы расчленения страны.

Т. Д. Да, Володя, ты абсолютно прав. Сначала искусственно разделили единый творческий коллектив на МХАТ имени Чехова и МХАТ имени Горького. Дальше им надо было доказать, что МХАТ имени Горького абсолютно недееспособен.

В течение всего десятилетия почти вся театральная пресса как по указке доказывала, что наш театр - недееспособен. Но существует зритель, который не желает читать эту желтую разрушительную прессу, а ходит в наш театр, смотрит наши спектакли и устраивает овации артистам. Приходят на наши спектакли даже по нескольку раз, семьями. Нравимся мы русскому зрителю, и ничего с этим не поделать. Смиритесь, пожалуйста, театральные критики, Латунские всех времен, что зрителю у нас душевно комфортно, что зритель любит реалистический театр. Они не чувствуют себя оскорбленными той или иной похабностью, условностью или пошлостью. В театральной условности они видят пренебрежение к зрителю, издевательство над простыми человеческими чувствами. Они любят реалистического актера. А это требует подключения всего организма на сцене. Реалистическая игра - самая трудная. Реалистические декорации требуют высочайшего мастерства художника. У нас в театре сейчас работает лучший театральный художник страны, Владимир Глебович Серебровский. Работники всех цехов в театре стремятся осуществить эту волшебную реальность на сцене. Как они все сейчас работали над восстановлением "Трех сестер"?! Это был единый коллектив. Они объединены идеей Художественного Театра. Нам удалось сейчас с нашими молодыми актерскими силами создать живой спектакль "Три сестры" - по рисунку 1940 года, по декорациям Дмитриева. Выполняя все мизансцены Немировича, идя от темы - тоска по лучшей жизни. Но дальше-то молодые актеры работают в своих индивидуальностях, и заставлять их повторять интонации великих исполнителей 1940 года: Тарасовой, Ливанова, Грибова, - это невозможно. Это преступление перед актерами. Значит, они должны найти свои интонации, и не менее убедительные, но в чужих мизансценах. Это очень сложно, поверьте, Володя. Было бы гораздо легче поставить новый спектакль. Но мы воссоздали этот спектакль совершенно сознательно, желая доказать, что реалистическое искусство, которое создавали основоположники МХАТ, имеет общие законы во времени, и мы работаем по этим законам. А что касается все того же раздела театра, то еще раз повторю: за исключением 15 человек, которые и мхатовцами-то не были, а пришли в театр со стороны, весь коллектив МХАТ стоял за единство. И это единство разделять нельзя было. Так же, как нельзя было разделять нашу страну. Но нашлись люди и в театре, и в государстве, которые воспользовались нашим непротивлением, нашим христианским смирением - и получили свои дивиденды. Был запланированный раскол театра так же, как был запланированный, срежиссированный развал страны. Где сейчас тот никому не ведомый министр культуры Захаров, который и подписал приказ о разделе МХАТ? Совершил преступление и исчез. Канул неизвестно куда. А пресса внушала, что наша маленькая планета МХАТ была обречена на развал. Но почему? Как могут быть обречены талантливые актеры? Профессионалы, желающие работать? Анастасия Георгиевская? Светлана Коркошко? Очень сложно было нас уничтожить. Это и приводило в раж тех разрушителей, которые хотели смести нас. Их откровенный, циничный раж при нашем уничтожении просто поражал. Я жду, когда же хоть кто-нибудь из руководителей страны, отвечающих за культуру, приостановит это циничное уничтожение нашего театра. Ведь мы же их не уничтожаем, хотя хвалиться им нечем. Абсолютно нечем. Ну что ж, мы получаем удовольствие, следя за их безуспешными попытками тотально уничтожить нас. Не получится, господа!

В. Б. Опять параллель. Как бы ни хотели уничтожить ваш МХАТ, ничего не получается. Как бы ни хотели уничтожить Россию, тоже ничего не получается. И с уничтожением Сербии ничего не получится. С нами Бог!

Модель сопротивления МХАТ имени Горького, которая противостоит модели разрушения,- тоже уникальна. Это - один из окопов народного сопротивления. А где-то сопротивляются другие русские художники. Академия Ильи Глазунова. Славянский центр Вячеслава Клыкова. Кинофестиваль Николая Бурляева. Союз писателей России во главе с Распутиным, Беловым, Ганичевым. Газета "Завтра" во главе с Александром Прохановым. Крестьяне, шахтеры, оборонщики, ученые. Благородный Игорь Шафаревич. Ученики великого Георгия Свиридова. Русские промышленники. Честные русские офицеры... Пусть пока еще поодиночке, каждый наособицу, чем и пользуются враги, но зреет уже и тяга к единению. Близок поворотный Сталинград. И тогда мы вспомним каждый из наших окопов. Каждый акт национального сопротивления. Как вы выдержали все эти десять лет? Какие драматурги, актеры, режиссеры помогали вам? Что за молодежь к вам пришла, не боясь всех сплетен, которые распространяли о вашем театре в околотеатральных кругах?

Т. Д. В самом начале нашего театра очень талантливый белорусский драматург Алексей Дударев дал нам свою для того времени крайне важную, знаковую пьесу "И будет день". За постановку взялся прекрасный режиссер Валерий Белякович.

Это был очень хороший союз, который помогли создать вы, Володя. Перейдя из Малого по нашей просьбе к нам в театр. Вы помните, как принимали этот спектакль об афганцах в Киеве? Из киевских госпиталей приходили раненые воины, приходили их матери. Мы им ставили добавочные стулья вопреки всем правилам. И мамы несли букеты цветов к ногам актера, Саши Пескова, который играл афганца. Мы подружились после этого спектакля с Валерой Беляковичем. Не менее успешно он поставил у нас "Макбет", а совсем недавно и малоизвестную пьесу Александра Островского "Козьма Минин". Среди первых режиссеров, откликнувшихся на нашу просьбу, был и всемирно известный Борис Александрович Покровский, который поставил пушкинский спектакль, еще один постоянный знак нашего театра. Пушкин - это наше главное и в литературе, и в театре. Так будет всегда, пока жива Россия.

Главный режиссер украинского театра имени Франко Сергей Владимирович Данченко поставил у нас "Вишневый сад". Он до сих пор с аншлагами у нас идет. Для нас это тоже знаковый спектакль. Не только потому, что по Чехову, но еще и потому, что решение режиссера очень бережное, нежное и при этом трагическое... Всегда великолепный и изобретательный Роман Григорьевич Виктюк поставил сложнейшую пьесу Радзинского "Старая актриса на роль жены Достоевского". Виктюк включил в этот спектакль и тему разделения театра, ничего не нарушив в замысле драматурга и ничего не добавив из текста. Так мог сделать только Виктюк, это фантастический режиссер по изобретательности, равного ему нет. С ним очень интересно работать актерам.

Ленинградский режиссер Анатолий Морозов поставил горьковских "Зыковых" в декорациях в стиле модерн художника Серебровского. Горький обычно изображается несколько натуралистично, а здесь решен в стиле модерн, и очень живо и точно. А какие страстные и сильные образы! Во всей мировой драматургии мало драматургов, умеющих создавать столь сильные и живые образы. Неужели не видно его мощи? В нашем театре всегда будет Горький.

Еще один наш постоянный автор - лучший писатель современности Валентин Распутин. Театр благодарен тебе, Володя, за столь бережную и талантливую инсценировку "Прощания с Матерой", которая идет у нас уже десять лет. Люди приходят - и, Боже мой, какие у них лица! Как они внимательно смотрят и какую овацию устраивают актерам! Это все - закон большой литературы, помноженный на глубинный психологический дар молодого режиссера Андрея Борисова. Андрей нас всех завораживает своей мистикой, каким-то тайным знанием земли. И он неповторим. А иные его мизансцены уже скопированы в других театрах. Я надеюсь, что вскоре он придет к нам ставить "Гамлет"...

Наш гениальный Михаил Афанасьевич Булгаков идет у нас в трех ипостасях: "Белая гвардия", "Зойкина квартира" и "Полоумный Журден", который вообще очень редко ставится. А "Зойкина квартира" у нас идет вообще в первой редакции. Это музейный экземпляр театра Вахтангова. По этому первому экземпляру, который принес в театр Булгаков, мы и играем спектакль. Современное звучание Булгакова необыкновенно мощное. Он собирает полные залы, и интерес не ослабевает. Все три спектакля поставлены мной уже шесть-семь лет назад.

В последнее время к нам идут известные кинематографические режиссеры. Валерий Усков поставил у нас первую пьесу нашего любимого Виктора Сергеевича Розова "Ее друзья". Виктор Сергеевич сам к ней серьезно не относился. Дело было так. Я очень люблю его и считаю первейшим автором на все дни, и все годы просила написать для нас пьесу. Он говорил, что уже устал, да и время - нетворческое, глухое, недоброе, не для написания хороших пьес. В этом, может, он и прав. Нет же сейчас хорошей драматургии. Те пьесы, которые присылаются в театр, или написаны молодыми, искренними авторами, но не умеющими сказать свое слово, или написаны профессионалами, но в пустоту, ни о чем... И вот Виктор Сергеевич мне сказал: "Надюша (это его прекрасная жена, сказочное существо по доброте, по бесхитростности, будто она целиком - сердце и душа, и больше ничего нет), вот моя Надюша прочла мою первую пьесу "Ее друзья", и она плакала. Вы не хотите ее прочитать? Только у меня один экземпляр остался". Я срочно послала курьера, и курьер привез маленькую книжечку. Во времена, когда еще интересовались отечественными драматургами, отдельные пьесы издавались как брошюрки. Очень мудро делали.

Тоненькая книжечка, изданная, по-моему, в 1947 году. Вся зачитанная. Я взяла эту книжечку, прочитала - и тоже стала плакать. Простейшая история, как одни мальчики и девочки помогают другой девочке, которая ослепла, закончить десятый класс. И вся история, ничего больше. Но так сильно действует... Я стала искать такого режиссера, который был бы способен постигнуть красоту и прелесть этой необыкновенно простой истории. Таковым режиссером оказался опытнейший кинорежиссер Валерий Усков. Самое интересное, Володя, что на этот спектакль приходят три поколения. Бабушка и дедушка, папа либо мама и дети либо внуки. Первой начинает плакать бабушка. Ностальгия такова, что как только она слышит "Школьный вальс", начинает рыдать. Дальше подключается среднее поколение, папы и мамы начинают плакать от умиления, от радости, от воспоминаний своего школьного детства. И в самом конце не выдерживают сами дети. Они кричат "браво!", глаза мокрые, лица счастливые. В наше очень жестокое время они поверили в доброту. Борьба идет в их душах. И очень важно, кто победит!

В. Б. Татьяна Васильевна, вы сказали о победе доброты. Я тогда уж скажу свое первое впечатление от вашей книги "Дневник актрисы", ставшей ныне интеллектуальным бестселлером. В то время, когда в театральном мире властвует нетерпимость, стервозность, осознанное зло, травля всех и вся, вдруг появляется очень добрая книга Татьяны Дорониной. Уж кто-кто, а вы-то имели право на злость, на месть, на обиду. От вас и ждали все такой реакции на весь театральный мир. Ждали скандальных откровений, скандальных разоблачений. И потому самое неожиданное впечатление - это какая-то абсолютная доброта. Ваша книга добрая по отношению к людям, добрая по отношению ко всем талантам. Многие из героев вашей книги нынче находятся по разную сторону идеологических баррикад. Многие из них наносили удары и по Дорониной: по вашему театру, по вашему таланту. Вы имели право на ответ. Вы могли озлобиться по отношению к врагам. А в книге "Дневник актрисы" я читаю добрые слова о Петрушевской, об Игоре Дедкове, Олеге Басилашвили, Эдварде Радзинском. Те же, кто мучил вас, оскорблял, преследовал - вы их не называете, как и в нашей нынешней беседе. Пожалуй, единственный Анатолий Смелянский удостоился гневного ответа за попреки в адрес Дорониной за якобы "примитивное и "упрощенное", глупое происхождение". Но и здесь вы не себя защищаете, а своих родителей деревенских. Вы правы, когда утверждаете, "что гонение на меня, которое с таким азартом охоты вы ведете столько лет, является гонением на моих родителей тоже. Вы полагали, предполагали унизить их, обозначить их никчемность и ничтожество. Кроме меня, их защитить некому..."

Защищать родителей - это по-христиански. А других, тех, кто лично вас обидел,- вы готовы простить. Вы готовы оценить любой талант. Может быть, вы и правы? Может быть, доброта к таланту, даже заблудшему,- это то, что требуется всем нам?

Т. Д. Первопричиной написания моего дневника стала смерть отца. Это было для меня первым страшным ударом в жизни. Эта боль никак от меня не отойдет. Тогда я стала писать не ежедневник, а дневник с ностальгическими воспоминаниями своего детства. Меня необыкновенно удивило, что мои дневниковые ностальгические записи так взволновали многих. И я согласна с вами, Володя: надо соотносить дар человека, талант человека не с его публицистическими высказываниями. Ни в коем случае нельзя судить об актере и писателе только на уровне его политических высказываний. Он может ошибаться, заблуждаться, но в его творчестве, если он по-настоящему талантлив, его ведет дар Божий. Алексей Максимович Горький велик именно своими произведениями. И никто у него этого не отнимет.

В. Б. Удивителен этот контраст. Нетерпимость наших либеральных оппонентов, которые готовы "давить гадину" ежесуточно, не прощая даже гениям строптивые высказывания: Горькому, Есенину, Маяковскому, Шолохову, Свиридову, Бондарчуку. И наша христианская всечеловечность. Мы не боимся признавать чужой талант, не боимся прощать своим демократическим противникам. Вы настроены в своей книге на позитивный лад...

Т. Д. А иначе выхолащивается душа. Я не могу сказать про режиссеров, работающих в иной, нереалистической, авангардной манере, что они бездарны. У меня просто язык не повернется. Я должна признавать в человеке то, что дано ему Богом. Любая искорка таланта - от Господа Бога. Если я не признаю этот дар - значит, я против Бога?

В. Б. Вот поэтому у вас и получилась очень христианская книга. Ваше творчество - это христианское творчество.

Т. Д. Спасибо, Володя. Для меня очень важны такие слова.

В. Б. Возвращаясь к вашему творчеству, вы можете назвать свои любимые роли на сцене МХАТ?

Т. Д. Я очень люблю "Старую актрису на роль жены Достоевского". Очень люблю эту старую актрису. Честно говоря, на таком актерском уровне я не работала никогда. Также очень люблю Раневскую в "Вишневом саде". Обожаю ее играть. Сегодня всем очень нравится мадам Александра из пьесы Ануя. Вначале я сделала фрагмент из спектакля для своего юбилея. Так как это имело большой успех, я сделала уже полный монтаж, такую композицию спектакля. Там мне играется легко, не требуется таких душевных затрат, как, допустим, в "Старой актрисе...". Это немножко на поверхности, потому и можно разложить по фрагментам. А то, что в "Вишневом саде" или в "Старой актрисе...", по фрагментам не разложишь. Признаюсь откровенно: перешла на роли старушек. В "Лесе" играю Гурмыжскую. Но не скажу, что во мне отрицательные роли вызывали бы мощное желание играть. Хотя она принимается великолепно зрителями. Там, где отдается душа,- это один выход на сцену. Там, где требуется просто мое мастерство,- другое отношение.

В. Б. Значит, не любите играть злодеек, Татьяна Васильевна?

Т. Д. Я могу, Володя. Но нет большого желания. А так, как я играю старую актрису, - знаю, что никто не сыграет. Только я...

В. Б. А кто в вашей театральной жизни был идеальным партнером? С кем так органично игралось? Кого вы цените не только как актера, но и как хорошего партнера?

Т. Д. Прежде всего это мощнейший список актеров БДТ, потому что вы отлично знаете: такой великий режиссер, как Георгий Товстоногов, не мог не объединить коллектив, работающий по его законам. Великий режиссер всех ставил точно на свои места. Поэтому у меня там были совершенно сказочные партнеры. Приближается к Товстоногову в этом умении лишь Андрей Гончаров. И все же из всех актеров БДТ выделю Павла Луспекаева. Это мой лучший партнер в "Варварах" Горького. Когда я играла Настасью Филипповну в "Идиоте", таким идеальным партнером стал Иннокентий Михайлович Смоктуновский. Изумительный по качествам партнер Олег Борисов. Мы играли вместе в "Еще раз про любовь". Это три таких великана. Три богатыря русской сцены. Поставить кого-либо рядом с ними сегодня нельзя. Их просто нет. Самые великие мои партнеры. Три самостоятельных актерских планеты. Я не говорю, конечно, еще про Николая Константиновича Симонова, он для меня был не планета, а солнце. Сыграть вместе с ним было для меня великим счастьем.

Из партнеров в период работы в театре Маяковского, конечно, выделю крупнейшего их актера Армена Джигарханяна. Его можно присоединить к тем планетам из БДТ. Он такого же уровня. Великолепно игралось с Сашей Лазаревым. И еще, не скрою, очень хороший партнер Олег Ефремов. Я с удовольствием с ним играла. И в "Трех тополях", и в "Ольге Сергеевне", и в "Еще раз про любовь". Он очень убедителен и органичен. Он умеет очень точно пребывать на съемочной площадке, уважает профессию, не опускается до пошлости. Я очень уважаю его как актера...