La respubliko

Parto Unu

Hieraŭ mi iris kun Glaŭkono, la filo de Aristono, al Pireo por adori la diinon. Samtempe mi deziris vidi kia estos la festo kiun oni unuafoje faros. La Procesio de la Pireanoj ŝajnis bela al mi. Ankaŭ tiu de la tracoj ŝajnis egale bona. Adorinte kaj rigardinte ni komencis reiri al la urbo.

Polemarĥo, la filo de Kefalo, vidis nin de malproksime dum ni iradis hejmen kaj li ordonis al sia sklavo kuri al ni kaj ordoni ke ni atendu. La sklavo kaptis la malantaŭan parton de mia vesto kaj diris,

“Polemarĥo ordonas ke vi atendu.”

Mi turnis min kaj demandis kie li estas. “Li sekvas vin,” li diris, “do atendu.”

“Ni atendos,” diris Glaŭkono.

Post nelonge Polemarĥo atingis nin. Akompanis lin Adejmanto, la frato de Glaŭkono kaj Nikerato, la filo de Nikio, kaj diversaj aliaj personoj kiuj revenis de la procesio.

“Polemarĥo diris: “Sokrato, ŝajnas al mi ke vi intencas iri al la urbo.”

“Vi ne eraras,” mi respondis.

“Nu, ĉu vi ne vidas kiom ni estas?” li demandis.

“Kiel mi ne povus vidi?”

“Nu, vi devos aŭ superforti nin aŭ resti ĉi tie,” li diris.

“Ĉu ne ekzistas alternativo?” mi demandis. “Eble ni persvados vin ke vi devas lasi nin foriri.”

“Sed ĉu vi povos persvadi nin,” li demandis, “se ni ne aŭskultos?”

“Tute ne,” Glaŭkono respondis.

“Do konkludu ke ni ne aŭskultos.”

Adejmanto diris: “Eble vi ne scias ke ĉi-vespere estos torĉkonkurso sur ĉevaloj, honore al la diino.”

“Sur ĉevaloj?” mi demandis. “Tio estos novaĵo. Vi diras ke oni transdonados torĉojn dum oni konkurse rajdos la ĉevalojn?”

“Tiel estos,” respondis Polemarĥo. “Kaj oni faros ankaŭ dumnoktan feston kiu estos vidinda. Ni leviĝos post la manĝo kaj ni rigardos la noktan feston. Kaj ni konversacios kun multaj junuloj tie. Do nepre restu.”

Glaŭkono diris: “Nu, ŝajnas ke endos resti.”

Ni iris al la hejmo de Polemarĥo kaj tie ni trovis Lisiason kaj Eŭtidemon, la fratoj de Polemarĥo, kaj ankaŭ Trasimaĥon el Kalĥedonio kaj Ĥarmantideson el Pajanio kaj Klejtofonon, la filo de Aristonimo. Ankaŭ Kefalo, la patro de Polemarĥo, estis hejme. Mi rimarkis ke li aspektas tre maljuna, ĉar mi de longe ne vidis lin. Li sidis sur seĝo kun kuseno, kaj girlando estis ĉirkaŭ lia kapo. Li estis ĵus oferinta en la korto. Ĉirkaŭ li estis seĝoj, do mi sidiĝis apud li. Kefalo salutis min tuj kiam li vidis min kaj diris: “Sokrato, vi ne ofte venas al Pireo por viziti nin, sed vi devus. Se mi ankoraŭ povus facile veturi al la urbo, vi ne bezonus veni ĉi tien ĉar ni venus al vi. Sed nun vi devus pli ofte veni ĉi tien. Vi bone scias ke ju pli velkas miaj aliaj korpaj plezuroj, des pli kreskas miaj deziro kaj plezuro je diskutado. Do ne neglektu akompani ĉi tiujn junulojn, kaj kalkulu nin kiel kamaradojn, bonajn amikojn.”

“Nu, Kefalo,” mi diris, “mi ja ĝuas konversacii kun maljunuloj. Mi opinias ke ni devus lerni de personoj kiuj jam laŭiris la vojon laŭ kiu ankaŭ ni mem devos iri. Kia ĝi estas, malglata kaj malfacila? Aŭ facila kaj senĝena? Mi volonte sciiĝus kia vi trovas ĝin, ĉar vi jam atingis tiun aĝon kiun la poetoj nomas ‘la sojlo de maljuneco’. Kiel vi spertas vian vivon, ĉu ĝi estas malfacila?”

“Je Zeŭso!” li diris, “Sokrato, mi diros al vi kiel mi spertas ĝin. Ofte kelkaj el ni, samaĝuloj, kunvenas konforme al la malnova maksimo. La plej multaj el ni lamentas, bedaŭrante la perdon de la plezuroj de juneco kaj memorante amoradon, drinkadon, festadon, kaj ĉion alian tian. Ili iritiĝas, ĉar estas kvazaŭ iu estas forŝtelinta de ili la plejvaloraĵojn—ke antaŭe ili vivis bone kaj nun ili tute ne vivas. Kelkaj plendas pro indignoj kiujn ili suferas de sia familio pro sia maljuneco. Tial ili senĉese proklamadas ke maljuneco estas la kaŭzo de ĉiuj turmentoj. Sed, Sokrato, mi opinias ke ili ne nomas la veran kaŭzon. Se tiu estus la kaŭzo, ankaŭ mi kaj ĉiuj aliaj maljunuloj same spertus, pro nia maljuneco. Sed mi parolis ankaŭ kun aliaj maljunuloj kiuj, simile al mi, ne suferas. Iam mi estis kun la poeto Sofoklo. Iu demandis al li: ‘Sofoklo, kia estas via amorado, ĉu vi ankoraŭ kapablas koiti kun virino?’ Li respondis: ‘Silentu, sinjoro! Mi tre volonte eskapis de tio kvazaŭ forkurante de freneza, sovaĝa tirano.’ Mi admiris lian respondon tiam kaj mi plu admiras ĝin. Efektive, paco kaj liberiĝo el tiaj aferoj venas dum maljuneco. Kiam la deziroj ĉesas urĝi kaj malstreĉiĝas, estas ĝuste kiel diris Sofoklo: Oni liberiĝas disde multaj frenezaj tiranoj. Nur unu kaŭzo de ĉio ĉi kaj de malharmonio kun la familio ekzistas, Sokrato: Ne maljuneco sed karaktero. Se oni estas neofenda kaj kontentiĝema, ankaŭ dum la maljuneco oni nur modere suferas. Se ne, estas egale malfacile, Sokrato, dum la maljuneco kaj dum la juneco.”

Ĝojigis min aŭdi lin diri tion. Mi volis instigi lin plu paroli, do mi diris: “Kefalo, mi opinias ke kiam la plej multaj personoj aŭdus vin diri tion, ili ne kredus vin. Ili dirus ke vi ne havas facilan vivon dum via maljuneco pro via karaktero sed ĉar vi estas riĉa. Ili diras ke multaj konsolaĵoj ekzistas por riĉulo.”

“Vi pravas, ili ne kredas,” li diris. “Kaj ili parolas iom da vero kvankam ne tiom kiom ili supozas. Sed Temistoklo[1] bone respondis, kiam viro el Serifio kalumniis lin kaj diris ke Temistoklo ne famiĝis pro si mem sed pro sia urbo. Temistoklo respondis ke li ne estus fama, se li estus serifiano; kaj ke la kalumnianto ne fariĝus fama eĉ se li estus atenano. La sama argumento validas pri malriĉuloj kiuj trovas la maljunecon malfacila: Nek malriĉa saĝulo facile tolerus maljunecon, nek riĉa malsaĝulo fariĝus senzorga.”

“Kefalo, ĉu vi heredis la plej grandan parton de via riĉaĵo, aŭ ĉu vi perlaboris ĝin?” mi demandis.

“Ĉu perlaboris, Sokrato?” li diris. “Kiel monakiranto mi rangas inter mia avo kaj mia patro. Mia avo, kies nomon mi havas, heredis proksimume tiom kiom mi nun havas kaj multobligis ĝin. Sed mia patro Lisaniaso lasis malpli ol mi nun havas. Mi estos kontenta se mi ne lasos ankoraŭ malpli por miaj filoj, se mi lasos iomete pli ol mi heredis.”

“Mi demandis,” mi diris, “ĉar ne ŝajnas al mi ke vi tre alte taksas monon. Tiaj estas homoj kiuj ne perlaboris ĝin. La perlaborintoj amas ĝin duoble pli ol la aliaj. Same kiel poetoj amas siajn poemojn kaj patroj siajn infanojn, tiel la perlaborintoj amas riĉon ĉar ili kreis ĝin. Kaj ankaŭ, kompreneble, pro ĝia valoro same kiel aliaj homoj. Estas malplaĉe esti kun ili, ĉar ili nur volas laŭdi riĉecon.”

“Estas vere,” li diris.

“Sendube,” mi diris. “Sed diru al mi, laŭ via opinio kio estas la plej granda avantaĝo de riĉeco?”

“Io, pri kio mi ne povus persvadi la plej multajn homojn,” li respondis. “Vi bone scias, Sokrato, ke kiam oni anticipas baldaŭ morti, alarmo trafas onin kaj oni meditas pri aferoj kiujn oni antaŭe ne atentis. Mi pensas pri la rakontoj kiuj parolas pri homoj en Hadeso— ke mal-justulo devas esti punata tie. Eble oni antaŭe ridis pri tiaj rakontoj, sed nun la menso ekdubas, eble ili estas veraj. Kaj, ĉu pro la malfortiĝo kiu akompanas maljunecon, ĉu ĉar oni pli klare vidas la aferojn ĉar oni estas pli proksima al ili, timo, eĉ teruro, plenigas onin. Oni pripensas kaj strebas memori ĉu oni maljuste agis al iu persono. Se oni trovas ke oni faris maljustaĵojn dum la vivo, estas kvazaŭ oni vekiĝas el koŝmaroj, plena de timego kiel infanoj kaj oni vivas sen espero. Kiu ne konscias pri ia maljusta ago, tiu ĉiam havas dolĉan esperon. Kaj laŭ Pindaro, espero estas bona flegisto por maljunulo. Li bele verkis, Sokrato kiam li diris ke se iu trairas la vivon morale kaj pie—

Li vere tre admirinde diras tion. Pro tio, mi opinias ke plej valore estas esti riĉa—ne por ĉiu, sed por tiu kiu estas bonkora kaj neofenda. Por ne eĉ senintence trompi aŭ mensogi, por ne ŝuldi oferojn al Dio aŭ monon al homo, nu, se oni estas riĉa, tio estas granda helpo. Do, Sokrato, konsiderinte ĉion, mi opinias ke por saĝa homo riĉeco estas plej valora por tio. Kaj ĝi estas tre utila ankaŭ alimaniere.”

“Vi parolas konvinke, Kefalo,” mi diris. “Sed kion pri moraleco? Ĉu ni supozu ke ĝi konsistas tute simple el veremo kaj ke oni redonas al persono kion oni prenis de li? Aŭ ĉu foje estas morale agi tiel kaj foje ne? Jen ekzemplo: Ĉiu konsentus ke se oni prenus la armilojn de mense sana amiko kaj poste la amiko fariĝus freneza kaj ankaŭ postulus redonon, oni devus ne redoni ilin; ke ne estas morale se oni redonas ilin aŭ diras la puran veron al li.”

“Vi pravas,” li diris.

“Sed ĉu tio ne estas la difino de moraleco: Paroli la veron kaj redoni tion kion oni prenis?”

“Nepre, Sokrato,” Polemarĥo interrompis, “se ni kredas Simonidon.”[3]

“Nu,” Kefalo diris, “mi transdonas la diskuton al vi, ĉar nun mi devas prizorgi la ritojn.”

“Kompreneble,” diris Polemarĥo, “ĉar mi ja estas via heredonto, ĉu ne?”

“Certe.” Li ridis kaj foriris al la oferoj.

“Do diru, Heredanto de la Diskuto,” mi diris, “laŭ vi, kion Simonido prave diris pri moraleco?”

“Li diris,” li respondis, “ke estas morale repagi al ĉiu kion oni ŝuldas al li. Mi opinias ke li plene pravas pri tio.”

“Nu,” mi diris, “estas malfacile ne kredi Simonidon, ĉar li ja estis saĝa, eĉ sankta viro. Sendube vi mem, Polemarĥo, scias kion li celis per tiu diro, sed mi mem ne komprenas. Certe li ne celis diri kion ni ĵus ?diskutis, ke ni redonu al frenezulo kion li lasis ĉe ni se li postulas ĝin. Sed tia lasitaĵo ja estas ŝuldata, ĉu ne?”

“Ĝi ja estas.”

“Sekve oni devas ne redoni ĝin al mense malsana persono kiu postulas ĝin.”

“Prave,” li diris.

“Do, evidente Simonido intencis diri ion alian kiam li diris ke moralo estas repagi ŝuldon.”

“Ion alian, jes, je Zeŭso!” li diris. “Li kredas ke oni ŝuldas al amikoj fari bonon, ne malbonon.”

“Mi komprenas,” mi diris. “Oni ne repagas ŝuldon, se oni redonas pruntitan oron al amiko, sciante ke estus malbone por la amiko se ĝi estus redonita kaj rericevita. Laŭ vi, Simonido instruis tion, ĉu ne?”

“Kompreneble.”

“Sed, ĉu tio signifas ke se temas pri malamiko oni redonu ĉion ajn?”

“Nepre kion oni ŝuldas,” li respondis. “Kaj laŭ mia opinio, kion oni ŝuldas al malamiko estas damaĝi lin.”

“Evidente Simonido uzis poezian licencon,” mi diris, “kiam li parolis pri moraleco—ŝajnas ke li celis diri ke morale estas doni al ĉiu tion kio taŭgas. Li nomis tion ‘ŝuldo’.”

“Klare,” li diris.

“Sed, je Zeŭso!” mi protestis. “Se oni demandus al li: ‘Simonido, kiam oni praktikas medicinon kian “ŝuldon,” kion taŭgan oni donas?’ Laŭ vi kiel li respondus?”

“Estas memevidente,” li diris. “Medikamentojn, manĝaĵojn, trinkaĵojn, por la korpo.”

“Kaj se oni praktikas gastronomion kian ‘ŝuldon’, kion taŭgan oni donas?”

“Bonan guston al la manĝaĵoj.”

“Jes. Do kion oni faras, se oni praktikas moralecon?”

“Nu, Sokrato,” li respondis, “se ni devas akcepti kion ni jam diris, bonon al amikoj kaj malbonon al malamikoj.”

“Vi do diras ke agi morale signifas bone trakti amikojn kaj malbone trakti malamikojn?”

“Jen mia opinio.”

“Kiu estas plej kompetenta pri bona traktado de malsanaj amikoj kaj mistraktado de malsanaj malamikoj kiam temas pri sano kaj malsano?”

“Kuracisto.”

“Kiu estas plej kompetenta pri velado kiam temas pri la danĝeroj de la maro?”

“Kapitano.”

“Kaj morala persono? Kiel li estas plej kompetenta pri helpo al amikoj kaj malhelpo al malamikoj?”

“Per batalado por kaj kontraŭ ili, mi supozas.”

“Bone. Sed kuracisto estas senvalora por persono kiu ne estas malsana, amiko Polemarĥo.”

“Vere.”

“Kaj kapitano estas senvalora por personoj kiuj ne marvojaĝas.”

“Jes.”

“Do morala persono ne havas valoron por personoj kiuj ne batalas?”

“Mi apenaŭ kredas tion.”

“Do, ĉu moraleco estas valora ankaŭ dum paco?”

“Jes, ĝi estas valora ankaŭ tiam.”

“Kaj ankaŭ kultivado de kampoj havas valoron, ĉu ne?”

“Vi pravas.”

“Por kreskigi nutraĵojn, ĉu ne?”

“Tiel estas.”

“Kaj simile pri ŝufarado?”

“Jes.”

“Vi dirus ke ĝia valoro estas fari ŝuojn, mi supozas.”

“Certe.”

“Do kion produktas moraleco dum paco? Kiel ĝi estas utila tiam, laŭ vi?”

“Por negocado, Sokrato.”

“Vi pensas pri komercado, ĉu ne? Aŭ ĉu pri io alia.”

“Komercado.”

“Nu, kiu estas plej utila helpanto por ŝakludo, morala persono aŭ ŝakeksperto?”

“Ŝakeksperto.”

“Kaj ĉu morala persono estas pli utila kaj lerta helpanto ol konstruisto kiam temas pri tabuloj kaj ŝtonoj?”

“Tute ne.”

“Do pri kiu agado morala persono superas konstruiston aŭ liriston, simile kiel liristo superas moralan personon kiam temas pri muzikaj notoj?”

“Financo, mi supozas.”

“Sed Polemarĥo, ne kiam temas pri la uzado de mono. Ekzemple, kiam oni bezonas aĉeti aŭ vendi ĉevalon. En tiu kazo mi kredas ke ĉevalisto estas pli helpa, ĉu ne?”

“Mi supozas ke estas tiel.”

“Same pri ŝipo. Ŝipkonstruisto aŭ kapitano estas pli helpa.”

“Verŝajne.”

“Do kiam estas morala persono pli helpa ol alia persono kiam temas pri uzado de mono aŭ oro?”

“Kiam temas pri sekura deponado, Sokrato.”

“Ĉu vi diras ke kiam ĝi ne estas uzata, kiam ĝi estas forlasita?”

“Kompreneble.”

“Do kiam mono estas plej senutila, honesteco estas plej utila por ĝi?”

“Tiel ŝajnas.”

“Sekve, se falĉilo estas gardenda, moraleco estas utila publike kaj private. Sed se oni uzas la falĉilon, la arto de vitkulturado estas pli utila?”

“Mi supozas ke jes.”

“Do ĉu vi diras ke kiam necesas gardi sed ne uzi ŝildon aŭ liron, moraleco estas utila; sed kiam oni uzas ilin, la batalarto kaj muziko estas pli utilaj?”

“Nepre.”

“Ĉu estas same pri ĉio alia: Kiam ĝi estas utila, moraleco estas senutila? Kaj kiam ĝi estas senutila, moraleco estas utila?”

“Ŝajnas tiel.”

“Nu, mia amiko, moraleco ne estas tre valora, se ĝi estas utila nur por senutilaĵoj. Ni ekzamenu: Ĉu la sama persono estas plej lerta batisto dum milito aŭ boksado aŭ alia tia agado kaj ankaŭ plej kapabla defendi sin?”

“Kompreneble.”

“Kaj la sama persono estas plej kapabla gardi sin kontraŭ malsano kaj ankaŭ sekrete kaŭzi ĝin?”

“Mi kredas ke jes.”

“Kaj simile, bona gardisto de bivako ankaŭ spionas la malamikojn por informiĝi pri iliaj planoj kaj aliaj agoj?”

“Certe.”

“Do la plej bona gardisto estas ankaŭ la plej bona ŝtelisto?”

“La argumento sugestas tion,” li diris.

“Do, ŝajnas ke morala persono montriĝis esti ŝtelisto. Vi probable lernis tion de Homero, ĉar li laŭdas Aŭtolikon, la patron de la patrino de Odiseo, kaj diras ke li ĉiujn homojn ‘superis rilate al ŝtelado malgraŭ ĵuro’[4]. Moraleco ŝajnas, laŭ vi kaj laŭ Homero kaj laŭ Simonido, esti ŝtelado, valora por amiko kaj malbona por malamikoj. Vi ja diris tion, ĉu ne?”

“Je Zeŭso!” li diris. “Mi ne plu scias kion mi diris. Sed mia opinio estas, malgraŭe, ke moraleco signifas helpi amikojn kaj malhelpi malamikojn.”

“Ĉu vi diras ke amikoj estas personoj kiuj nur ŝajnas esti helpaj, aŭ personoj kiuj efektive estas helpaj eĉ kvankam ne ŝajnas tiel? Kaj simile pri malamikoj?”

“Probable,” li diris, “oni amas personojn kiujn oni kredas helpaj kaj oni malamas la malbonajn.”

“Sed ĉu oni ne povas erari pri tio kaj kredi ke multaj personoj estas helpaj kvankam efektive ili ne estas tiaj? Kaj inverse pri multaj aliaj?”

“Oni ja povas erari.”

“Do kiam ili eraras, laŭ ili bonuloj efektive estas malamikoj kaj malbonuloj estas amikoj?”

“Jes.”

“Tamen, ĉu estas morale ke ili helpas malbonulojn kaj malhelpas bonulojn?”

“Ŝajnas tiel.”

“Eĉ kvankam bonaj personoj estas moralaj kaj ne agas kontraŭmorale?”

“Tio estas vera.”

“Sekve, laŭ via argumento, estas morale fari malbonon al personoj kiuj faris tute nenion kontraŭmoralan.”

“Ne povas esti, Sokrato,” li diris. “Tia konkludo estas evidente erara.”

“Sed estas morale,” mi diris, “fari malbonon al malmoralaj personoj kaj helpi la moralajn. Ĉu estas tiel?”

“Tio ŝajnas pli ĝusta.”

“Sed Polemarĥo, multaj homoj erare taksas personojn. La konsekvenco estas ke ili kredas agi morale kiam ili faras malbonon al siaj amikoj, pro missupozo ke temas pri malbonuloj. Kaj ili helpas siajn malamikojn, pro missupozo ke ili estas bonuloj. Konsekvence, ni diras la inverson de kion ni atribuis al Simonido.”

“Tio estas la konsekvenco,” li diris. “Sed ni konsideru, ĉu eble ni misnomis la ‘amikon’ kaj la ‘malamikon’.”

“Kiel, Polemarĥo?”

“Ni diris ke amiko estas persono kiu ‘ŝajnas’ esti helpa.”

“Do kian ŝanĝon ni faru nun?” mi demandis.

“Amiko estas persono kiu ne nur ŝajnas, sed efektive estas helpa. Persono kiu nur ‘ŝajnas’ esti helpa sed efektive ne estas helpa ne estas amiko. Simile pri malamiko.”

“Do laŭ ĉi tiu argumento, amiko estas bona persono kaj malamiko estas malbona persono?”

“Jes.”

“Do vi volas ke ni persistu pri tio kion ni unue diris pri moraleco: Ke estas morale fari bonon al amiko kaj malbonon al malamiko. Sed nun ni devas aldoni ke estas morale fari bonon al amiko kiu estas bona kaj fari malbonon al malbona malamiko, ĉu estas tiel?”

“Certe,” li respondis. “Tio ŝajnas al mi esti bone esprimita.”

“Sed,” mi diris, “ĉu morala persono faras malbonon al iu ajn homo?”

“Certe,” li respondis. “Oni devas fari malbonon al malbonuloj kaj malamikoj.”

“Se oni faras malbonon al ĉevaloj, ĉu ili fariĝas pli bonaj aŭ malbonaj?”

“Pli malbonaj.”

“Ĉu ili fariĝas pli malbonaj hundoj aŭ pli malbonaj ĉevaloj?”

“Pli malbonaj ĉevaloj.”

“Se oni faras malbonon al hundoj, ilia hunda karaktero suferas, ne ilia ĉevala karaktero.”

“Kompreneble.”

“Nu, mia karulo, ĉu ni erare konkludus, se ni dirus ke kiam oni faras malbonon al homoj, ilia humaneco suferas?”

“Ni ne erarus.”

“Sed moraleco estas humana kvalito.”

“Nepre jes.”

“Do, amiko, se oni faras malbonon al homoj, ili neeviteble perdas humanecon kaj oni agas malmorale.”

“Mi supozas ke jes.”

“Nu, ĉu muzikisto povas uzi sian muzikan talenton por fari senmuzikulojn?”

“Tio ne estas ebla.”

“Nek ĉevalisto trejnas personojn celantajn nebone prizorgi ĉevalojn?”

“Ne.”

“Sed ĉu morala persono povas uzi sian moralecon por fari malmoralajn homojn? Kaj ĝenerale, ĉu bonuloj povas uzi sian karakteron por malbonigi homojn?”

“Tio tute ne estas ebla.”

“Tute same kiel varmeco ne malvarmigas.”

“Jes.”

“Nek sekeco malsekigas.”

“Certe.”

“Nek boneco faras malbonon.”

“Ŝajnas tiel.”

“Kaj ĉu morala persono estas bona?”

“Bona? Certe.”

“Do morala persono tute ne celas fari malbonon, Polemarĥo, nek al amiko, nek al iu alia persono. Tion faras nur malmorala persono.”

“Mi opinias ke vi plene pravas, Sokrato,” li diris.

“Do, se iu diris ke moraleco signifas redoni al ĉiu persono tion kio estas taŭga, sed intencis diri per tio ke estas taŭge ke morala persono faru malbonon al siaj malamikoj kaj helpon al siaj amikoj, nu, tiu persono ne estis saĝa, ĉar li ne diris la veron. Al ni estas klare ke neniam estas morale fari malbonon al homo.”

“Mi akordas,” li diris.

“Do,” mi diris, “ni kune, vi kaj mi, kontraŭos se iu diros ke Simonido aŭ Biaso aŭ Pitako[5] aŭ iu alia saĝa, benita homo deklaris tion.”

“Mi pretas subteni vin pri tio,” li respondis.

“Ĉu vi scias,” mi demandis, “kiu, laŭ mia opinio, originigis tiun koncepton ke estas morale helpi amikojn kaj fari malbonon al malamikoj?”

“Kiu?”

“Mi kredas ke Periandro aŭ Perdiko aŭ Kserkso aŭ Ismeniaso el Tebo aŭ iu alia riĉulo kiu opiniis sin grava.”[6]

“Vi plene pravas,” li diris.

“Bone,” mi diris. “Tio ne montriĝis esti moraleco aŭ morala. Kion alian oni povas diri pri la temo?”

Trasimaĥo plurfoje provis interrompi dum ni parolis, sed la ĉirkaŭsidantoj retenis lin, ĉar ili volis aŭskulti la diskuton. Sed nun kiam ni paŭzis kaj mi demandis tion, li ne plu silentis. Li pretigis sin kiel sovaĝa besto kaj atakis nin kvazaŭ por disŝiri nin.

Mi kaj Polemarĥo panikiĝis. Li kriegis interrompante: “Kian absurdaĵon vi ĵus paroladis, Sokrato! Kial vi tiel stulte interŝercadas? Se vi vere volas scii kio estas morala, ne nur faru demandojn, nek fieru refutante kion ajn oni respondas al vi. Vi scias ke estas pli facile demandi ol respondi. Vi mem respondu kaj diru kio, laŭ vi, estas morala? Kaj ne diru al mi ke ĝi estas kio taŭgas, aŭ kio profitigas aŭ donas avantaĝon, aŭ estas supera. Parolu al mi saĝe kaj zorge, ĉar mi ne akceptos ke vi diru tiajn sensencaĵojn.”

Mi teruriĝis kiam mi aŭdis tion. Kaj kiam mi rigardis lin, mi timis. Mi kredas ke se mi ne estus jam rigardinta lin antaŭ ol li rigardis min?mi sendube fariĝus muta. Sed verdire mi jam rimarkis lin kiam la ?diskuto komencis kolerigi lin, do mi estis preta respondi al li. Mi diris iom treme: “Trasimaĥo, ne estu malmilda al mi. Se mi kaj mia amiko iel eraris dum nia ekzamenado de la argumento, vi bone scias ke ni ne intencis erari. Certe vi ne supozas ke se ni serĉus oron, ni konscie subfosus unu la alian dum la serĉado, por neebligi ke ni trovu ĝin. Nek ke kiam ni serĉas moralecon, kiu estas multe pli valora ol oro, ni senkomprene jesus unu al la alia, anstataŭ plej strebi trovi ĝin. Vi eble pensas tion, amiko, sed mi opinias ke ni ne povas agi tiel. Vi, la lertuloj, devus kompati nin, prefere ol riproĉi nin.” Aŭdinte tion, li sardone ridis kaj diris: “Je Heraklo, jen la bone konata sokrata ironio. Mi jam antaŭavertis ke vi rifuzos respondi, ke vi tute simple ironios prefere ol respondi, se oni faros demandon al vi.”

“Sed vi ja estas saĝa, Trasimaĥo,” mi diris. “Vi tute bone scias ke se oni demandus kiom estas dekdu, sed samtempe postulus: ‘Kaj, estimata sinjoro, tute ne diru al mi ke dekdu estas duoble ses, aŭ trioble kvar, aŭ sesoble du, nek kvaroble tri, ĉar mi rifuzos akcepti tian respondon de vi’—mi opinias ke eĉ vi klare scias ke neniu povus respondi al la demandinto. Sed se li dirus al vi: ‘Trasimaĥo kion vi volas? Ke mi tute ne rajtu fari unu el tiuj respondoj? Admirinda sinjoro, eĉ se unu el tiuj respondoj estas ĝusta, ĉu mi devas mensogi? Ĉu tion vi volas?’ Kion vi dirus pri tio al li?”

“Kvazaŭ,” li diris, “estus simileco inter tio kaj nia diskuto!”

“Povas esti,” mi diris. “Sed eĉ se ne estas simileco inter ili, sed la demandito kredus ke ja estas, ĉu vi supozas ke li ne respondus laŭ sia kredo, negrave ĉu aŭ ne vi malpermesus ĝin?”

“Sed,” li diris, “ĉu vi intencas agi tiel kaj doni respondon kiun mi malpermesis?”

“Tio ne mirigus min,” mi diris. “Se mi konvinkiĝus pri ĝi, post ekzamenado de la temo.”

“Supozu,” li diris, “ke mi montrus al vi alian respondon pri moraleco ol tiuj, pli bonan respondon. Kiel vi sentus?”

“Kiel mi povus senti?” mi demandis. “Alie ol kiel sentas nescianto? Necesas ke mi lernu de scianto. Kaj mi opinias ke mi sentus tion.”

“Vi ja estas karulo,” li diris. “Sed por lerni oni devas pagi.”

“Nu jes kiam mi povos,” mi diris.

“Vi povas,” Glaŭkono diris. “Se koncernas monon, Trasimaĥo, parolu, ĉar ni ĉiuj kontribuos por Sokrato.”

“Sendube,” li diris, “por ke Sokrato daŭrigu sian kutimon ne mem respondi, sed nur refuti argumenton prezentitan al li.”

“Sed kiel, Moŝto,” mi demandis, “oni povus respondi se, unue, oni nek scias, nek pretendas scii, tamen oni supozas ke unu el la malpermesitaj respondoj estas ĝusta, sed honorinda sinjoro malpermesas onin diri sian supozon? Estas multe pli taŭge ke vi parolu, ĉar vi pretendas scii kaj povi diri. Do ne rifuzu, sed favoru nin per respondo, kaj ne malakceptu instrui Glaŭkonon kaj la aliajn.” Kiam mi diris tion, Glaŭkono kaj la aliaj petegis lin akcepti. Estis evidente ke Trasimaĥo ja tre volas paroli por glorigi sin, ĉar li kredis scii la nepre ĝustan respondon kvankam li ŝajnigis insisti ke mi devas esti la respondanto. Fine li akceptis kaj diris: “Jen la saĝeco de Sokrato! Li rifuzas instrui, sed nur volas lerni de aliaj kaj eĉ ne danki ilin.”

“Vi pravas, Trasimaĥo, ke mi lernas de aliaj,” mi diris. “Sed estas malvere kiam vi diras ke mi ne dankas ilin. Mi estas kiel eble plej dankema. Mia danko devas limiĝi al laŭdo, ĉar mi ne havas monon. Ke mi tre volonte laŭdas kiam mi opinias ke iu bone parolis, vi certe konstatos nun kiam vi respondos, ĉar mi kredas ke vi bone parolos.”

“Do aŭskultu,” li diris. “Mi kredas ke tio kio estas morala estas nenio alia ol tio kio avantaĝas superulon. Nu kial vi ne laŭdas? Vi ne volas.”

“Jes kiam mi unue konceptos kion vi diras, ĉar ĝuste nun mi ne komprenas. Vi diras ke kio estas morala estas kio avantaĝas superulon. Kion vi celas diri per tio, Trasimaĥo? Ke se Polidamaso la luktanta boksisto superas nin, kaj ke manĝi bovan viandon estas avantaĝe al lia korpo, tia nutrado estas avantaĝa kaj ‘morala’ ankaŭ por ni kiuj estas malpli fortaj?”

“Vi estas fia, Sokrato!” li respondis. “Vi distordas kiel eble plej malice mian deklaron.”

“Tute ne, Estiminda Sinjoro,” mi diris. “Nur diru pli klare kion vi celas.”

“Sendube vi scias,” li diris, “ke kelkaj civitoj havas diktatorojn, kelkaj estas demokratiaj kaj aliaj estas aristokratiaj.”

“Kompreneble.”

“Kaj al la registaro apartenas la potenco en ĉiu urbo?”

“Certe.”

“Nu, ĉiu registaro faras leĝojn por sia propra avantaĝo: Demokratiuloj faras demokratiajn leĝojn, diktatoroj diktatorajn leĝojn, kaj tiel plu. Farinte la leĝojn, ili nomas sian avantaĝon ‘justa’ por la regatoj kaj ili punas homon kiu malobeas, dirante ke temas pri krimulo, senmoralulo. Tion mi celis esprimi, Moŝto, kiam mi diris ke ĉie,?en ĉiuj civitoj, kio estas morala estas kio avantaĝas la establiĝintan registaron, kaj ĉi tio validas laŭ neoponebla logiko: Kio estas justa, tio estas ĉiam unusola afero, avantaĝo por la superulo.”

“Nun mi komprenas vin,” mi diris. “Sed ĉu vi pravas, ĉu ne, mi provos konstati. Via respondo, Trasimaĥo, estas ke kio donas avantaĝon estas morala—kvankam vi malpermesis ke mi faru tian respondon—sed vi tamen pligrandigas la difinon: ‘…kio donas avan- taĝon por la superulo’.”

“Nur malgranda aldono” li diris.

“Ankoraŭ ne estas klare ke ĝi ne estas granda. Sed ja estas klare ke necesas ekzameni ĉu vi pravas. Mi akceptas ke kio estas morala, tio estas avantaĝa, sed vi aldonas ‘por la superulo’ kaj pri tio mi ne scias. Necesas ekzameni.”

“Do ekzamenu,” li diris.

“Bone,” mi respondis. “Diru al mi ĉu laŭ vi estas juste obei la regantojn.”

“Jes, laŭ mi.”

“Kaj ĉu ĉiuj regantoj de civitoj estas seneraraj, aŭ ĉu kelkaj faras erarojn?”

“Certe iuj eraras,” li respondis.

“Kaj kiam ili entreprenas fari leĝojn, ĉu foje ili bone faras ilin kaj foje ne?”

“Mi akordas pri tio.”

“Kaj ‘bone’ signifas ‘avantaĝe’ fari ilin, dum ‘malbone’ signifas malavantaĝe, ĉu?”

“Kompreneble.”

“Sekve, laŭ via argumento, estas morale ne fari nur avantaĝon por la superulo, sed ankaŭ la malon, malavantaĝon.”

“Kion vi diras?” li demandis.

“Kion vi diras, mi kredas. Ni ekzamenu pli zorge. Estas akceptite ke kiam regantoj postulas ke la regatoj faru ion, foje ili eraras pri kio estas avantaĝa. Sed estas juste ke la regatoj faru kion ajn postulas la regantoj. Tio estas akceptita, ĉu ne?”

“Mi konsentas pri tio.”

“Do,” mi diris, “vi akceptis ke estas juste fari malavantaĝon al la regantoj—la superuloj—kiam la regantoj senintence postulas malbonon por si. Vi ja diris ke estas juste fari kion ajn ili ordonas. Konsekvence, Plejsaĝa Trasimaĥo, ĉu ne necesas akcepti ke estas juste fari la malon de kion vi diris? La malsuperuloj ja ricevas ordonon fari malavantaĝon al la superuloj.”

“Jes, je Zeŭso, Sokrato!” Polemarĥo diris. “Jen perfekta saĝeco!”

“Se vi konfirmas lin,” Klejtofono diris interrompante.

“Kial oni bezonas konfirmon?” li demandis. “Trasimaĥo mem akceptas ke foje regantoj ordonas tion, kio estas malbona por ili kaj ke estas juste fari ĝin por ili.”

“Estas ĉar, Polemarĥo, Trasimaĥo deklaris ke estas juste fari kion ajn ordonas la regantoj.”

“Ankaŭ ĉar li deklaris, Klejtofono, ke kio avantaĝas la superulon estas justa. Kiam li faris ambaŭ deklarojn li akceptis ke foje la superuloj ordonas ke la malsuperuloj, la regatoj, faru malavantaĝon al ili. Laŭ tiuj deklaroj ne estas pli juste avantaĝi superulon ol mal- avantaĝi lin.”

“Sed,” Klejtofono diris, “li diris ke avantaĝo por superulo estas tio, kion la superulo opinias avantaĝa. La malsuperulo devas plenumi tion, kaj li diris ke tio estas justeco.”

“Sed li ne diris tion,” Polemarĥo respondis.

“Ne gravas, Polemarĥo,” mi diris. “Sed se Trasimaĥo diras tion nun, ni akceptu ke li tiel opinias. Diru al mi, Trasimaĥo: Ĉu vi intencis diri ke la esenco de moraleco estas fari tion por la superulo kion li kredas avantaĝa, sendistinge ĉu ĝi efektive estas avantaĝa? Diru ĉu ni ĝuste prezentas vian intencon.”

“Neniel,” li diris. “Ĉu vi supozas ke mi nomas eraranton supera kiam li eraras?”

“Nu, jes,” mi respondis. “Mi ja kredis aŭdi vin akcepti ke regantoj ne estas seneraraj, ke ili povas fari erarojn.”

“Vi estas nedubeble falsisto kiam vi argumentas, Sokrato,” li diris.

“Ĉu vi dirus ke iu estas kuracanto, se li erare traktas malsanulojn kaj ni diskutas liajn erarojn? Aŭ eksperto pri matematiko se li faras erarojn pri matematiko kaj ni diskutas liajn erarojn? Mi scias ke oni parolas tiel kaj diras ‘la kuracisto faris eraron’ kaj ‘la matematikisto eraris’, kaj simile pri instruisto. Sed mi kredas ke ĉiu el ili, se ili vere meritas sian titolon, neniam eraras. Se homo faras erarojn, li perdis sian kompetenton kaj do ne estas fakulo. Neniu kompetenta fakulo, neniu registo faras eraron dum li regas, eĉ kvankam oni diras ‘la kuracisto faris eraron’ kaj ‘la registo faris eraron’. Vi rimarkas ke mi mem ĵus respondis tiel al vi, sed por precize paroli, necesas diri ke reganto kiu estas aŭtentika registo nek faras erarojn nek erare decidas pri tio, kio estas plej bona por li. Sekve, mi ripetas kion mi diris je la komenco: Ke kio estas morala, tio donas avantaĝon al la superulo.”

“Sed Trasimaĥo,” mi diris, “ĉu vi kredas ke mi falsas viajn dirojn?”

“Certe,” li respondis.

“Ĉu vi vere kredas ke mi intence mistraktis vin per miaj demandoj dum la diskuto?

“Mi tute bone scias ke vi faris tion,” li diris. “Sed vi tute ne sukcesos. Vi nek povos nerimarkite mistrakti min, nek malkaŝe superforti min en la argumento.”

“Mi ne volus eĉ provi, kara amiko,” mi diris. “Sed por evitigi tion, diru klare: Ĉu vi uzas la vortojn ‘reganto’ kaj ‘superulo’ laŭ la vulgara senco aŭ laŭ la preciza difino kiun vi ĵus donis, kiam vi diras ke estas juste ke malsuperulo faru avantaĝon por la superanto?”

“‘Reganto’ laŭ la plej preciza difino,” li respondis. “Mistraktu kaj falsu se vi povos—mi ne postulas ke vi speciale komplezu min—sed vi ne povos.”

“Vi certe ne kredas ke mi estas tiom freneza,” mi diris, “ke mi provus razi leonon, aŭ falsi kion diras Trasimaĥo!”

“Vi ĵus provis ĝuste tion,” li respondis.

“Sufiĉe pri tio!” mi diris. “Diru al mi: Ĉu aŭtentika kuracisto, laŭ via ĵusa difino, estas persono kies celo estas kuraci malsanulojn aŭ akiri monon por si?”

“Persono kiu kuracas malsanulojn,” li diris.

“Kaj ĉu aŭtentika kapitano estas la direktanto de ŝipo, aŭ nur velisto?”

“Direktanto de ŝipo.”

“Mi ne kredas ke nur ĉar li veturas en la ŝipo ni konsekvence devas nomi lin velisto. Li havas sian titolon ‘kapitano’ ne pro sia velado sed pro la tekniko direkti ŝipon.”

“Vi pravas,” li diris.

“Nu, ĉu ne ekzistas io avantaĝa por ĉiu el tiuj personoj?”

“Certe.”

“Kaj,” mi diris, “ĉu la avantaĝo por ĉiu arto estas io alia ol esti kiel eble plej perfekta?”

“Kial vi demandas tion?”

“Estas kvazaŭ vi demandus al mi,” mi diris, “ĉu sufiĉas ke korpo estas korpo, aŭ ĉu ĝi havas bezonojn. Mi respondus: ‘Kompreneble ĝi havas bezonojn, ĝuste pro tio oni inventis la arton kuraci, por kiam korpo malbone fartas kaj ne estas kontentige ke ĝi restu kia ĝi estas. La arto de medicino estis eltrovita por provizi avantaĝon al ĝi’—ĉu vi opinias ke mi pravas pri tio, aŭ ne?”

“Vi pravas.”

“Ĉu la medicino mem havas difektojn? Aŭ ĉu iu alia arto ekzistas kiu bezonas ion ekstran—simile kiel okuloj bezonas vidon kaj oreloj aŭdon, kaj pro tio ekzistas bezono de arto atentanta tiajn aferojn kaj ebliganta ilin? Ĉu en iu arto ekzistas manko kiun ankoraŭ alia arto devas prizorgi, kaj tiu alia arto mem bezonas alian, kaj tiel plu senfine? Aŭ ĉu ĉiu arto jam havas sian propran utilon, kaj ne bezonas sin mem aŭ iun alian arton por provizi tion kio mankas? Tio estus ĉar neniu arto havas mankojn nek difektojn. Kaj ne decas ke iu arto serĉu avantaĝon por si, sed nur por tio pro kio ĝi ekzistas. Se ĝi estas valida, ĝi mem estas senmanka, senmakula, se ĝi estas tute tia, kia ĝi devus esti. Konsideru tion laŭ la ‘preciza’ difino: Ĉu jes, ĉu ne estas tiel?”

“Jes, ŝajnas esti tiel,” li respondis.

“Sekve,” mi diris, “medicino ne celas avantaĝon por si sed por korpo.”

“Jes,” li diris.

“Kaj la arto prizorgi ĉevalojn ekzistas por ĉevaloj. Neniu arto celas akiri avantaĝon por si—ĉar ĝi ne havas mankojn—sed nur por tio, kion ĝi pritraktas.”

“Efektive ŝajnas esti tiel,” li diris.

“Kaj, Trasimaĥo, la artoj estas la regantoj kaj superantoj de tio, por kio ili ekzistas.”

Li konsentis pri tio, sed tre malvolonte.

“Do neniu profesio celas aŭ ordonas avantaĝon por superulo, sed nur por tiu, kiu estas malsupera kaj regata de ĝi.” Li finfine akceptis tion, kvankam li klopodis disputi pri ĝi. Kiam li akceptis, mi diris: “Sekve, neniu kuracisto, agante kiel kuracisto, celas aŭ ordonas ian avantaĝon por si, sed nur por la malsanulo. Vi ja akceptis ke aŭtentika kuracisto estas prizorganto de korpoj, kaj ne monakiristo, ĉu ne?”

Li jesis.

“Kaj ĉu ni ne interkonsentis ke aŭtentika kapitano estas ‘direktanto de ŝipo’ kaj ne ‘ŝipano’?”

“Tiel ni interkonsentis.”

“Kaj tiu kapitano, tiu reganto, ne celas kaj ordonas avantaĝon por si sed por la ŝipanoj, liaj regatoj.”

Li malvolonte konsentis.

“Do, ĉu ne estas vere, Trasimaĥo, ke neniu alia reganto, negrave kion li regas, agante kiel reganto, celas aŭ ordonas avantaĝon por si sed nur por la regato kaj por kiu ajn li laboras? Ke li diras kion li diras, kaj faras kion li faras, konsiderante tiun personon kaj ties avantaĝon kaj bonstaton?”

Kiam ni atingis tiun parton de la argumento kaj estis klare al ĉiu ke la difino de moralulo estis tute malpruvita, anstataŭ respondi Trasimaĥo diris: “Diru al mi, Sokrato, ĉu vi havas vartistinon?”

“Kial?” mi demandis. “Ĉu vi ne devas respondi anstataŭ demandi ion tian?”

“Ĉar,” li diris, “ŝi vidas ke muko fluas el via nazo sed ŝi ne purigas ĝin. Vi neniam lernis de ŝi la diferencon inter ŝafoj kaj ŝafisto.”

“Kial vi diras tion?” mi demandis.

“Estas kvazaŭ vi imagas ke ŝaf- aŭ bov-paŝtistoj celas la bonsorton de la ŝafoj aŭ bovoj, ke ili grasigas ilin kaj prizorgas ilin kun tiu celo, anstataŭ por propra profito kaj por profito de la posedantoj. Vi supozas ke la regantoj de civitoj, la aŭtentikaj regantoj, ial konsideras siajn regatojn alimaniere ol ŝafojn, ke ili prizorgas ilin nokte kaj tage kun alia celo ol profiti pro ili. Vi tiom miskomprenas moralecon kaj la koncepton de kio estas morala, kaj malmoralecon kaj kio estas kontraŭmorala, ke vi ne scias ke moraleco kaj morala agado efektive ekzistas por la profito de alia persono—nome, por la profito de la superulo, la reganto. Sed ili estas por la malprofito de la servanto. Kaj estas inverse pri malmoraleco: Ĝi regas la stultajn moralulojn, ĉar la regatoj faras avantaĝon por la superanto kaj servas por prosperigi lin, neniel sin mem. Do, Plejstulta Sokrato, estas konstatende ke morala homo ĉiuokaze malsuperas malmoralulon. Unue, kiam temas pri partnereco: Se malhonestulo estas partnero de honestulo, kiam la partnereco finiĝis oni neniam trovas ke la honestulo ricevas pli ol la malhonestulo. Tute male. Kaj kiam necesas pagi impostojn en civito, honestulo pagas pli kaj malhonestulo malpli, kvankam oni impostas samajn sumojn. Kaj kiam temas pri enspezoj, honestulo gajnas neniom, sed malhonestulo gajnas multon. Kaj kiam ambaŭ regas, nu, la realo estas ke eĉ se la honestulo perdas nenion alian, tamen liaj propraj posedaĵoj suferas pro neglekto, kaj li tute ne profitas per la publika kaso, pro sia honesteco. Tial liaj familianoj kaj konatoj malamas lin, ĉar li rifuzas helpi ilin, pro sia honesteco.

“Por malhonestulo ĉio ĉi estas tute alia. Ni parolu pri tiu, kiun mi ĵus menciis, persono kapabla vaste profiti. Konsideru lin, se vi volas decidi ĉu estas pli avantaĝe esti honesta aŭ malhonesta. Vi plej facile konstatos, se vi ekzamenos la plej senmankan malhonestecon, kio plej prosperigas la malhonestulon kaj plej suferigas la viktimojn kiuj tute ne volas mem agi malhoneste. Temas pri tiranismo, kiu ne malgrandskale forprenas la posedaĵojn de aliaj personoj—ĉu sanktajn, ĉu profanajn, ĉu privatajn, ĉu publikajn—sed grandskale. Se oni ne sukcesas kaŝe malhonesti rilate al nur unu ageto tia, puno kaj malhonoro trafas onin—ĉar homoj kiuj faras unuopajn krimojn estas kondamnataj kiel templorabistoj kaj homŝtelistoj kaj domrabistoj kaj fraŭdistoj kaj ŝtelistoj—sed se oni ne nur prenas la posedaĵojn de la civitanoj sed ankaŭ ŝtelas kaj sklavigas la civitanojn mem, nu, anstataŭ esti tiel kondamnita oni estas aklamata kiel beata, benita, ne nur de la civitanoj sed ankaŭ de ĉiuj aliaj personoj kiuj ekscias ke oni faris tiel kompletan maljustecon. Oni ne malrespektas malhonestecon pro timo fari ĝin, sed pro timo suferi pro ĝi. Sekve, Sokrato, malhonesteco estas pli forta kaj pli libera kaj pli potenca ol honesteco, kiam ĝi estas sufiĉe ampleksa. Tial mi diris en la komenco ke moraleco signifas fari profiton por la superulo, kaj malmoraleco signifas ke oni faras profiton kaj avantaĝon por si mem.”

Dirinte tion Trasimaĥo intencis foriri kvazaŭ banisto verŝeginta vortojn sur niajn orelojn. Sed la ĉeestantoj ne permesis ke li foriru. Ili devigis lin resti kaj respondeci pri la argumento. Ankaŭ mi petegis lin:

“Estimata Trasimaĥo, ĉu povas esti ke ĵetinte argumenton al ni vi intencas foriri antaŭ ol sufiĉe instrui aŭ lerni ĉu ĝi estas ĝusta, aŭ malĝusta?—Ke vi kredas difini ion malgravan? Temas pri kiel ni kondutu dum nia tuta vivo, konduto kiu ebligos al ĉiu el ni vivi kiel eble plej valoran vivon.”

“Ĉu ŝajnas ke mi kredas ke temas pri io malgrava?” demandis Trasimaĥo.

“Ŝajnas tiel,” mi diris. “Se ne estas tiel, evidente tute ne gravas al vi, ne koncernas vin, ĉu ni vivos pli bone aŭ malpli bone ne sciante kion vi pretendas scii. Sed, amiko, bonvolu klarigi al ni—ne estos senutile por vi helpi tiom el ni—ĉar mi ne estas konvinkita kaj mi ne opinias ke malmoraleco estas pli profitiga ol moraleco, eĉ se oni permesas ĝin anstataŭ malpermesi ĝin agi kiel ajn ĝi volas. Tamen, amiko, supozu ke iu estas malhonesta kaj ke li sukcesas per sia malhonesteco, negrave ĉu sekrete, ĉu perforte. Mi ne konvinkiĝis ke tio estas pli profitiga ol honesteco. Eble ankaŭ iu alia el ni spertas tion, ne nur mi. Do, kara amiko, bonvolu persvadi nin ke ni ne prave preferas moralecon al malmoraleco.”

“Kiel mi persvadus vin?” li diris. “Se mia ĵusa parolado ne konvinkis vin, kion pli mi povas fari? Ĉu mi povas eniri vian menson kaj meti la argumenton tien?”

“Je Zeŭso!” mi diris, “mi ne kredas tion. Sed unue, kiam vi diras ion restu ĉe ĝi; aŭ kiam vi ŝanĝas ĝin, ŝanĝu ĝin klare, ne provu trompi nin. Atentu, Trasimaĥo—ni plu ekzamenu la pli fruan diskuton— unue vi difinis kuraciston ‘aŭtentikan’, sed nun vi ne plu opinias ke aŭtentika paŝtisto devas zorge gardi la ŝafojn. Vi kredas ke li grasigas ilin, agante kiel paŝtisto, ne celante la plejbonon por la ŝafoj sed por festeno, kvazaŭ gasto intencanta partopreni en bankedo, aŭ por vendi ilin, kvazaŭ monakiristo anstataŭ paŝtisto. La arto paŝti ja ne okupiĝas pri io alia ol tio por kio ĝi estis establita, por plejbone provizi por la ŝafaro—ĉar ĝi plej bone provizas por si kiam ĝi havas neniun mankon, estante la arto paŝtadi—mi kredas ke ni ĵus akceptis ke tio estas necesa por la vera karaktero de ĉiu regado, nome: Celi la plejbonon por neniu alia ol la regato, la prizorgato, ĉu en politiko, ĉu en la civila regado. Vi ja ne kredas ke la regantoj de civitoj, la aŭtentikaj regantoj, volonte regas?”

“Mi tute ne ‘kredas’ tion,” li respondis, “mi ‘scias’ tion.”

“Trasimaĥo,” mi diris, “ĉu vi vere ne konscias ke neniu volas regi en iu alia formo de regado sen postuli monon? Tio implicas ke la valoro de regado estas ne por ili sed por la regatoj. Nu, diru: Ĉu ni ne interakordas ke ĉiu arto estas unika, ĉar ĝi havas propran funkcion? Kaj, kara amiko, ne respondu kontraŭe al via kredo, por ke ni povu atingi konkludon.”

“Jes, ĉiu havas propran,” li respondis.

“Kaj ĉiu el ili donas al ni ion unike utilan, malsimilan al tiuj de la aliaj. Ekzemple, medicino donas sanon, navigado sekuran veladon, kaj simile pri la aliaj.”

“Certe.”

“Kaj la arto lukri, lukron, ĉu ne? Jen ĝia funkcio. Aŭ ĉu vi opinias ke medicino kaj la navigarto estas identaj? Aŭ, se vi volas distingi precize, kiel vi proponis, se iu kapitano resaniĝus pro la bona efiko de velado sur la maro, vi ja ne nomus tion medicino, ĉu?”

“Ne,” li diris.

“Kaj vi ne dirus ke la arto lukri estas formo de medicino, se dungito estas sana.”

“Vi pravas,” li diris.

“Nu, ĉu vi difinus medicinon kiel la arton lukri, ĉar oni ricevas pagon kiam oni kuracas?”

“Ne,” li diris.

“Kaj ĉu ni ne interakordis ke ĉiu arto havas propran valoron?”

“Jes,” li diris.

“Do, se ĉiuj metiistoj ricevas ion komune valoran, estas klare ke ili ricevas tiun valoron uzante ion komunan.”

“Tiel ŝajnas,” li respondis.

“Do ni devas konkludi ke metiistoj gajnas pagon per utiligo de la arto lukri.”

Li malvolonte konsentis.

“Do, oni ne ricevas tiun efikon, la ricevon de pago, per uzado de sia arto. Se ni devas ‘precize’ konsideri, medicino okazigas sanon, la arto lukri, monon, kaj konstruado domon. La rezulto de lukrarto estas pago, kaj ĉiu alia arto simile efektivigas sian propran rezulton kaj valoras por kio ĝi estas destinita. Se li ne ricevas pagon ĉu iu metiisto gajnas per sia arto?”

“Ne ŝajnas tiel,” li respondis.

“Sed ĉu li faras nenion utilan kiam li laboras senpage?”

“Sed jes ja.”

“Do, Trasimaĥo, ĉu ne estas jam klare ke neniu arto estigas valoron por si mem sed, kiel ni diris antaŭe, ĝi estigas kaj postulas por la regato tion, kio estas avantaĝa por la regato, celante la malsuperulon, ne la superulon? Tial, amiko Trasimaĥo, mi ĵus diris ke neniu laŭvole regas kaj pritraktas la malĝustaĵojn de aliaj personoj, sed li postulas pagon. Kiu celas ĝuste uzi sian arton, tiu neniam faras nek postulas ion avantaĝan por si kiam temas pri la arto mem, sed nur por la regato. Pro tio, ŝajne, devas esti pago por instigi ke oni regu, ĉu mono, ĉu honoro, ĉu puno se li ne regas.”

“Kion vi diras, Sokrato?” Glaŭkono demandis. “Mi konas tiujn du formojn de pago, sed mi ne komprenas pri la puno kiun vi enlistigas inter la pagoj.”

“Ĉu vi ne konas la plej efikan pagon,” mi demandis, “pro kiu la plej kapablaj personoj regas, kiam ili akceptas regi? Ĉu vi ne scias ke oni prave kredas ke estas riproĉinde avidi honoron kaj monon?”

“Jes, mi scias,” li diris.

“Sekve,” mi diris, “bonaj homoj ne akceptas regi pro mono nek pro honoro. Ili ne volas videble praktiki sian regadon por mono, por ne nomiĝi dungitoj; nek kaŝe, por ne nomiĝi ŝtelistoj; nek por honoro, ĉar ili ne avidas honoron. Necesas esti ia puno por ili por ke ili volu regi— tial persono kiu volonte akceptas regi anstataŭ atendi devigon riskas opiniiĝi fia—la plej granda puno: Esti regata de iu malpli kompetenta, se oni rifuzas mem regi.

“Mi kredas ke kiam taŭguloj akceptas regi, ili regas pro timo pri tio kaj ili ne akceptas registan oficon kvazaŭ ĝi estus io bona aŭ ke ili profitus pro ĝi, sed pro devigo kaj ĉar ili ne povas transdoni ĝin al pli kompetentaj personoj. Tial, probable, se ekzistus civito kiu estus plena de bonuloj, neniu strebus regi, male al la nuna situacio, kaj tie estus videble ke vere aŭtentika reganto ne celas sian propran avantaĝon sed avantaĝon por la regato. Ĉiu inteligentulo preferus ricevi avantaĝon de alia, anstataŭ avantaĝi alian. Tial mi tute ne povas akordi kun Trasimaĥo ke kio estas morala estas avantaĝo por superulo. Sed ni konsideru tion poste. Al mi ŝajnas ke multe pli grava estas kion Trasimaĥo ĵus diris: Ke la vivo de malhonestulo estas pli bona ol tiu de honestulo. Kiun vi preferas, Glaŭkono?” mi demandis.

“Laŭ via opinio, kiu ŝajnas esti pli ĝuste preferinda?”

“Mi kredas ke la vivo de honestulo estas preferinda.”

“Sed ĉu vi aŭdis,” mi demandis, “kiom da bonaj karakterizaĵoj la vivo de malbonulo havas, laŭ Trasimaĥo?”

“Mi aŭdis,” li respondis, “sed mi ne estas konvinkita.”

“Do, se ni povos, ĉu vi volas ke ni konvinku lin ke li eraras?”

“Kial mi ne volus?” li diris.

“Nu, se,” mi diris, “ni respondus per argumento kontraŭ lia argumento kaj ni deklarus kiom da bonaĵoj honestulo havas, kaj li respondus, kaj ni denove respondus, necesus kalkuli kiom da bonaĵoj ĉiu el ni atribuas al ĉiu, kaj ni bezonus juĝanton por fari decidon. Sed se ni povos interakordi, kiel ĝis nun, per ekzamenado, ni estos kaj juĝantoj kaj decidantoj.”

“Certe,” li diris.

“Kiun metodon vi preferas?” mi demandis.

“Ĉi tiun.”

“Bone,” mi diris. “Do, Trasimaĥo, respondu al ni de la komenco: Ĉu vi asertas ke plej konsekvenca malmoraleco estas pli profitiga ol plej konsekvenca moraleco?”

“Kompreneble, kaj mi diris kial,” li respondis.

“Sed moraleco estas celinda, kaj malmoraleco estas malbona?”

“Mia karulo!” li diris. “Ĉu tio estas verŝajna, kiam mi diras ke malmoraleco profitigas kaj moraleco ne?”

“Kio, do?”

“La malo.”

“Ke moraleco estas malbona?”

“Ne, sed ke ĝi estas noble naiva.”

“Do vi nomas malmoralecon malnobla?”

“Ne, mi nomas ĝin prudenta,” li respondis.

“Trasimaĥo, ĉu vi do kredas ke malmoraluloj estas sagacaj kaj bonaj?”

“Ili estas plej kompetente maljustaj kiam ili povas jugi civitojn kaj popolojn. Eble vi supozas ke mi parolas pri rabistoj kiuj fortranĉas monujojn. Tio ja profitigas, se ĝi estas sukcese kaŝita,” li diris, “sed tio ne meritas mencion kompare kun tio, kion mi nun diras.”

“Tiurilate,” mi respondis, “mi ja scias kion vi intencas diri. Sed mirigas min ke vi deklaras ke malmoraleco estas celinda kaj saĝa, kaj ke moraleco estas mala.”

“Sed certe mi deklaras tion.”

“Tio estas pli malfacila, mia amiko, kaj ne plu estas facile scii kion diri. Se vi dirus ke malmoraleco estas profitiga, sed akordus ke ĝi estas malbona aŭ prihontinda, kiel aliaj personoj diras, ni povus respondi surbaze de la kutime akceptata vidpunkto. Sed nun estas klare ke vi diras ke ĝi estas bona, kaj kompetenta kaj ĉiel tia, kia ni mem opinias moralecon. Vi eĉ aŭdacas diri ke ĝi estas celinda kaj saĝa.”

“Vi profetas tre bele,” li diris.

“Nu,” mi diris, “ni devas ne heziti ekzameni vian aserton zorge por kompreni kion vi pensas. Ŝajnas al mi, Trasimaĥo, ke vi nun vere ne mokas nin sed diras vian veran opinion.”

“Kiel gravas al vi,” li demandis, “ĉu aŭ ne mi kredas ĝin, se vi ne refutas la argumenton?”

“Ne gravas,” mi respondis. “Sed provu respondi al mi ankaŭ pri ĉi tio: Ĉu vi kredas ke justulo volus superi alian justulon?”

“Tute ne,” li respondis. “Tiukaze li ne estus tiel ĉarme naiva kiel nun.”

“Eĉ ne rilate al justa agado?”

“Eĉ ne rilate al justeco,” li diris.

“Kaj ĉu li opinius ke estas dece sukcesi pli ol maljustulo, aŭ ĉu li ne opinius tion?”

“Li opinius ke estas dece,” li respondis. “Sed li ne povus sukcesi.”

“Mi ne demandis tion,” mi diris. “Mi demandis ĉu justulo opinius ke ne estas dece superi alian justulon kaj ne volus tion, sed nur superi maljustulon?”

“Estas tiel,” li respondis.

“Kaj kion pri la maljustulo? Ĉu li opinius ke estas prave superi kaj justulon kaj justan agadon?”

“Kial ne?” li diris. “Li ja opinias ke estas prave superi ĉiun.”

“Ĉu maljustulo ne strebus laŭeble superi kaj rivali kun maljusta homo rilate al ĉio?”

“Li ja strebas fari tion.”

“Sekve ni diras,” mi resumis, “ke justulo ne celas superi personon similan al li sed nur malsimilan. Sed maljustulo volus superi kaj similan kaj malsimilan personon.”

“Vi plene pravas,” li respondis.

“Kaj ĉu maljustulo estas sagaca kaj bona,” mi demandis, “sed justulo ne estas tia?”

“Ankaŭ tio estas vera,” li respondis.

“Do,” mi demandis, “ĉu maljustulo estas simila al sagaca, bona persono, sed justulo ne estas tia?”

“Kiel maljustulo povus ne esti simila, ĉar li ja estas tio?” li respondis. “Kaj justulo ne estas tia.”

“Bone. Do ambaŭ estas tiaj, kiaj la homoj al kiuj ili similas.”

“Kompreneble.”

“Nu, Trasimaĥo, ĉu vi akceptas ke unu persono havas muzikan talenton kaj alia persono ne?”

“Jes, mi akceptas tion.”

“El ili, kiu estas sagaca kaj kiu estas ne sagaca?”

“Estas klare ke la muzikulo estas sagaca kaj la nemuzikulo ne estas sagaca.”

“Kaj ĉu la muzikulo estas bona rilate al la aferoj pri kiuj li estas sagaca? Kaj la nemuzikulo estas malbona rilate al la aferoj pri kiuj li ne estas sagaca?”

“Jes.”

“Ĉu estas same rilate al medicinisto?”

“Jes, estas same.”

“Nu, mia kara amiko, ĉu vi kredas ke muzikema persono agordanta liron volas rivali kun alia muzikulo rilate al la streĉado aŭ malstreĉado de la kordoj? Aŭ ke li eĉ supozus ke estas taŭge celi streĉi aŭ malstreĉi la kordojn pli ol la alia muzikulo?”

“Mi ne kredas tion.”

“Tamen lia opinio estus malsimila al tiu de nemuzikema persono.”

“Sendube,” li respondis.

“Kion pri medicinisto? Ĉu li kredas havi avantaĝon super alia kuracisto aŭ alies kuracado, kiam temas pri manĝaĵoj aŭ trinkaĵoj?”

“Certe ne.”

“Tamen li kredas havi avantaĝon super nemedicinisto.”

“Jes.”

“Konsideru pri ĉiuj scio kaj nescio: Ĉu vi kredas ke iu ajn scianto volus havi aŭ fari aŭ paroli alie ol egala scianto, anstataŭ esti simila al li, kiam temas pri la sama fako?”

“Verŝajne li ja volus agi simile.”

“Kion pri nescianto? Ĉu li strebus superi kaj scianton kaj nescianton?”

“Verŝajne.”

“Sed scianto estas saĝa.”

“Konsentite.”

“Sekve, bona, saĝa persono ne deziras superi personon similan al li, sed nur nesimilan, kontraŭantan personon.”

“Jes, ŝajnas tiel.”

“Sed malbona nelerninto strebas superi kaj similan kaj nesimilan personojn?”

“Mi supozas ke jes.”

“Sed, Trasimaĥo, ĉu ne estas vere ke laŭ vi la maljustulo strebas superi kaj malsimilan kaj similan personojn—ĉu vi ne diris tion?”

“Mi ja diris tion,” li respondis.

“Sed justulo ne strebas superi similan personon, nur malsimilan?”

“Vi pravas.”

“Do justulo similas al saĝulo kaj bonulo, sed maljustulo similas al malbonulo kaj nelerninto.”

“Tiel ŝajnas.”

“Sed ni interakordis ke kia estas persono al kiu oni similas, tia oni mem estas.”

“Jes, ni interakordis pri tio.”

“Sekve ni trovis ke justulo estas bona kaj saĝa, sed maljustulo estas nelerninto malbona.”

Trasimaĥo ne akceptis ĉion ĉi tiel facile kiel mi prezentas. Li strebis retiri sin kaj respondis nevolonte. Li ŝvitegis kvazaŭ pro la somero—kaj tiam mi vidis ion, kian mi neniam antaŭe vidis: Trasimaĥo ruĝiĝis!

Post nia interkonsento ke justeco estas inda kaj saĝa, sed maljusteco estas malbona kaj senlerneco, mi daŭrigis: “Nu, ni lasu tion. Sed ni diris ke maljusteco estas forta. Aŭ ĉu vi ne memoras, Tra- simaĥo?”

“Mi memoras,” li diris. “Sed ne plaĉas al mi kion vi ĵus diris. Mi povas disputi pri ĝi. Sed se mi parolus, mi bone scias ke vi dirus ke mi celas nur retori. Nu, se vi permesas ke mi diru kion mi volas, tiel estu. Sed se vi volas demandi, do demandu. Mi diros ‘jes ja’ al vi, kiel oni parolas al maljunulinoj ripetantaj folkloron, kaj mi skuos mian kapon jese kaj nee.”

“Tute ne kontraŭ via propra kredo,” mi diris.

“Por plaĉi al vi,” li diris, “ĉar vi ne permesas ke mi parolu laŭvole. Kion alian vi do volas?”

“Nenion, je Zeŭso!” mi diris. “Sed se vi preferas agi tiel, do agu. Mi demandos.”

“Do demandu.”

“Mi nun demandos pri tio, kion ni ĵus diskutis, por ekzameni la argumenton laŭorde. Kia estas moraleco, kompare kun malmoraleco?

“Estis dirite ke malmoraleco estas pli potenca kaj pli forta ol moraleco. Nu,” mi daŭrigis, “se moraleco estas saĝa kaj inda, mi kredas ke estos facile vidi ke ĝi estas pli forta ol malmoraleco, ĉar malmoraleco estas senlerneco—kiel ĉiu nun scias. Sed mi ne fervoras nur pri tio, Trasimaĥo. Konsideru ĉi tion: Ĉu vi akceptas ke civito eble estas malmorala kaj provas sklavigi aliajn civitojn kontraŭmorale? Ke ĝi jugas ilin por havigi al si multajn sklavigitojn?”

“Kial ne?” li respondis. “La plej kompetenta, plej maljusta civito ja faras tion.”

“Mi komprenas ke via argumento diras tion,” mi diris. “Sed mi volas ekzameni ĝin. Ĉu civito iĝinta tiel potenca povas kontraŭmorale superforti alian civiton, aŭ ĉu nur kiam tio estas laŭmorala ago?”

“Se,” li diris, “estas kiel vi ĵus proklamis—ke moraleco estas saĝeco, do laŭmorale. Sed se estas kiel mi diris, do kontraŭmorale.”

“Mi miras, Trasimaĥo,” mi diris. “Vi ne nur skuas la kapon jese kaj nee, vi tre bele respondas.”

“Estas ĉar mi komplezas vin,” li diris.

“Vi bone faras tion. Do bonvolu komplezi min pri ĉi tio: Ĉu vi kredas ke civito aŭ armeo aŭ piratoj aŭ ŝtelistoj aŭ iu alia grupo kiu entreprenas fari ion kontraŭmoralan povas sukcesi se ili maljuste traktas unuj la aliajn?”

“Ne,” li respondis.

“Sed ili ja povus sukcesi se ili ne maljuste traktus unuj la aliajn?”

“Certe.”

“Ĉar, Trasimaĥo, maljusteco kaj malamo estigas ribelon kaj bataladon inter ili, sed justeco estigas akordon kaj amikecon, ĉu ne?”

“Ni diru ke jes,” li respondis, “por ke mi ne malkonsentu kun vi.”

“Estas bone ke vi faras tion, mia bona amiko. Do diru al mi: Se tio estas la efiko de maljusteco—estigi malamon kie ajn ĝi estas, negrave ĉu ĝi okazas inter liberuloj aŭ inter sklavoj—ĝi rezulte instigas ilin malami unuj la aliajn, kaj ribeli, kaj malkapabligas ilin kune entrepreni ion.”

“Certe.”

“Kaj se ili estus nur du personoj: Ĉu ili malakordus inter si kaj malamus unu la alian tiel ke ĉiu estus malamiko de la alia, kiel ankaŭ malamiko de justuloj?”

“Jes,” li respondis.

“Kaj se, Admirinda Sinjoro, maljusteco ekzistas interne de unu persono, ĉu ĝi plene detruas ties kapablon, aŭ ĉu li konservas ĝin?”

“Li plene konservas ĝin.”

“Sed ĝia efiko montriĝis esti ke kie ajn ĝi ekzistas—ĉu en civito, ĉu armeo, ĉu aliloke—ĝi, unue, malebligas unuecan agadon, pro ribelado kaj malakordoj, kaj, due, ĝi faras onin malamikoj kaj de si mem kaj de justulo.”

“Certe tia estas ĝia efiko.”

“Kaj mi kredas ke se ĝi ekzistas en individuo ĝia efiko estas tute sama. Unue, ĝi faras lin nekapabla agi, pro internaj ribelo kaj malakordo, kaj due, ĝi faras lin lia propra malamiko kaj ankaŭ malamiko de justuloj.”

“Jes.”

“Mia amiko, ĉu la Dioj estas justaj?”

“Ni diru ke jes,” li respondis.”

“Sekve, Trasimaĥo, maljustulo estas malamiko de la Dioj, kaj justulo estas ilia amiko.”

“Sentime ĝuu la argumenton,” li diris. “Mi ne oponos ĝin, por ke ĉi ĉeestantoj ne malamu min.”

“Dankon,” mi diris. “Nun kompletigu nian festenon respondante kiel ĝis nun. Montriĝis ke justuloj agas pli saĝe kaj pli bone kaj pli kapable, kaj ke maljustuloj ne povas eĉ komune agi. Do kiam ni diris ke maljustaj personoj komune vigle entreprenas ion, ni ne parolis tute prave. Ili ne rezignus ataki unuj la aliajn se ili estus absolute maljustaj. Klare iom da justeco estas en ili kaj instigas ilin ne ataki unuj la aliajn sed nur tiujn, kiujn ili planis kune ataki. Ili estas nur duone malbonaj kiam ili entreprenas maljustaĵon, ĉar plene malbonaj homoj kaj absolute maljustaj homoj ne povas agi. Laŭ mia kompreno estas tiel kaj ne kiel vi unue proponis. Sed estas konsiderende ĉu justuloj vivas pli bone kaj pli kontente ol maljustuloj. Ni diris ke ni poste diskutos tion. Al mi ŝajnas ke tio estas demonstrita—kaj tio estas la konkludo de la argumento. Sed ni pli zorge ekzamenu ĉar temas ne pri banalaĵo sed pri kiel ni devas vivi.”

“Do ekzamenu,” li diris.

“Mi ekzamenas,” mi diris. “Diru al mi: Ĉu vi kredas ke ĉevalo havas funkcion?”

“Mi kredas ke jes.”

“Kaj ĉu vi dirus ke la funkcio de ĉevalo, aŭ de io alia, estas tio, por kio oni povas utiligi nur ĝin—aŭ almenaŭ plejbone ĝin?”

“Mi ne komprenas,” li diris.

“Estas ĉi tiel: Ĉu vi vidas per io alia ol la okuloj?”

“Ne.”

“Ĉu vi aŭdas per io alia ol la oreloj?”

“Tute ne.”

“Do oni pravus dirante ke jen iliaj funkcioj, ĉu ne?”

“Certe oni pravus.”

“Nu, ĉu vi povas fortranĉi vitbranĉon per klingo, tondilo, kaj multaj aliaj instrumentoj?”

“Kompreneble.”

“Sed mi opinias per nenio tiel bone kiel per vitotondilo speciale farita tiucele.”

“Estas vere.”

“Nu, ĉu ni konsideru tion ĝia funkcio?”

“Ni konsideru ĝin tia.”

“Nun mi kredas ke vi pli bone komprenos kion mi ĵus demandis. Mi volis scii ĉu la funkcio de ĉio estas tio, kion nur ĝi povas fari—aŭ almenaŭ kion ĝi faras pli bone ol ĉio alia.”

“Nun mi komprenas,” li diris, “kaj mi opinias ke ĉiu objekto havas tian funkcion.”

“Bone,” mi diris. “Kaj ĉu vi akceptas ke la utilo de ĉiu objekto estas tio, por kio ĝi funkcias? Ni ripetu: Ni kredas ke okuloj havas funkcion, ĉu ne?”

“Vi pravas.”

“Tio estas la utilo de okuloj.”

“Jes.”

“Kaj ankaŭ oreloj havas funkcion, ĉu ne?”

“Vi pravas.”

“Kaj tio estas ilia utilo?”

“Jes, tio estas ilia utilo.”

“Kaj ĉu estas same pri ĉio alia?”

“Estas same.”

“Bone. Nu, ĉu la okuloj plenumus sian funkcion ĝuste, se ili ne havus sian propran utilon, sed anstataŭ utilon ili havus difekton?”

“Kiel tio povus okazi?” li demandis. “Verŝajne vi parolas pri blindeco kontraste kun vidkapablo.”

“Kia ajn estas ilia utilo,” mi diris. “Ni ankoraŭ ne demandas pri tio, sed nur ĉu ili bone plenumas sian funkcion laŭ sia propra utilo, kaj malbone pro difekto.”

“Jes, vi pravas pri tio.”

“Kaj se oni forprenus la utilon de la oreloj, ili malbone plenumus sian funkcion, ĉu ne?”

“Certe ja estus tiel.”

“Ĉu ni kune akceptas ke estas simile pri ĉio alia?”

“Jes.”

“Bone. Do nun konsideru: Ĉu la menso[7] havas funkcion kiun oni ne povas efektivigi per io alia? Tian funkcion: Prizorgi, regi, decidi, kaj ĉio tia. Ĉu ni povas atribui ĉion ĉi al io alia ol la menso kaj diri ke tio estas ĝia unikeco?”

“Al nenio alia.”

“Kion pri vivado: Ĉu ni akceptas ke tio estas funkcio de la psiko?”

“Nepre.”

“Nu, ĉu estas prave diri ke la psiko havas utilon?”

“Jes.”

“Nu, Trasimaĥo, ĉu la menso bone plenumas sian funkcion se mankas al ĝi ĝia unika utilo, aŭ ĉu tio ne estas ebla.”

“Tio ne estas ebla.”

“Estas neeviteble ke difektita menso malbone regas kaj prizorgas, kaj bona menso faras ĉion ĉi.”

“Neeviteble.”

“Ĉu ni ankaŭ interkonsentis ke moraleco estas utilo de la menso, kaj malmoraleco estas difekto?”

“Ni interkonsentis pri tio.”

“Do morala menso kaj morala homo bone vivas, sed malmorala malbone.”

“Ŝajnas tiel, laŭ via argumento,” li respondis.

“Kaj ankaŭ: Kiu bone vivas ankaŭ feliĉas kaj prosperas. Tamen, estas male pri kiu malbone vivas.”

“Kiel povus esti alie?”

“Do morala persono prosperas kaj malmorala persono suferas.”

“Vi pravas,” li respondis.

“Sed suferado ne profitigas, nur prosperado.”

“Kiel povus esti alie?”

“Sekve, kara Trasimaĥo, malmoraleco ne povas esti pli profitiga ol moraleco.”

“Ĉi tio, Sokrato,” li diris, “estu via Festeno de Bendisa.”[8]

“Dank’ al vi, Trasimaĥo,” mi respondis, “ĉar vi milde traktas min kaj ĉesis mizerigi min. Sed mi ne bone festenis, kvankam mi kulpas pri tio, ne vi. Mi estas kiel manĝemuloj kiuj ekprenas ĉion prezentatan por gustumi ĝin antaŭ ol ĝuste fini la antaŭan manĝaĵon. Al mi ŝajnas ke antaŭ ol trovi kion ni origine serĉis, nome: Kio estas moraleco, mi forlasis tion por komenci ekzameni ĉu ĝi estas malbono kaj senlerneco aŭ saĝeco kaj utilo. Kaj kiam posta argumento estis prezentita ke malmoraleco estas pli profitiga ol moraleco, mi ne povis reteni min de transiro al tiu temo. Pro tio, nun mi scias nenion malgraŭ la diskuto. Mi ne scias kio estas moraleco, do mi apenaŭ povas scii ĉu aŭ ne ĝi estas utila kaj ĉu persono posedanta ĝin jes aŭ ne estas feliĉa.”