Суд времени. Выпуски № 35-46

35. Стахановское движение — советская «кампанейщина» или подлинный трудовой подъем?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Стахановское движение — это движение ударников, получившее название по фамилии донбасского шахтера Алексея Стаханова. Началось в 1935 году. Движение за перевыполнение норм распространилось по всей стране на все специальности — от зубных врачей до работников НКВД. Продолжалось недолго.

Итак, тема наших сегодняшних слушаний: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность темы?

Прошу Вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович, актуализируйте, пожалуйста.

Млечин: Кажется, это первый случай, когда в этом зале мы обсуждаем экономические вопросы. Это вопрос о том, как создавать экономику, как ее модернизировать — все то, что имеет значение для нас и сейчас. Вопрос чисто экономический.

После разрушения НЭПа советские руководители пытались как-то по-новому запустить экономику. Все время не получалось. Закупили большое количество импортного оборудования, думая, что оно даст сильный прирост производительности труда, но не получается. 1931 год — падение производительности труда на 10%. Следующий год — еще на 10%.

Попытались, введя решением Политбюро от 15 декабря 1930 года о введении рабочего снабжения, стимулировать работу за счет пайка, за счет карточек. Ну, грубо говоря, кто не работает на индустриализацию, тот не ест. Но как всегда бывает, с карточками ничего не получается. Они разворовываются, достаются не тем.

Попытались по-другому. После знаменитой фразы Сталина о том, что «кадры решают все», нарком тяжелой промышленности Орджоникидзе говорит, что все нормы выработки устарели, надо действовать по-другому. И после этого — стахановское движение, в надежде, что этот всплеск энтузиазма даст сильный подъем производительности труда.

Однако, последующие после стахановского рекорда 15 месяцев дали понижение производительности труда в сравнении с предыдущим полугодом. Стахановское движение очень быстро сошло на нет, и пришли уже к такой просто насильственной форме — к давлению на рабочего, с декабря 1938 года с введением единой трудовой книжки, потом с введением…

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: …жестокого законодательства за нарушения, за опоздания, запрещение перехода с одного места работы на другой. Пришли к такой военизированной экономике.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, актуализируйте тему, пожалуйста.

Кургинян: Один их моих друзей, узнав, что будет такая передача, улыбнулся и сказал: «Мне бабушка в детстве говорила: „Детонька, ешь по-стахановски“, — потом: „Детонька, ну, давай мы сейчас все это подметем по-стахановски“». Т. е. существовал такой восторг перед феноменом Стаханова. Он вошел в культуру, в быт общества как некий идеал отношения к труду, бескорыстности — ну, не в том смысле, что нет зарплаты, а в том смысле, что можно так трудиться, чтобы перевыполнять любые нормы. Бескорыстности, самоотверженности, эффективности и всего прочего. Это сначала.

Потом, в ходе великой борьбы со всем советским, что развернулась за последние 20 лет, начали рассказывать, что его вообще не было, что если он и был, то был пьяница и дурак или еще неизвестно что.

Родилась сначала вот эта идеализация, а потом полная дискредитация. Мне кажется, что настало время узнать реального Стаханова. О нем выходят книги. Мы уже не можем относиться к своему обществу с позиции слепого доверия или слепого нигилизма. И мы должны понять этого реального Стаханова, реальное прошлое во всей его силе и разнообразии для того, чтобы у нас было настоящее и будущее. Если мы отдадим прошлое, мы будущего не получим. И в этом актуальность.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы начинаем слушания по теме стахановского движения.

Первый вопрос сторонам: «Есть ли у стахановского движения исторические корни и поддержано ли оно массами?»

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: В народной традиции, на самом деле, с годами слово «стахановец» приобрело такой иронический характер, я уж не говорю о частой переделке в слово «подстакановец». Народная мудрость уловила в этом некое… что-то ироническое. Ну, тем не менее, были у этого какие-то реальные предпосылки? Может быть, мы с Вас начнем как с историка?

Павел Кудюкин, доцент ВШЭ, историк, заместитель министра труда России в 1991–1993 гг.: Да, предпосылки были, несомненно. Стахановское движение было не первой попыткой стимулировать развитие экономики за счет интенсификации живого труда и, отчасти, за счет внедрения методов тейлоризма и фордизма, которые в СССР были названы научной организацией труда.

Млечин: Это конвейерное производство.

Кудюкин: Да, это конвейерное производство, детализация производственного процесса, рационализация движений — то, что Ленин вообще называл как бы пределом капиталистической эксплуатации, доведением ее как бы до предела.

Движение ударников существовало в начале 30-х годов. Тоже довольно быстро захлебнулось.

Стахановское движение, стахановский почин и движение начавшееся, было связано с общей политикой партии и правительства по повышению производительности труда. То, что одной из забот руководства советского было то, что фонд оплаты труда — не зарплата, а фонд оплаты труда, надо подчеркнуть — рос быстрее, чем производительность труда. На это было направлен, значит, массовый переход к сдельной оплате труда, опять-таки, для того, чтобы подстегнуть рабочих.

По сути дела, была линия на усиление эксплуатации живого труда. И, действительно, реальный подвиг Стаханова — это был, в общем, трудовой подвиг. Как бы другой вопрос, что у него были и крайне негативные моменты, но это другой… действительно обсудим, наверное, позже, …был использован как такая погонялка и кнут для основной массы работников.

Млечин: Спасибо. Пожалуйста, Григорий Васильевич.

Григорий Томчин, президент Фонда поддержки законодательных инициатив, экономист: Я благодарен как раз господину Кургиняну за пример. Вот представим себе, что ребенок съест по-стахановски. У него будет заворот кишок. Вот это — основная часть, поскольку это нарушение технологии.

Кургинян: Остряк Вы, батенька.

Томчин: Где вагоны? Где дальше цепочка? Вот конвейерная часть определяет производительность труда, определяет скорость конвейера, скорость всего конвейерного производства. Стахановская часть, то есть когда ты можешь, ты не можешь, ты за ним беги, а ты сюда не беги — это нарушение технологического процесса.

Мы отстали по технологии. То, что мы были на уровне передовых стран по технологиям до 1917 года, с 1906 по 1917 год — 7% роста. 7% роста ВВП!

А дальше мы перешли вот к этому разновременному … принудительный труд. После этого принудительного труда не получилось — дело Промпартии. Дело Промпартии — это дело инженеров, которые не могли писать просто отчеты, они должны были давать факт. Факт был никому не нужен. Нужен был отчет.

И если Стаханов, может быть, герой, может быть, герой, и, может быть, его предложения достаточно серьезные и сильные это предложения, то прямо его внедрять, вот прямо делать и строить на этом… А представьте себе, что один стахановец…

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Томчин: Да. Выпустил 100 левых галош, а другой — только 90 правых.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Вопрос стороне обвинения.

Кургинян: Я знаю, что Вы — экономист. Поэтому буду говорить об этом, хотя у нас вопрос другой. Но, тем не менее, я все-таки спрошу.

«С 1929 по 1936 год среднемесячная зарплата рабочего крупной промышленности Украины увеличилась в 3 раза». Это много или мало?

Томчин: С 29 по 36?

Кургинян: С 29 по 36.

«Особенно возросла зарплата рабочих ведущих отраслей: зарплата забойщиков — в 4,4 раза, машинистов врубмашин — в 3,9, сталеваров — в 5,2, горновых — в 4,5, газовщиков — в 3,8».

Вот хотели бы сейчас люди, чтобы у них за 7 лет, т. е. с 2003 по 2010 год зарплата выросла в 5 раз?

Томчин: А купить на нее что?

Кургинян: Вот теперь начнем с того, что купить для тогдашнего времени.

Томчин: Что на нее купить, на эту зарплату? И было ли это?

Кургинян: Дальше. «С отменой карточной системы в 1935 году возросла роль заработной платы как фактора повышения жизненного уровня». Для них тогда очень даже было что купить. Да? «Увеличились фонды потребления, страховые фонды с 58,5 млн. до 123 млн. руб.» Теперь дальше. Неоднократные понижения цен на важнейшие продукты потребления обусловили повышение реальной заработной платы.

Томчин: Я знаю простую ситуацию. Что 12 тысяч танков 22 июня, из них только две тронулись с места. А к 1 сентября их было всего …осталось три. Это результат…

Кургинян: Чего-чего? Я не понимаю.

Томчин: …в том числе и стахановского движения.

Кургинян: Что?

Томчин: Они не двинулись с места.

Кургинян: Два танка двинулось, что ли? Я знаю, что мы уничтожили…

Томчин: Две тысячи, я сказал.

Кургинян: …за первые три месяца…

Томчин: Я сказал «две тысячи», а не «два танка».

Кургинян: Я знаю, что мы уничтожили две тысячи танков за первые месяцы, немецких.

Томчин: Да что Вы?

Кургинян: Да вот. Вот это сейчас архивы.

Томчин: Ну, что Вы! Да посмотрите в архивах.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, наверное, мы сделали это…

Томчин: Да, посмотрите в архивах.

Кургинян: …из орудий, которые не стреляли? И вообще, в войне мы победили за счет того, что рабочие не работали, да?

Томчин: В войне мы победили за счет того, что пожертвовали людьми, которые встали насмерть. Только людьми. А вот техники у них, извините, той, которая могла ….

Сванидзе: Завершайте, господа.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а у французов была техника?

Сванидзе: Завершайте.

Томчин: У кого?

Кургинян: У французов.

Томчин: У французов?

Кургинян: Да.

Томчин: Такая же, как у немцев, примерно.

Кургинян: Примерно. Чего ж они не выиграли-то?

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вам слово.

Томчин: Да, они не потеряли. Они не выиграли, они не потеряли.

Кургинян: Пожалуйста… Спасибо большое.

Сванидзе: Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, первое доказательство.

Пожалуйста, второе доказательство.

Это Бернард Шоу. И теперь вопрос заключается в том, что если мы обсуждаем стахановское движение, стахановское движение обсуждаем, а не что-нибудь еще, и если мы хотим знать его предысторию, то мы должны знать, что она начинается с первых коммунистических субботников. Потом она, действительно, здесь согласен, существует в виде движения ударников. Это движение абсолютно не захлебывается. Почему оно захлебывается? В чем доказательства того, что оно захлебывается?

Потом оно переходит в стахановское движение. Потому что в начале второй …в начале второй пятилетки, после первой, возникает следующая проблема: с одной стороны, созданы колоссальные материальные фонды, завезено много новой техники, тяжелым путем создан новый рабочий класс, с другой стороны, с производительностью труда проблемы. И люди ищут решение — как повысить реальную производительность труда, причем, учитывая специфику своей, коллективисткой формы, того, что мы называем соревнованием?

А что, разве сейчас в Японии или где-нибудь еще эти соревнования не являются одной из эффективнейших форм? Почему мы должны стыдиться того, что мы нашли некие формы организации труда, которые опередили свое время и которые сейчас заимствованы самыми передовыми индустриальными странами?

Итак, я хотел бы сейчас спросить мнение по этому вопросу людей, которые связаны со стахановским движением, — Виктора Степановича Кожемяко, обозревателя газеты «Правда», публициста, и потом, если можно, Ивана Ушакова, заслуженного работника угольной промышленности, заведующего сектором угольной промышленности ЦК. Но вначале — Вы.

Виктор Кожемяко, обозреватель газеты «Правда», публицист: Да. Ну, я услышал много поразительного сейчас. Например, «стахановское движение — это погонялка», — было сказано вот буквально. А почему не сказать, что это стимул? Что это пример? Вот почему — погонялка? Мне непонятно.

Понимаете, сила примера, положительного примера, героического примера — это всегда огромная сила, и в этом наша страна, наш народ убедились тысячекратно, миллионократно. Почему же так говорить? Почему?.. Гагарин — это тоже погонялка? Зоя Космодемьянская — это тоже погонялка? Вы знаете, от этого просто становится нехорошо. Потом, почему захлебнулось стахановское движение?

Кургинян: Ударников, ударников.

Кожемяко: И стахановское захлебнулось.

Кургинян: И стахановское. Все захлебнулось

Кожемяко: И ударничество. Почему оно было кратковременным? Потом, почему судья наш высокоуважаемый, который должен быть судьей, а не прокурором, почему он позволяет себе иронию: «от зубных врачей до работников НКВД»? Ну, это, извините, я такого у судьи не приемлю.

Знаете что, Стаханов и стахановское движение — это один из колоссальных факторов того, что мы выиграли Великую Отечественную войну, что мы победили. Вот в чем дело! Сталин за 10 лет до июня 1941 года, ровно, кстати, за 10 лет, сказал, что мы отстали от передовых стран на 50-100 лет, мы должны пробежать это расстояние за 10 лет, или мы сделаем это, или нас сомнут. И мы пробежали это расстояние. Нам, может быть, не хватило какого-то года-полутора для того, чтобы не было вот этой иронии со стороны господина Томчина, значит, которую он сейчас себе позволяет.

Вот, но что было сделано за эти 10 лет — колоссально! Первая пятилетка — 1500 новых предприятий! Вторая пятилетка, стахановская — 4500 новых предприятий! Я не знаю, откуда цифры у господина Млечина по поводу роста производительности труда, мне-то известно, что производительность труда за первую пятилетку выросла на 42%, за вторую — почти вдвое! Почти в 2 раза! Как можно говорить вообще об одном из выдающихся героев Отечества в таком тоне? В цивилизованных странах…

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Кожемяко: …это недопустимо …невозможно представить.

Кургинян: Спасибо большое.

Сванидзе: Спасибо. Виктор Степанович, во-первых, это мое мнение, значит, и я его в данном случае расшифровывать не буду. Тем более что не вполне понимаю, почему Вас здесь в данном случае обидело упоминание зубных врачей и работников НКВД? Они точно такие же работники, как и все остальные.

Кожемяко: Я про иронию.

Сванидзе: Это, во-первых. Во-вторых, Виктор Степанович, что касается нашего уважения к персонажу наших сегодняшних слушаний Алексею Стаханову. Если бы он нам был неинтересен, если бы мы его не уважали, мы бы его не взяли в качестве предмета наших сегодняшних слушаний.

Но говорить о нем можно по-всякому, он у нас пока не канонизирован, к лику святых не отнесен. И товарищ Сталин, когда ему однажды доложили о том, что Алексей Стаханов ведет неподобающий образ жизни, пьет, гуляет, он сказал, это известная фраза, что передайте этому добру-молодцу, что если он не перестанет гулять, то мы ему поменяем его знаменитую фамилию на более скромную.

Так что мы в данном случае не одиноки в своем трезвом отношении к Стаханову. Мы его разбираем со всех сторон — и с хорошей, и с плохой. Даже не его, на самом деле. Мы не Стаханова разбираем, царство ему небесное, мы разбираем стахановское движение.

Итак, прошу Вас, Леонид Михайлович, Вам слово. Задавайте вопросы.

Млечин: Виктор Степанович, Вы напрасно обиделись на работников НКВД, они действительно были охвачены социалистическим соревнованием — точно так же, как все остальные. И мы сейчас можем даже в этом убедиться. Это доказательство № 21. Будьте добры, да.

Речь идет о том, что социалистическое соревнование, как и многие другие почины, и Вы прекрасно это лучше меня знаете и помните. Я как читатель «Правды», а Вы как автор знаете, во что все это превращалось в реальной жизни. Мы о реальной жизни и говорим.

Ну, вот давайте чисто по-человечески отнесемся к ситуации в угольном комплексе, тогда да? В 35-м году, это через 2–3 недели после Стахановского почина, как раз, нарком тяжелой промышленности Орджоникидзе, который отвечал за угольную промышленность, пишет письмо первому секретарю Донецкого обкома партии, который этим всем занимался. Что он пишет? «Плохо с углем и вообще с топливом. Надавали им орденов, а они в ответ сажают нас в лужу. То, что сегодня мне ясно, плохое хозяйственное руководство — это в огромном большинстве хозяйственники старого уклада, а в Донбассе имеются сотни и тысячи прямо-таки героев низовых работников. Надо этих героев передвинуть на места управляющих шахтами, рудуправлений и трестов». Ну, как это так? Вот я забойщик, а завтра меня поставят руководителем треста, много я сделаю? Это же губительно для промышленности? Т. е. что мы имеем дело? Мы имеем дело с людьми, которые ничего не понимали в промышленности.

Кожемяко: Это Орджоникидзе не понимал, да?

Млечин: На 35-й год. А давайте мы сейчас посмотрим. 35-й год. У нас 10 членов Политбюро и Сталин. Из них ни один не имеет полного высшего образования, ни один из них не имеет экономического образования, ни один из них до революции никаким делом практическим не занимался. Что Орджоникидзе у нас закончил? Учебное заведение … я вам сейчас скажу… — фельдшерскую школу. Это неплохое образование, но не для руководства промышленностью. Конечно же, тупиковый путь, он может нас с вами вдохновить на один день, но мы все не станем Стахановыми.

Кожемяко: Вы, простите, конечно, но я…

Млечин: Сидите, ради бога, я Вас умоляю.

Кожемяко: Я просто хочу сказать, что Вы, прочитав сейчас цитату из Орджоникидзе, Вы просто тут же ее передернули. Он совершенно не говорит о том, чтобы поснимать всех профессионалов и заменить их непрофессионалами. Там совсем о другом идет речь…

Сванидзе: 30 секунд добавляю

Кожемяко: …там речь идет о том, что…

Млечин: «Плохое хозяйственное руководство»… «в большинстве хозяйственники старого уклада» … значит, надо этих … их сменить и поставить низовых работников — «передвинуть на места управляющих шахтами», т. е. убрать…

Кожемяко: Ну, мы знаем, как передвигали — передвигали, не просто брали, вот, и передвигали. Шла учеба, и те люди, о которых Вы говорите, низовые — да из них колоссальные работники, колоссального масштаба выросли, хозяйственники выдающиеся, в полном смысле слова, великие. Иначе мы бы не создали ту промышленность, которую мы создали. Мы ж ее создали?

Млечин: Ну, что ж… с профессионалами-то надо было создавать!

Кожемяко: Эти предприятия, о которых я Вам сказал, — это же не фантастика, а это реальные предприятия. Пожалуйста, «Уралмаш», Сталинградский тракторный, Челябинский тракторный…

Сванидзе: Завершайте, коллеги.

Кожемяко: …Горьковский автомобильный и так далее, и так далее, и так далее. Это реальность, понимаете? Так кто это все делал-то? Кто это делал все?

Кургинян: Инопланетяне.

Кожемяко: Вы скажите, откуда это все возникло, появилось?

Кургинян: Инопланетяне.

Кожемяко: Понимаете, что это такое? Откуда это все взялось? Та самая мобилизационная экономика — это реальный фактор, это вынужденное дело было. Совершенно вынужденное, потому что понимали,…

Томчин: К чему она привела?

Кожемяко: …что нужно готовиться к войне. Стаханов работал на отбойном молотке, отбойный молоток — это был шаг вперед по сравнению с обушком, который был до этого. Обушком. А тут уже шла врубовая машина…

Томчин: Стаханов изобрел отбойный молоток, так что ли?

Кожемяко: Нет, но это надо было осваивать.

Томчин: Мы сегодня разбираем систему, которая не позволяла им создавать то, что они могли. Не позволяла. Потому что хаотичное движение… Почему вы все посчитали иронией, иронией стахановское движение в зубных врачах? Почему посчитали? Потому что это абсурд, когда выдрать 200 зубов вместо одного. Но такой же абсурд, такой же абсурд…

Кургинян: Вы же знаете, что этот абсурд осуждался решениями Политбюро.

Томчин: Да, но такой же абсурд… нет, я не об этом…

Кургинян: Знаете об этом?

Томчин: Такой же абсурд — наткать ткани больше, чем можно. Когда не готово все остальное. Это ведет к нарушению технологий.

Ну, хорошо, мы все с вами сами в стахановском движении не участвовали. Но вот те люди, которые жили и работали в России, т. е. в Советском Союзе еще последние годы, вы не помните что такое бригады коммунистического труда, наследники стахановского движения?

Кожемяко: Почему же — помню, помню, прекрасно помню.

Томчин: Вы помните, да?

Кожемяко: Прекрасно помню.

Томчин: Что эти бригады коммунистического труда имели план по рацпредложениям, вы помните? И что к рацпредложениям относилось — даже козырек, помните, с водки убрали? Вот какие рацпредложения были!

Сванидзе: Так, уважаемые коллеги. Я напоминаю вам…скромно…

Томчин: И это… и это привело…

Сванидзе: …я вам скромно напоминаю о своем присутствии здесь. Мне очень интересно вас слушать, но я себя чувствую лишним.

Кожемяко: Знаете, я…

Сванидзе: Спасибо, спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания по стахановскому движению. Вопрос сторонам: «Последователи Стаханова — карьеристы или подлинные новаторы?»

Пожалуйста, прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Всё, что опять-таки хотелось бы, — это вывести все это из черно-белых линейных схем. Не в пространство каких-то компромиссов — я прекрасно понимаю, что их нет, — а в пространство какого-то понимания, понимания. Ну, вот смотрите: «Накануне первой пятилетки главную роль играли люди ручного физического труда: забойщики, отбойщики, саночники, на каждую тысячу человек — 327. К концу второй пятилетки соотношение изменилось: на тысячу рабочих лишь 52 занимались ручным трудом. Одновременно повысился удельный вес рабочих, занятых на механизмах: если в 1927 на тысячу — 29 человек, то в 1936 их стало 181».

Строился рабочий класс. Я хочу сказать, что сейчас мы его теряем с каждым годом. Он строился. Мы теряем уже не только ИТР, мы теряем высококачественный рабочий класс. Тот, про который пелись прекрасные для меня слова: «Идут хозяева земли, идет рабочий класс». Вот этот рабочий класс мы теряем.

А то, что его построение, ускоренное, в очень сложных условиях имело издержки… Ведь по поводу этих перегибов были Постановления ЦК ВКП(б), они осуждались, эти перегибы, тех, кто это делал, наказывали. Зачем же мы будем так вот выпячивать определенные черты? Это первое.

Второе. Эти люди имели или не имели образования. Знаете что? Впихивают бабушку в автобус и начинают отдавливать ноги. Она говорит: «Ах ты, господи! Ох ты, господи! Интеллигентов-то почему нет! Интеллигентов нет!» Ей говорят: «Интеллигентов до фига — автобусов мало». Так вот смысл заключается в том, что людей с двумя и тремя образованиями — до фига, а вот тех, кто может построить за пятилетку 400 заводов — мало! А вот тех, кто может жрать с этих заводов и перегонять деньги зарубеж — до фига! А вот тех, кто снова это построит — мало! Вот что мы видим сегодня!

А теперь я хотел спросить человека, который видел Стаханова, понимает, что он такое, так сказать, знает его, человека тех поколений, которое вот просто я бесконечно уважаю, потому что они все это создали! Они!

Ивана Павловича Ушакова, заслуженного работника угольной промышленности Российской Федерации. Иван Павлович, скажите, пожалуйста, кто были эти стахановцы? Это были карьеристы? Или истинные новаторы-энтузиасты? Вы видели Стаханова?

Иван Ушаков, заслуженный работник угольной промышленности РФ, заведующий сектором угольной промышленности ЦК КПСС 1985–1988 гг.: Да.

Кургинян: Ну, расскажите что-нибудь людям — вот молодому поколению.

Ушаков: Я хочу сказать: 3 раза мы встречались со Стахановым. Он подарил мне книгу. И в этой книге все написано — как он шел к этому рекорду. Ведь на основе достижений техники можно только было свершить такие подвиги. Я хочу сказать что — какие там карьеристы! Они же люди все труда были. Стахановские… Гаганова была — она переходила в отстающие коллективы и выводила в передовые. Вот у нас Стрельченко Иван Иванович, Герой… дважды Герой Социалистического труда на Украине. У нас в Кузбассе Дроздецкий Егор Иванович — дважды Герой Социалистического труда, ему 4 дня тому назад было 80 лет. Это изумительные люди! Они повторяли … только уже на другом уровне…более высокий уровень техники. Чих — дважды Герой Социалистического труда…

Сванидзе: Иван Павлович, завершайте, прошу Вас.

Ушаков: …Я просто хочу сказать, ну, нельзя даже так говорить, что стахановское движение и карьеристы. И их последователи.

Кургинян: Спасибо огромное.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Можно я с Вами продолжу разговор о стахановском движении?

Ушаков: Пожалуйста.

Млечин: Значит, смысл ведь состоял в том, чтобы повысить производительность труда. В этом же смысл этого движения, смысл его почина.

Ушаков: Да.

Млечин: Совершенно верно, да? Значит, Стаханов — это 1935 год, август, правильно? Через год ровно первый секретарь Донецкого обкома обращается к наркому тяжелой промышленности Орджоникидзе и докладывает ему, что не растет добыча: «Что делаем? Выполняем твое указание о переводе рабочих с поверхности на подземную работу». Еще год проходит после стахановского подвига. Новый нарком — Орджоникидзе покончил с собой или умер, не важно, — новый нарком, Лазарь Моисеевич Каганович, отправляется … вот это из его воспоминаний: «В 1937 году угольная промышленность не выполняла плана добычи угля в Донбассе. Задача — быстро поднять добычу до уровня плана и начать покрывать долг страны». Т. е. главная задача не выполнена? Ни через год, ни через два не только не выросла производительность труда, а даже и план перестали выполнять. И решается он тем, что больше и больше рабочих. Это значит, что себестоимость растет, производительность труда все ниже и ниже. Т. е. нет этого решения главного вопроса, что нужно было стране — повышения производительности труда, прогресс. Нет?

Ушаков: В 1935 году мы добыли в стране 109 млн. тонн угля. В 1940 году мы уже добыли 166 млн. тонн угля. Ну, и считайте, сколько мы превысили. Но это же цифры?

Млечин: Эти цифры мы с вами…

Ушаков: Это цифры. Вот экономисты…

Томчин: В полтора раза…

Кургинян: Леонид Михайлович, а можно спросить? Откуда у вас цифры? Вот у меня цифры из архива ЦГАХ СССР, фондовый документ 15–69: «Добыча угля на шахтах Донбасса увеличилась на 20 тыс. тонн в сутки в 1936 году при уменьшении на 9% числа рабочих по забою». А откуда эти цифры?

Млечин: Замечательная статистика того времени. Ее чудесно…

Кургинян: Но Вы же знаете, что она правильная.

Млечин: Нет, неправильная.

Кургинян: А откуда Вы это знаете?

Млечин: Если первый секретарь…

Кургинян: Вы не экономист…

Млечин: Если первый секретарь обкома наркому тяжелой промышленности сообщает, что они не выполняют плана, вот это и есть реальная статистика.

Кургинян: Вот Вам сказали, что значит, не выполняют плана. Я Вам говорю, что производительность повышалась…

Млечин: Это Вы мне говорите, а вот…

Кургинян: Леонид Михайлович,…

Млечин: Вот если бы Вы сказали это Орджоникидзе, он бы с Вами знаете что сделал?

Кургинян: Да. Расстрелял. Понятно…

Млечин: Но…

Кургинян: …пытал бы…

Млечин: Нет, он был ничего…

Кургинян: …так сказать, он бы меня интеллигентно критиковал…

Млечин: Снял бы вас с должности…

Кургинян: Понятно.

Млечин: …и отправил бы вот туда к Стаханову на работу.

Кургинян: Хорошо. Замечательно. Знаете, лучше к Стаханову на работу, чем вот так, да? Давайте, отправьте меня к Стаханову на работу. Я там буду работать.

Млечин: Сейчас нельзя, это другая страна.

Кургинян: Я хочу, да. Это первое. Второе. Они цифры-то давали точные.

Млечин: Нет.

Кургинян: И третье.

Млечин: Нет. Может Вы скажете…

Кургинян: И третье. Вот все объекты, которые они построили, на них сейчас и жируют.

Млечин: Так, секундочку…

Кургинян: А где новые объекты? Где новые объекты?

Млечин: Секундочку, может, Вы скажете, что и план первой пятилетки был выполнен?

Кургинян: Нет. План не был выполнен, но рост был огромный. Огромный.

Млечин: Вот это такие же цифры. Сообщили, что выполнен.

Кургинян: Вот эти цифры — да! Эти цифры — да!

Млечин: Сообщили, что выполнен,…

Кургинян: Эти цифры точные.

Млечин: …а план пятилетки был выполнен на 60% максимум. Это те же самые цифры.

Кургинян: Так эти цифры фантастичны!

Млечин: Вообще Вы мне не даете поговорить.

Кургинян: Давайте сегодня, давайте сегодня обеспечим эти цифры роста. И заодно восстановим и спасем индустриальный пролетариат.

Млечин: Дайте мне сегодня … я поговорю с уважаемым человеком.

Кургинян: Пожалуйста. Я… я…очень люблю, когда Вы что-нибудь говорите.

Сванидзе: 30 секунд добавляю. 30 секунд добавляю.

Кургинян: Я …Я заткнусь просто насмерть.

Сванидзе: Времени очень мало.

Млечин: Мы с Вами ушли от угольной промышленности. Все-таки давайте вернемся…

Ушаков: Пожалуйста.

Млечин: Вы считаете, что стахановское движение реально помогло повышению производительности труда и модернизации экономики?

Ушаков: Да. Да.

Млечин: Ясно. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Последователи Стаханова — карьеристы или подлинные новаторы?»

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Вот есть письмо Стаханова Сталину, будет любопытно. Доказательство № 17.

Вот, если можно, с историком Никитой Соколовым я хотел бы поговорить о том, во что в реальности превратилось стахановское движение.

Вот есть документы НКВД. Начальник секретно-политического отдела Главного управления госбезопасности НКВД Молчанов 9 декабря 1935 года отправил справку Сталину о конкретных фактах противодействия стахановскому движению. Хочу привести — увидите, до какого абсурда это было доведено: «Рабочий жестяно-паяльного цеха металлзавода № 1 стахановец Александров сделал 30 ноября 50 тазов, из коих было похищено 8 тазов и 30 ручек к ним, которые были обнаружены рабочим Кирпиченко»…

Кургинян: Боже мой…

Млечин: …«Начальник цеха Тарханов не принял никаких мер. Тарханов и Кирпиченко намечены к аресту». Это огромная справка, я не буду ее зачитывать, многостраничная, о том, что стахановское движение было превращено … было приказано его произвести в такую … в такое всеобщее… и на всех предприятиях, в цехах начинают находиться стахановцы. Если у них что-то не получалось, то находили виновных, их арестовывали и т. д. Что… как это происходило?

Никита Соколов, историк: Если позволите, я чуть-чуть вернусь к тому, с чего начиналось это собеседование, но от которого разговор быстро ушел, а это вопрос важный. Здесь звучали слова «энтузиазм» и «бескорыстие». Ни энтузиазм, ни бескорыстие не имели ни малейшего основания … отношения к стахановскому движению. Сам Алексей Стаханов узнал о своем героическом подвиге, о том, что ему предстоит его совершить, за сутки, как он его совершил, когда его вызвал к себе секретарь парткома. Первое, что спросил будущий герой Алексей Стаханов — сколько ему за это заплатят, за этот героический подвиг? И дальше все это движение развивалось ровно этим же механизмом, ровно этим. Стахановцы получали … На сколько увеличилась зарплата стахановца в сравнении с нестахановцем?

Кургинян: В несколько раз, а что?

Соколов: От 4 до 20 раз увеличилась их зарплата.

Кургинян: И что? И что?

Кожемяко: Это плохо или хорошо?

Кургинян: А Вы — за военный коммунизм?

Соколов: Ровно за это…

Кургинян: А вы за военный коммунизм?

Соколов: Подождите на меня вопить. Вы тут вопили полчаса. Дайте два слова сказать по существу.

Кургинян: Вы очень вежливы. Вы очень вежливы. Вы очень вежливы.

Соколов: Так вот, люди шли заработать, чего им до сих пор не давали. А дали им заработать… Совершенно не была целью этой кампании никакая … никакой подъем… производительности труда. Это вторичная была цель и очень далекая. И было понятно уже после провала всяких соревнований до этого, уже в 30-м году был понятен провал этого соцсоревнования как метода усиления производительности. Смысл был очень простой — собирались отменять карточки, надо было поднять расценки. Поэтому придумали господина Стаханова, подняли нормы.

Кургинян: (Кожемяко) Расценки…

Соколов: Обратите внимание, какой же здесь энтузиазм, какой же здесь рост снизу? Вообразите себе, 1935 год — чего там снизу растет, там же все под асфальт укатано? И вдруг 1 сентября…

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Соколов: …1 сентября Стаханов обнаружился, а уже в середине ноября — Всесоюзный слет и товарищ Сталин на нем выступает. Ну, какая там низовая инициатива? Перестаньте.

Млечин: Спасибо большое. Я буквально одну секунду — я процитирую донесение…

Соколов: Бернард Шоу, конечно лучше знает, что Стаханова рабочие любили…

Кургинян: Лучше всех знаете Вы.

Соколов: …но сам Стаханов прекрасно знал…

Кургинян: Лучше всех это знаете Вы.

Соколов: …и сам Стаханов до конца дней своих…

Кургинян: Вы с ним разговаривали?

Соколов: …я не дам себя перекричать.

Кургинян: Вы с ним разговаривали?

Соколов: Я не дам себя перекричать.

Кургинян: Ну, не давайте, не давайте.

Соколов: Да. Убедить, может быть, позволю, а перекричать — не дам.

Кургинян: Сейчас займемся этим. Сейчас займемся.

Соколов: Сам Стаханов прекрасно знал, чего стоит эта народная любовь. И до конца своих дней в 70-е годы обходил группы людей, которые казались ему фабричными рабочими, боясь, что его отмутузят.

Кургинян: Понятно.

Млечин: Я …хм… Одну секундочку, я процитирую из сводки…

Сванидзе: 20 секунд.

Кургинян: К счастью, он этого не слышит.

Млечин: …из сводки НКВД…

Кургинян: К счастью, он этого не слышит.

Млечин: …предназначенное для Сталина характерное высказывание: «Экономист дорожного ОРС, — не важно, — в кругу сослуживцев говорил: „Если Стаханов перевыполнил свою норму на 700%, это значит, что рабочий Стаханов эксплуатируется советской властью на 700%. Т. е. в стране существует невиданная эксплуатация рабочего класса. Методы работы Стаханова приведут к снижению фактического материального уровня рабочих, увеличат физическое и умственное напряжение до степени истощения рабочих“». Всё тогда уже было понятно людям.

Сванидзе: Это когда?

Млечин: Это сводка от 9 декабря 1935 года, через …август, сентябрь, октябрь… через 4 месяца.

Кургинян: Чья сводка?

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а это плохо, что была введена прогрессивная оплата труда?

Соколов: На этот вопрос нельзя ответить да или нет.

Кургинян: Вы это сами себе присвоили — откуда вы решили, что я спросил — да или нет?

Соколов: Значит, введи…

Кургинян: Я Вас спрашиваю, человеческий вопрос — плохо это или хорошо?

Соколов: Нет, не человеческий вопрос, потому что это не хорошо и не плохо. В каких обстоятельствах это делается? В зависимости от того, в каких обстоятельствах это делается, это может быть хорошо или плохо.

Кургинян: Подождите, подождите, тогда следующий вопрос…

Соколов: Делается это, как это было сделано в 1935 году, для того, чтобы поднять нормы выработки немедленно, через 3 месяца, и сократить тем самым зарплату у всех остальных.

Кургинян: Понятно.

Соколов: И тем самым спасти социалистический бюджет.

Кургинян: Хорошо. Значит, в принципе, то, что заработную плату повышают — для чего это делается, мы разберем позже, — значит, мы не стоим… все здесь…вот все, стоящие здесь, не стоят на позиции того, что если человек за очень большую работу получает гораздо больше, да? это плохо. Любая другая точка зрения, бывает — там уравниловка, но вряд ли это здесь сейчас в этом зале прозвучит.

Млечин: Но Вы ж немножко … Вы ж передернули … Вы ж услышали совсем другое — повышается общая норма, один человек получает больше, а все остальные получают вместе, все. Вот о чем идет речь.

Кургинян: А вот это мы дальше разберем. Второй вопрос. Нормы до момента, когда они были повышены, были нормальные? Они отвечали индустриальной фазе развития, так сказать, цивилизации? Они были такими, как в других странах мира? Вот какие были нормы? Вы бы не проконсультировали меня по вопросу о нормативах?

Соколов: Вы хотите, чтобы это я сказал?

Кургинян: Ну, наверное, Вы — Вы же утверждаете….

Соколов: Я думаю, что по этому поводу ….

Кургинян: …Вы же утверждаете…. Подождите, Вы же сказали: «Нормы были ты-ды-ды»? Я Вас спрашиваю: раз Вы это говорите, то Вы мне скажите, что произошло с нормами?

Соколов: У нас в числе свидетелей есть человек — инженер, который…

Кургинян: Но Вы же говорите, что нормы меняются?

Соколов: Да.

Кургинян: Ну, расскажите, как. Ну, если Вы знаете, что они меняются, то Вы знаете, как.

Соколов: Значит…

Млечин: Ну, Вы опять передернули, ну. Что ж такое, ну, остановитесь здесь. Ну?

Кургинян: Передернули — ах, ах, ах!

Соколов: Хорошо, я попытаюсь ответить… я попытаюсь сказать так, как если бы вопрос не был передернут.

Кожемяко: Вопрос резонный, вопрос.

Соколов: Да нет…

Млечин: Замечательно, сейчас экономисты ответят.

Кургинян: Леонид Михайлович, ну, что Вы так нервничаете? Ну, вот человек…

Млечин: Мне интересно.

Кургинян: (указывает на Соколова) Сидит интеллигентный человек, все знает про Стаханова, разговаривал с ним много раз. Да? Ну, вообще, знает все, что у него в душе, как он обходил стороной рабочие коллективы. Тут сидит человек, который знал Стаханова (указывает на Ушакова).

Соколов: Ну, это уже чистое хулиганство

Томчин: А спросите меня.

Соколов: Историку обязательно надо подергать Ивана Грозного за бороду, чтобы знать, что такое опричнина, что ли?

Кургинян: Нет, почему? На основании каких источников Вы говорите — историку нужны источники… На основании каких источников…

Томчин: Можете Ваш вопрос мне адресовать. Не хотите?

Кургинян: Леонид Михайлович, я как-то не могу одновременно, не могу, милый.

Соколов: Я просто прошу этот вопрос адресовать инженеру…

Кургинян: Нет, я спрашиваю у Вас, если Вы сказали, что нормы меняются, либо Вы берете на голос, либо Вы знаете, что они меняются. Если знаете, расскажите как.

Соколов: Я готов ответить в самом общем виде. Но у нас есть человек, который может ответить специально. В общем виде ответ следующий: до этого нормы были определены физиологией и технологией, доступной для произведения качественного продукта.

Кудюкин: Нет, нет.

Томчин: Нет, нет.

Кургинян: Ну, то есть Вы не знаете. Ну, хорошо. Вы знаете, да? (Томчину и Кудюкину) Кто говорит? Кто знает? Давайте разбираться с нормами, да?

Томчин: Как рождается норма?

Сванидзе: На разбор с нормами, господа, я даю вам еще полминуты. Потому что время…

Томчин: Как рождается…

Млечин: Ну, интересно очень.

Сванидзе: Интересно.

Томчин: Как рождается норма?

Кургинян: О-о-о.

Томчин: Норма рождается из двух действий. Первое действие — это инженерный расчет технологии и инженерный расчет вот этого способа производства. Но там еще есть такие вещи, как выучка, как стимулирование, как возможность. Дальше норма берется не та, что в технологии расписана, эта норма — она как бы теоретическая, а берется практическая норма, для того, чтобы зарплата не падала, средние возможности на данном производстве. И это устанавливается нормой. Почему эти нормы на разных предприятиях с одной и той же технологией разные? Вопрос этого достижения. Как подгоняется норма? Подгоняется? Потому что норма подгоняется, и вот здесь уже по-разному. Если у нас товарное производство, то по возможности больших продаж по конечному результату, по товару, Если у нас плановое хозяйство — то по отчету…

Кургинян: Как в этот момент норма …что было с нормами в этот момент на Западе?

Томчин: Т. е. не по товару, а по отчету. В этот момент ….

Кургинян: Вы же только что говорили о тейлоровской системе…

Томчин: Еще раз… еще раз…

Кудюкин: О тейлоровской системе говорил я, Сергей Ервандович.

Кургинян: А в рурском бассейне как поднимали нормы? Что происходит? Расскажите людям-то, расскажите.

Томчин: Еще раз…По этой системе там увеличивалось,

Кожемяко: По-моему, вдвое были выше в рурском нормы…

Томчин: …там увеличивалась скорость прохода конвейера, т. е. вся технологическая цепочка. Здесь брались… вот когда Вы говорили стимулирование … стимулирование оплатой труда — великолепно!

Кургинян: Уже великолепно, да? А то мы как бы…

Томчин: Но при этом … но при этом — какой критерий ставится? Вот Вы сказали, что у нас все восприняли, а Вы вспомните, что восприняли? Бригады качества восприняли. Когда выяснилось, что этот план по валу и отчет по валу, который сопутствовал всей нашей промышленности, привел ее к полному технологическому отставанию. Вот это и есть то самое дело. Теперь мы говорим…

Кургинян: Когда он ее привел к технологическому отставанию?

Томчин: Мы сегодня говорим ни в коем случае не о личностях Стаханова или иных людей, которые ставили рекорды. Мы говорим о той системе, которая выдавала этим личностям неправильный конечный результат. И подгоняла всех остальных под эти личности. И привела к полному технологическому отставанию даже того завода, того завода, который был нам поставлен — Фиата. Кто ездит на Жигулях?

Кургинян: Хорошо. Ездят на Жигулях те, да? кто не может ездить на другом.

Томчин: А они хотят что купить — Жигули или аналогичную машину другой марки? Они не хотят покупать автовазовские машины.

Кургинян: А они что ездят, потому что их НКВД заставляет?

Томчин: Нет. Потому что у них денег нет на это.

Млечин: Денег нет.

Кургинян: А кто сделал это, что у них нет? Это Стаханов сделал?

Томчин: А Вы скажите мне, пожалуйста…

Кургинян: Стаханов у них деньги отнял, да?

Томчин: А Вы скажите мне, пожалуйста ….

Кургинян: Стаханов отнял.

Томчин: …наличие денег позволяло купить машину в 70-е годы или нет?.. Не позволяло.

Кургинян: Чего-чего? Я не расслышал.

Томчин: Наличие денег в 70-е годы позволяло купить машину? Нет. Потому что денег в этот момент, в понимании денег как эквивалента труда, не было.

Кургинян: Если Вам нужно, чтобы я отвечал, я отвечу.

Томчин: Да.

Кургинян: Я Вам отвечаю. Наличие денег … Машина в 70-е годы была средством роскоши и стоила очень дорого. И мы знаем, сколько — несколько тысяч рублей. Но квартира в кооперативе стоила столько же.

Томчин: А она была доступна?

Кургинян: Подожди, подожди, родной.

Томчин: Она была доступна?

Кургинян: Она была доступна для профессоров — мой отец купил квартиру.

Томчин: Она была доступна ровно до такого же…

Кургинян: Она была доступна для людей с заработком соответствующим…

Томчин: …для меньшего процента людей…

Кургинян: Для профессора она была доступна. Вот мой отец купил квартиру. Для профессора.

Томчин: А для рабочего — нет … А для рабочего — нет…

Кургинян: Теперь для этого профессора…

Томчин: А для рабочего Стаханова — нет.

Кургинян: Подождите, а вот теперь разбираемся дальше.

Сванидзе: Так. Уважаемые коллеги, уважаемые коллеги, значит, дискуссия в самом разгаре, и мы ее переносим на следующий день. Одного дня недостаточно для этих слушаний.

Млечин: Ну, интересно, интересно … живой разговор…

Сванидзе: Завтра мы продолжим слушания на тему: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Завтра мы вернемся к слушаниям на эту тему в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

В эфире второй день слушаний по теме: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Стахановское движение — это движение ударников, получившее название по фамилии донбасского шахтера Стаханова. Началось в 1935 году. Движение за перевыполнение норм распространилось по всей стране и на все специальности, вплоть до зубных врачей и работников НКВД. Продолжалось недолго. История со стахановским движением интересна, потому что в ней есть и экономика, и идеология, и политика.

Повторяю вопрос слушаний: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме стахановского движения. Вопрос сторонам: «Выиграла или проиграла советская экономика от стахановского движения?»

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мы все время хотим спорить на языке цифр, потому что если только уйти от этих цифр, будут описания негодяев, там, наоборот, благородных людей… Мы хотим языка цифр. Ну, вот рабочий в Советском Союзе получал 200 рублей, да? Сколько стоила кооперативная квартира? 6000 руб. Сколько это месячных зарплат? 30, да? 3 годовые. Вот теперь постарайтесь за свои 3 годовые зарплаты купить квартиру. Все понятно? Вот это цифры. А все остальное это…

Сванидзе: А в наличии они были, Сергей Ервандович?

Кургинян: Были. Их можно было получить. Рабочим — можно было. Я не говорю о том очевидном факте…

Сванидзе: Я жил, я жил в это время.

Кургинян: Я хочу сказать, что большинство людей получало эти квартиры бесплатно. Об этом даже стыдно говорить. Да? И это тоже все знают. Еще не умерли люди, они помнят…

Сванидзе: Что все получали квартиры? Все бесплатно?

Кургинян: Многие — миллионы и миллионы людей. Огромное количество людей.

Сванидзе: У нас … у нас… У нас фронтовики многие до сих пор без квартир.

Кургинян: Это у вас, сейчас.

Сванидзе: У кого «у вас»? Вы в какой стране живете?

Кургинян: Николай Карлович, а Вы все время перебиваете…

Сванидзе: Вы в какой стране живете? Сергей Ервандович?

Кургинян: Я категорически…

Сванидзе: Вы в какой стране живете?

Кургинян: Я живу в нашей стране.

Сванидзе: И я в на…Так почему же «у вас» то?

Кургинян: Потому что…

Сванидзе: Это что — я не даю квартиры?

Кургинян: Потому что в новой реальности, которую сейчас восхваляют люди… Вы, наверное, ее проклинаете?

Сванидзе: Я ее не восхваляю. Я вообще…

Кургинян: Не восхва…? Тогда все.

Сванидзе: В отличие от Вас, Сергей Ервандович, который восхваляет старую реальность.

Сталинскую.

Кургинян: Да, да.

Сванидзе: Я вообще никакую не восхваляю. Я анализирую.

Кургинян: Хорошо.

Сванидзе: Поскольку я не сегодня утром родился…

Кургинян: Да.

Сванидзе: …жил и в 70-е годы, и в 80-е, я помню, как обстояло дело с квартирами.

Кургинян: Николай Карлович…

Сванидзе: Поэтому молодым ребятам, которые сидят здесь и смотрят нас…

Кургинян: Вы не даете мне…

Сванидзе: …не нужно втирать очки.

Кургинян: …завоевать их мозги. Понятно. Николай Карлович, чем больше Вы будете так не давать им завоевать их мозги и спасать от моих слов…

Сванидзе: Не от Вас, не от Вас…

Кургинян: …тем больше они будут слушать это.

Сванидзе: Пусть слушают, ради бога.

Кургинян: Пусть слушают. Вот пусть слушают.

Сванидзе: Но только надо им правду говорить.

Кургинян: Пусть слушают, да? Значит, смысл заключается в том, что люди тогда что-то построили. Они построили это в огромном количестве, и все потом потребляют то, что они построили. Все эти основные фонды, все эти «Уралмаши» и все прочее. До сих пор никто ничего такого не построил. Вот в чем правда, которую все понимают.

И мне кажется только одно, что людей, которые это построили, надо уважать, чтить, ими надо восхищаться! Надо учиться у них тоже что-нибудь построить! Да? Такое же.

Итак, это называется стахановское движение. А теперь, чтобы, так сказать, не быть голословным, я бы хотел, чтобы Иван Иванович Мохначук, председатель Российского профсоюза угольщиков, член Общественной палаты, выразил свое мнение по этому поводу. Он уже относится к другому поколению.

Иван Мохначук, председатель Российского профсоюза угольщиков, член Общественной палаты РФ: Ну, позвольте мне, как бы начать, может быть, немножко с другого. Многие здесь сидящие, многие зрители у нас занимаются физкультурой. Некие люди, значит, меньшее количество людей, занимается профессионально спортом и ставит рекорды. И мы ими гордимся, и эти рекорды прославляют нашу страну. Вот если провести такую аналогию, то можно сказать, что стахановское движение было нечто подобным, значит, в то время. Да, партия, безусловно, эксплуатировала стахановское движение. И она добивалась определенных целей.

Потому что если вы говорили о нормировании труда, то должен сказать, что в 20-е годы был создан Институт гигиены труда в молодой России, в котором прежде, чем установить норму выработки, рабочего, будь то женщина или мужчина, в зависимости от физиологии, помещали в определенные условия и заставляли выполнять определенные механические действия. Рассчитывали нагрузку на тазобедренный сустав, на плечевой сустав, на подъем и перенос тяжестей и т. д. И вот на фоне этого формировались некие нормы, которые человек физиологически и физически мог выполнить. Потому что тогда был в основном ручной труд.

И если вот говорить с точки зрения физиологии о Стаханове, то он действительно применил новые методы и в силу своего физического недюжего здоровья поставил рекорд. И, конечно, правильно говорить о том, что не все люди могли повторить этот рекорд в силу опять же физиологии, так сказать, своего состояния. Поэтому многие рабочие были недовольны тем, что он поставил рекорд, потому что жизнь заставляла их к этому стремиться…

Сванидзе: Завершайте, Иван Иванович.

Мохначук: …и в этом были определенные стимулы, в том числе и материальные. И если мы попробуем провести некую аналогию, для молодежи, может быть, чтобы немножко понятнее было, то при Советской власти, да, действительно, чествовали олимпийских чемпионов, и мы видим, что сегодня олимпийским чемпионам дарят мерседесы, дают большие бонусы. И тогда точно так же было все то же самое, только в других политических условиях, в других догмах. Поэтому надо иногда смотреть реально, объективно.

Сванидзе: Спасибо, Иван Иванович. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Ваша Честь, мы иногда такое дело — мои эксперты просят разрешения обменяться со свидетелем мнениями.

Сванидзе: А Вы не будете … Вы отказываетесь?

Млечин: Я готов уступить свое время, если не возражаете.

Сванидзе: Ну, согласуем. Сергей Ервандович?

Кургинян: Я полностью согласен.

Сванидзе: Да? Прошу вас (свидетелям Млечина).

Томчин: Очень хорошо. И вообще про олимпийских чемпионов… от наличия олимпийских чемпионов по прыжкам средний человек здоровее не стал и прыгать выше не стал. Так вот, для справки. Теперь, мы не боремся со Стахановым…

Сванидзе: То есть Вы хотите сказать, что спорт высоких достижений, профессиональных, не приводит к повышению здоровья нации.

Кургинян: Это абсолютно не так, но…

Томчин: Спорт высоких достижений никогда, и это понятно, не приводит к здоровью нации.

Кургинян: Это абсолютно нет.

Томчин: Если бы у нас был чемпионат мира по добыче угля — у нас происходят в мире чемпионаты по отдельным видам труда, — но это не говорит о развитии этой промышленности в данной стране. Потому что…

Мохначук: Значит, вопрос о развитии промышленности…

Млечин: Давайте по очереди, Григорий Алексеевич.

Сванидзе: Тезис закруглите.

Томчин: …потому что перевыполнение нормы — это преступление…

Кургинян: Это невозможно…

Томчин: …перед экономикой…

Кургинян: It's impossible.

Томчин: …потому что это ведет к разбалансу этой экономики

Сванидзе: Есть, все. Иван Иванович, Вы согласны с этим?

Мохначук: Я хочу задать Вам вопрос… Я хочу задать Вам вопрос — почему в таком случае новые работодатели не платят тарифную ставку за выполнение нормы? Обязательно есть премиальная часть, которая является морковкой у всех, для того, чтобы перевыполнять и перевыполнять эти нормы. Если Вы говорите, что нельзя ее перевыполнять в современных условиях, возникает вопрос: 10 болтов сделал — все, больше ни одной. Но тогда ты получишь маленькую зарплату. А если сделал 12 болтов, ты получишь больше зарплату. Точно также и в шахте.

Сванидзе: Иван Иванович, вот план — 10 гаек, условно говоря. А для них сделано на другом предприятии 10 болтов. Вот если я сделаю 15 гаек….

Мохначук: Я понимаю…

Сванидзе: …а там, кто болты делает, он не стахановец…

Мохначук: Нет, секундочку…

Сванидзе: …он сделал 10.

Мохначук: Правильно. Но 15 болтов Стаханова заставляют металлургов выплавить на 5 тонн больше стали, а машиностроителей произвести на 20% больше танков и все остальное.

Сванидзе: Всё. Григорий Алексеевич, Вы удовлетворены ответом?

Мохначук: Это все связано в экономике.

Томчин: Нет, не удовлетворен. Нет, не удовлетворен.

Мохначук: Я Вам сочувствую, потому что нужно понимать причинно-следственные связи в экономике, в нормировании, в планировании…

Томчин: Потому что в этом случае…

Мохначук: …в достижении определенных результатов.

Томчин: Потому что в этом случае следует приписка.

Мохначук: Значит, еще раз объясню.

Томчин: В плановой экономике следует приписка…

Мохначук: Когда Стаханов…

Томчин: …иначе расстреляют.

Мохначук: Когда Стаханов установил свой рекорд, то в Россию поехали промышленники, капиталисты познакомиться со Стахановым и перенять его методы в работе, для того, чтобы внедрить у себя, в капиталистических странах — во Франции, в той же Германии…

Томчин: Фразу продолжите… продолжите фразу — потом они уехали, и Вы знаете эти воспоминания, что они писали — нам это не годится.

Кургинян: Не так, не так было в воспоминаниях. Вот совсем другое написали — прямо обратное.

Томчин: Нет, так. Именно так.

Мохначук: Я Вам скажу…

Кургинян: Вы просто лжете

Мохначук: Я Вам скажу простую вещь. Я был в Японии, да? Был на современном предприятии. И у японских рабочих на станках стоят красные флажочки. Ну, для меня в современной России после постсоветской, я и там, и там жил и работал, возник вопрос: а что это у вас? У нас, говорят, соревнования. Какое соревнование? А вот они между собой соревнуются, у кого больше простоит этот флажок на станке.

Томчин: Это бригады качества они переняли. Это хороший был момент…

Мохначук: Не надо, не надо. Еженедельно….

Томчин: Ну, японцы… мы же знаем, что они переняли…

Мохначук: Да подождите вы …Меня…

Томчин: Вы учились в школе, в конце концов,…

Мохначук: Подождите, дайте закончить.

Томчин: …и в институте…

Мохначук: Еженедельно мы подводим итоги, и по результатам работы в конце года, либо полугодия они получают дополнительный бонус, т. е. материальное стимулирование этого процесса.

Томчин: Да. Да.

Мохначук: Сегодня можно сказать по-разному — соревнования качества, количества, объемов и т. д.…

Томчин: Да, потому что они…

Мохначук: Но, почин, который у нас появился, он сегодня воспринят во многих странах мира в том или ином виде. Он интерпретирован, но он живет.

Томчин: Только мы его приписками делали, а они взяли как надо. Вот вспомните…

Кургинян: Докажите это.

Мохначук: Стаханов ничего не приписывал. Он своими руками поставил рекорд.

Томчин: Да почему… Что не приписывал … Если бы…

Кургинян: Докажите. Это голословное обвинение.

Томчин: Хорошо.

Мохначук: Значит, я…

Томчин: Хотите я на ваших цифрах докажу, которые были вчера в первой передаче?

Мохначук: Я вам более того скажу… Я вам более того скажу…

Сванидзе: Все, Иван Иванович, все. Все. На самом деле, это интересно, и мы это через короткую паузу, через короткий перерыв мы эти слушания продолжим.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Выиграла или проиграла советская экономика от стахановского движения?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Я хочу, чтобы все три свидетеля — Григорий Томчин, имеющий опыт работы в оборонной промышленности, Павел Кудюкин, историк, и Никита Соколов, тоже историк, высказались на тему о том, что стахановское движение дало нашей экономике. Григорий Алексеевич, ну, давайте с Вас, Вы ближе.

Томчин: Вот очень быстро. Развитие стахановского движения, именно развитие, я почувствовал на себе, и, видимо, все, кто работали в оборонке, тоже. Мы, если помните, всегда давали образцы оружия и вообще любые образцы сдавали к празднику. И теперь, если честно, каждый, кто там работал и знает эту сдачу, спросит себя, когда на самом деле этот образец поступал, ну, в войска, на заводы — куда угодно? Не ранее, чем через год. Не ранее, чем через год. Отсюда получается — вот здесь приписка, так? Дальше. Стратег, тактик. Стратег учитывает не то, что сделано, а то, что было в задании, он строит свою приписку. И т. д. Мы получали, мы получали как раз полное отставание научно-технической… от всего… от всей технологии мира, мы отстали во много раз. Я даже не буду называть цифры.

Теперь в отчетах получается, из-за этих приписок цифры не бьются даже не по моим цифрам, а по вашим. Если умножить на 5 повышение производительности труда в отрасли — не сложные проценты, как надо, а просто на 5 — повышение производительности труда, которое назвали коллеги за каждый год и общее повышение добычи угля за 5 лет, то получается — каждый год 35%, а за 5 лет всего 1,6 раза.

Млечин: Понятно.

Томчин: То есть эти цифры приданы в отчетах. Не мои — ваши. Потому что там не было ни 1,6, ни 35, на самом деле. Ну, ваши…

Млечин: Пожалуйста, Павел…

Кудюкин: Я бы сказал, ту чеканную формулу сущности стахановского движения, его значения для советской экономики и советского общества дал историк Александр Шубин: «Стахановцы и ударники ставили рекорды производительности труда, к которым долго готовилось все предприятие». Да, каждый рекорд был хорошо организован. «Рекордсмен после короткого трудового подвига получал льготы и блага, а остальным рабочим повышали нормы выработки, ссылаясь на достижения передовиков».

Помимо прочего, вот это стремление к перевыполнению норм, действительно, к перенапряжению живого труда, вело к хроническим нарушениям технологических регламентов, к повышению и без того немалого уровня аварийности в промышленности, на транспорте, да и в сельском хозяйстве. Что потом было в полную меру отыграно в годы большого террора в массовых обвинениях о вредительстве.

Вот если мы посмотрим, кто активно поддерживал стахановское движение, а кто пытался ему противодействовать, мы увидим парадоксальную ситуацию. Советские, извините за выражение, профсоюзы поддерживали, зная, что стахановское движение ведет к резкому повышению уровня эксплуатации трудящихся, а вот низовые руководители, обладавшие большим здравым смыслом и менее идеологизированные, везде, где только могли, старались как бы …сбивать это. Потому что понимали, что действительно это технологически опасный процесс, когда он становится слишком массовым. Слава богу, он не мог быть слишком массовым, потому что стахановцев-то было все-таки несколько десятков тысяч — таких вот рекордсменов, действительно громко звучащих…

Сванидзе: Завершайте.

Кудюкин: …а работников в народном хозяйстве, слава богу, миллионы.

Млечин: Спасибо. Никита … Буквально 30 секунд…

Сванидзе: 30 секунд, хорошо.

Млечин: Никите Соколову дам…

Соколов: Я бы хотел добавить вот что. Мы упускаем очень важное измерение стахановского движения — социальное. Стахановское движение использовалось для нагнетания террора, для раскола рабочего класса, для внесения в среду советского общества представлений о врагах. И… в 1935 году на эту роль первыми были назначены те, кто тормозит стахановское движение.

Млечин: Будто бы тормозит.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы свидетелям оппонирующей стороны.

Кургинян: Николай Карлович, я могу также передать время?

Сванидзе: Я думаю, что это было бы справедливо, если Вы хотите.

Кургинян: Леонид Михайлович передал. Я считаю, что это было бы правильно. Для симметрии.

Мохначук: Я хочу, значит, что сказать. Конечно, начальники того времени были против того, чтобы стахановское движение развивалось. Я его, как бы, не оправдываю, я констатирую факты. Потому что с них, с начальников, в последующем спрашивали больше, больше и больше. Для того чтобы не перенапрягаться самим, в том числе и организовывать нормально труд — организовывать и обеспечивать, — они тормозили движение, потому что они не могли организовать и обеспечить.

Сегодня мы что имеем? Вот вы говорите про производительность труда. Значит, средняя производительность труда по угольной отрасли на шахтах — порядка 186 тонн. Она в месяц на 1 рабочего. У нас есть, допустим, шахта Котинская в Кузбассе, современное предприятие, которое построили современные собственники. Вот сегодня в эту шахту поставили новое, современное оборудование, организовали технологический процесс. Вы знаете, какая там производительность труда? 1550 тонн на человека в месяц. Это фантастический результат. Это уровень мирового достижения. И, тем не менее, этого мало, собственники сегодня настаивают на том, организуют труд так, чтобы была еще больше производительность труда.

Поэтому производительность труда можно поднять только за счет техники, технологии, правильной организации производства и обеспечения. Это задача современных менеджеров современного капитализма, нового, который мы с вами строим. И вопрос претензий о низкой производительности труда, в первую очередь, должен звучать им. И правительство, и президент должны спросить у наших новых менеджеров — ребята, а куда вы дели деньги? Почему их не реинвестируете? Почему не покупаете новое оборудование, новую технологию и т. д.?

Теперь что касается в целом вот этого вопроса. Значит, не надо однобоко рассматривать. Мы жили с вами, наши родители, деды жили в одну эпоху. Были одни задачи и были одни цели. Сейчас мы живем в другую эпоху, и опять же все познается в сравнении. Если тогда у малограмотной России, когда провозгласили лозунг «Землю — крестьянам, фабрики — рабочим!» и т. д., и людям простым стало понятно к чему стремиться, и понятно, куда двинулись, — безусловно, появились энтузиасты, фанатики своего дела и стали вершить подвиги, веря и надеясь, что, действительно, дети, правнуки будут жить лучше, лучше и лучше.

Сегодня, к сожалению, у нас, в современной России не обозначена цель. Мы не знаем, к чему стремиться. Мы не знаем, ради чего работать, повышать производительность труда, и т. д. Идеологически мы потеряны.

Сванидзе: Завершайте, Иван Иванович.

Мохначук: Поэтому от того, как сформирована задача, как эксплуатируется то или иное движение, мы получаем тот или иной результат.

Сванидзе: Спасибо. Кто будет отвечать Иван Ивановичу Мохначуку? Прошу, Григорий Алексеевич.

Томчин: Очень хороший пример. Начальники в то время все были плохие, по-Вашему, и не хотели и тормозили рабочих.

Мохначук: Сегодня то же самое.

Томчин: И не хотели, и тормозили рабочих. Теперь, почему они не хотели и тормозили? Потому что у них не был готов этот технологический процесс. Потому что если Стаханов отвечает только за свой кусочек технологической цепочки, то начальник уже за больший кусочек. И сегодня к этому… Не надо нам сегодняшний пример в этом.

Мохначук: А все познается в сравнении.

Томчин: Сегодня к этому идет вопрос не к рабочему. Сегодня этот вопрос идет к его руководителю. Почему у него рабочий с такой производительностью труда? Не обращен вопрос ни президента, ни премьера к рабочему, чтоб тот больше сделал, обращен вопрос к руководителю, организатору — вот к ним вопрос. И ни в коем случае…

Мохначук: Так почему этот руководитель-организатор не платит тарифную часть зарплаты за весь объем производства, обязательно премиальную часть оставляет?

Томчин: И ни в коем случае…

Кудюкин: Иван Иванович, потому что недостаточно хорошо работают профсоюзы, которые во всем мире борются за то, чтобы тарифная часть была больше.

Томчин: Да, да.

Мохначук: Ну, конечно, нашли рыжего — теперь профсоюз виноват.

Кудюкин: Слабые у нас профсоюзы, к сожалению, слабые.

Мохначук: У нас всегда профсоюз виноват, о чем речь, конечно…

Томчин: Ни в коем случае сегодня критерий должен повышения оплаты… должен быть конечный результат предприятия. Тогда он перестал быть …именно тогда, не сегодня, конечным результатом предприятия. Конечным результатом предприятия стал отчет. И тогда появился план на отчет.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Я… я хочу только вспомнить… поскольку речь у нас все-таки, повторяю еще раз, идет об истории, а не о сегодняшнем дне. Наши, скажем так, великие стройки, о которых сегодня шла речь, — это ведь не достижения Стаханова и ударничества. Это ведь достижения лагерного труда.

Кургинян: Ну, Николай Карлович…

Сванидзе: Да. Да. Да.

Кургинян: Донбасс тоже?

Сванидзе: Лагерного труда. Это лагерники строили.

Кургинян: Днепрогэс тоже они строили?

Сванидзе: Это лагерники строили великие стройки.

Кургинян: Нет, Днепрогэс строил кто?

Кожемяко: Весь разговор тогда бессмысленный.

Сванидзе: Почему же он бессмысленный?

Кожемяко: Ну, лагерники все построили. О чем мы сегодня говорим-то?

Сванидзе: Он не бессмысленный. Он не бессмысленный, абсолютно.

Кожемяко: Ну, о чем говорить-то?

Сванидзе: Стаханова разве не было? Стаханов был, Стаханов был.

Кожемяко: Да, да. Был Стаханов и лагерники — а больше никого не было.

Сванидзе: Лагерники построили великие стройки. Это были они. И когда мы сегодня говорим, и справедливо сказал Сергей Ервандович, что мы должны выразить глубочайшее уважение к тому, кто это сделал. Вот я напоминаю, кому именно в первую очередь мы должны выразить свое уважение.

Кургинян: Великому советскому народу.

Сванидзе: Правильно. Правильно. Великому советскому народу, в котором были разные социальные категории. Но если мы говорим о том, кто именно вынес на себе основные тяготы великих строек, я напоминаю, кто именно, какая именно часть великого советского народа эти тяготы вынесла на своем горбу.

Кургинян: Вы не можете этого доказать и этого…

Сванидзе: Ой, Сергей Ервандович, да не надо демагогии — доказать. Я Вас… Я Вас…

Кургинян: Вы знаете, у Вас такая демагогия густопсовая! Просто дальше некуда!

Сванидзе: Я… Сергей Ервандович, я Вас … я Вас отсылаю к любому учебнику… в том числе, может быть, и любимому Вами…

Кургинян: К Вашему?

Сванидзе: Я не писал учебник.

Кургинян: Нет? Какое счастье!

Сванидзе: В том числе и любимому Вами учебнику советской истории.

Кургинян: Какое счастье, что Вы не писали.

Сванидзе: Короткий перерыв, после которого мы вернемся в студию.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши двухдневные слушания по теме стахановского движения. Последний вопрос обеим сторонам: «Важен ли стахановский опыт для современной России?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас. В принципе, этот вопрос уже возникал сегодня — а имело ли продолжение стахановское движение, социалистическое соревнование в какой-то форме в других государствах. Я думаю, что есть смысл обратиться к стране, на которую мы сейчас часто смотрим, — Китай, чьими успехами многие склонны восхищаться. И я хочу попросить Евгения Анатольевича Бажанова, профессора и доктора наук, одного из самых знающих наших китаистов, всю жизнь посвятившего этой стране. Вот если Вы возьмете микрофон… Скажите, пожалуйста, а в Китае стахановцы были? Есть?

Евгений Бажанов, проректор Дипломатической Академии по науке и международным связям: Да, конечно, были. В 1958 году товарищ Мао Цзэдун объявил программу «Большой скачок и народные коммуны». Лозунг был такой: «3 года упорного труда и 10 тысяч лет счастья».

Значит, что такое Большой скачок? Прежде всего, за год в 2 раза увеличить производство стали. Поскольку в стране печей не было для плавки стали, то он дал команду делать это все во дворах, кустарным образом. Т. е. во дворах больниц, школ, театров и даже в китайском кремле Чжуннаньхай несколько печей построили. Появились передовики. Поскольку топлива не было, не хватало угля, то люди тащили из дома… там, кровати, стулья, табуретки и этим топили. Их за это хвалили. Не хватало металла для переплавки, поэтому тащили из дома лопаты, ножницы, ножи, топоры и тоже топили. Кончилось тем, что нечем чай было даже готовить, потому что все отдали. Действительно, сталь стали производить, согласно официальным данным, чуть ли не в 5 раз больше через год. Но сталь была такая, что пальцем дотронься — она рассыпалась.

Млечин: Чугун просто.

Бажанов: Да. То есть все пошло насмарку.

Теперь «Народные коммуны». Значит, лозунг Мао Цзэдуна был: «Все должно быть государственным, кроме зубной щетки». Твой дом — это народная коммуна, семья не нужна, твой отец — это Мао Цзэдун, родители не нужны. И работать 10 дней и 10 ночей в поле. И люди стали так работать. Варили сталь, ночью копали и т. д. Это был 58-й год. В 1959 году начался голод. Через 3 года…прошло 3 года и в Китае умерло около 50 миллионов человек. И товарищи по партии сказали товарищу Мао Цзэдуну: то, что делается — это безумие, все эти движения и т. д. Убрали его с должности председателя КНР. Он ушел в подполье, уехал в Шанхай, а потом начал культурную революцию против них. Появились новые герои — хунвейбины, которые ломали людям руки, выкидывали из окна…

Сванидзе: Полминуты ….

Бажанов: …и так далее, и так далее. И вот, когда умер товарищ Мао Цзэдун, пришли Дэн Сяопин и другие, кто сидел в лагерях при Мао Цзэдуне, и заявили, что строить таким методом социализм, каким строил Сталин, каким строил Мао Цзэдун — это безумие, и как сейчас строит Северная Корея. Потому что это ни к чему не приведет. Поэтому надо строить на основе материальной заинтересованности и рыночной экономики. И стали двигать. И вот сейчас индустриализация в Китае такая без трудовых лагерей, без всяких движений супер там и т. д., что китайские товары, наверное, они на каждом из нас имеются. Поедете в Париж, поедете в Найроби, поедете в Рио-де-Жанейро — все завалено китайскими товарами — продуктами их нынешней индустриализации. Без вот этих перегибов и абсурдов.

Сванидзе: Спасибо.

Бажанов: Наших, к сожалению, там нет.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос оппонирующей стороне.

Кургинян: Вы знаете, я сначала тоже вот изумлялся, а потом я понял, что это называется «принцип отрицательной коннотации». Вот у вас есть некое явление. Стахановские, да? Вы хотите обсудить стахановское движение. Вы хотите сделать так, чтобы это движение осудили. Вы говорите — на что это похоже? Это похоже на Ваню, который рубит ноги, выковыривает глаза. Вы знаете, как ужасно выковыривает? Он их пальцами выковыривает. Ой! Какой ужас! Вы понимаете, что это связано? А как связано? Да неважно, как связано, связано и все.

При чем тут… В огороде бузина, в Киеве дядька. Причем тут маоистский принцип и стахановское движение?

Бажанов: Сказать можно?

Сванидзе: Конечно, вопрос будет задан.

Кургинян: Какая тут связь между этим есть?

Теперь давайте я попытаюсь, перед тем как это все произойдет, нечто сказать:

Американец Эдвард Деминг предложил контролировать качество, но не на конечном продукте, а на каждой стадии производства. Начали рождаться кружки качества. Эти кружки качества двинулись по стране.

Если мы говорим о том, как именно развивался стахановский опыт, примеряясь к новой действительности и всему, и говорим о положительной коннотации, т. е. о связи этого стахановского опыта с чем-то положительным, то это Япония. Это главная мысль современного мира. Победит тот, кто сумеет расковать творческий труд рабочего. Творческий труд и смысл.

Я приезжаю в Кузбасс сегодняшний. Да, после аварий на Распадской. Я начинаю говорить с шахтерами. Знаете, что шахтеры говорят в первую очередь? Я не говорю — верните государственную собственность, и все. Они говорят — почему орденов мало? Почему орденов не дают? Почему мы стыдимся связать свой опыт, опыт наших отцов и дедов, которым наши деды и отцы восхищались, и который создал эту великую страну, — с какими-то позитивными коннотациями XXI века, а хотим связать с негативными? Зачем? Даже если мы прямо видим, что с позитивными он связан, а с негативными не связан никак. Мы хотим уничтожить этот опыт. А что мы будем делать дальше? Как мы хотим жить дальше? Как идти в будущее?

Сванидзе: Вопрос, вопрос, Сергей Ервандович.

Кургинян: Как развиваться? Скажите, почему нельзя связать стахановский опыт с положительными коннотациями, японскими и прочими, при том, что там они…

Млечин: Потому что Япония не имеет никакого отношения…

Кургинян: …это связывают!

Млечин: Вот поэтому и не свяжешь никак.

Кургинян: Они связывают это. Японцы.

Млечин: Да они никогда в жизни этого не делали.

Кургинян: Ну, не важно… Вам виднее.

Млечин: Это Вы первые.

Кургинян: Вам виднее.

Млечин: Мне виднее, да, конечно.

Кургинян: Еще вопрос. Почему, почему нужно запрещать гордиться даже трудовыми достижениями своего времени?

Томчин: Да можно и нужно гордиться.

Кудюкин: А кто, собственно говоря, запрещает?

Сванидзе: Григорий Алексеевич, Григорий Алексеевич, секунду. Вопрос был задан Евгению Петровичу Бажанову. Евгений Петрович, прошу Вас.

Бажанов: Вот Вы привели пример японцев, которые производит великолепные машины. У Вас, наверное, Тойота, если не Лексус, значит, Тойота. Значит, вот с них и берем пример. С Австрии…

Кургинян: Вы не догадались

Бажанов: Собрались молодые, Вы им говорите, все было вот так — давайте туда вернемся. Вы хотели бы жить в 37 году? Хотели бы?

Кожемяко: Что значит вернемся? Вернуться невозможно.

Кургинян: Вернуться никуда не возможно.

Кожемяко: Это невозможно.

Кургинян: Я хотел бы жить в великом Советском Союзе…

Бажанов: …разберемся … давайте строить…

Кургинян: Да. …при непрерывно растущей производительности труда…

Бажанов: Давайте строить великую Россию…

Кургинян: …рабочей гордости, в обществе социальной солидарности, братства, а не в обществе дикого капитализма….

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Кургинян: …который катится вниз.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Спасибо, что Вы мне задали этот вопрос.

Сванидзе: (Бажанову) Будете отвечать? Ну, отвечайте.

Бажанов: Ну, вот я Вас и призываю, давайте строить… у нас, действительно, дикий капитализм, и брать пример со стран, где уже этот капитализм не такой дикий. Потому что Вы предлагаете вернуться в общество, которое не сработало ни у нас, ни…

Кургинян: Но эти страны восхищаются своей традицией. Эти страны восхищаются — учитесь у них восхищаться традицией.

Бажанов: Можно я только одно слово?

Кургинян: Великой традицией учитесь восхищаться.

Мохначук: Если бы не было Советского Союза, дикий запад — либо капитализм, либо современные западноевропейские и другие страны — они не были бы настолько социально-ориентированы, насколько они сегодня социально-ориентированы.

Бажанов: Наверное, да, наверное.

Кургинян: Если бы не было Советского Союза и этих стахановцев, все бы были под фашизмом давно. Под фашизмом бы все были давно, такие умные.

Сванидзе: Сергей Ервандович, секунду, секунду, я не понял. Я насчет фашизма не понял.

Бажанов: Только одно слово…

Сванидзе: Если бы не было Стаханова, мы бы были под фашизмом?

Кургинян: Если бы не было… если бы не было Советского Союза…

Сванидзе: А, если бы не было Советского…

Кургинян: …великого советского народа…

Сванидзе: Правильно, правильно.

Кургинян: …великих достижений индустриальных этого народа, а не гулага…

Сванидзе: Если бы не было героических жертв советского народа…

Кургинян: …если бы не было всего этого, все бы были под фашизмом. Все бы были.

Сванидзе: Если бы не было героических жертв советского народа, действительно, вероятно, были бы под фашизмом.

Бажанов: Одно только замечание, одно, буквально. Вот вы говорите, все гордятся своим прошлым. Китайцы знаете, как о культурной революции говорят? Не просто китайцы, а Центральный Комитет Коммунистической партии Китая.

Кургинян: Да, да, да?

Бажанов: «Это был период самого развращенного и мрачного фашизма с примесью феодализма».

Кургинян: Когда говорят? Документ?

Бажанов: Решения ЦК КПК…

Кургинян: Документ покажите мне.

Бажанов: Решения ЦК КПК от 1981 года.

Кургинян: Я в Китае бываю каждый месяц. Покажите мне это. Портрет Мао Цзэдуна…

Бажанов: Подарю. Подарю.

Млечин: Вы по-китайски — то не читаете, что Вам показывать-то толку-то?

Кургинян: …висит на Тяньаньмэнь…

Бажанов: Ну, и что?

Кургинян: Да, и что? Самого мрачного фашистского прошлого? Да что ж вы лжете-то?

Бажанов: Я про культурную революцию Вам говорю, а не про Мао Цзэдуна.

Кургинян: Так нельзя, так нельзя.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Понятие «трудовая слава» имеет в современной Японии вполне конкретное содержание. Люди поняли, что если они будут задействовать только материальные стимулы, адресовываться только к деньгам, они не выиграют конкуренцию за завтрашний день. Нужно задействовать идеальную мотивацию в труде. Нужно создавать нового рабочего, который будет преисполнен творческой гордости своим трудом, нужно возвращаться к коллективам. Если к этому не вернутся, говорят японцы, страна будет раздавлена в конкуренции. Ее не будет в XXI веке.

И теперь я хотел спросить опять, пожалуйста, скажите, что Вы думаете по этому поводу?

Кожемяко: Здесь приводились разные цифры. Много говорилось об экономическом содержании стахановского движения: там, плохо то-то было, то-то было там не очень плохо. Я хочу сказать и подчеркнуть духовное содержание этого движения и, вообще, духовную сторону нашей советской жизни в 30-е годы.

Нельзя, Николай Карлович, всё представлять как сплошной гулаг, что стало уже совершенно обычным в телевизионных программах, в том числе и Вашей. Сплошной гулаг — это страшнейшее извращение. Давайте мы сейчас вместе вспомним фильмы этого времени, давайте вспомним песни этого времени — то, что создавало атмосферу этого времени. Вы скажете, это советская пропаганда. Вы скажете мне — я с вами соглашусь — да, это советская пропаганда, но это хорошая пропаганда. Есть пропаганда наркотиков, а есть пропаганда вот того самого трудового энтузиазма.

Кстати, я слышал сегодня слово, от оппонентов — «энтузиазм», услышал, но ведь сегодня люди даже понятия не имеют… даже абстрактного представления не имеют, что такое энтузиазм! Но в 30-е годы это была реальность. Вот достаточно показать сегодняшней молодежи, и они смотрят, к счастью, иногда, редко очень, но смотрят — эти прекрасные фильмы 30-х годов. Понимаете? Эти песни, они иногда слышат эти песни — «Марш энтузиастов», «Широка страна моя родная», «Нам песня строить и жить помогает» и т. д. и т. д. Это гениальные песни, созданные великими композиторами и поэтами. Вы не поспорите с этим, это признано в мире. И это было создано … что?… как это? погонялками? Принуждением? Под страхом гулага? Для того чтобы создать такое искусство, нужен был энтузиазм, нужно было воодушевление, и это воодушевление было! И оно рождало и воодушевление в народе, в стране.

Сванидзе: Завершайте, Виктор Степанович.

Кожемяко: Вот об этом надо помнить — об этой атмосфере, об умении поднять этот энтузиазм, создать эту атмосферу, в людях поднять лучшее, высокое. Бригада — была бригадой. Это что такое — понятие бригада? Коллектив. Коллектив, который работает плечом к плечу. Вот идет на трудовой подвиг.

Сванидзе: Виктор Степанович, завершайте, пожалуйста.

Кожемяко: Минутку. А сейчас бригада? Это бандитская бригада — это сериал с Безруковым в главной роли. Вот теперь что такое бригада. Вот вам два понятия бригады. Бригада, над которой пытались издеваться, коммунистического труда, с ее заповедями, христианскими, фактически, и вот бригада другая. Понимаете, вот попробуйте сейчас создать эту атмосферу…

Сванидзе: Спасибо.

Кожемяко: …с помощью всемогущего телевидения.

Сванидзе: Спасибо.

Кожемяко: Создайте эту атмосферу.

Сванидзе: Спасибо.

Кожемяко: Дайте эти песни. Дайте.

Сванидзе: Спасибо.

Кожемяко: Тогда будут … тогда будет модернизация страны….

Сванидзе: Спасибо.

Кожемяко: А сейчас люди просто не понимают, о какой модернизации там где-то кто-то говорит…

Сванидзе: Конечно. Виктор Степанович, спасибо. Теперь я Вам отвечу, с Вашего позволения. Хорошо? Что касается бригады коммунистического труда — Вы спросите у ребят, которые сидят в зале, им кто нравится, фильм «Бригада» с Безруковым в главной роли или бригада коммунистического труда? Они Вам ответят. Им Безруков нравится.

Кожемяко: Они не знают, что это такое — бригада коммунистического труда.

Сванидзе: Ну, конечно. Естественно.

Кожемяко: Они…никто не знает, кто такой Стаханов. Вы опрос проведите…

Сванидзе: Виктор Степанович…

Кожемяко: …сколько человек в стране знает, кто такой Стаханов?

Сванидзе: Спасибо. Я Вас не перебивал.

Кожемяко: Не знают.

Сванидзе: Я Вас не перебивал. Теперь Вы не перебивайте меня, пожалуйста. Значит, что касается возвращения к песне 30-х годов — не дай бог никогда нам к этому вернуться! Фильмы — хорошие были фильмы, я их тоже люблю смотреть. Я очень люблю «Кубанские казаки».

Кожемяко: Любите?

Сванидзе: И песни люблю.

Кожемяко: А почему же тогда «не дай бог к ним вернуться»?

Сванидзе: Они очень красивые.

Кожемяко: А почему «не дай бог к ним вернуться»?

Сванидзе: А Вы знаете, я люблю русские сказки

Кожемяко: И не будем к ним возвращаться?

Сванидзе: Я люблю русские сказки. Но вот в этих фильмах столько же правды, сколько в русских сказках.

Кожемяко: Да причем тут это?

Кургинян: В русских сказках очень много правды…

Сванидзе: Дайте мне договорить. Виктор Степанович, Виктор Степанович, дайте мне договорить, пожалуйста.

Кургинян: …очень много правды.

Сванидзе: Правды в них ни на грош. Я разговаривал не раз…

Кожемяко: С Ладыниной Мариной Алексеевной…

Сванидзе: Совершенно верно.

Кожемяко: Правильно, Вы разговаривали…

Сванидзе: …которая снималась в «Кубанских казаках».

Кожемяко: …но фильм «Кубанские казаки» от этого не стал хуже.

Сванидзе: Нет.

Кожемяко: От того, что Вы разговаривали с Мариной Алексеевной…

Сванидзе: Это великолепный фильм.

Кожемяко: Это прекрасный фильм. И не надо искать в нем правду ту, о которой Вы говорите.

Сванидзе: Виктор Степанович…

Кожемяко: Там есть высшая правда.

Сванидзе: Виктор Степанович…

Кожемяко: Там есть высшая правда.

Сванидзе: Виктор Степанович, Вы меня гораздо старше. Я не буду с Вами соревноваться в глубине горла.

Кожемяко: Да потому что я помню…

Сванидзе: Я не буду стараться Вас перекричать. Я надеюсь, что Вы меня… так же, как я Вам дал договорить, что Вы мне тоже дадите договорить. Хорошо? Потому что я Вас… я глубоко уважаю Ваш возраст, если Вы мне не дадите договорить, я замолчу. Но будем считать, что Вы победили. Согласны? Согласны? Вернемся в 30-е годы? В 37-й год?

Кожемяко: Конечно. Обязательно. Конечно.

Сванидзе: Да, в лагеря? Вернемся? Вы правы. Все, спасибо.

Кургинян: Когда затыкают рот, это 37-й год, да?

Сванидзе: Спасибо, спасибо… Да, это 37-й год! Да, это Сталин! Да, это то, что было во время и после стахановского движения!

Кургинян: Николай Карлович, значит, каждый раз…

Сванидзе: Это было именно тогда!

Кургинян: Значит, каждый раз, когда Вы мне затыкаете…

Сванидзе: Это все стройки коммунизма! Это все было тогда! Не дай бог никогда в страшном сне не приснится…

Кургинян: Понятно, понятно.

Сванидзе: …к этому вернуться! Чтобы все эти дети…

Кургинян: Значит, каждый раз, когда Вы мне затыкаете род, это 37-й год?!

Сванидзе: Чтобы все эти дети… Так Вам заткнешь! Чтобы все эти дети, которые здесь сидят и которые смотрят нас по телевизору, чтобы они вернулись в 37-й год?!

Кургинян: А вот этот человек, здесь сидящий, хочет в 37-й год, да?!

Кожемяко: Ну, какие же дискуссии проводить, если есть два слова…

Сванидзе: А что человек — человек, слава богу, живой, здоровый. Дай бог ему здоровья.

Кожемяко: …есть «гулаг» и «37-й год»?! Ну, какие дискуссии возможны?!

Сванидзе: Все, спасибо.

Кожемяко: Не надо никаких дискуссий.

Сванидзе: Спасибо.

Мохначук: Николай Карлович, я хочу сказать вот по поводу морального стимула. Когда приняли 122-й закон…

Сванидзе: Коротко, потому что время истекло.

Мохначук: …коротко, коротко… встал вопрос о монетизации льгот. У нас ветераны труда имеют льготы — коммунальные платежи, телефон, свет и т. д. Скидки, да? Поскольку это ложится на муниципальные бюджеты, была дана команда — я не готов сказать, кем, — уменьшить награждение ведомственными наградами для того, чтобы люди не получали «Ветерана труда» и, соответственно, не пользовались льготами, сэкономить, якобы бюджет. Ну, а когда человека награждают Почетной грамотой, он уже становится априори Ветераном труда. Дальше у нас, у шахтеров, есть I, II, III Шахтерская слава и т. д.

Так вот я езжу много по стране и буквально только на прошлой неделе вернулся из Кузбасса. У нас есть хорошая традиция, особенно в Кузбассе, Тулеев ее как бы сделал и поддерживает, что каждый год День шахтера празднуется в разном городе. Город приводится в определенное состояние, строятся дороги и улицы, город становится красивым — Кузбасс возрождается, но… Я о чем хочу сказать? О моральном состоянии. Я сидел в зале, когда шахтера-передовика награждали «Шахтерской славой». И вот он идет на сцену, сидит со мной рядом его жена, сидит ребенок. Женщина — у нее слезы на глазах, и она не смотрит на него, она смотрит по сторонам, как люди реагируют на то, что ее мужа награждают. У нее гордость. Сын весь восхищен, на взлете, что его отца награждают. Моральные стимулы работают и сегодня.

Сванидзе: Конечно.

Мохначук: Они нужны, они необходимы. И то, о чем говорили мои коллеги на моей стороне, что без морального стимула для рабочего человека, без осознания своего величия в каком бы то ни было процессе,…

Сванидзе: Правильно. Нет спора.

Мохначук: …мы никогда модернизацию никакую не сделаем.

Сванидзе: Я не против морального стимула.

Мохначук: Об этом надо помнить. Это надо поддерживать.

Кургинян: И вот это и есть опыт стахановского движения.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы к оппонирующей стороне.

Млечин: Виктор Степанович так интересно рассказал, я думаю, что большего требовать от него было бы с моей стороны неудобно. Да. Очень интересно рассказывал.

Сванидзе: Вы отказываетесь?

Млечин: Да. Я благодарен.

Сванидзе: Тогда, уважаемые коллеги, мы завершаем наши слушания. И я предоставляю вам возможность выступить с заключительным словом.

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше заключительное слово.

Млечин: Я предполагал вчера, что это, вообще говоря, должна быть чисто экономическая дискуссия, но она вылилась в политическую, к сожалению. А вопрос, конечно, чисто экономический. Стахановское движение было одним из вариантов…одной из попыток каким-то образом интенсифицировать труд, повысить производительность труда, заставить людей работать лучше, качественнее, быстрее.

Она не увенчалась успехом, как не увенчались успехом предыдущие. Поэтому практически, хотя об этом, естественно, ничего не говорится, практически сошла на нет. Это движение сошло на нет. Сошло на нет в ходе принятия перед войной законодательства, которое вообще все изменило, — нового трудового законодательства, которое запретило переход с одного предприятия на другое по собственному желанию, которое ввело драконовские меры наказания за опоздания на работу, за брак, за плохую работу и т. д. И это все реализовывалось. Речь идет о сотнях тысяч людей, которые получили наказания.

Что это означало? Это означало, что попытка использовать стахановское движение, использовать этот энтузиазм, чтобы подогреть людей, сделать его массовым, не получилась. Не получилась по разным причинам, в том числе, потому, что правительству не нравилось, что стахановцы стали получать больше денег и больше денег перевод в фонд зарплаты из фонда инвестиций тоже не устраивало руководство. Никакого продолжения стахановское движение в реальной экономике иметь не может.

Вот в китайской — да, Евгений Петрович рассказал, что такое — доведение стахановского движения до абсурда, как это было в маоистском Китае. К тому, что происходит в Японии, не имеет ни малейшего отношения. Как японист по образованию, даже по профессии, бывавший там не раз, и видевший как организовано производство… Японское производство основано совершенно на других принципах, на национальных традициях, на многом другом. И о Стаханове они никогда не слышали.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: У нас с Леонидом Михайловичем разные японцы. Одни что-то слышали, другие — не слышали. Но, наверное, мы здесь не об этом.

Стахановское движение — это одно из слагаемых великого подвига советского народа, построившего в течение нескольких пятилеток колоссальную индустрию, без которой мы бы не выиграли войну. Это, во-первых.

Мы гордимся этим подвигом. Мы бесконечно благодарны тем, кто внес в него лепту. А стахановцы ее внесли. Стахановское движение — это урок морального, духовного стимулирования труда. Урок того, что рабочему, конечно, нужны деньги, но ему нужна еще трудовая доблесть, честь, слава и все остальное.

Стахановское движение — это завтрашний день мира, который хочет расковать творческий труд. Естественно, никто не будет копировать все это напрямую. И это наше великое достижение, великая гордость. И пока мы не научимся гордиться тем, что мы смогли достигнуть, мы не сделаем ни одного шага вперед. Достоевский говорил об этом: «Обратитесь в хамство — гвоздя не выдумаете». Для того чтобы двигаться дальше вперед, нам нужно учиться. Это — знать и любить, знать и любить, и видеть во всей полноте, включая все отрицательные стороны, которых, конечно, было немало.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Пожалуйста, выведите на экран результаты голосования.

Советская «кампанейщина» — 49%

Подлинный трудовой подъем — 51%

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Стахановское движение — это история про то, как пытались поднять производительность в отсутствие экономической конкуренции. Это действительно была инициатива снизу. В смысле, от низовой партийной организации. Решение, как все гениальное, было простым. За большие деньги назначенный рабочий идет на рекорд. Все на него работают, завидуют. Все хотят денег и славы. Сталин временно поддерживает этих ударников. Их рекорды разбалансируют экономику. Инженеры, директора противятся этому безумству. Их сажают, расстреливают. Рекорды сходят на нет. Главенствующим в экономике становится лагерная система. На память от всего этого остались крылатые сталинские слова на встрече со стахановцами: «Жить стало лучше, товарищи, жить стало веселее». Это мое личное мнение.

Теперь, пожалуйста, объявите результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах:

Советская «кампанейщина» — 9%

Подлинный трудовой подъем — 91%