Суд времени. Выпуски № 35-46

36. Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»

На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.

Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам — в чем актуальность темы?

Прошу Вас, Леонид Михайлович. Сторона обвинения, актуализируйте, пожалуйста, тему.

Млечин: Я думаю, что в истории нашей страны и нашего народа не было более счастливого момента, чем Победа 9 мая 1945 года. А говорить мы сегодня будем о том, почему эта Победа оказалась украденной у народа и у нашей страны. Почему не реализовались те надежды, которые были у народа, и на реализацию которых он имел право?

Пантелеймон Пономаренко, назначенный руководителем Белоруссии, был приглашен в Москву на дачу в Сталину. Впервые, он был поражен, он сейчас в кругу высшего руководства. Отошел к столику взять себе еды, садится и чувствует, что сел во что-то мягкое. А Сталин говорит: «Прошу всех на веранду». Все проходят, а Пономаренко сидит. Сталин ему говорит: «А вы чего сидите?» Он говорит: «Товарищ Сталин, я тут во что-то сел». Сталин поворачивается к Берии и говорит: «Лаврентий, ну что ты свои шутки дурацкие всё время. Зачем торт положил Пономаренко?» И все расхохотались. Таковы были нравы сталинского руководства. Таков был человек, который руководил нашей страной.

Югославский партизан приехал после войны к Сталину знакомиться. Его тоже повезли на дачу. Зима. С чего началось? Сталин предложил всем угадать, сколько на улице градусов ниже нуля, потом свериться с термометром и выпить столько стопок, на сколько они ошиблись. И этот югославский партизан пишет с ужасом, какой же пустотой пахнуло на него от руководства великой страны.

Мы будем говорить сегодня, как опасно для страны оказаться…

Сванидзе: Время истекло.

Млечин: …под властью диктатора. Как это страшно и к чему это привело нашу страну. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты, актуализируйте тему.

Кургинян: Первое, что кажется очень важным, это как много можно сделать, когда тебе трудно, когда ты вдохновлен победой и когда ты готов сражаться. Вот просто посмотреть на то, что удалось сделать, из какого чудовищного положения страны вышла тогда.

Говорить при этом, что люди, которые вывели ее из этого положения, были пустыми или беспомощными, невозможно. Да? Потому что как-то странно происходит в противном случае, вроде как… А сейчас-то что? Сейчас тоже вроде положение тяжелое, из него вывести страну никак не могут. И что — те люди были такие пустые, но страну вывели из того положения, в котором она находилась. А положение было кошмарное.

Итак, в чем урок тогдашних событий? Как именно тогда выводили страну? Сколько было на этом пути горького, прекрасного, великого, ужасного? Как сравнить это все с мировым опытом? Что беспрецедентного мы сделали тогда такого, что не делал никто в мире и которое потом назвали «русским чудом»? Что именно, какие ошибки мы допустили? Как сделать, чтобы эти ошибки были точно взвешены, чтобы не было не преувеличений, ни преуменьшений этих ошибок? Как сказать правду о собственной истории так, чтобы на ее примере можно было гордиться и учиться, чтобы она была для нас ориентиром на будущее и чтобы она помогала нам все время…

Сванидзе: Время.

Кургинян: …верить в самих себя, в свою страну, в то, что эта страна может выходить из самых сложных, из самых тяжелых ситуаций? Вот в чем актуальность темы.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы начинаем наши слушания по теме послевоенного восстановления. Первый вопрос сторонам — «Почему и как союзники СССР во Второй мировой войне превратились в противников?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Мне представляется, что после 9 мая 1945 года наша страна оказалась в уникальном положении. И сейчас это даже трудно представить, но из войны Советский Союз при всех ужасных потерях, трагедиях вышел державой номер один, государством номер один. И мне кажется, это был даже момент такой уникальный в том смысле, что не существовало никакой реальной военной угрозы для Советского Союза. А кто мог ее представить? Германия была уничтожена. Франция и Англия фактически как империи не пережили эту войну. Соединенные Штаты поспешно выводили войска из Европы, шла демобилизация и демилитаризация. Китай еще не представлял вообще никакого интереса для Советского Союза. Это было, мне кажется, уникальный момент у истории нашей страны. И мне кажется, что если бы была тогда, в тот момент другая власть, более разумная и более толковая, то положение Советского Союза на карте земного шара и в последующие годы другим. У нас не было бы такого количества врагов и мы бы не потратили такого количества ресурсов зазря.

Я хотел бы побеседовать на эту тему с Олегом Витальевичем Будницким, доктором исторических наук, представляющим здесь Институт российской истории Академии Наук.

Олег Витальевич, ну как же так произошло все-таки, что мы были в таком идеальном, с моей точки зрения, положении? И очень быстро начинаются у нас в стране разговоры о военной опасности, о множестве врагов, окружающих нашу страну. А Сталин оставил нам страну, уже просто окруженную кольцом врагов.

Будницкий Олег Витальевич, доктор исторических наук, профессор ГУ-ВШЭ, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН.

Будницкий: Во-первых, надо иметь в виду, что союз был вынужденным и в союз вступили те страны, у которых…

Млечин: Союз во время войны?

Будницкий: Во время войны, конечно, да. И вступили те страны, у которых были принципиально разные представления о том, как устроен мир и как этот мир должен жить дальше. Во время войны, имея общего врага, эти противоречия, вообще-то, были убраны. После войны они всплыли, что называется. Был, конечно, шанс, небольшой, но был, как-то изменить политику, как-то найти ту точку, которая позволила бы при всей разности воззрений жить, ну, если и не дружно, то во всяком случае, и без вражды. Но, увы, это шанс был упущен. Здесь обе стороны сделали определенные шаги. Но, видимо, те шаги, которые сделал товарищ Сталин, были, так сказать, больше в направлении конфронтации. И это проявилось в той политике, которая проводилась в Восточной Европе, ведь условием, по которому, в общем-то, Советскому Союзу был отдан если не контроль, то скажем, некое влияние над Восточной Европой, было проведение свободных выборов. Нигде это, конечно, сделано не было. И в общем, в Польше, финальная точка — Чехословакия, февраль 1948 года, было сделано так, что у власти оказались коммунистические или прокоммунистические правительства.

Млечин: Извините, я Вас прерву на секундочку.

Будницкий: Да.

Млечин: Никто не возражал против того, что, конечно, вокруг Советского Союза должны быть дружественные режимы. Тут, мне кажется, даже спора не было.

Будницкий: Безусловно. Да.

Млечин: Но никто не имел в виду, что туда будут отправлены группы госбезопасности, которые изымут политических врагов и превратят их в подконтрольные государства. Правильно я Вас понимаю?

Будницкий: Совершенно верно. Совершенно верно. И э-э-э, кроме того, не следует забывать, что Советский Союз, Сталин не хотел останавливаться на достигнутом. Ведь были претензии и на некоторые другие территории и страны, в частности, на Северный Иран, на некоторые территории в Турции, на военную базу в Дарданеллах, контроль над Триполитанией — то, что теперь называется Ливией. В общем, СССР претендовал, Сталин претендовал на роль вот такой сверхдержавы и у союзников были опасения в отношении того, как эта сверхдержава будет себя вести.

Млечин: Олег Витальевич, можно я задам такой вопрос? Вот внешняя политика Сталина принесла пользу стране, государству, нашему народу?

Будницкий: Видите, в истории однозначного ответа…

Сванидзе: Завершайте.

Будницкий: …не бывает. Больше вреда, чем пользы.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Задавайте вопросы оппонентам.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот Вы лично считаете, что Сталин был слабым политиком?

Будницкий: Сергей Ервандович, я не даю ответы «да» или «нет» на такого рода вопросы. Сталин был политиком разным. Сталин, с моей точки зрения, сделал целый ряд крупных ошибок, в том числе в международной области, которые принесли вред нашей стране. Вот мой ответ. Это не означает, что он был слабым политиком. Он был, повторяю еще раз, политиком сильным в том смысле, в каком он в это слово вкладывал и в каких целей он хотел добиться.

Кургинян: Теперь, Вы считаете, что ошибки Сталина сводятся к тому, что он, так сказать, пошел на избыточную конфронтацию.

Будницкий: Да.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, он пошел на эту конфронтацию или эта конфронтация началась сразу после смерти Рузвельта?

Будницкий: Э-э-э, видите ли, э-э-э, с той стороны тоже были сделаны шаги в направлении конфронтации. Еще раз повторил то, что я уже сказал. То, что с моей точки зрения, со стороны Сталина эти шаги были более резкими, и это были такие шаги, которые вызывали ответ.

Кургинян: Теперь давайте просто хронологически, да?

Будницкий: Пожалуйста.

Кургинян: Давайте. 12 апреля 1945 года Посольство США государственное военное учреждение получает инструкцию Трумэна. Все документы, подписанные Рузвельтом, исполнению не подлежат. Следует команда по ужесточению позиции по отношению к Советскому Союзу. Это апрель 1945-го.

Что, это происходит потому, что мы не так избираем правительство в Восточной Европе? Почему это происходит, с Вашей точки зрения?

Будницкий: Ну, во-первых, это один только документ, вырванный из общего контекста отношений, это раз. А во-вторых, западные союзники они опасались того, и этому были уже свидетельства, скажем та же самая политика СССР в Польше, что Советский Союз собирается по существу установить там свою диктатуру через своих ставленников.

Кургинян: Почему они не опасались при Рузвельте?

Будницкий: Мы не знаем, как бы повел себя Рузвельт после окончания войны. Сведение истории к деятельности только отдельных личностей, особенно то, что касается наших западных партнеров, это, с моей точки зрения, не верно.

Кургинян: Но роль личности в истории существует?

Будницкий: Безусловно. Но роль Рузвельта была велика и при Рузвельте была более мягкая политика.

Кургинян: Смотрите, какая у нас есть возможность: Сталин один и тот же. Сначала Рузвельт, потом Трумэн. Политика разная.

Будницкий: Да.

Кургинян: Можем ли мы говорить в этом случае, что разность этой политики определяется изменением политика Рузвельта и политики Трумэна?

Будницкий: Во-первых, отчасти… Ну, конечно, личность президента играет роль очень большую, но не только президента. Это целый комплекс вообще экспертных мнений, взаимоотношений с Конгрессом, документов.

Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста, в апреле 45-го Черчилль распорядился в подготовке плана войны против СССР и назвал этот план «Операцией „Немыслимая“»?

Будницкий: Да, конечно.

Кургинян: Значит, в апреле 45-го Черчилль готовился к тому, чтобы воевать против Советского Союза. Советский Союз тоже готовился?

Будницкий: Сергей Ервандович, Черчилль не любил Сталина, Черчилль не любил ту систему, которая установилась в Советском Союзе, и он боялся, что СССР не остановится на Берлине и пойдет дальше. На этот предмет был разработан некий гипотетический план…

Сванидзе: Завершайте. Время уже кончилось.

Будницкий: Серьезного ничего не было.

Кургинян: Вы можете привести такие планы с нашей стороны?

Будницкий: Нет, не могу.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Наш тезис заключается в том, что при Рузвельте реально существовала возможность смягчения, что Сталин в этот период был готов идти на очень глубокие смягчения ради того, чтобы не нагружать народ этой избыточной конфронтацией, потому что он прекрасно понимал, во что она обойдется. Но сразу после смерти Рузвельта шансов на то, чтобы двигаться этой политикой…. продолжать политику смягчения не было, ибо западная сторона не давала ни единого шанса на это.

Пожалуйста, доказательство № 1.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 2.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 3.

Кургинян: Итак, наш тезис состоит в следующем. Началом, так сказать, конфронтации были события еще 45-го года. Решающую роль играла личность Трумэна, который, конечно, изменил политику Соединенных Штатов очень сильно. Соединенные Штаты и весь западный мир начали конфронтацию. Мы отреагировали на это ответными мерами. Вот какова была реальная диспозиция.

А теперь я хотел бы, чтобы Владимир Олегович Печатнов, доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории и политики стран Европы и Америки МГИМО, высказал бы свою точку зрения на этот вопрос. Пожалуйста, Владимир Олегович.

Печатнов Владимир Олегович, доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории и политики стран Европы и Америки МГИМО МИД РФ.

Печатнов: Спасибо. Мой основной тезис следующий. В результате войны образовалось два полюса силы: Советский Союз и Соединенные Штаты. Прежде всего, в Центральной и Восточной Европе, на Дальнем Востоке, на Среднем и Ближнем Востоке, в Средиземноморье. Неизбежной в этой ситуации была ситуация соперничества между двумя этими полюсами. Геополитического свойства. Интересы геополитические Советского Союза сталкивались с интересами Соединенных Штатов и Британской империи, о края которой мы терлись тогда в Средиземноморье. Северный Иран, Турция — все это входило в сферу интересов Великобритании. Это геополитическое соперничество усиливалось уроками 2 мировой войны. Да, Советский Союз вышел великой военной и политической державой. Но уроки войны, а это именно важно для того, чтобы понять психологию лидеров с обеих сторон, состояли в том: для США — что нельзя впредь допускать появления гегемона в Евразии, с которым Соединенные Штаты боролись сначала против кайзеровской Германии, потом против нацистской Германии. Теперь единственным кандидатом, потенциальным кандидатом на эту роль, был Советский Союз. Сочетание ресурсов, враждебного режима и географического положения уже делало Советский Союз потенциальным противником.

Кургинян: И мы были слабее экономически — разруха и все прочее. Значит, мы должны были выравнивать этот баланс.

Печатнов: Это к вопросу об ответственности. С одной стороны, конечно, Сталин переборщил с жесткостью давления на Турцию, скажем, в операциях в Северном Иране, в Азербайджане. Но с другой стороны, уж у Соединенных Штатов как у более сильной державы в этом противостоянии, было больше свободы маневра, был больший запас прочности, прежде всего экономический. Они могли бы себе позволить более, я бы сказал, направленно щадящую политику в отношении бывшего недавнего союзника. У Сталина, у Советского Союза этой свободы не было в силу, прежде всего, ограниченности ресурсов.

Сванидзе: Спасибо, Владимир Олегович.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин: Владимир Олегович, хотел бы с Вашей помощью некоторые вещи прояснить. Вот возник разговор о плане «Немыслимое». Там действительно Черчилль приказал своим военным подготовить план на случай ведения боевых действий с Советским Союзом. План был Комитетом начальников штабов, естественно, отвергнут. И после этого стал создаваться другой. О защите Британских островов в тот момент, когда советские войска пойдут до Ла-Манша.

Доказательство № 35, если можно.

Млечин: Правильно, через вторые руки, документы до сих пор не рассекречены. Но если в советском Генеральном Штабе не было плана дохождения до Ла-Манша, такой начальник Генерального Штаба ни на что не годился.

Вот интересное свидетельство другое. Летом 83-го года — это было напечатано выступление 15 июня 1983 года в «Правде». Андрей Андреевич Громыко, член Политбюро, Первый заместитель Председателя Совета Министров и Министр иностранных дел, вдруг вспомнил о том, что, я цитирую: «Когда фашистская Германия уже была повержена, Советский Союз мог повернуть могучий вал советских армий против своих же союзников, продолжив наступление в западном направлении».

Скажите, Владимир Олегович, не было ли у наших западных союзников естественного ощущения страха перед Сталиным?

Печатнов: Ну, тезис об упреждающем ударе сразу после войны, мне кажется немыслимым.

Млечин: Немыслимо было и то, и другое.

Печатнов: Немыслимым.

Млечин: Речь идет о настроениях. Правильно говорите?

Печатнов: И настроения такого, я уверен, не было и у Сталина. Другое дело, что вообще-то интересный факт состоит в том, что Сталин как раз сдерживал некоторых… некоторые свои более горячие головы. Да, были военачальники, которые готовы были дойти до Ла-Манша. Были дипломаты, Максим Литвинов ратовал за создание советской сферы влияния, которая включала бы в себя Норвегию и Данию, Скандинавию. Так далеко советские реальные действия и планы не заходили. Сталин был в этом отношении в основном реалистом. Он…

Млечин: Можно? Одну минуточку, я приведу цитату из Вашей работы, если позволите.

Это позиция. Ну, правильно, ведь при такой позиции то какой уж тут союзник?

Печатнов: Спасибо, что используете мой материал.

Млечин: Я с большим интересом причитал Вашу статью в этом сборнике. Да.

Печатнов: Но дело в том, что мы здесь говорим только, во-первых, о советской стороне дела. О советских подозрениях, страхах и комплексах, конечно, которые были действительно. Мы не смотрим на американское восприятие Советского Союза, которое тоже было далеко не однозначным. Союз казался противоестественным. Он был вынужденным. Постепенно назревала оппозиция этому союзу даже в ходе войны. Смерть Рузвельта как бы открыла шлюзы для этой более жесткой…

Млечин: Я Вас не прерываю, я только хотел уточнить…

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: Не естественным ли был страх перед диктатурой? Ведь в восприятии западных демократий Сталин никогда не отличался от Гитлера. Они вынуждены были пойти на союз со Сталиным в страхе перед более страшным и опасным противником. Разве не так?

Печатнов: Они…

Млечин: Не было такого восприятия у них?

Печатнов: Они опасались Советского Союза. Что касается лично Сталина, то в нем они видели как раз реального политика, который знал, в отличие от Гитлера, где остановиться. Поэтому, на Сталина как раз делались ставки. И Трумэн писал после Потсдама о том, что не дай бог Сталин сыграет в ящик, тогда нам придется иметь дело с Молотовым и ему подобными. Сталин проявил себя как человек, который доходил иногда до края прямого, лобового столкновения с США, но всегда отступал, когда видел, что соотношение сил…

Млечин: Вы знаете лучше меня ту игру, которую они с Молотовым проделывали. Это наши дипломаты…

Сванидзе: Спасибо, господа.

Млечин: …все описывали: Молотов говорил: нет, нет, невозможно, а Сталин потом говорил: ну вы заходите ко мне, я решу этот вопрос. Ну, это же была игра? Они договаривались обо всем между собой.

Печатнов: Игра была, конечно. Но эта игра есть в любой дипломатии.

Сванидзе: Спасибо. У меня есть уточняющий вопрос вот к Вашей стороне, в частности. Олег Витальевич, в принципе, конфронтация после войны была неизбежна. 2 лагеря, 2 лидирующих державы, близкие по военному, не по экономическому, конечно, но по военному потенциалу. Геополитическое столкновение. Раздел сфер влияния. Какая разница, кто был из них в какой момент жестче? Объективно они должны были столкнуться. И столкнулись. Не так?

Будницкий: Ну, видите ли, и так, и не так. Опять-таки, в истории все-таки есть очень большие вероятности, и нет ничего неизбежного и предопределенного. Так? После войны возник уникальный шанс при всей разности идеологии и представлений о будущем сделать те шаги навстречу, которые были возможны в рамках вот этого противостояния, если угодно, в рамках этого различия. Нужно было: а) договариваться, б) обеспечить людям нормальную жизнь. И это был один из основных тезисов американской политики. И это воплотилось в плане Маршалла. Так? И если мы посмотрим на то, что делали западные державы для того, чтобы предохранить себя от коммунизма, они возрождали экономику. Сталин, для того чтобы провести в жизнь свои представления о будущем мира, он стремился по существу силовым путем установить свой контроль за определенными странами.

Сванидзе: Спасибо.

Будницкий: Шанс был минимален, он был вот такой маленький. Но он был.

Млечин: Олег Витальевич, извините, если бы, положим, не Сталин, ну, не было бы такой конфронтации. Мы и сейчас с Америкой геополитические соперники. Но воевать же не готовимся друг с другом?

Сванидзе: Ну, сейчас у нас… мы не только отсутствием Сталина отличаемся от того режима. Страна другая совсем.

Млечин: Об этом и идет речь. Вот если бы это все отсутствовало, не было бы и Холодной войны.

Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы вернемся к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени» Мы продолжаем наши слушания по теме послевоенного восстановления российской экономики. Вопрос сторонам — «Была ли возможность привлечения внешних ресурсов для восстановления страны?»

Прошу, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Была ли, так сказать правильной линия наша по вопросу о Польше, или не была? Избыточны были наши претензии в Турции или не избыточны? Взаимны были претензии в Иране или нет? Кто именно начал в Греции? А понимаем, что начали американцы, но даже и это не важно. И так далее и тому подобное. Есть очень много вопросов об этой конфронтации. Но она началась. И даже тут большинство считает, что она была неизбежна. Значит, в условиях этой конфронтации и ее нарастания, что означало бы, что мы воспользовались бы возможностями другой стороны, которая уже стала наращивать по отношению к нам давление? Которая взорвала две атомные бомбы? Которая сказала нам, что мы являемся основной опасностью, основным препятствием на пути к ее мировому господству? На каких условиях в этой ситуации мы должны были принимать ее экономическую помощь? Естественно, что мы не хотели этого делать. А теперь доказательства.

Пожалуйста, доказательство № 4.

Теперь доказательство № 5.

Кургинян: Итак, нас заманивали в ловушку. Нас убеждали, что сначала мы должны отдать зоны своего влияния в Восточной Европе, потом должны отдать другие зоны. В этот момент мы уже видели, как взрывают бомбы в Японии. Мы понимали, что экономическое превосходство, военное превосходство на стороне Соединенных Штатов. Мы только что вышли из войны и не хотели новой войны. Естественно, что мы не могли пойти на этот соблазн, потому что это был соблазн от лукавого. И вопрос состоял вовсе не в том, что мы как бы по воле Сталина возложили избыточную ношу на свой народ. Вопрос состоял в том, что мы либо должны возложить эту ношу и тогда избежать третьей мировой войны, либо сдаться, и в итоге получить теми же самыми атомными бомбами по голове. Вот какая была реальная альтернатива.

А теперь я бы хотел, чтобы по этому вопросу свое мнение высказал Владимир Игоревич Батюк, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института США и Канады.

Владимир Батюк, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института США и Канады РАН.

Батюк: Вопрос был сформулирован — была ли возможность привлечения внешних ресурсов для восстановления страны?

Кургинян: Да.

Батюк: Дело в том, что после Второй мировой войны внешние ресурсы действительно привлекались для восстановления страны. В октябре 1945 года было заключено Советско-американское Соглашение о американском целевом кредите для приобретения американских товаров для восстановления народного хозяйства СССР. Всего по этому Соглашению Советский Союз приобрел американских материалов, товаров и услуг на общую сумму свыше 200 миллионов долларов по тогдашнему курсу. Кроме того, Советский Союз получал, правда, ограниченную помощь по линии ЮНРА — программы ООН по восстановлению народного хозяйства. Т. е. каких-то непреодолимых идеологических препятствий на пути вот этого экономического сотрудничества после войны, по крайней мере, с советской стороны не было. То есть…

Кургинян: Мы брали то, что нам давали.

Батюк: Совершенно верно. Но американский кредит на восстановление народного хозяйства, о чем велись переговоры, и помощь по «плану Маршалла» оказались обставленными неприемлемыми для Москвы политическими условиями. Москва, естественно, отказалась от подобной перспективы.

Кургинян: Спасибо. Александр Владимирович, Ваше мнение?

Александр Фоменко, историк, политолог.

Фоменко: Сталин несколько раз пытался снизить уровень конфронтации. Именно эту цель преследовал он в знаменитой мартовской ноте МИДа 1952 года, когда было предложено, по сути, прекратить социалистическое строительство в ГДР и превратить Германию в единое нейтральное государство, как потом это было с Австрией. Не принял этого предложения Запад. В 1946 году, в самом начале конфронтации, сталинский Советский Союз и Соединенные Штаты Трумэна по сути сотрудничали в передаче власти в Китае Мао Цзедуну. Открыто это делал Советский Союз, тихо — Соединенные Штаты. Так же очень осторожной была политика Сталина и во время корейской войны. И начало корейской войны как бы происходило так, что было заметно — Сталин не хотел выступать в роли человека — инициатора агрессии.

Кургинян: То есть, мы делали все возможное, чтобы снизить уровень…

Фоменко: Все возможное, да.

Кургинян: … и не возлагать на свой народ избыточной ноши, понимая, что он и так перенапряжен. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Абсолютно с Вами согласен, Владимир Игоревич, конечно, внешние ресурсы привлекались. А между прочим, репарации… Если можно, кстати, если уж мы об этом заговорили, доказательство № 46? Это из книги нашего замечательного историка, покойного германиста Семиряги относительно значения репараций. Т. е. того, что мы вели из Германии после войны и правильно, что вывезли.

Млечин: Владимир Игоревич, хотел бы с Вами как с американистом вот прояснить историю с «планом Маршалла», который, конечно, вызывает огромный интерес. Молотов говорил, что надо европейским державам составить реестр того, что надо, посчитать сумму прописью и сказать американцам: «Будьте добры, дайте эти деньги.» Американцы резонно отвечали, что: «Не будете ли вы так любезны сообщить, что именно вы собираетесь делать с этими деньгами? Каковы будут реальные экономические проекты, в которые вы вложите эти деньги?»

Смысл «плана Маршалла» исторически состоял ведь не в том, что там 19 или сколько там миллиардов долларов было получено европейской экономикой, а в том, что европейская экономика, которая всегда строилась на изоляционизме, барьерах, лишилась всего этого. И «план Маршалла» заложил основу того, что сейчас называется Европейским Союзом. Для Общего рынка, для Общеевропейского рынка, который способствовал такому подъему европейской экономики.

Кроме нежелания Сталина и Молотова в принципе что-либо сообщать о положении дел в собственной стране, были ли реальные причины для отвержения «плана Маршалла»? Кроме этого нежелания ничего говорить.

Батюк: Безусловно, были и весьма веские причины. Потому что, как тут справедливо был процитирован Чарльз Болен, Кеннан, другие высокопоставленные американские дипломаты того времени, участие Советского Союза в этой программе, в американском «плане Маршалла», было бы возможно лишь в том случае, если бы Советский Союз отказался бы от своей сферы влияния в Восточной Европе.

Млечин: Нет, там…Я прошу прощения, там ни слова об этом не сказано. В этих цитатах сказано, что американцы боялись, что Советский Союз согласится и придется давать ему деньги. Потому что они этого боялись.

Батюк: Нет, нет.

Млечин: Но они правильно рассчитали, ребята скажут, нет, нет, мы ничего о себе не сообщим.

Батюк: Американская…

Млечин: Ни слова о сферах влияния.

Батюк: …администрация боялась, извините, не этого. Она боялась того, что участие Советского Союза в этом плане убьет его наповал в Конгрессе.

Млечин: Конечно.

Батюк: Вот это была вполне реальная опасность.

Млечин: Конгресс не захочет давать деньги.

Батюк: Конгресс не захочет, так сказать…

Млечин: Конечно. Конечно.

Батюк: …оплачивать восстановление Советского Союза.

Млечин: Зачем мы пошли навстречу американскому Конгрессу?

Батюк: Я совершенно твердо уверен в том, что то, как был обставлен, так сказать…

Млечин: Чудовищная ошибка.

Батюк: …отказ Советского Союза от участия в «плане Маршалла», это было не очень удачно. С чисто пропагандистской точки зрения. Действительно, это выглядит не очень красиво, когда сначала в тот же день шлется телеграмма, например, союзникам в Польше, в Чехословакии, о том, что, так сказать…

Млечин: Готовьте делегацию к поездке

Батюк: Да, готовьте делегацию, да. И в тот же самый день через несколько часов присылается телеграмма совершенно противоположного характера.

Млечин: В случае согласия, предположим, согласились, и Конгресс США вдруг взял и проголосовал, Трумэн убедил его вместе с Маршаллом. Генерал Маршалл умел убеждать. Что происходит? Восточная Европа восстанавливается также, как Западная. Мы не тратим деньги на помощь Восточной Европе.

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: Создается общеевропейская нормальная экономика. И мы тоже не тратим лишних денег. Ведь польза была бы для страны очевидная.

Батюк: Вы понимаете, в этом случае произошли бы не только серьезные экономические изменения, о которых Вы говорите. Но и изменения политического характера. То есть мы фактически вернулись бы к ситуации 1939 года, когда Советский Союз находится в полной политической изоляции, окруженный со всех сторон недружественными государствами.

Млечин: Извините ради бога, я просто хотел уточнить. Почему Чехословакия была страшно благодарна Советскому Союзу за освобождение от немцев и оставалась такой, если бы не 1949 и не 1968 год? Почему? Чехословакия была бы дружественным государством. Ну, хотя бы Чехословакия. Польша. Польша не была бы такой злобной. И так далее. Почему нет? Вот обратите внимание, смотрите, что произошло после распада Советского Союза.

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: В этот момент эти страны превратились фактически во врагов. Скажем так, не в друзей точно. А если бы приняли «план Маршалла» не было бы этого накапливающегося состояния злобы и обиды, разве нет?

Батюк: «План Маршалла» предусматривал не только экономическую, но как я уже сказал, и политическую составляющую.

Млечин: Какую?

Батюк: Составной частью «плана Маршалла» было…

Млечин: Свободные выборы.

Батюк: …зачистка, зачистка, простите, западноевропейских правительств…

Млечин: Извините, там, в «плане Маршалла» об этом нет ни слова.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, завершайте.

Млечин: Я прошу прощения. Ну, ни слова. Я читал его, эту речь. Там нет об этом ни слова.

Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы вернемся к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени» Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос — «Была ли возможность привлечения внешних ресурсов для восстановления страны?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Если можно, я хотел бы продолжить этот очень интересный разговор с Евгением Петровичем Бажановым, профессором, доктором исторических наук. Евгений Петрович, а с Вашей точки зрения, что такого было страшного в «плане Маршалла», который на самом деле, посмотрите, во что превратил Западную Европу? В процветающий континент, в котором до войны голодали, огромное количество безработных, экономики враждовали — в процветающий континент, где все дружат друг с другом фактически.

Евгений Бажанов, доктор исторических наук, проректор по научной работе Дипломатической академии МИД России.

Бажанов: Ну, во время войны мы были союзниками, стали союзниками с западом, в том числе с США. И, конечно, советский народ надеялся, что и после войны мы будем дружить, жить в мире, и что жизнь у этого советского народа будет более достойная, чем до войны. Но у товарища Сталина были совсем другие планы в отношении советского народа. Он решил продолжить строить деспотический коммунизм. Административно-командная система, принудительный труд, колхозы, издевательства над крестьянами, издевательства над наукой и репрессии против всех тех, кому это не нравилось, и кто просто имел свои собственные мысли. И, естественно, такая внутренняя политика требовала соответствующую внешнюю политику. Это железный занавес — не дай бог, чужие идеи в нашу голову проникнут. Это нагнетание ксенофобии — все вокруг враги и надо к ним враждебно относиться. И распространение казарменного коммунизма за границу. Прежде всего, в Восточную Европу… навязали. И планы были у товарища Сталина в отношении Западной Европы. Он… ему казалось, капитализм загнивает, компартии вот-вот придут к власти, а как здесь уже говорилось, некоторые его начальники предлагали товарищу Сталину пока не поздно Красную Армию туда пустить, чтоб помочь добиться этого. То же самое в Иране, во многих других странах. На Дальнем Востоке товарищ Сталин разрешил товарищу Ким Ир Сену освободить Южную Корею от капитализма, создать там коммунистическую систему. Помогал китайским коммунистам. И так далее и тому подобное.

Млечин: Что привело к затяжной многолетней войне. Да?

Бажанов: Естественно, естественно, такая политика вызывала недовольство многих. И прежде всего США. Потому что США не просто ненавидели коммунизм имени товарища Сталина, а они сами хотели руководить миром. Они считали, что их модель — рыночная экономика и политическая демократия, самая передовая, они самые развитые, и не товарищ Сталин, а они должны руководить миром. И вот началась «холодная война». Можно было ее остановить? Наверное, можно. Потому, что товарищ Дэн Сяопин, о котором часто на вашей передаче говорится, он же ее остановил. Он отказался от строительства казарменного коммунизма, он перевел страну на рыночные рельсы, он отказался от гонки вооружений, он отказался от геополитической борьбы в мире. Он помирился, подружился с западом, 30 лет сотрудничает, и что — Китай проиграл? Он развалился? Он стал младшим партнером запада? Стал на колени? Нет, он превратился в сверхдержаву, которой все завидуют.

А мы еще почему должны были приостановить эту борьбу, потому что, в конце концов, мы сами отказались от сталинской модели, пришли к выводу, что она завела нас в тупик. А там, где продолжают строить сталинский коммунизм — Северная Корея, там проблемы — там концлагеря, там развал экономики, там голод. А рядом Южная Корея, те же самые корейцы, которые взяли на вооружение другую модель — рыночная экономика и постепенная демократизация, и все завидуют Южной Корее, все ее копируют, а ее товары покупает весь мир, в том числе и мы.

Сванидзе: Завершайте.

Бажанов: И вот всегда мы здесь говорим, да? Об уроках, какие уроки? А уроки такие — не надо повторять этот опыт тоталитаризма и надо брать на вооружение ту модель, которая сработала во всех развитых странах и продолжает работать, и ни в коем случае опять не пускаться на опасные социальные эксперименты. В конце я хочу сказать, конечно, в тех условиях та система, которая у нас была, и та система, которая была у них, «холодная война», я со всеми согласен, была неизбежна.

Млечин: Спасибо.

Бажанов: Ну, вот я говорю — китайцы смогли ее изменить.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы тут совершенно справедливо сказали о том, что США хотели руководить миром.

Бажанов: Ну, конечно.

Кургинян: Да? Так что, мы должны были позволить США руководить миром?

Бажанов: Что значит «мы»? Мы с Вами?

Кургинян: Нет.

Бажанов: Ну, если бы мы с Вами туда попали…

Кургинян: Советский Союз. Это наша страна.

Бажанов: Да. Вот мы бы сели и подумали, надо ли нам коммунизм? Отрывать от Ирана куски, от Турции пытаться что-то там…

Кургинян: Это следующий вопрос. Ответьте, пожалуйста, если можно. Скажите, пожалуйста…

Бажанов: Что?

Кургинян: Вы сказали случайно правду, что Соединенные Штаты хотели руководить миром.

Бажанов: Правильно. Руководить — это не гегемония.

Кургинян: А что это?

Бажанов: Не навязывать, не устраивать там по своему образу революции…

Кургинян: «Длинная телеграмма» Кеннона — это не гегемония? А что это?

Бажанов: Нет, они хотели, действительно, руководить, но… но…

Кургинян: Гегемония… Значит, мы должны были под них лечь.

Бажанов: Нет, нет. Не надо было ложиться.

Кургинян: А что мы должны были делать?

Бажанов: Мы должны были попытаться наладить с ними сотрудничество. А товарищ Сталин не хотел никакого сотрудничества ни с западом, вообще ни с кем.

Кургинян: Можно доказательство № 6?

(Бажанову): Понятно.

Бажанов: Он со своим народом не хотел….

Кургинян: Значит, господин Маршалл говорит прямо, что его план это план перетягивания определенных стран в свою зону влияния.

Бажанов: Ну, и чего добился товарищ Маршалл?

Кургинян: Ничего.

Бажанов: Италия — на коленях стоит. Франция — на коленях стоит. Германия — на коленях.

Кургинян: Была такая идея? Конечно.

Бажанов: Франция — на коленях?

Кургинян: Конечно.

Бажанов: Это колония Америки, да?

Кургинян: Конечно, конечно.

Бажанов: Это колония?

Кургинян: Это зона влияния.

Бажанов: Это Вы с французами поговорите.

Кургинян: Это не зона влияния?

Бажанов: Они Вам расскажут. Да.

Кургинян: В Италии в 70-е годы вся эта стратегия напряженности это не было устранением людей, которые им не нравились?

Бажанов: Мы сейчас с Вами живем не в 70-е годах, а живем сейчас.

Кургинян: Греция, Турция — это не зоны влияния?

Бажанов: Результат той политики.

Кургинян: Итак, гегемония, гегемония стояла на повестке дня. Теперь следующий вопрос…

Бажанов: А товарищ Сталин, действительно, за наш счет, за счет советского народа помогал и чехам, и полякам, и всем подряд.

Кургинян: Товарищ Сталин… товарищ Сталин… Товарищ Сталин не за наш счет помогал кому-то, а вот теперь за наш счет.

Бажанов: И как они к нам относятся в результате?

Кургинян: Скажите, пожалуйста, в случае «плана Маршалла», как Вы считаете, репарации из Германии и из других мест мы бы получали, по-прежнему, в том же объеме?

Бажанов: Не, ну, не будем в детали…

Кургинян: Подождите, как же детали? Это и есть суть.

Бажанов: Какая суть? Я Вам говорю о том, что была полная возможность не заниматься строительством вот этой системы внутри нашей страны…

Кургинян: В случае принятия… ради бога!

Бажанов: Да не надо…

Кургинян: Это же научная дискуссия. В случае принятия «плана Маршалла» репарации бы продолжались бы?

Млечин: Евгений Петрович, прошу прощения…

Бажанов: У на сбыли генералы, которые говорили, что люди ненавидят колхозы…

Кургинян: Но ведь все видят, что Вы не отвечаете на вопрос.

Млечин: А позвольте мне ответить на вопрос, ответить про репарации?

Кургинян: А в следующий раз я тоже…

Млечин: Это очень коротко, это одним словом.

Кургинян: …я тоже воспользуюсь этим приемом?

Сванидзе: Это правильно, Леонид Михайлович. В следующий раз это будет право Сергей Ервандовича отвечать на Ваш вопрос, который Вы зададите свидетелю.

Кургинян: Вам мало не покажется.

Млечин: Ой, да ну не пугайте меня, друг дорогой! На себя посмотрите-то! Ну, кого Вы напугать можете.

Кургинян: Ладно. Хорошо.

Млечин: Не смешите меня.

Кургинян: Хорошо.

Млечин: Репарации были самым неэффективным способом использования немецкого потенциала. Потому что эта техника, к сожалению, частично только была использована. А частично сгнила. Значительно разумнее было бы в той же Восточной Германии запустить эти заводы и получать с них продукцию. Вот о чем шла речь. И это было бы лучше для нашей страны и значительно полезнее.

Кургинян: Это косвенно…

Млечин: И если бы «план Маршалла» стал реализовываться, то таким образом это пошло бы на пользу нашей стране.

Кургинян: Итак, на пользу нашей стране пошло бы то, что не было бы репараций. Итак, когда наше руководство вдруг поняло, что принять «план Маршалла» это значит лишиться денег, ресурсов и техники бесплатной, поставляемой Германией, оно сказало: «Знаете, товарищи, такой хоккей нам не нужен».

Млечин: Да Вы не понимаете, эта продукция бы лучше, чем здесь.

Кургинян: Это Вы не понимаете.

Млечин: …заводы.

Кургинян: Это Вы не понимаете.

Млечин: Да Вы не понимаете.

Кургинян: Это Вы не понимаете. И еще сердитесь.

Млечин: Да какой… на Вас сердиться невозможно.

Кургинян: Так, продолжим дальше. И еще сердитесь. Потому что суть-то была в этом.

Бажанов: Одну секунду.

Кургинян: И Вы прекрасно знаете, что это было сообщено Маклиным, это мы поняли, и поэтому в последний момент мы начали выходить из игры.

Бажанов: Сталин боялся не того, о чем Вы говорите. А он боялся влияния на наш народ. Для него все были предатели — и Зощенко был предатель, и Ахматова…

Кургинян: Вам виднее, чего боялся Сталин.

Бажанов: Вот этого он и боялся.

Кургинян: Вам виднее.

Бажанов: Не дай бог, немцы придут, со своими красивыми машинами и так далее…

Кургинян: Я считаю, что Сталин понял, понял, что у него из кармана деньги вынимают и сказал: «Не надо!»

Бажанов: И ошибся. И ошибся! Потому, что если бы взял…

Кургинян: Вот моя версия.

Бажанов: А потом…

Кургинян: Давайте рассмотрим и докажем, чья справедлива.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: В карман к нему залезли и сказали: «Деньги оттуда вынимаем». Он сказал: «Спасибо, не надо».

Бажанов: А он лучше бы взял, как немцы и французы…

Кургинян: Ну, это уж…

Бажанов: А то он, извиняюсь, дулю им показал.

Сванидзе: Спасибо. Вы, наверное, понимаете, уважаемые зрители, и в зале, и те, кто нас смотрит на экранах своих телеприемников, что мы только начали обсуждение этой темы. Даже еще как следует развернуться не успели.

Мы сейчас прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21 час мы продолжим слушания по теме послевоенного восстановления в СССР.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»

На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.

Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Итак, мы начинаем второй день слушаний. Вопрос обеим сторонам: послевоенная индустриализация: рабский труд или советское чудо?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Для нас очень важно определить, что на самом деле никакой возможности реальной получить западную помощь, что-то там смягчить и за счет этого уменьшить нагрузку на наше население не было. Это первое.

Второе, какова у нас была ситуация?

Пожалуйста, доказательство № 8.

Второй фрагмент, пожалуйста.

И вот в такой ситуации какого можно ожидать счастья? Люди приходят на пепелище, над ними нависает атомная бомба. Планы американцев рассчитаны на то, что мы будем восстанавливаться лет 20.

В этой ситуации есть две возможности. Первая — грубо, резко, мобилизационно за несколько лет восстановиться. Вторая — погибнуть. И третьей возможности нет. Не от кого ждать помощи. Мир по-прежнему в такой же конфронтации. По существу идет новая война, ещё усугубленная тем, что у противника не только экономическая мощь, он-то не разрушен, но ещё вторая вещь — у него ядерная бомба. И все понимают, что это такое.

Теперь нам иногда говорят, что вот как ужасно, что проводились какие-то денежные реформы. А где они не проводились? Они проводились в каждой стране мира, они проводились в Дании, Голландии, во Франции, в Германии, в Англии — везде.

Нам говорят: принудительный труд. Да, принудительный труд в СССР существовал, но можно доказательство № 9?

Вот процент принудительного труда к трудовой армии в целом. Т. е. мы понимаем, что принудительный труд существовал и там есть три категории: собственно Гулаг, военнопленные и спецпоселенцы. Вот чтобы вместе всё было, в 46-м, 50-м, 53-м годах. Но мы же видим, что он не имел решающего значения. И мы прекрасно знаем, когда этого принудительного труда совсем не стало, всё восхождение продолжалось в тех же темпах.

Доказательство № 11.

Вот какими темпами растут национальный доход, объем промышленной продукции, капиталовложения, объем сельскохозяйственной продукции.

И, пожалуйста, доказательство № 12.

Вот как это всё растет по сравнению с другими странами в 1951-55 и 1956-60 гг. Это советское чудо или, как говорили во всем мире, русское чудо.

А теперь я бы хотел, чтобы Юрий Николаевич Жуков высказал своё мнение по этому поводу.

Жуков: То, что произошло после войны, это действительно чудо. За пять лет восстановить из руин почти всю европейскую часть страны — такого Европа не знала.

Возьмите Великобританию. Да, зимой 1940-41 года битва за Британию, горит Лондон. До сих пор англичане с гордостью говорят о том, как они боролись и с немецкой авиацией и как восстанавливали Лондон, ещё Ковентри. И всё. Страна — целая, невредимая.

Франция хотя формально и воевала на стороне союзников, ничего не было разрушено, кроме деревни Орадур.

Италия пострадала сильнее. До сих пор южная часть Неаполя — руины. Итальянцы сохраняют их, как результат вторжения англо-американских войск, не немецких.

Чехословакия «швейковала» всю войну. Работала на нацистских военных заводах, помогала Гитлеру воевать против нас.

Польша потеряла только Варшаву в результате бездумного восстания. Вся остальная Восточная и Западная Европа, кроме Германии уничтоженной, цела и невредима.

И для них «план Маршала» — это просто толчок для дальнейшего развития.

Для нас — это подвиг, героический подвиг, потому что по-настоящему это было не восстановление, а строительство заново. Народ сам восстановил всё и буквально за пять лет.

Сванидзе: Спасибо. Прежде чем я предоставлю возможность задать вопрос, у меня есть замечание. На мой взгляд слова о том, что Чехословакия «швейковала», что в Польше было «бездумное восстание», — это проявление неуважения по отношению к соседним государствам, соседним народам.

Жуков: В годы войны!

Сванидзе: Да, в годы войны. Я напомню уважаемому эксперту, что в Чехословакии была очень сильная подпольная деятельность против гитлеровцев. Там убили Гейдриха, после чего было сожжено несколько деревень. Я напомню, что Польша вела героическую войну с фашизмом. Там было не одно, а два восстания. Называть их бездумными, они героические, они жертвенные. Называть их бездумными — абсолютно неуважительно по отношению к польскому народу.

Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: У нас на самом деле мало расхождений в том, что произошло в нашей стране и во время войны, и после войны, конечно было экономическим чудом. Вопрос стоит только в том, что какое начальство досталось нашему народу.

Проблема-то восстановления, мы не единственные восстанавливались. Германия перестала существовать как государство, Япония была разрушена (?). К 50-му году они восстановились быстрее, чем Советский Союз. Дело не в этом.

Дело в том, первое, в чем были приоритеты восстановления? Это первое. Второе, что получили люди в результате того, что происходило. Та система экономическая… Юрий Николаевич, неужели Вы со мной не согласитесь?…которая существовала невероятно неэффективной. Сейчас Вы получите возможность сказать.

Я сейчас приведу некоторые доказательства. Может быть, Вам будет интересно. № 55.

При системе, в которой отсутствуют минимальный контроль, рассмотрение того, сколько стоит этот проект, сколько нужно ассигнований, происходит колоссальное в нашей, в тот момент разоренной, стране выбрасывание денег. Т. е. неэффективность. Я к чему говорю, при том же нашем замечательном народе и при тех же огромных ископаемых можно было добиться результатов лучших и больших для народа. Неужели не согласитесь, Юрий Николаевич?

Жуков: Нет, не соглашусь. Если следовать Вашей логике, нынешнее социально-экономическая капиталистическая система доказала свою неэффективность. Послушайте, сколько влетело народу строительство окружной дороги! Сколько заморожено капиталов, вот я хожу по городу, смотрю, три года назад начали что-то строить, реставрировать — и всё брошено. Это значит несостоятельность этого режима.

Млечин: Это значит, что у власти находятся те же самые люди, которые также неэффективно всё это делают, согласен с Вами.

Жуков: Нет, нет. Простите…

Млечин: Не прощу, не прощу. Те же самые люди, воспитанные в тот момент, воспитанные на том примере, позволяют себе вот так растрачивать силы и труд народа. И Вы ещё это воспевать хотите.

Жуков: Я не воспеваю никого, я говорю только об одном, что тогда, в тех условиях, экономических условиях мы могли сделать то, что могли. Выше головы не прыгнешь. Все наши олигархи питаются с того, что было сделано во времена Сталина.

Млечин: Вот правильно, всё это есть люди, им воспитанные, вот именно. Оглянитесь вокруг! Да всё это выращенное им!

Жуков: Да ни черта подобного! Кто Ходорковского воспитывал, Сталин что ли?

Млечин: А где он вырос? С Луны может прилетел? В нашей системе советской, комсомольский работник замечательный.

Кургинян: И Вас тоже тогда воспитывал Сталин! Я не понимаю, тогда всех Ваших свидетелей воспитывал Сталин.

Жуков: Это бюрократическая система, принесенная нам татаро-монголами из Китая. Вот что это, если Вы хотите знать! Да, да, да! Смейтесь над собой!

Сванидзе: Спасибо, полминуты, Сергей Ервандович.

Кургинян: Пожалуйста. Леонид Михайлович, вот Вы всё время говорите, что это неэффективно. Покажите ещё раз доказательство № 11.

Кто-нибудь такой рост национального дохода обеспечивал? Дайте № 12.

В разных странах мира, но никто из них не обеспечивал такого роста, как у нас. Что Вы считаете по этому поводу. Это же факты.

Млечин: Дорогой друг!

Кургинян: Коллега, коллега.

Млечин: Не хотите быть другом, это Ваше желание, бедняга. Если можно, доказательство № 51.

Сванидзе: Честно говоря, ситуация выходит из-под моего контроля. Ну, давайте.

Если позволите, я просто прокомментирую. Тут есть два пассажа, самых страшных. Первый состоит в том, что не сложно посчитать, сколько хлеба в год получала крестьянская семья — даже не по буханке в день на целую семью. Это одна сторона дела, страшная. А второе, самое ужасное, — в колхозах скотину клали на навоз, т. е. никакой подстилки не было. И это Вы называете эффективностью экономики? Что стоят эти липовые цифры о росте производительности труда, когда люди а) голодают, б) бегут, третье — это хозяйство без Рождества Христова уже…

Кургинян: Отвечаю Вам, если Вы хотите ответа.

Млечин: Ну, если у Вас есть…

Кургинян: Отвечаю, первое, чудовищно разрушенное хозяйство, разрушенное немцами, 34 млн га выведены, сожжено столько-то, столько-то и столько-то всего. Деревня — в полном нуле. Это первое. Тяжелейшее испытание. К 1953 году они восстанавливают этот уровень сельского хозяйства. И если бы все всё время получали бы так мало, я могу назвать цифры.

Млечин: Я Вас огорчу — эта записка февраля 1953 года.

Кургинян: К 1953 году восстановлено сельское хозяйство.

Млечин: Что восстановлено? У людей нет буханки хлеба на день.

Кургинян: Я объясняю Вам, тяжелейшие условия, тяжелейшие, и что?

Млечин: В своем личном хозяйстве люди жили с того, что производили сами. Т. е. избавьте их от колхоза и они кормили бы себя и страну.

Кургинян: Я Вам объясняю третий раз, Люди жили страшно, потом постепенно начинали жить лучше и лучше. 50% роста, 80% роста…

Млечин: Да чего они стоят, 50% роста, если буханки хлеба получить не могут!

Кургинян: Я Вам снова говорю, если бы этих процентов не было, люди бы с голода умерли!

Млечин: Вся эта система мешала людям жить и работать.

Сванидзе: По углам, господа, по углам!

Кургинян: Если бы она не мешала бы им, было бы не 80%, а 100%? Да она сегодня не мешает, где 100% роста?

Млечин: Зайдите в магазин, хлеба-то полно!

Кургинян: Хлеба-то полно, только хлеб этот ввезен из-за границы, 34 млн га снова выведены из оборота и нету ничего!

Млечин: Вы даже не знаете, что мы хлеб экспортируем.

Кургинян: Вам назвать процент импорта в Москве? Что дурака-то валять?!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по послевоенному восстановлению советской экономики.

Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Если можно, я обращусь. Игорь Юрьевич Варьяш — экономист, профессор Финансовой академии, и Юрий Александрович Цурганов, историк.

Давайте мы всё-таки с вами поговорим о том, как восстанавливалась советская экономика после войны. Насколько это было… Ведь мы о чем спорим? Конечно нужно было восстанавливать, конечно нужно было как можно быстрее. Разговору не было. Люди всё это понимали и делали. Вопрос же не в людях, которые восстанавливали ДнепроГЭС и всё прочее.

Вопрос стоит в том, какова была цель власти? То ли она делала, правильно ли она делала, правильно ли она использовала людские ресурсы, экономические? В этом же всё дело, правильно?

Варьяш Игорь Юрьевич — д.э.н., профессор Финансового университета при Правительстве РФ.

Варьяш: Хотел бы обратить Ваше внимание на очень интересный факт один. Мне кажется, что и на Западе даже не очень недооценивают этот момент. Никому из вас не приходило в голову задаться вопросом: а почему в 30-е годы, особенно в начале 30-х годов, было такое огромное паломничество интеллигенции в нашу страну? Почему Андре Жид, Ромен Роллан, Ганди приезжали к нам, знакомились с деятельностью колхозов, с пионерами встречались, с политическим руководством. Что их собственно интересовало? Почему Горький вернулся?

А мне кажется, ответ довольно простой: потому что им пообещали, интеллигенции, что они будут инженерами человеческих душ, что они прямо будут воздействовать, в том числе и на экономику.

И вот эта струя, она очень активно была задействована особенно в послевоенный период. Когда энтузиазм людей был очень велик.

Вот это, мне кажется, Запад очень сильно испугало, потому что они ставили на другое — на общество потребления, на материальные стимулы.

Но наше руководство, как мне кажется, немножко заигралось вот в эту игру, переведя её, к сожалению, больше в идеологическое русло. А раз вы в мифологию скатились, да? вам приходится применять другие, внеэкономические методы принуждения. В том числе, условно назовем, это рабский труд в тюрьмах и лагерях и крепостнический труд в колхозах и совхозах. И вот с этой позиции те действия руководства, которые были в 50-е годы после войны, оказываются не очень эффективны.

Цурганов Юрий Александрович — к.и.н., доцент кафедры истории России новейшего времени РГГУ.

Цурганов: 7 десятилетий клялись именем Маркса. Но у него написано: «Рабский труд не производителен». Баланда, которую ел зэк, стоит дешево. Но давайте учитывать, что те, кто арестовывал, конвоировал, допрашивал, этапировал, пытал, стерег в Гулаге, имели очень хорошие оклады.

Млечин: Кроме того, они изымались из экономики страны. Огромное количество людей охраняло, вместо того, что работать на заводе или где-то ещё.

Цурганов: Ну, конечно. Хрущев потом скажет, что если наказывать тех, кто так или иначе участвовал в репрессиях, то мы посадим больше, чем освободили. Это была огромная армия людей.

Млечин: Изъятая из производительной силы, т. е. эти люди вместо того, чтобы создавать для страны, просто кого-то охраняли.

Цурганов: Конечно, стоял на Колыме на вышке, а мог бы стоять у станка. Я говорю о моральной стороне вопроса.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Не могли бы вы прокомментировать. Доказательство № 10, пожалуйста.

Это первое. Теперь второе. Есть люди, очень либеральные, как например, профессор Григорий Ханин, который говорит: «Можно уверенно сказать, что восстановление довоенного уровня экономического развития СССР было примерно таким же экономическим чудом, как и восстановление экономики Японии и Западной Германии. Уместно напомнить, что довоенный уровень валового продукта был восстановлен позднее, чем в СССР. В Германии — на 2 года позднее, в Японии — на 5».

Вы согласны?

Варьяш: Позвольте мне в качестве ответа просто привести Вам справку Госкомстата: «В 1960 году капитальные вложения в сельское хозяйство составили 7,4 млрд рублей или были в 40 раз больше, чем в 40-м году». А прибыль оказалась минусовой, т. е. сельское хозяйство как было, так и осталось убыточным.

Кургинян: И что? Конечно. После того, как оно так было разрушено, после того, как его так напрягли..

Варьяш: Извините, это 1960 год. Не надо.

Кургинян: В 60-х, в 70-х… Мы ведь не по существу спорим.

Варьяш: Но это же не 53-й!

Кургинян: Пожалуйста, Германия и Япония восстановились позже, чем Советский Союз? Григорий Ханин прав?

Варьяш: Вы не правильно ставите этот вопрос, он — не экономический, вот в чем.

Кургинян: Но это же экономист, известный, либеральный очень.

Варьяш: Ну, мало ли, это самое…

Кургинян: Работал в архивах, впечатлился.

Варьяш: Понимаете, успех сталинской индустриализации заключался в чем? Общество, страна вдруг развернулась на экономику знаний, интеллектуальное производство. Какую роль тогда интеллигенция играла! А после войны этого не произошло, как ни странно.

Кургинян: Я понимаю эту тему, она мне очень близка и дорога. Но давайте…

Варьяш: В гражданском секторе.

Кургинян: Итак, давайте зафиксируем, что либеральные профессора, которые много работали в архивах, говорят о том, что Япония и Германия восстановились позже. Значит, мы действительно совершили чудо, чудо высочайшей производительности труда, высочайшей эффективности. Да, это чудо было аскетично, да, люди, совершающие это чудо, жили плохо. Но, как Вы сами говорили, они хотели восстановиться, они восстанавливались и жили всё лучше. Их ваших-то слов я понял, что Вы считаете тоже самое. Что Вы тоже восхищаетесь этим русским чудом. Нет?

Варьяш: Нет, ну, разумеется.

Кургинян: Русским, советским. Весь мир называл его «русским».

Варьяш: Разве можно не восхищаться советским чудом? Советским, повторяю, потому что все республики принимали в этом участие.

Кургинян: Согласен! Мне это очень близко!

Варьяш: Но, я не знаю, может быть коллега со мной не согласится, но это общеизвестно, что в Советском Союзе реформа 1947 года денежная была просто актом войны против населения. И я хочу Вам напомнить. Мы с Вами уже люди-то не молодые и помним, как у наших родителей отнимали половину зарплаты на так называемые облигационные займы, половину.

Кургинян: Это облигационные займы, а реформа 1947 года не была чудовищной.

Млечин: У Вас денег не забирали, Вам так кажется.

Кургинян: А у Вас забирали!

Млечин: А у моих забирали, да.

Кургинян: И у Ваших, и у моих тоже.

Млечин: А что же Вы тогда говорите?

Кургинян: Потому что при вкладах меньше трех тысяч рублей ничего не забирали. Потому что на самом деле гораздо больше забирали в других странах мира. Потому что это практика послевоенного восстановления. Везде, в каждой стране мира после войны проводятся денежные реформы. Везде! А нам внушают, что только у нас!

Сванидзе: Спасибо. У меня есть вопрос стороне защиты. Вот пишут исследователи, Николай Шмелев и Владимир Попов… Шмелев сейчас академик, директор Института Европы, известный очень исследователь. Значит, они пишут, что «в 1953 году в Гулаге находилось двенадцать миллионов человек или 20% занятых в сфере материального производства. Гулаг занимает первое место среди всех советских министерств по производству продукции после войны. Если к этому добавить 35 миллионов колхозников и работников совхозов, привязанных к земле, которые работали в условиях, мало чем отличавшихся от гулаговских, пишут экономисты, то 80% всей советской экономики послевоенного периода окажутся хозяйственным укладом, который основывался на внеэкономическом принуждении».

Я Вас прошу, Юрий Николаевич, прокомментировать.

(Наглая перестроечная ложь. Шмелева за эту ложь и сделали академиком и директором)

Жуков: Очень просто про Гулаг. В Гулаге в 53-м году было очень мало народу, уже освобождали. Оставались одни уголовники. И в основном эти уголовники работали на шахтах.

Сванидзе: Нет, Вы говорите о 53-м годе после смерти Сталина, тогда освобождали.

Жуков: И в 51-м, и в 52-м освобождали, реабилитация…

Кургинян: Николай Карлович, давайте я просто приведу. Вот состав заключенных Гулага на 1951 год:

— по контрреволюционный деятельности 589 тысяч 918 человек;

— по уголовным…

Сванидзе: Сергей Ервандович, этих данных огромное количество, разных…

Кургинян: Нет, нет, это Земсков. Он пишет о том, как его проверяли.

Сванидзе: Документы разные.

Кургинян: Вполне антисталинский, либеральный, и не надо теперь в 2010 году называть цифры, которых у ЦРУ нет.

Сванидзе: Сергей Ервандович, говорится «минимум о 2,5 миллионах и о 10% промышленной продукции». Плюс колхозное крестьянство.

Кургинян: Хорошо. Значит, 90% — другие, а если она ещё не эффективная, то значит не за счет этого, да?

Сванидзе: Спасибо.

Жуков: Позвольте мне продолжить.

Сванидзе: Нет, спасибо.

Жуков: Ну, да, за меня другие поговорили.

Сванидзе: В данном случае Сергей Ервандович говорил. После небольшого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по послевоенному восстановлению советской экономики. Второй вопрос и фактически мы уже начали его обсуждать: за счет чего восстанавливалась страна?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Вопрос совершенно понятен, за счет чего восстанавливалась. Восстанавливалась руками наших людей. И слава богу, что эти люди были, что у нас были огромные ресурсы. У нас вообще огромная, великая страна. Конечно она должна была восстанавливаться.

Но давайте… Мне кажется возник вопрос по поводу рабского труда, т. е. труда заключенных. Мне кажется, неплохо было бы нам попытаться выяснить, в чем, как я понимаю, состояла ценность этого спецконтингента. А ценность его состояла в том, что его посылали туда, где надо было работать в тяжелейших и страшных условиях, где за это надо было платить, и чего не хотелось.

Причем Гулаг после войны всё время расширяется. Что происходит? Например, принимается постановление о мерах помощи слюдяной промышленности. Что делается? Создается главное управление по добыче и переработке слюды «Главслюда», кого? МВД. Это значит, что слюдой будет заниматься заключенный.

Теперь о значимости заключенных для работы. Вот если можно доказательство № 44.

Если можно, я бы хотел попросить Александра Юльевича Даниэля, который в обществе «Мемориал» занимается этим всем…

Александр Юльевич Даниэль, историк, член правления Международного общества «Мемориал» занимается этим всем…

Даниэль: Да, но только цифры, с Вашего позволения. Вот является ли авторитетным для уважаемого собрания справка спецотдела Второго управления Гулага об изменении численности и состава осужденных на 1 января 1953 года? Т. е. накануне смерти Сталина.

В этой справке приводится следующая цифра: 2 миллиона 468 тысяч 524 человека. Согласно другим документам, более поздним, число осужденных среди них по обвинению в совершении контрреволюционных преступлений составило в 1953 году округленно 22% численности, т. е. не менее 540 тысяч.

Млечин: Я Вас прерву, чтобы показать. У нас есть доказательство № 66, это численность заключенных в Гулаге.

Обратите внимание, как после войны резко возрастает в два с половиной раза, если брать с 45-м годом. Почти на миллион возросло количество заключенных в стране.

Что ж так? Народ стал такой преступный, что ли?

Даниэль: Это как раз легко объясняется. Дело в том, что в 1947 году вступают в силу сразу одновременно два указа от 4 июня 1947 года об усугублении ответственности за кражу общественного имущества. И именно этот прежде всего указ дает огромный приток населения в Гулаг. Я не назвал ещё все цифры.

Кроме цифр, которые я назвал, ещё следует на этот же 1953 год добавить цифру о количестве спецпереселенцев. Всего контингента спецпереселенцев указано 2 миллиона 761 тысяч 281 человек, из них 885 тысяч 717 — детей до 16 лет.

Сванидзе: Прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Давайте начнем с того, что те цифры, которые сейчас сообщил Александр Даниэль, вполне правдоподобны. Я не могу сказать, точны или нет, я просто верю, что они точны, потому что это сфера его профессиональной деятельности.

Примерно так всё и было.

Теперь я говорю, что это всё означает с точки зрения обсуждаемого нами вопроса. Как сейчас говорят, «не ваще, а чисто конкретно». Не в том смысле, как всё было ужасно, а в том смысле, что происходило с источниками восстановления страны.

Ещё раз дайте доказательство № 9.

Вот проценты, вот что такое, кратное — это Гулаг, военнопленные и спецпоселенцы. Мы взяли больше, чем то, что Вы называете. Посмотрите, что это такое по отношению к трудовым ресурсам. Вот что это такое!

Теперь спрашиваете, хорошо ли, что там сидело много людей? Плохо. Кстати, сейчас по отношению к процентам населения сидит больше. Вы это знаете.

Теперь, второе, хорошо ли, что четверть из них сидело по контрреволюционным делам, часть которых наверняка были, так сказать, не адекватны. Очень плохо, ужасно!

Но нельзя сказать, что за счет этого труда восстановили страну. Согласитесь!

Даниэль: Чтобы опираться на реальность, наверное нужно внести некоторые коррективы. Я ведь назвал цифры гулаговского контингента и спецпоселенцев и говорил о 22% на 1 января 1953 года гулаговского населения.

А вот со спецпоселенцами дело совсем другое. В общем-то все категории спецпоселенцев, которые существовали, они все были отправлены в ссылку по политическим мотивам. Из пяти с половиной миллионов человек, привлеченных принудительно к насильственному труду, около 2 300 000 попали в эту систему всё-таки по политическим мотивам.

Кургинян: Но Вы понимаете разницу между Гулагом и спецпоселением?

Даниэль: Я понимаю разницу между Гулагом, как аббревиатурой Главного управления лагерей, и спецпоселением…

Кургинян: Между качеством жизни.

Даниэль: …но в том смысле, в котором слово «Гулаг» приобрело в литературе и в нашем сознании, конечно же это одно и то же. Гулаг и спецпоселение.

Кургинян: С точки зрения качества жизни?

Даниэль: В том числе с точки зрения качества жизни.

Млечин: О каком качестве жизни говорить там говорить можно?

Кургинян: Александр Юльевич, ну что Вы? Я молчу. До сих пор я всё понимал. А власовцы — это тоже спецпоселенцы по идейным соображениям?

Даниэль: Знаете, даже в сводках МГБ слово «власовцы» ставится в кавычки.

Жуков: И бандеровцы, и «лесные братья»…

Кургинян: А как же иначе? Вы понимаете, 2010 год, мы уже живем в другой стране, интернет кипит от этих данных. Ну как будем жить-то?

Даниэль: Что касается власовцев в кавычках, которые были на спецпоселении в это время, их было около 40 тысяч. Это не очень большой контингент.

Кургинян: Хорошо. Но Вы видите, что это не имело решающего значения в восстановлении. Да?

Сванидзе: Время истекло.

Даниэль: Это не моя сфера компетенции.

Кургинян: Понятно. Спасибо Вам.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: за счет чего восстанавливалась страна?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Значит, мы должны понимать реалии той эпохи целиком. Реалии эпохи в том, что была очень жесткая мобилизационная система, т. е. все ресурсы концентрировались на решающих направлениях с тем, чтобы обеспечит сумасшедший рост.

И это было главное + энтузиазм народа, вернувшегося с победой + схема управления, которая на тот момент была жестокой, грубой, но очень эффективной.

А теперь я бы хотел, чтобы эту ситуацию, а также то, что говорили наши коллеги, прокомментировали Симиндей Владимир Владимирович, историк, политолог, руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память», и Юрий Николаевич Моруков, поскольку просто речь идет о Гулагах, а лучшего специалиста я не знаю.

Симиндей Владимир Владимирович, руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память».

Симиндей: Что касается казахского опыта привлечения тех или иных арестованных к восстановлению хозяйства, то был и другой опыт. Я, например, говорю о рядовом составе военизированных коллаборационистских формирований прибалтов, которые практически сразу после войны в 1946 году в массовом порядке освобождались и отправлялись на работу в основном к себе по домам.

Делалось это из двух соображений. Первое — это замирение этих территорий, потому что ситуация с их присоединением и интеграцией в целом была очень не простой. И второе, что эти территории в большинстве своем просто лучше сохранились. Приведу одну цифру, общий объем промышленного производства 45-го года к 40-му году в Белоруссии составлял 20% от 40-го, северо-западной территории РСФСР — 37%, а Эстонии — 73%. И для того, чтобы начинать нулевой цикл получать как можно быстрее, буквально за несколько месяцев какие-то товары, прежде всего пытались восстановить предприятия на неразрушенных территориях. Плюс сельское хозяйство, которое там действительно не претерпело изменений, связанных с колхозной системой или претерпело минимальные изменения.

В каждой конкретной ситуации искались методы решения проблемы и в целом всё было настроено на скорейшее восстановление народного хозяйства

Кургинян: Николай Карлович, если можно, Юрий Николаевич. Я из своего времени даю 30 секунд.

Моруков: Хочу сказать, что да, не хватало рабочей силы. Очень много использовалось заключенных, осужденных, будем говорить более точно. Но они использовались в основном на стройках стратегической важности.

Вот когда мы будем говорить об атомном проекте, там большое количество труда вкладывали заключенные. А в развитии экономики, например, металлургической промышленности их труд практически мал.

И кроме того, я хотел просто сказать следующее, что заключенные — это были самые мобильные рабочие силы. Не потому что они были дешевле, что они были более бесправны, они были самые мобильные рабочие силы. И их направляли в те точки, где труд был в первую очередь необходим. Вот это самое важное для послевоенного периода.

Сванидзе: Спасибо, Юрий Николаевич. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Вот об отношении к собственному народу, доказательство № 60.

Владимир Владимирович, прошу обратить внимание, 51-й, 52-й, 53-й — рост нищих. Как замечательно министр пишет, «профессиональных нищих», значит, у людей ничего не было. Остальные 70% — ветераны войны, инвалиды войны и труда. Люди, пришедшие с фронта, из них — 70% нищенствует (!). И цифра растет с каждым годом.

И позиция власти по отношению к нищим, которых изгоняли из городов, их не хотели видеть, людей, которые отдали жизнь, здоровье…

Симиндей: Действительно, это не может восприниматься как социально ответственное и современное поведение. Но как это относится к теме восстановления экономики после войны, я тоже не могу понять.

Млечин: А вот эти люди, ветераны труда, т. е. они потеряли здоровье на стройках…

Симиндей: Давайте тогда поговорим, сколько сейчас нищих. Когда у нас Нургалиев откроет статистику, сколько у нас нищих и ветеранов труда.

Млечин: Согласен с Вами. Как было такое отношение к людям, так и осталось. Я говорю об этом всё время, правильно. Я согласен с Вами 100%.

Жуков: Их отправляли в дома инвалидов, а они бежали оттуда.

Млечин: Вы понимаете, что там творилось, раз люди оттуда бежали. Догадывайтесь?

Кургинян: А куда их надо было отправлять? Пусть хоть один человек мне объяснит.

Млечин: Пенсию платить!

Кургинян: И дальше что? Советская власть может оцениваться кем-то плохо или хорошо, но она очень рациональна. И в этом смысле, если только человек мог себя обеспечивать, мог стирать белье, если у него были родственники, хоть на 100 человек одну няню никто бы не дал. Речь шла о людях, которые не могли за собой ухаживать. Куда их можно отправлять, кроме домов инвалидов?

Млечин: Да Вы представляете, каковы там были условия?

Кантор: Я уточняю насчет того, куда и как их отправляли. Начиная с 1947 года все эти спец… подчеркиваю, спецучреждения для инвалидов и ветеранов Великой отечественной войны начали существовать по всей стране, в том числе и на северо-западе России, в отдаленных островных районах, в частности на Валааме. Это касалось сотен людей, и эти документы опубликованы уже в последнее время, отнюдь не тех, у кого не было родственников, а в соответствии с внутрипартийной, шифрованной и тоже нынче опубликованной перепиской о том, что в Советском Союзе не может и не должно быть инвалидов, тем более в таком количестве.

Млечин: В отличие от Вас тогда люди реагировали правильно, по-человечески на страдания людей, не так равнодушно как Вы.

Кургинян: Г-н Млечин, Вы можете сколько угодно по этому поводу витийствовать, но смысл заключается в том, что то, что сейчас говорится, и приведенная Вами записка Круглова абсолютно противоречат друг другу.

И, извините, в 2010 году подменять эмоциями логику невозможно. Уже поздно.

Сванидзе: Спасибо. На самом деле эта тема какая, что здесь имеют право на существование и логика, и эмоции. Это наша история. Речь идет о том, как восстанавливалась страна после страшной войны, речь идет о лагерях, о миллионах заключенных, о человеческих судьбах.

Поэтому здесь ни цифры, ни логику, ни эмоции никто не запрещал, что называется.

У меня на самом деле есть вопрос к Вам, Юрий Николаевич. Знаю Вас как честного специалиста. Речь идет вот о чем, вот я читаю, это достаточно известная цитата. В начале 50-х годов представитель Гулага, выступая на партийной конференции МВД (Вы наверно знаете этот текст), подверг критике промышленные главки МВД. Цитата: «Плана, как правило, являются не реальными. Заявки на рабочую силу в несколько раз превышаются против плана. Однако Гулагом эти заявки удовлетворяются. Иначе говоря, главки не дорожат рабочей силой. Они считают, коль есть Гулаг с резервом рабочей силы, следовательно рабочую силу можно не экономить, распоряжаться в любое время и как хочешь».

Вам не кажется, что Гулаг развращал советскую экономику, которая привыкла к неограниченной рабочей силе, к неограниченному использованию ручного прежде всего труда, и это приводило к двум последствиям. Во-первых, как известно, рабский труд, он лучше используется в добывающей промышленности, чем в обрабатывающей. И поэтому у нас экономика повернулась к добывающей промышленности и до сих пор она повернута и сидит на добывающей игле. А, во-вторых, опора на ручной труд мешала приступить к созданию экономики более высокого качества, более современной.

Прошу Вас.

Моруков: Во-первых, после войны ручной труд в лагерях составлял, могу Вам сразу сказать, не более 40%. Второе, насчет избытка рабочей силы в Гулаге. В Гулаге его тоже не хватало, как и везде.

Сванидзе: Об этом мы ещё будем говорить. Действительно не хватало и надо было возобновлять.

Моруков: После того, как были отправлены на родину немецкие и японские военнопленные, заявки на рабочую силу настолько… они же практически на 90%, заявки на лагерников, заключенных, осужденных не удовлетворялись. Имейте это в виду.

Сванидзе: Ещё раз я повторяю Вам вопрос. Вы не считаете, что система гулаговская, лагерной экономики развращала советскую экономику.

Моруков: Нет, не считаю.

Сванидзе: Мы завершаем сегодняшний день слушаний по послевоенному восстановлению советской экономики.

Разумеется, сегодняшним слушанием эта тема ограничиться не может. Завтра в 21 час слушания на эту тему будут продолжены. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и прощаемся с вами до завтра.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»

На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.

Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Итак, мы начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: могла ли позволить себе послевоенная страна атомный и ракетно-космический проекты?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я даже не очень понимаю, как она могла себе его не позволить? Значит, американцы сделали себе ядерное оружие. Мы находимся в состоянии конфронтации, у нас нет ядерного оружия, значит, мы будем уничтожены.

Если речь идет о том, что США хотели управлять миром и двигались к некой гегемонии, а мы — препятствие на этом пути, то мы либо должны быть подчинены США, либо должны быть уничтожены США.

Тут вопрос в другом. Да, действительно страна сумела это сделать в условиях, когда никто больше, кроме нас и американцев (но англичане чуть-чуть и немцы, которые пошли по ложному пути в значительной степени), этого сделать не могли. Это говорило о том, что не лопатами и кайлом была построена страна великая. Она была построена великой мыслью и к этому моменту там была генерация ученых, которые могли создавать вот эти чудеса, причем в ускоренном сроке, в условиях разрухи.

Пожалуйста, доказательство № 17.

Теперь, пожалуйста, доказательство № 18.

А не подскажут ли мне, на какое место будут поставлены русские?

И, наконец, последнее, это таблица.

Итак, если бы мы не успели, нас бы поставили на своё место с помощью ядерного оружия. А теперь я бы хотел, чтобы своё мнение по этому вопросу высказал Александр Владимирович Фоменко, историк и политолог.

Фоменко: Прежде всего, если бы наша страна не могла себе позволить ракетно-ядерного и космического щита, она бы его не создала. Сам факт создания доказывает, что она позволить себе это могла.

То, что мы могли создать этот ракетно-ядерный и космический щит, обусловливается во многом тем, что за 30-е годы была создана квалифицированная рабочая сила, был создан определенный научный потенциал. Несмотря на большие потери русского исхода после катастрофы гражданской войны, на смену Зворыкиным и Сикорским появились другие люди. И их было достаточно для того, чтобы не только использовать чужие патенты и изобретения. Это совершенно нормально. Мы ведь сегодня тоже не стремимся до всего дойти сами. Если что-то можно взять кем-то уже наработанное, всё это берут.

Но этого потенциала было достаточно для того, чтобы свои открытия делать. И очень важно понимать, что если бы у нас не было того, что было создано в 40-50-е годы, и если бы не было принято решения в 40-е годы о создании этого вооружения, то мы бы в 90-е годы как суверенная страна не выжили. И никаких разговоров о суверенной демократии не было бы.

Кургинян: И вопрос один: что было бы, если мы не создали? А Хиросима и Нагасаки показали, что бывает со странами, с которыми находятся в конфликте, а ядерного оружия у другой стороны нет.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Мы с вами абсолютные единомышленники. Конечно, в той ситуации, которая создалась, при том противостоянии создание ядерного, а потом ракетного (ракетно-космическая программа — более поздние годы) конечно было необходимо.

Вопрос всё тот же у нас третий день стоит: почему это оказалось таким тяжелым для народа и страны? Почему в США создание ядерного оружия осталось незамеченным в прямом и переносном смысле для страны? Просто незамеченным! Стоило денег, а американцы даже не заметили, что было создано ядерное оружие.

А в нашей стране это оказалось таким дорогим. Не потому ли… Я возвращаюсь всё время к этой мысли, что если система была такая, которая всему этому постоянно мешала. Ведь Королев должен был погибнуть. Его арестовали и отправили далеко на север. За него вступилась знаменитая летчица Гризодубова, депутат Верховного Совета. Она написала письмо в защиту молодого, талантливого, гениального ученого Королева, чтобы его хотя бы не в Сибирь, где бы он сгнил, а его оставили бы в шарашке.

Глушко — главный создатель ракетных двигателей. И сейчас на них ещё летают. Ведь они были должны все погибнуть и чудом выжили в этой системе. Получается, что система уничтожает эти таланты.

А если взять физиков-ядерщиков? Вы же помните, было принято решение вслед за тем, что было произведено в биологической науке, собрать всесоюзную конференцию по вопросам физики и дать отлуп, иначе говоря вычистить из физической науки всех… кого? кто увлекается теорией относительности и квантовой механикой. И чуть не осуществили! Если бы Курчатов, глава атомного проекта, не побежал бы к Берии, которому было всё равно, какая идеология. Курчатов объяснил: не будет этих физиков, откажемся от Эйнштейна и теории относительности и квантовой механики Гейзенберга — не будет атомной бомбы.

Берия пошел к Сталину, совещание отложили. Есть решение секретариата ЦК на этот счет.

Т.е. система фактически была направлена не на то, чтобы защищать своих, а мешать. Просто счастье, что народ у нас такой. И столько гениев, что мы с этим справились. Вот об этом идет речь. О цене, о системе. Вы согласны со мной?

Фоменко: Вы знаете, политические деятели часто думают, что наука существует только для того, чтобы приносить непосредственный доход, который они могут почувствовать сейчас. Но наука фундаментальная прежде всего удовлетворяет, как известно, любопытство самих ученых. Только потом из этого что-то получается.

И слава богу, если во главе системы, во главе конкретного проекта… Как известно, при Сталине было проектное планирование, а также финансирование… Что во главе проекта оказался такой менеджер, не скажу какой человек, но хороший менеджер как Берия, который смог понять Курчатова и не стал лечить его…

Млечин: Я понимаю, просто хочу добавить, что этот человек перед этим достаточное число уничтожил. А кто знает, сколько Королевых и Глушко было уничтожено этими же руками? (пустая демагогия)

Фоменко: Это ужасно и было бы ещё ужаснее, если бы был уничтожен этот Королев, но однако Курчатова послушали, его доводы были приняты. Слава богу, что так получилось.

Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Я повторяю вопрос: могла ли позволить себе послевоенная страна атомный и ракетно-космический проекты?

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Если позволите, я побеседую с Евгением Петровичем Бажановым, профессором, доктором исторических наук. Евгений Петрович, Вы, наверное, тоже согласитесь с том, что в той ситуации Холодной войны и противостояния создавать ядерное оружие… без этого было не возможно.

Евгений Петрович Бажанов, доктор исторических наук, проректор по научной работе Дипломатической академии МИД России.

Бажанов: Ну, конечно, я абсолютно согласен, мы уже с вами об этом говорили. Товарищ Сталин со многими не мог подружиться, с Западом поссорился, с Тито, коммунистом поссорился, с десятками других, и коммунистами, и писателями, и т. д. И вне России, и в России или СССР Холодная война началась. С той стороны, которая нас действительно считала врагом, есть ядерное оружие и нам его надо.

Но зачем такой ценой производить это ядерное оружие? Как Вы правильно сказали, американцы не стояли в очередях за синей колбасой, за туалетной бумагой, не жили в общих квартирах. Французы не стояли, англичане. И китайцы сейчас действительно (?) создают атомную бомбу. Что, такими методами?

Это было очень просто сделать — перевести экономику на рыночные рельсы. Ну, дай возможность свободно трудиться. Наш оппонент очень любит Дэн Сяопина вспоминать. Что он сделал? Он отдал землю крестьянам. До этого Китай голодал, 50 миллионов погибло от голода. Отдал землю, через три года рванула вперед экономика, за сельским хозяйством. Достаточно это было сделать.

И, конечно же, таких жертв, таких мучений не было бы. Почему это наш народ, какие бы он цели ни должен был решать, всегда через дикие мучения и дикие травмы?

Млечин: Я Вас прерву на секундочку. Поскольку мы часто возвращаемся к фигуре товарища Сталина, просто попытаемся понять, в какой степени этот человек, руководивший нашим государством, вообще понимал, что происходит в мире.

Бажанов: У него четыре класса образования, не понимал.

Млечин: Доказательство № 38.

Бажанов: Вот ориентировка.

Млечин: Этот человек руководит нашим государством. Там уже существует военный блок НАТО, уже создается Общий рынок. Он пишет и народу говорит, что Англия, Франция сойдутся в войне с США… Т. е. он вообще не понимал, что происходит в окружающем мире?

Бажанов: В оправдание ему можно сказать, что у нас академики были. У него четыре класса образования, а у них — очень хорошее. Варга и т. д., которые ему поддакивали и говорили: «Вот сейчас развалится вся Западная Европа, коммунисты придут к власти». Там действительно, во Франции, в Англии были сильны коммунисты…

Млечин: Но не в 52-м году!

Бажанов: Микоян и Молотов смеялись над этой книгой, когда он собрал Политбюро и спрашивает Молотова: «Ну, как моя книга?» Тот начал что-то бормотать, потому что если правду скажешь, тут же арестуют. И собирались арестовать. А Микоян осмелился, сказал: «Товарищ Сталин, куда без товарного производства», и т. д.

И Микоян пишет в мемуарах: «Он мне этого не простил, потом меня, галочку поставил». Вызвал к себе, знаете, да? и говорит: «У тебя дети в каком ВУЗе учатся?» — «В таком-то». — «А ты уверен, что они достойны учиться в советских ВУЗах?» Он тут же вернулся домой и сказал жене: «Давай собирай вещи. Видимо все будут арестовывать». Т. е. первых лиц государства.

Сванидзе: Я хочу только сделать одно замечание, прежде чем предоставить слово Сергею Ервандовичу для вопроса. Варгу жалко, академиков. Вы правильно по фактам, на мой взгляд, всё говорили, Евгений Петрович, но нужно помнить, в какой ситуации были эти люди. И человек жил с постоянным ощущением, что сегодняшний день может быть последним. Поэтому требовать от него, чтобы он спорил со Сталиным или отстаивал какие-то научные позиции, сейчас, сегодня мы не можем. Предъявлять претензии к этим людям.

Млечин: Это только подчеркивает то, о чем мы говорим. Созданная им система не давала науке нормально работать. Сколько бы люди, если бы они имели возможность нормально мыслить, сколько бы они создали в нашей стране!

Бажанов: Ближайшее окружение боялось как огня, а уж Варги.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Скажите, пожалуйста. Вы хотите сказать, что созданная при Сталине система не давала науке работать?

Бажанов: Да она запрещала науке

Млечин: Биологическая наука была уничтожена.

Кургинян: А ядерный проект создали на Луне?

Млечин: А это Вам только что объяснили: случайно сохранились. Не сходил бы к Берии Курчатов, без бомбы бы сидели, потому что отправили бы наших физиков…

Бажанов: Ким Ир Сен создал атомную бомбу, давайте его назовем величайшим ученым вселенной.

Кургинян: Мы утверждаем нечто прямо противоположное и, желая сохранить интеллигентность, считаем, что ну как бы испытываем некое чувство неловкости в условиях подобных утверждений.

Бажанов: За Ким Ир Сена?

Кургинян: Нет, за него в данном случае нет. За подобные утверждения. Потому что наука в Советском Союзе именно на этом периоде была организована блестяще.

Бажанов: Особенно экономическая.

Кургинян: Особенно блестяще был организован атомный проект, о котором мы говорим, который возглавлял Берия. Чему свидетельство — высказывания всех академиков по поводу этого дела или, по крайней мере, большинства из них, включая А. Д. Сахарова.

Но дело не в этом. Дело заключается в том, сколько кто тогда получал, как именно тогда наука финансировалась, какой был уровень заработной платы у ученого, который занимался этими проектами, какое место этот ученый занимал в системе социальной стратификации общества.

Итак, в той системе науки профессор, заведующий кафедрой получал примерно в 4-5-6 раз больше, чем человек, который занимался ручным трудом или находился на низкой квалификации.

Академики получали просто космические деньги. Люди, которые занимались этими проектами, примерно знаете, какие они получали премии? Премии первой категории, второй категории? До миллиона рублей за решение основных задач!

Теперь скажите, пожалуйста, сколько сейчас получает профессор, доктор наук? Он получает в районе 500 долларов. И вы здесь будете говорить, что тогда наука была организована плохо, а сейчас хорошо?

Какие новые великие проекты созданы за эти годы? Вы в порядке шоу так считаете?

Бажанов: Мы всё время с Вами о разных вещах говорим. У моей жены отец был академик. Действительно, к нему хорошо относились. Маленькая девочка, моя будущая жена, и вся семья получала вот такой кусок сыра за это. А рабочие получали, извиняюсь, или фигу, или чуть-чуть.

А я говорю о том, что надо было бросить этот маразм с этими экономическими вопросами социализма и т. д. и создать рыночную экономику. И тогда отец моей жены получал бы за свои большие деньги три куска сыра, восемь кусков, французского сыра. И рабочий бы мог. Не мучит людей.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, это можно было говорить 20 лет назад. Вам бы открыть глаза и проснуться. Вы создали рыночную экономику! Создали её! И что получает академик?

Я не буду повторять Ваш жест, потому что считаю, что мы в интеллигентной обстановке, но что получает академик?

Бажанов: Ну, да. Это цензурный жест.

Кургинян: Наступает время более эксцентричных жестов?

Бажанов: Нет, нет.

Кургинян: Смысл заключается в том, что я всё-таки пытаюсь Вам не на шоу, а нормально объяснить. Почему Капица вернулся из Лондона? Он социализм любил? Нет. Любимый ученик Резерфорда, который ему говорил: «Да оставайся в Кавендише, всё будет хорошо». А он говорит: «Таких условий, которые здесь предоставляют, здесь можно так работать, как нигде! Это сумасшедшие условия!»

Млечин: Погорячились! Он приехал и думал, что вернется. А тут выяснилось, что, дорогой друг, ты больше никуда не поедешь.

Кургинян: Это сказки! Известная сказка.

Сванидзе: Спасибо. Я в своё время занимался Капицей, делал о нем фильм. Его не выпустили из страны. Ему хорошо работалось здесь, но ему прекрасно работалось с Резерфордом. Он действительно приехал сюда, имея в виду потом уехать. Не потому что он не любил Россию. Он любил Россию, но большевиков не любил, действительно. И работать хотел там. Его не выпустили.

Что касается развития науки и жизни академиков. Да, жизнь советских академиков по сравнению с жизнью рядовых граждан была великолепна. Тех, кто был нужен. И поэтому, кстати, академики-физики действительно в своих воспоминаниях часто положительно отзываются о Берии. Он для них был спасителем.

Кургинян: Ведь, правда же, отзываются.

Сванидзе: Он для них был отец родной, он их спасал. Он их спасал потому, что ему была нужна бомба. Что касается людей, в которых они не были уверены… а они до последнего времени не были уверены в эффективности атомного проекта, до последнего времени. И Вы помните, что Берия говорил: «Ну, если обманите — сгною!» Потому что не верили ни Сталин, ни Берия, что эти несколько евреев в США создадут какую-то бомбу, которая сильнее всех танков на свете. Только когда они фактически увидели Хиросиму, они поняли что это вещь! И тогда они вложились в атомный проект.

В генетику и кибернетику они не верили, потому что бомбы из генетики и кибернетики было не сложить. Поэтому наша научная мысль в конце концов пришла к тому, к чему она пришла, а именно — ряд направлений, которые давали быструю военную отдачу очень хорошо финансировали. Другие направления, которые быструю военную отдачу не давали, не финансировались или финансировались гораздо хуже. Это привело к нашему стратегическому отставанию по основным, решающим отраслям современной науки. И мы это с вами прекрасно знаем.

Кургинян: Отвечаю Вам. Первое — несомненный факт, который невозможно отрицать, заключается в том, что сначала страна из аграрной превратилась в индустриальную, а потом начала двигаться в постиндустриальную сферу.

Такой же несомненный факт, что когда её соблазнили рынком и всем прочим, она начала двигаться из постиндустриальной сферы сначала в индустриальную, а теперь назад.

Сванидзе: Кто её соблазнял?

Кургинян: Либералы.

Сванидзе: Её жизнь соблазнила, потому что Вы здесь совершенно справедливо говорили, что если бы не бомбы, мы могли бы в 90-е годы не выжить. Но мы с бомбой не выжили в 80-е. И бомба не спасла, потому что когда экономика хилая и когда режим становится абсолютно недееспособным именно по экономическим, хозяйственным причинам. По причине того, что система не тянет, никакая бомба не спасет. Бомба спасает только от внешнего агрессора.

Кургинян: У меня есть одно конкретное мнение. Говорить сегодня, в 2010 году, когда наука сброшена в нищету, когда ученые воют и пишут письма о том, что она тогда была организована плохо, мне кажется контрпродуктивным. Это моё личное мнение.

Сванидзе: Сергей Ервандович, я не совсем понимаю, почему, если у нас сейчас, в очень сложном, частично плачевном положении наука, мы должны хвалить Сталина, который резал этих ученых, оставляя только тех, кто ему был нужен для создания бомбы, почему нужно противопоставлять одно другому? Я не понимаю.

Кургинян: Николай Карлович, во-первых, он их резал, а потом их никто не резал, во-вторых, не так уж и резал. С учеными это всё было по-другому. А, в-четвертых, в итоге всего этого дела трудными, издержечными, любыми способами была создана постиндустриальная инфраструктура, которая уничтожена. Теперь уничтожается индустриальная инфраструктура с рабочим классом.

Сванидзе: Кем она была уничтожена?

Кургинян: Процессами рынка последних 22 лет. Рыночными процессами.

Сванидзе: Она оказалась неэффективной. Нет, Советский Союз рухнул не при рынке, она сама оказалась недееспособной.

Кургинян: Она была при Советском Союзе в норме! А вот где она сейчас?

«У тана файфского была жена. Где она сейчас?»

Сванидзе: Где она сейчас, Сергей Ервандович, это отдельный вопрос.

Кургинян: Отдельный? Хорошо!

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем третий день слушаний по теме послевоенного восстановления Советского Союза. Вопрос сторонам: какими методами осуществлялись крупнейшие оборонные проекты?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 19.

Итак, уже второй заряд был новаторским. А даже для того, чтобы просто скопировать, нужно иметь высочайший уровень развития науки. Чтобы скопировать такое, нужен высочайший уровень. И никаким рабским трудом это не сделаешь.

Теперь, пожалуйста, график.

Итак, посмотрите, сколько добывали урана, как росла добыча урана. Вот это сделал СССР. Он смог так поднять добычу урана. Без такой геологоразведки, без всего остального. Это не зэка выпусти в чисто поле, чтобы он нашел тебе этот уран и добыл его. Это нужно иметь другое.

Доказательство № 20, пожалуйста.

Мы считаем, что конечно Германия сделала больше всего, чтобы появилась ядерная энергия, потом Америка, но в Советском Союзе еще до атомного проекта было сделано несколько фундаментальных открытий, без которых атомную энергию тоже никто не освоил.

Мы считаем, что к этому моменту наука находилась на высочайшем уровне. И то, что это сочеталось с какими-то уродствами, недостатками и т. д., не должно снимать факт наличия высочайшей, великой науки в Советском Союзе. И, кстати, того, что эта наука прекрасно управлялась, если за такие сроки можно создать атомный проект. Это грандиозные проекты, инженерно невиданные.

Теперь я хочу всё же сослаться на Раушенбаха и на то, что происходит сейчас.

Пожалуйста, доказательство № 21.

Я по первой профессии математик и то, что я любил в стране, была именно эта растущая наука с её академцентрами, с её климатом, с её ощущением постиндустриального прорыва. И всё это пустили под нож! Ни в одной стране мира так не пускают под нож.

Теперь бы я хотел, чтобы Юрий Моруков прокомментировал то, что я говорю. Согласился, опроверг, добавил.

Моруков: Во-первых, я хотел бы сказать, что мы с вами как-то умалчиваем о том, что после войны у нас происходило то, что сейчас нам уже несколько лет говорят как о нашем светлом будущем, а именно о модернизации и т. д.

Ведь что такое «атомный проект»? Это значит создание бомбы, это подтягивание всех отраслей промышленности. Для того, чтобы создать атомную бомбу, нужно было создать материалы такой химической чистоты, которой никогда до этого в Советском Союзе и в России не создавались. Графит, уран, цирконий и т. д., и т. п. Это же огромный пласт.

Мало того, вот мы говорим, что кибернетику совсем там загнали. Но счетно-решающие устройства нигде так быстро не развивались, как в Советском Союзе в 40-е годы. Это второе.

И чтобы уже заранее, потому мы сейчас услышим наверняка об ужасном «атомном Гулаге». Это обязательно. Так вот, чтобы к этому вопросу не возвращаться, хочу сказать следующее: строительство основных объектов ядерной промышленности в силу секретности осуществлялось заключенными. Но только строительство! Всё остальное, как только заканчивали стройку, заключенных оттуда убирали.

Кроме этого, я хотел бы привести такую цифру, что на стройках атомной промышленности не было ни одного, вернее были 43 человека на всех стройках атомной промышленности, осужденных за контрреволюционные преступления. 43 человека — на приблизительно 30 стройках.

Сванидзе: Там военнопленные были.

Моруков: Ни одного военнопленного не было.

Сванидзе: Бывшие, я имею в виду, наши бывшие военнопленные.

Моруков: Одну секундочку. Я бы сказал так: это те люди, которых мобилизовали в батальоны строительных войск после войны. Да, военно-строительные батальоны там были.

Сванидзе: Юрий Николаевич, об этом пишут люди — руководители науки, которые этим занимались. Юрий Головин об этом пишет.

Моруков: Я бы не доверял воспоминаниям, а только документам.

Сванидзе: Вы не доверяете воспоминаниям заместителя Курчатова?

Моруков: Только документам!

Кургинян: Вы и Млечин, и все мы трое всегда говорили, что там, где есть документ воспоминания умолкают.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин: Вот на что я хотел обратить Ваше внимание. США создали ядерное оружие, чтобы снять с себя бремя обычных вооружений. И сняли. Они перестали выпускать в огромных количествах обычное вооружение и сняли с себя необходимость это делать. А у нас что происходило? Параллельно с созданием ядерного проекта наращивается в невероятных количествах обычное вооружение.

А с кем, собственно говоря, собирались воевать? Доказательство № 53.

Шлыков, бывший руководитель экономического управления ГРУ Генштаба ВС. В нашей стране выплавлялось 4 млн тонн алюминия. Внутренняя потребность 400 тысяч т, в 10 раз меньше. Что с остальным алюминием происходило? Маленькая часть — на военное производство, очень немного — экспорт в ближайшие страны, остальное — просто пропадало (?). Зачем выпускали? Поддерживалась мобилизационная готовность, чтобы в случае большой войны это понадобится.

И так по всему спектру отечественной экономики. Мы от ядерного проекта могли выиграть как американцы. И не сделали этого. Согласны в этом?

Моруков: Не согласен. Мы выиграли от ядерного проекта и очень много. Мы совершили за шесть лет ту модернизацию, о которой мы сейчас только начинаем думать и говорить.

Млечин: К сожалению, у нас тут не все экономисты, создана была вместо того, что было нужно реально стране, страна могла рассчитывать по этим ядерным зонтиком не только на безопасность существования, но и на разумное развитие экономики.

Кургинян: Леонид Михайлович, объясните нам, горим, помираем! Куда делся алюминий-то?

Млечин: Пропадал, выбрасывался в металлолом.

Кургинян: В землю? Вы это сами видели?

Млечин: В металлолом. А Вы в советские времена не видели пропавшие тракторы и всё прочее, дрянь, что стояла в поле?

Кургинян: Это даже не вампука! Это какой-то фарс непрерывный!

Млечин: Вы просто ничего не помните.

Кургинян: Это Вы ничего не понимаете и демонстрируете все стране уже в режиме балагана!

Млечин: Успокойтесь. Цирк. Я вам скажу. Танков было выпущено шестьдесят тысяч, все они пропали.

Кургинян: Алюминий — дату, цифру, источник.

Бялый: Никогда в советское время ничего подобного не было. 4 млн тонн алюминия — это были поздние советские годы. В Советском Союзе использовалось в промышленности и строительстве 3,85 млн тонн алюминия. Примерно 15 тысяч тонн отправлялось на экспорт. Это цифры справочные, достоверные.

Млечин: В этом зале Вы уже наговорили столько чуши, что в этот раз Вам бы лучше промолчать.

Кургинян: Леонид Михайлович, ведь есть же страна, есть интеллигенты, они всё это будут слушать.

Млечин: Нет, они Вас слушать не будут.

Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Я повторяю вопрос сторонам: какими методами осуществлялись крупнейшие оборонные проекты?

Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Я бы хотел продолжить беседу с Олегом Витальевичем Будницким, доктором исторических наук, профессором. Это всё тот же разговор о цене, о методах создания военной промышленности. Вопрос о том, нужна ли она была такая, какой её создали?

Будницкий Олег Витальевич, доктор исторических наук, профессор ГУ-ВШЭ, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН.

Будницкий: Ну, видите ли, если говорить о военной промышленности в целом, то это была гипертрофия, все с этим согласны, что ВПК занимал непомерное место в экономике и поглощал ресурсы.

А что касается атомного проекта, почему это удалось при том режиме — потому что туда бросили все силы и ресурсы. И если бросить все силы и ресурсы даже в нищей стране, то это можно сделать.

Например, в России XVIII века построили Зимний дворец, в нищей, крепостной. Замечательное творение. Если всё бросить на что-то одно, не считаясь с остальным, то сделать можно.

Я могу процитировать Василия Ключевского, который говорил по другому поводу, но это, по-моему, вечная формула: «Государство пухло, народ хирел». И этот ВПК, мощное количество вооружения, не только ядерного, которое в той ситуации, в которой мы оказались, конечно было необходимо, но и то оружие, которым вооружали армии Северной Кореи и Китая во время корейской войны — это всё делалось за счет людей. И за счет науки, в том числе.

О развитии науки, наверное, увы не может рассказать замечательный в то время академик Николай Вавилов, умерший от голода в Саратовской тюрьме, генетик. (Не от голода, а от дизентерии)

Так что отдельные избранные отрасли науки безусловно поддерживались, создавались замечательные условия. Труд ученых там тоже был своеобразный, как вы знаете. Их собрали в одном закрытом комплексе, доставляли туда всё, что угодно. И благодаря этому в общем было сделано.

Конечно, были замечательные таланты. Вы их не хуже, Вы сами назвали, что колоссальный вклад внесла советская разведка. Это и чертеж ядерного заряда, и если мы говорим о ядерном оружии, то речь не только о самом заряде, но и о средствах доставки.

То, что взорвали в 1949 году, было укреплено, как вы знаете на вышке и оно никакой военной составляющей не имело, по сути дела. Его нужно было доставить до цели.

Средства доставки, если мы говорим о США, как о потенциальном противнике, возникло два года спустя, в 51-м году. Я имею в виду самолет ТУ-4, скопированный с американского Б-29. И так далее.

Это всё гораздо более сложная история, чем мы, так сказать, в телевизоре пытаемся разложить очень быстро.

Ещё что я хочу сказать, принудительным назывался только труд заключенных. Всё время считали, сколько было в Гулаге, сколько не в Гулаге. Значит, в СССР не было непринудительного труда, за редчайшим исключением. Я объясню, почему.

По закону от 26 июня 1940 года человек не мог по своему желанию уволиться с предприятия. Человек не мог отказаться от перевода на другое предприятие. Человек не мог вернуться домой, если он был в эвакуации и там работал по своей воле. И так далее.

Если нарушалось, были наказания соответствующие, от тюремного заключения до отбывания на рабочем месте с удержанием 25% процентов заработка.

Это отменили в апреле 1956 года, к вашему сведению.

Кургинян: Нет, дорогой. В 46-м. Вам документы принести?

Будницкий: И эти меры продолжались и далее. И касались большинства населения страны. Я имею в виду крестьян, которые не могли покинуть свои места жительства, были беспаспортными, которые не могли поехать учиться без решения председателя колхоза или парткома. И те, которые платили на самом деле за всё, за всю внешнюю политику и в её разумной части, и в её авантюрной части. Я имею в виду корейскую войну. Это следует иметь в виду.

У нас приводили массу цитат из партийных работников, из статистики и прочего. У нас народ никогда не звучит, его голос. Люди не писали мемуаров, в основном неграмотные (?). В частушках отражалось их положение, их умонастроение. Эти частушки нередко были озорными. Я приведу, я не знаю, насколько это, так сказать…

Сванидзе: Если с матом, то не нужно.

Будницкий: Ну, я не буду этих слов произносить. У нас народ виртуозно владеет…

Причем это была не шутка, ибо по тому что люди заработали в колхозе — это 200–300 грамм хлеба на трудодень. Это было такое положение вещей.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы.

Кургинян: Я не очень понял, при чем тут частушки. Значит, скажите, пожалуйста, Вы примерно представляете себе, сколько отраслей промышленности, в какие инфраструктурные циклы надо замкнуть для того, чтобы сделать атомную бомбу. Т. е. сколько нужно создать новых отраслей промышленности, в скольких отраслях промышленности нужно переменить технологическую базу, как их нужно замкнуть.

Вы говорите там, великие или не великие ученые. Извините меня, вопрос… Есть огромная разница между учеными и наукой. Ученые могут быть великие всегда, а вот наука как институт — это совсем другое.

Теперь мне очень близка Ваша идея о том (и я полностью поддерживаю), что вся страна держалась на заскорузлых руках крестьянина. Заскорузлыми руками крестьянина была выиграна война. На поте и горбу этого крестьянина было сделано всё это. И нет для меня более яркого свидетельства этому, чем диалог Баталова и Лапикова из фильма «Девять дней одного года», где тот ему говорит: «Ты бомбу делал?» — «Делал. Не делал бы её, не было бы у нас сейчас этого разговора, батя. И половины человечества тоже».

Вот это сын и отец разговаривают. Я это понимаю, но мы-то обсуждаем другое. Насколько эффективно всё было создано и чем это было с сегодняшней точки зрения. Атомный проект стал полюсом роста, полюсом постиндустриального роста. И если мы хотим сегодня не болтать о модернизации, а делать её, то нам нужны огромные полюса роста. Будут они привязаны к оборонке или к чему-то другому, но нам нужны эти полюса роста с развернутой инфраструктурой. Только прав Раушенбах, вернем ли мы науку в то состояние, когда она сможет эти полюса роста обеспечить. Согласитесь, что тогда она обеспечила это великое дело.

Будницкий: Во-первых, я не совсем понял, как это наука без ученых.

Кургинян: Нет, не наука без ученых, а отдельные ученые ещё не есть наука. Вы примерно представляете себе масштаб начинания? Не крестьянскую частушку, а вот этот масштаб?

Будницкий: Как Вам частушка… Вот стоит женщине из народа высказаться, так у Сергея Ервандовича это вызывает какую-то идиосинкразию.

Кургинян: Почему? Я Вам сейчас частушку продиктую.

Пожалуйста, я могу и на частушках.

Будницкий: Согласен.

Кургинян: А вот мне сейчас, пожалуйста, расскажите про инфраструктуру полюса роста!

Будницкий: Понятно. Сергей Ервандович, ещё раз. Я отлично понимаю, каким мощным локомотивом роста был атомный проект. И в этом нет никаких сомнений, никакого спора. Вопрос в том, что параллельно происходило уничтожение других вещей, которые могли бы быть локомотивами роста. Я имею в виду ту же самую кибернетику и особенно генетику, которая обусловила, уничтожение её отставание наше в важнейшем стратегическом ресурсе, продовольствии.

И СССР без всякой войны начал что делать? Импортировать продовольствие. Вот тут всё время как-то хают современную эпоху. А вы не в курсе, что Россия экспортирует зерно?

Кургинян: И импортирует мясо! Экспортирует фуражное зерно, на которое… и импортирует мясо.

Будницкий: Атомный проект в тех создавшихся условиях был необходим. Речь лишь идет о гипертрофии ВПК. Было огромное количество обычных вооружений, была колоссальная армия, была политика, которая приводила к такому напряжению сил страны, понимаете? которая никак не оправдывалась тем влиянием в Польше, Чехословакии или ещё где-нибудь, которое было на самом деле.

И Вы всё время апокалиптически рассуждаете, что нас бы уничтожили. Где-нибудь вообще за это время между великими державами какой-то конфликт произошел?

Моруков: Только потому, что у нас было ядерное оружие.

Кургинян: Во-первых. А во-вторых, если бы у нас его не было, то с нами бы пошалили, как с Сербией.

Каждый раз, когда мы спрашиваем, почему с нами не пошалили, как с Сербией, нам сказали: «Ведь есть ядерное оружие».

Сванидзе: Времени растрачено много, позиции сторон ясны. У меня есть ещё один вопрос. Мы с Вами в привычном диалоге, Юрий Николаевич, который мне всегда интересен.

Вы правильно сказали, что будет речь идти о гулаговском атомном проекте. Будет, конечно. Потому что он такой был.

Я всё-таки процитирую Игоря Головина, академика, заместителя Курчатова, воспоминаниям которого лично я верю. И не я один. Больше чем любому документу. Потому что документы могли врать. Они создавались по заказу. А Головин врать не мог.

Итак, что он пишет: «Использовался ли при осуществлении ядерного проекта труд заключенных? В широчайших масштабах. Все стройки, рудники, атомграды, даже наш институт в Москве (Курчатовский имеется в виду) — на всех этих объектах работали заключенные. Вы видели наш клуб? (Он до сих пор стоит, клуб Курчатовского института. Там Высоцкий пел всё время.) Была тюрьма. В этом здании была тюрьма, оно было огорожено высокой глухой стеной, на углах — вышки с автоматчиками.

Первый реактор возводился руками заключенных. Все специалисты это видели и это знали».

Врет?

Моруков: Да.

Сванидзе: Всё, спасибо. Больше нет вопросов.

Моруков: Пожалуйста.

Сванидзе: Уважаемые зрители в зале и телезрители. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и завтра в 21 час слушания на тему послевоенного восстановления СССР будут продолжены.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня четвертый день слушаний по теме: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»

На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.

Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Итак, начинаем четвертый день слушаний по теме послевоенного восстановления Советского Союза.

Первый вопрос обеим сторонам: почему в послевоенном руководстве началась политическая борьба?

Прошу, сторона обвинения, Леонид Михайлович, тезис, свидетель.

Млечин: Это, конечно, один из самых мрачных периодов нашей истории. Когда я представляю себе, как безумно поступили с маршалом Победы, маршалом Жуковым, когда тоже самое проделывали с командованием авиации, командованием флота, командованием артиллерии, мне становится не по себе, потому что в этом есть что-то такое, уже совершенно отвратительное. Страна помнила, что эти люди защищали отчизну и вдруг одного за другим начинают сажать.

Давайте попытаемся разобраться, что же это такое было и что происходило. Я хочу попросить ответить на этот вопрос академика Юрия Пивоварова и Юлию Кантор, профессора и д.и.н. из Питера.

Что это такое было? Борьба за власть, как многим кажется? Или действительно новая волна репрессий или что-то ещё стояло за этим полным безумием?

Пивоваров: Дело всё в том, что мы были обречены на эту борьбу и на другие борьбы впоследствии. Коммунисты-марксисты исходили из убеждения, что государство должно отмереть, поэтому их доктрина решала основополагающие проблемы. Современная наука утверждает, что главное во всех властных системах — это трансляция власти, как власть передается от одного лица к другому. В монархической системе — это один способ передачи, в демократической — это выборы.

Но именно потому, что марксисты полагали, что государство отомрет со временем и довольно в обозримом будущем, они не продумали, как будет переходить власть от одного умирающего, скажем, генсека к другому. И поэтому каждая смерть генсека или его смещение — это маленькая гражданская война, это схватка, как говорил Черчилль, бульдогов под ковром. Это такая политическая борьба в стране, где нет настоящей политической борьбы. Это борьба людей за власть, за выживание, потому что они боролись… Тот, кто победит, обеспечивал бы себе жизнь. Вся предыдущая сталинская история была такова. Но самое главное, я повторяю свой тезис, чтобы не растекаться по древу, именно потому, что в стране не была продумана тема трансляции власти, она не была юридизирована, она не была легальна. Всем известно, началось безостановочное самопоедание элит.

Млечин: Юлия, Ваше мнение?

Кантор: Если говорить о ситуации сразу послевоенного времени и в частности о трагической судьбе маршала Жукова, то соглашусь м тезисом, прозвучавшего с экрана о том, что история 37-го года, связанная с Тухачевским, повторилась. Напомню, что под началом Тухачевского Жуков воевал в начале гражданской войны. В этом тоже есть своя преемственность.

Но в 46-м году Сталин не мог себе позволить ставить к стенке, скажу грубо, выдающихся военачальников во главе с Жуковым. При этом авторитет Жукова был несравним, наверное, ни с каким другим. Он был действительно народным маршалом Победы, при всей жестокости и при всей неоднозначности, может быть. Он был олицетворением Победы.

Но в 45–46 гг. Сталин на это решиться не мог. Опасность же людей с мировоззрением Сталина в том, что люди имеющие авторитет, популярность, тем более военную популярность, победоносную популярность, опасную для его монопольного, тоталитарного пребывания у власти, была для Сталина очевидной.

Во-вторых, в системе советской, где вокруг Сталина группировались люди системные. Системная посредственность, так называемая. Есть такой термин и в социологии, и в психологии. Сталину нужна была только системная посредственность. Так вот, позднее началась борьба с популярными личностями любого уровня.

Конечно, первым в этом отношении был Ленинград.

Млечин: В Питере, откуда Вы приехали, были уничтожены люди, оборонявшие город.

Кантор: В буквальном смысле оборонявшие город, практически все, кроме товарища Жданова, который благополучно переехал в Москву. Но не надо сужать ситуацию. «Ленинградское дело» положило начало целой серии политических процессов регионального и столичного уровня, потому что очень многие опытные и успешные руководители из Ленинграда были командированы сразу в послевоенное время в различные регионы нашей страны.

Млечин: Я видел такую цифру, что выращено было более 1000 партийных работников в Питере и около 800 было по всей стране.

Кантор: Конечно. Естественно, по традиции за связи с врагами народа пострадали многоступенчато и многослойно поколения (уже не одно) тех руководителей, которые пришли в руководство партийно-государственное в 40-е годы.

Млечин: В этот раз врагами народа оказались защитники родины и крупные партийные работники, выращенные самим Сталиным.

Кантор: Бесспорно и не впервой.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а что такого особенного в механизме трансляции в любой авторитарной системе? А на тот период авторитарных систем было больше, чем демократических.

В авторитарных системах консенсус кланов всегда решает вопрос о том, кто будет следующим лидером. Оформляется это решением правящей партии. Механизм прописан. Причем тут марксизм? Это делается во всех системах, индонезийских, гаитянских, любых. Подчеркиваю, что если посмотреть на карту мира в то время, то авторитарных режимов больше, чем демократических.

Пивоваров: Можно мне ответить?

Кургинян: Конечно.

Пивоваров: Я не думаю, что советский режим был авторитарным. Он не был авторитарным. Мы можем поспорить. Я считаю, что он не был авторитарным.

Кургинян: В конце? В конце жизни Сталина?

Пивоваров: Безусловно и даже в конце своего существования советский режим авторитарным, с точки зрения науки, как наука описывает авторитарные режимы, он не был. Это первое.

Второе. Практически во всех странах мира прописано, как один человек сменяет другого. И в нацистской Германии, а я когда-то специализировался по Германии, тоже было прописано. Веймарская конституция действовала, как должен меняться лидер. Другое дело, в Германии он сменился с тем, что Германия потерпела поражение.

СССР был первой политической страной, которая отказалась от целых основополагающих, таких фундаментальных вещей для политики и действий её во времени. Конституция 24-го года впервые разрубила соотношение государства и территории. Нас не хотели признавать поэтому, потому что Советский Союз не ограничил свою территорию никакими территориальными рамками. Претендовал на захват всего мира. Это есть в конституции 24-го года.

Не было закона. Что значит закон? В Российской империи он существовал, закон Павла I 1797-го года, закон о престолонаследии. Кто сменяет царя и в каком порядке.

В демократических странах — это выборы. В Америке так, во Франции так, в Российской Федерации сегодня вот так. В российской конституции, советской конституции ни 36-го, ни 24-го, ни 18-го, ни 77-го об этом речи не шло.

Кургинян: Я хочу понять искренне. Есть правящая партия, есть пленумы, съезды, выборы генсека. Почему это не механизм?

Пивоваров: Вопрос заключается в том, что в 51, 52 и 53 году действовала конституция 36-го года, где коммунистической партии была указана лишь одна фраза в 9-й главе, что она является руководящей силой общества. 6-я статья конституции появится позже, в 77-м году, при Брежневе.

Т.е. даже с точки зрения советской конституции 36-го года КПСС не обладала политической властью легитимно. Это была нелегитимная политическая партия. Как, кстати, никогда не было закона о КПСС, о КГБ. А о других организациях были. Например, о ДОСААФ, обществе филателистов, Героях Советского Союза. Здесь не было. Это была внелегитимное, внезаконное правление.

И причина всей политической грызни, основа политической грызни — это безграничное, беззаконное поле, где одна стая могла клевать другую.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а всё-таки мы же все понимаем, что выборная процедура в партии определяла смену власти.

Пивоваров: Это было нелегитимно. До выборов дело не доходило, как Вы знаете.

Кургинян: Как не доходило?

Пивоваров: После смерти Ленина как всё происходило?

Кургинян: Происходило через партийную дискуссию.

Пивоваров: Как? Через какую партийную дискуссию? Через уничтожение одной группировки другой?

Кургинян: Группировки боролись, оформлялось это как партийная дискуссия, дискуссия о социализме.

Пивоваров: Я ещё раз говорю, По-моему, очень всё ясно. В обществе не было закона о том, как власть от господина Н переходит к господину С. Вот сейчас есть. Мы знаем, что раз в шесть лет мы теперь избираем президента. Раньше было раз в четыре года. Точка, ясно.

Как меняется генсек, не ясно.

Кургинян: Как не ясно, избирается на съезде.

Пивоваров: Подождите. Когда очередной генсек ослабевал, начиналась политическая борьба различных политических группировок внутри правящего класса. Вот это и есть ответ на вопрос, почему началась борьба. Потому что отсутствие законов понуждало к этой борьбе. Как в России XVIII века шли постоянные государственные перевороты. Почему? Потому что не было закона о престолонаследии.

Кургинян: Вы сказали, что при Павле был закон.

Пивоваров: Я и говорю, в 1797 году он и покончил с этой неразберихой.

Кургинян: Ну, так о чем же речь? Значит в России был закон?

Пивоваров: Убит он был не за это.

Кургинян: Неважно. Это помешало дворцовым переворотам?

Пивоваров: Абсолютно. Закончились дворцовые перевороты. Россия стала монархией…

Кургинян: Включая попытку декабристов?

Пивоваров: Включая попытку декабристов, да.

Сванидзе: Спасибо, коллеги. Восстание декабристов мы обсудим с вами отдельно. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.

Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мы в очередной раз как бы видим то, что больше всего и тревожит. Вдруг какая-то советская ситуация, какая-то совершенно эксцентричная, экзотическая, ни на что в мире непохожая. Позвольте, тогда была гораздо более явно прописанная процедура: пленум, съезд и всё прочее. Эта процедура работала, внутри этого шли клановые бои. Эти бои применяли спецслужбы, армии, всё, что угодно. Мы не говорим, хорошо это или плохо. Мы говорим, что это норма существования эпохи авторитарных систем. Авторитарные они, диктаторские, какие угодно другие.

Есть еще и логика борьбы. Вот по этому поводу хотелось бы пару доказательств. Будьте добры, доказательство № 22.

Кургинян: Вроде бы так всё понятно, что такая вот клевета и всё прочее. Но тут же рядом, из той же книжки. Пожалуйста, доказательство № 23.

Кургинян: Значит, Микоян указывает на то, что и представляет собой подспудное и в чем-то оформленное движение. Это движение того, что можно условно назвать «русская партия», движение на обособление России, на перенос центра управления или, по крайней мере, создания второго центра, ленинградского и т. д.

Против этого сразу восстает группа Берии и других, которые говорят о том, что «нет, нет, нам нужна другая конфигурация». Т. е. вдруг выясняется, что после Сталина существующая конфигурация СССР мало кому нужна. Я буду очень условно говорить. Одни хотят её сдвинуть в ту сторону, которую потом хотел Горбачев, т. е. в сторону ССГ, Союза Суверенных Государств, которым на периферии правят национальные меньшинства, а в Москве — все вместе. А другие — на обособление, как это выдвинул Ельцин, через те биения, которые привели к развалу Советского Союза.

Мне кажется, это интересно.

И второй момент. Скажите, пожалуйста, а что, все документы против Жукова и других были полностью сфальсифицированы?

И здесь я хочу передать слово своим свидетелям: Морукову и Жукову.

Жуков Юрий Николаевич, д.и.н., ведущий научный сотрудник ИРИ РАН.

Жуков: Просидел в архиве над всеми партийными документами почти двадцать лет. И вот выяснилось, что и документы были подлинные, настоящие, и газеты не так лгали, как позднее, в более позднюю эпоху.

Армия в лице генералов и маршалов не терпела Жукова, называла его «фельдфебелем», недоучкой и т. д. Поэтому разговоры о том, что армия боготворила — это очередной миф.

Что же произошло на самом деле? Жуков перешел маленькую нравственную грань. Да, он много сделал во время войны, очень много, но он отлично знал, что ни один солдат, ни один офицер, ни один генерал не имеет права на трофейное имущество, что являлось в общем-то всем, что находилось в Германии в государственной или частной собственности.

Тем не менее командование подчас закрывало глаза на то, что какой-то солдат что-то там унесет, положит в свой сидор, заплечный мешок и привезет домой.

Генерал Власик, уже невоенный генерал, начальник управления охраны МГБ из Потсдама привез корову в родную белорусскую деревню, потому что от неё остались только трубы и ни одной лошади, ни одной коровы, ни одной свиньи. Потом ему вменили это в вину, но уже в 1952 году.

Каждый что-то немного брал как сувенир…

Сванидзе: Время.

Кургинян: Можно, чтобы Юрий Николаевич Моруков что-нибудь сказал за мой счет?

Сванидзе: Хорошо, полминуты.

Моруков Юрий Николаевич, редактор Объединенной редакции МВД, член общества изучения истории отечественных спецслужб.

Моруков: Я просто хочу сказать, что есть документы. К сожалению, я понимаю, хороший военачальник, но причем тут 1300 аккордеонов, которые нашли на даче Жукова? 800 ковров и много чего другого.

Жуков: Материи — на целый магазин.

Моруков: Поэтому я хотел бы сказать, что…

Кургинян: Юрий Николаевич, это все маршалы так или нет?

Моруков: Нет, нет. Я ни в коем случае наших военачальников в этом не обвиняю. Были замешаны Жуков и ещё один маршал, но я не буду о нем говорить. И двенадцать генералов.

Кургинян: И это доказано?

Моруков: И это доказано.

Жуков: 100%

Кургинян: И мы не осуждаем Жукова по этому поводу, потому что Ней, Даву, мало ли ещё кто из великих маршалов наполеоновских войн, Мюрат.

Жуков: Более того, после того, как погорел, говоря таким нехорошим словом, Жуков совсем ещё не на трофейном имуществе. Его отозвали из Берлина в Москву за другое. Он, во-первых, наградил Русланову и участников её ансамбля орденами и медалями, на что по закону не имел права никакого. Орденами мог награждать, «Отечественной войны», пусть формально, только президиум Верховного Совета СССР.

Сванидзе: Спасибо.

Жуков: Сейчас. Кроме того, он устроил парад частей берлинского гарнизона перед трибуной, на которой стояла Русланова.

Кургинян: Мы никоим образом не посягаем на Жукова. Просто хотим знать, где правда!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.

Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Тут заговорили о том, что уничтожение руководителей Ленинграда и бывших руководителей Ленинграда, руководителей правительства Российской Федерации — секретарь ЦК Кузнецов, руководитель Госплана и заместитель главы правительства Вознесенский, многие другие люди, это было результатом сформировать некую Русскую партию, которая хотела выделения России или ещё что-то.

Должен сказать, что это не имеет никакого отношения к реальности.

Руководитель Совета Министров России Родионов, один из расстрелянных, в сентябре 1947 года обратился к Сталину с запиской рассмотреть вопрос о создании Бюро ЦК ВКП(б) по Российской Федерации и объяснил зачем. «Создание Бюро, как мне представляется, необходимо для предварительного рассмотрения вопросов Российской Федерации, вносимые в федеральные, а тогда в союзные органы власти».

То, что предложил Родионов, было повторением того, что уже существовало и было создано в 1936 году летом по инициативе Сталина — Бюро ЦК ВКП(б) по РСФСР. Но выяснилось, что структура эта не работает, потому что все решения принимаются в Политбюро. Родионов, глава российского правительства, всего лишь предложил повторить эту сталинскую же формулу. Не во время, потому что созрели у Сталина другие идеи. В результате эти люди были уничтожены.

С сыном Кузнецова Алексея я беседовал, Валерием Алексеевичем…

Жуков: Помощник Яковлева в последние годы!

Кургинян: Мы все его знаем.

Млечин: Он был школьником, когда арестовали отца. Потом арестовали мать. Отца пытали и мать мучили.

Что касается Жукова, то мне просто до брезгливости неприятен этот разговор. Мы прекрасно знаем, чего стоит опись, составленная Абакумовым, с перечислением всего этого. Всем известно объяснение Жукова, написанное по этому поводу. Всё это свозилось не им самим. Что вы представляете, что маршал Жуков аккордеоны шарит по Германии, которую он победил? Как вы себе это представляете, за коврами бегает, что ли, сам? Это организовывалось теми же самыми людьми, которые проводили отпуск, и отправлялось всё на государственную дачу! Жуков это объяснил, Жуков жил не на своей даче, а на государственной. И он объяснил, что рассматривал всё это, как материалы государственной дачи. И всё это у него забрали, и ни за чего он не держался.

Кургинян: Я не понял.

Млечин: Знаете, это какое-то, с моей точки зрения, чудовищное оскорбление героя нашего народа, человека, которого заслуженно уважают и ценят в России. Говорить о той провокации, которая была устроена, о том, как его мучили… Это же было просто мучение и издевательство. Значит, его, Жукова, выдающегося полководца, снимают с должности главнокомандующего сухопутными войсками и отправляют в Одесский военный округ, маленький. Исключают из ЦК партии, выводят из состава кандидатов в члены Политбюро. Унижение. В Одессе обком партии начинает к нему придираться.

Сванидзе: Ваш вопрос по теме?

Млечин: Поскольку не справился, значит переводим Жукова на меньший округ, в Уральский округ.

Кургинян: Но это ничего себе!

Млечин: Потом Жукова, вот это потрясающая деталь, я хотел, чтобы все её знали, в какой-то момент, когда опала стала уменьшаться, его выдвинули кандидатом в депутаты Верховного Совета в маленьком округе и огромное число людей брали, тогда это было можно, открепительные талоны и ехали на этот избирательный участок, просто чтобы проголосовать за Жукова, потому что так к нему относились.

И то, что здесь я слышал, мне отвратительно слушать. Благодарю, у меня нет вопросов.

Моруков: Если Вам правда отвратительна, то что я могу сделать?

Сванидзе: У меня есть вопрос обеим сторонам. Значит, речь идет о пленуме октябрьском, послесъездовском, XIX съезда коммунистической партии, это октябрь 1952 года. Много воспоминаний, в частности воспоминания Симонова, точно им запротоколированные.

И он, как большой писатель, пишет о поведении Сталина, это очень интересно. В частности он пишет о выступлении Сталина. И Сталин атаковал жестко двух близких и давних своих соратников, а именно Молотова и Микояна. Это известный факт. Но атаковал по-разному.

Если Молотова он атаковал с «капитулянтством перед буржуазной идеологией», как он сам сказал, и «пособничеством сионизму»… Ну, Молотов, пособничество сионизму выражалось пособничеством собственной жене, Полине Жемчужиной, которая была обвинена в связях с еврейским антифашистским комитетом с Михоэлсом, к тому времени уже убитом по указанию Сталина. То на Микояна он наехал по-другому. Цитата: «Теперь о товарище Микояне. Он, видите ли возражает против повышения сельхозналога на крестьян. А ведь мужик — наш должник. Мы же дали колхозам землю. Вот мужики и должны отдавать долг государству».

Я предлагаю присутствующим оценить этот посыл Иосифа Виссарионовича Сталина. «Мужик — наш должник». После раскулачивания, после голода конца 20-х — начала 30-х годов, после голода конца 40-х годов, после того, как деревня обезлюдела в результате Великой отечественной войны — «мужик — наш должник». Должны отдавать долг государству.

И Сталин продолжает: «Что тут Микояну не ясно?» И заканчивает в своём стиле, фирменном: «Кто наш Анастас Микоян?» Вот это означало почти подписанный приговор.

Вот у меня вопрос к Степану Анастасовичу. Степан Анастасович, Ваш отец… А Сталин умер после этого через несколько месяцев и это, видимо, и спасло Молотова и Вашего отца. Ваше мнение?

Микоян: Да, Вы совершенно правильно сказали. Но в то время я ничего об этом не знал. Отец ничем это не показывал. Я думаю, и мама не знала этого. Он, видимо, прятал. Потом уже сказал моему племяннику, что положил пистолет себе в кабинете, и под подушкой дома. Что в случае, если будут арестовывать, чтоб застрелиться. Что тогда, может быть меньше пострадает семья.

Ведь тогда что означал арест человека такого? Это не только один человек. Во-первых, семья, во-вторых, знакомые и сослуживцы. И это может быть до сотни людей. И действительно это было так.

Но основа, причина была в чем? Вообще говоря, отец мой, я вам честно скажу, он сам пишет об этом, что до начала 30-х годов он в Сталина очень верил, а после середины 30-х, когда начались аресты, отношение стало меняться, а во время войны — ещё больше.

Я удивился такой вещи. Я сам ощущал, я же помню то время, что после войны решили, что теперь жизнь будет другая. И помню, как в академии учился, как бы больше свободы было. Оказывается, и отец мой так думал. Не так давно прочитал его записи, что он тоже так думал, что жизнь будет легче. А оказалось, что не легче, а хуже.

А главная причина, за что Сталина на него рассердился, можно сказать, он написал тогда книгу «Вопросы социализма»…

Сванидзе: Сталин написал.

Микоян: И все стали её хвалить на Политбюро, а мой отец промолчал. И отец с ним шел, и вот его буквальные слова: «Что-то ты здорово промолчал», — Сталин сказал отцу. И после этого он стал приписывать этот бухаринский уклон в отношении НЭПа и сельского хозяйства.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Извините, ради бога. Поскольку речь зашла о сельхозналоге, я просто предполагаю, что никто из наших зрителей не понимает, о чем идет речь. Если позволите, есть доказательство № 49, просто там понятно, о чем идет речь.

Млечин: Я думаю, достаточно понятно, о чем идет речь.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Степан Анастасович говорил о книге Сталина, она вышла в 1952 году. Брошюра «Экономические проблемы социализма в СССР». О ней шла речь в одном из предыдущих слушаний и в ней Сталин утверждал, что товарно-денежные отношения в экономике исчерпали себя и нужно переходить к продуктообмену между городом и деревней без денег. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Кургинян: Николай Карлович, есть такая цитата?

Сванидзе: Да, есть такая цитата, в сталинской брошюре, почитайте. Прямой продуктообмен между городом и деревней.

У меня вопрос к Вам. Вот в связи с тем вопросом, что я задавал заслуженному летчику-испытателю Степану Анастасовичу Микояну.

1952 год, пленум, Сталин атакует своих ближайших соратников. Обсуждали Жукова. Мне тоже… Я должен сказать, обсуждение, что там, ковры, всё… У Абакумова, у самого, который делал это, лепил это дело на Жукова, у него при аресте нашли столько — там два чемодана мужских подтяжек нашли у Абакумова.

Жуков: А может это такая же фальшивка!

Сванидзе: Может быть. Только Жуков — не Абакумов, вот в чем разница. Абакумов не выигрывал Великую отечественную войну, а Жуков выиграл.

Кургинян: Ну, как вам сказать, кто выиграл отечественную войну?

Жуков: Выигрывали все, и начальник военной контрразведки в том числе.

Сванидзе: Речь идет вот о чем и мой вопрос с этим связан. Не кажется ли Вам, что атака на Жукова связана не с тем, что он наградил Русланову. Но почему же не мог маршал Жуков орден Руслановой дать, ну, скажите мне? Ну, так, по понятиям?

Жуков: Законы есть в стране, которые нужно соблюдать!

Сванидзе: Ну, я Вас умоляю, законы! Маршал мог давать ордена, такого уровня. Что ж он Руслановой ордена не мог дать? Которая ездила по фронтам и пела для воинов.

Жуков: Не мог!

Сванидзе: И за это его стали щучить?

Кургинян: А что с ним сделали? Объясните мне! Почему одесский округ — это позорно?

Сванидзе: Я прошу прощения, достаточно очевидные вещи, которые я даже расшифровывать не буду! Если кому не понятно, что сослать Жукова на Одесский округ — это унижение…

Жуков: Почему «сослать»?

Сванидзе: …то пусть это будет проблемой того человека, которому это не понятно!

Кургинян: Или Вашей! Которому это понятно!

Сванидзе: Да, мне это понятно.

Кургинян: Да, вот у Вас хорошо.

Сванидзе: Вопрос поэтому другой. Вот Вам не кажется, что то, что было сделано… Если Вы считаете, что было проявлено уважение, очень хорошо. Вот то уважение, которое было проявлено Жукову, в благодарность за победу, что оно монтируется с тем, как он атаковал и Молотова, и Микояна, и Берию, кстати, между прочим, разных людей. Это была атака Сталина на его окружение, когда он физически слабеет. Он стал драться против тех, кого мог видеть своими возможными преемниками.

Жуков — первый, потому что он был самый популярный человек в стране

Кургинян: Никогда!

Жуков: Никогда! Позвольте мне ответить.

Сванидзе: Почему никогда?

Кургинян: Почему никогда? Потому что маршал не мог в этой политической системе стать генсеком.

Сванидзе: Отчего же? Отчего же не мог?

Кургинян: Потому что не мог. Потому что это означает переход диктатуры партии в военную диктатуру.

Сванидзе: Самый популярный в армии человек! Потому что это всё ерунда, что он не был популярен.

Кургинян: Потому что это политическая диктатура. это первое. Но в чем Вы безусловно правы? Да, он атаковал своё, как он считал, заевшееся, грызущееся друг с другом и погрязшее в разных делах окружение, и пытался заменить его то ли уральскими секретарями, то ли какой-то молодежью. Он пытался ещё раз «перебрать людишек», правильно. Но только «людишки-то» к этому моменту, тоже вопрос!

Сванидзе: Вы только подтверждаете… Какие «людишки»…

Кургинян: Которых он перебирал.

Сванидзе: Жуков — «людишки»?

Кургинян: Нет, не Жуков — «людишки». Во-первых, никакому «маршалу Победы» и никому не позволено ничего, кроме того, что позволено любому другому гражданину страны. И это железный закон!

Сванидзе: О чем это Вы? Это Вы о правовых нормах в 40-е годы в Советском Союзе? Это Вы об этом?

Кургинян: Я говорю о том, что как только одному человеку начинают спускать некоторые вещи, которые он делает, начнут спускать всем.

Сванидзе: Сергей Ервандович, у всех людей нашего поколения отцы воевали. Мы знаем, что везли из Германии все, кто воевал, и солдаты, и офицеры, и генералы.

Жуков: Но не столько!

Млечин: Для старших офицеров были установлены нормы.

Кургинян: Известная всем справка с архивным номером справедлива или нет?

Жуков: Подождите, ну, позвольте досказать.

Жуков: Говоря о ноябрьском 1952 года пленуме партии Вы ссылались на книгу Симонова, написанную…

Сванидзе: В которой он соврал?

Жуков: …написанную спустя 35 лет.

Сванидзе: Он тогда делал записки. Они были основаны на его дневниковых записях.

Жуков: Одну минуточку. Тогда объясните мне, почему стенограммы всех без исключения пленумов, кроме этого одного?

Млечин: Ничего подобного, не всех пленумов или…

Жуков: Всех.

Млечин: Да не надо, не вводите в заблуждение.

Жуков: Когда Вы будете ходить в архивы и работать…

Сванидзе: Юрий Николаевич, спасибо, я понял Вас.

Кантор: Я хотела бы уточнить некоторые параметры. Я так понимаю, что Вы говорите об архиве социально-политической истории, бывшем партийном архиве.

Жуков: РГАСПИ.

Кантор: РГАСПИ, совершенно верно. Адресую Вас к ГАРФ — Государственному архиву РФ, к документам советской военной администрации в Германии. И Вы увидите там великолепные списки часов, подтяжек, упомянутых Николаем Карловичем, сапог, велосипедов, бижутерии и т. д., которые собирались… Это уже совершенно открытые списки, я с ними неоднократно работала по музейным делам, так сказать. Кстати, вывозили и предметы искусства, которые не являлись предметами репараций.

Так вот, за каждым генералом или полковником, это зависело от уровня, закреплялась определенное количество трофейного имущества, и аккордеонов, и баянов, и ковров, и ваз. Всё ранжировано, для последующего награждения тех, кто воевал, тех, кто возвращался, для устройства государственных дач, посольств и т. д.

Это никак не упрощает ситуацию…

Сванидзе: Спасибо. Нет, всё. Возвращаясь к тому, что было найдено у Абакумова, у начальника его секретариата майора Зобова при обыске (когда арестовали Абакумова, арестовали и Зобова) нашли в авоське, висевшей на гвозде в чулане, золотые часы и зубы, которые были идентифицированы как принадлежащие людям, погибшим в Освенциме. Это секретариат министра внутренних дел.

Кургинян: Ужасно, ужасно. Скажите, постановление Политбюро ЦК ВКП(б) П-6184, оно подлинное или нет?

Кантор: Я не проверяла его на экспертизу, думаю, что подлинное.

Кургинян: Значит то, что там написано, это клевета?

Кантор: Вы себе противоречите, Сергей Ервандович. Если я говорю, что это подлинное, то как Вы говорите…

Кургинян: Значит, это не клевета?

Кантор: Значит, это не клевета.

Кургинян: Тогда можно я это зачитаю?

Кантор: Пожалуйста.

Кургинян: Спасибо.

Кургинян: Либо это клевета, либо это подлинно.

Кантор: Тот документ, который Вы прочитали, действительно абсолютный подлинник, я думаю, хотя подчеркиваю, что экспертизу никто не делал. Это подлинное состояние правовой системы в сталинском государстве. Почему-то такого рода расследованиями, изучениями занимается не прокуратура и не суд, и даже не КГБ. Это определенного рода выкладка, если хотите, вербальная и не только вербальная, как мы знаем по последующим событиям, чистка, которая действительно имела место внутри определенного политического периода.

Более того, вина и доказательная база… Кто-нибудь видел процесс Жукова? Не видел. Вина и доказательная база не признана ни судом, и по сути мы имеем дело в данном случае в процитированном Вами документе с нелегитимной расправой над человеком, который по какой-то причине оказался не угоден. При этом, продолжая Ваш тезис относительно перехода из округа в округ. Да, если человек виновен в такого рода преступлениях, его надо сажать.

Кургинян: Юлия Зораховна, Вы мне поясните Вашу позицию. Вы — специалист. Вы считаете, что это клевета на Жукова?

Кантор: Я повторяю то, что сказала, ещё раз. Тот документ, о котором идет речь, это подлинник документа, фиксирующий то, что происходило, подчеркиваю, происходило на определенном партийном заседании, которое Вы называете. Всё, что стоит за кадром этого документа, требует доказательной базы. Отвечаю также как историк: доказательной базы я не видела. Поэтому огульно сообщать, что всё в целом клевета или всё в целом правда, я не имею морального права

Кургинян: Замечательно. Но на Рокоссовского и на Конева таких документов нет.

Кантор: Вы их не видели? В том-то и дело, Вы их не видели.

Кургинян: Можно вопрос? Юлия Зораховна, сложный вопрос…

Пивоваров: Господин Кургинян, это клевета на маршала Жукова. Вы же ему шьете дело, что он мелкий воришка…

Кургинян: Я ему шью дело?

Пивоваров: Шьете дело.

Кургинян: Я его пытаюсь отмыть!

Пивоваров: Суда не было. Вы слышите, суда не было! Жуков, как сказал Бродский: «Родину спасшему, вслух говоря…» Этот человек спас родину.

А Вы сейчас стоите перед молодым поколением, перед телевидением и говорите, и сводите всю роль Жукова к тому, что он — воришка.

Прекрасно знаете, Вы — защитник советских…

Кургинян: Я в третий раз спрашиваю… Это документ давно опубликован, молодое поколение его десять раз прочитало. Мы живем в другую эпоху — эпоху интернета.

Я в третий раз спрашиваю: вы можете доказать, что это клевета?

Пивоваров: Конечно, Вы клевещите на маршала Жукова.

Кургинян: Я клевещу?

Пивоваров: Конечно.

Кургинян: Вы просто устраиваете балаган! Причем дешевый!

Сванидзе: Значит, дело вот в чем. В том, что мы давно обсуждаем второй вопрос наших сегодняшних слушаний, который формулируется таким образом: как и почему изменилась роль крупных военачальников, выигравших войну? Дело Жукова. Мы это давно обсуждаем. И практически уже обсудили. Я хочу сказать только вот что. Жуков Георгий Константинович, еще раз повторю, без всякого пафоса, — это человек, с именем которого как ни с каким другим, ассоциируется наша победа в Великой отечественной войне.

Документ, который был зачитан, висит в интернете, но любой документ может быть выпущен в отношении меня, в отношении господина Кургиняна, в отношении господина Млечина, любой грязнящий, пачкающий документ может быть выпущен. И потом перед нами будет вопрос: докажите, что это не так!

Есть такое понятие — презумпция невиновности. Значит в отношении очень многих людей и деятелей нашей истории в советский, сталинский период каких только документов не выпускалось. В отношении Жукова — тоже выпущен. Тем не менее, известна роль Жукова в истории нашей страны, роль Жукова для всех поколений последующих нашей страны, потому что он выиграл войну. Если кто-то из маршалов № 1…

Жуков: А солдаты не выиграли?

Сванидзе: Не надо мне про солдат.

Жуков: Не надо?

Сванидзе: Вы всё время любите говорить, что Сталин выиграл войну!

Жуков: Я этого не говорил, это Вы говорите.

Кургинян: Но роль Сталина в войне тоже есть, почему-то на него презумпция невиновности не распространяется.

Сванидзе: Мы сейчас говорим о Жукове. Уж на роль солдата советского в войне никогда не посягну. Солдаты выиграли. Но если брать имя маршала, то главный маршал — Жуков. И вот есть какая-то вонючая бумажка, в которой перечислены ковры, которые лежали у него на государственной даче…

Кургинян: Это постановление Политбюро ЦК.

Сванидзе: Да постановление Политбюро… Сталин сам сказал, расстрелять это всё Политбюро!

Кургинян: Дело заключается в том, что либо мы должны доказать, что это ложь…

Сванидзе: Никто ничего доказывать не будет! Все уже умерли. Доказывать, что грязь — это грязь, очень сложно. И никто этого не будет делать

Кургинян: Тогда не понятно!

Сванидзе: Вот докажите, что эта грязь правдивая, а это доказать вы не сможете.

Геннадий Костырченко, д.и.н., старший научный сотрудник ИРИ РАН.

Костырченко: Дело в том, что мы ломимся в открытую дверь и говорим не о системе, а говорим об отдельных фактах.

Была система сбора компромата на всех номенклатурных более или менее значимых фигур, в том числе и на Жукова, на Маленкова, на Берию, и т. д. И в определенное время этот компромат Сталин выпускал и приводил в действие.

В данном случае мы имеем дело именно с такой ситуацией, когда был задействован этот механизм. Возможно, я не спорю, Жуков — это не ангел с крыльями, не серафим. Шла борьба и поэтому, когда политически было выгодно, Сталин использовал. Хотя у него компромат был на всех членов Политбюро и т. д. Было избирательное право, так называемое. Сталин себя считал воплощением закона и именно он решал, кто виноват в данном случае и кто прав.

Кто-то сказал или народ сказал: Георгий-победоносец и т. д. И…

Кургинян: Вы как профессионал, что думаете о документе? Это фальшивка?

Костырченко: Нет. Это документ достоверный. И я больше чем уверен…

Кургинян: Вы понимаете, что там перечисляют эти предметы, не зная точно, что с человеком будет… Вы считаете, что это клевета?

Костырченко: Нет, это не клевета, это достоверная база, но главное не в том, что нам рассматривать конкретные фигуры, а надо рассмотреть систему в целом, когда Сталин задействовал так называемую систему «номенклатурного салями». Он использовал одну генерацию чиновников для того, чтобы избавиться от предшествующей. Потом следующую и т. д., и т. д.

Кургинян: Для меня имя маршала Жукова в любом случае святое. Я надеюсь, что это клевета. Первое. Второе, я знаю, что эту клевету надо опровергнуть. Третье, если это не клевета, то это называется «борьба в коррумпированной элите». И четвертое, даже если это так, были великие маршалы, которые этим грешили. Тот же Мюрат. И от этого Жуков не становится, не перестает быть великим маршалом.

Вот четыре наши позиции.

Сванидзе: Вы считаете, что Сталин, вот это предъявление обвинения Жукову, этот вот лист с ворованным барахлом, которое у него было на государственной даче, это Сталин ему предъявил, исходя из представлений о морали?

Кургинян: Нет, нет. Из других представлений.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Но я хочу знать правду об этом документе.

Сванидзе: Мы все хотим знать правду.

Мы сегодня прекращаем наши слушания. Тема послевоенного восстановления СССР ещё не исчерпана. Мы как раз подошли к политической борьбе в этот период, это очень интересно.

Завтра тема будет продолжена и, я надеюсь, завершена.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня пятый день слушаний по теме: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»

На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.

Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Начинаем пятый день слушаний по теме послевоенного восстановления в СССР. Вопрос сторонам: изменилось ли самосознание советского народа после войны?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Вам слово.

Кургинян: Мне кажется, что конечно изменилось, самосознание изменилось. Победа всегда окрыляет. Но внутри этой победы не было никакого ожидания того, что мы вернемся назад и там у нас будет теплая, светлая, уютная жизнь. Все понимали, что предстоит тяжелейший труд по восстановлению. Мой отец говорил, что каждый год после 45-го — это год подаренной жизни. Он вернулся после боев под Кенигсбергом. И, между прочим привез с собой одну финку с наборной ручкой, больше ничего, будучи офицером.

И все знали, что предстоит тяжело и счастливо работать. И люди так и работали, и создавали чудеса.

При этом существовала грубая, жесткая система, которая совершала ошибки, давала сбои и, одновременно с этим, делала нечто великое. Вот атомный проект — это великое деяние. Такое восстановление — это великое деяние.

И мы должны рассматривать то, как в этом сделанном сочетается великое, ужасное, мерзкое или какое угодно другое так, как мы должны это делать с любой другой страной мира. Ничего особенного в этой системе, такого, чтобы она была патологической или существовала патологическая жизнь, которая всё извращала, не было. И это есть главное, то, что надо доказать. Если это всё сплошная патология, то народ поражен в своих правах. Он жил при этой чуме, он зачумлен и ещё сто лет будет от этого отмываться. Этого не было, реально не было!

И, когда мы рассматриваем каждый отдельный эпизод, мы видим, что это бывало во многих других странах мира. Всё тоже самое, в таких же вариантах.

Что, разве не было каких-то претензий к маршалу Мюрату и это мешает французам уважать маршала Мюрата? Нет, им восхищены, а претензии есть.

И мы должны также смотреть на свою историю и на нашего человека.

И теперь я хочу спросить Михаила Горинова, как Вы считаете, что произошло?

Горинов Михаил Михайлович — кандидат исторических наук, зам. директора Центра научного использования и публикации архивного фонда объединения «Мосгорархив», первый заместитель начальника Главного архивного управления города Москвы

Горинов: Суть произошедшего следующая. Первое, убедилось большинство, по сводкам, по другим материалам видно, что мы победили. Победили того, кто завоевал всю Европу. Отсюда — наш строй самый справедливый, нашел подтверждение факт Победы. Как Абрамов Федор говорил: «Мы даже немного зазнались, казалось, что нам теперь всё по плечу».

Второе, вырос авторитет Сталина. Все понимали, что он стал, фактически, полубогом.

И третье, это чувство достоинства. Как писал герой романа «Заулки»: «Расписаться на рейхстаге — это не хухры-мухры». Суть такая, опять же подытоживаю: чувство самоуважения, достоинство, увеличилась вера, что наш строй самый справедливый. И что наш режим, воплощенный в Сталине, — это нечто божественное. Авторитет вырос неизмеримо. Это общая динамика того, что произошло за годы войны.

Кургинян: Вы изучали эти настроения?

Горинов: Изучал, да. На локальном примере Москвы.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.

Прошу, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Обычно когда здесь обсуждается вопрос об оценках общественного мнения, всегда спрашивают: «А вы проводили социологические опросы, а у вас есть данные, у вас есть цифры?» Я не буду задавать этого смешного вопроса. Понятно, что никаких социологических опросов тогда не существовало. Основываться можно на письмах, на сводках партийного аппарата, что докладывались орг-инструкторским и агитпропом первому секретарю Московского обкома и горкома и т. д. Я правильно понимаю?

Это очень интересные данные, хотя согласитесь, что не стопроцентные. Знаете, почему не стопроцентные? Потому, что здесь звучали мысли о том, что мы вернулись с войны. Я хочу призвать трех свидетелей. Они не могут явиться лично, потому что ушли в мир иной. Три фронтовика оставили свои воспоминания.

Доказательство № 56.

Доказательство № 57.

И последнее доказательство № 59.

Млечин: Мы, наверное, с Вами — люди одного поколения, для нас романы Астафьева, Кондратьева — одни из самых замечательных, точных и честных свидетельств о войне, поэтому мы вполне можем доверять этим людям, как и Константину Симонову. Скажите, Михаил Михайлович, Ваши изучения не показали этого ощущения глубокого разочарования тем, как власть отнеслась к человеку. Человек-то наш, да, вернулся с войны или кто работал в тылу, им не легче пришлось, были готовы делать всё, идти на любые жертвы, это мы все видели, но власть отнеслась к ним даже не как мачеха, а как чужой, злобный человек. Этого Вы не видели? Я сейчас говорю о послевоенных жизнеощущениях.

Горинов: Леонид Михайлович, мы немного переходим ко второму вопросу, оправдались ли ожидания фронтовиков. Что ожидали после войны? Первое, хотели отдохнуть. Я не знаю, Вы служили в армии? Наверное, все служили, по крайней мере, на сборах были. Какое настроение, идешь домой? Ты что, думаешь о либерализации, что в армии учили демократии? Нет. Ты приходишь и просто хочешь отдохнуть. Вот что хотели? Тишины. «Соловьи, соловьи, не тревожьте солдат, пусть солдаты немного поспят». Вот такое настроение — усталость. Хочется действительно отдохнуть.

Второе, это действительно соскучились по труду. Это тоже просматривается. Действительно хотели работать.

И третье, хотели достойной жизни. И пожалуй, один аспект, который абсолютно не был затронут, это религиозное возрождение. Ведь Вы знаете, что перед войной, если не брать присоединенные территории, то около ста храмов на территории Советского Союза было. С 1943 по 1949 годы было открыто свыше 1400 храмов. Вы знаете, и патриарха избрали, и т. д.

Млечин: Только не по 49-й. В 48-м всё прекратилось. Доказательство № 61.

И № 62. Здесь идет подбор просто.

Маленькое послабление, сделанное церкви, очень быстро закончилось.

Горинов: Оно не закончилось. Оно закончилось после смерти Сталина. А новая волна гонений — это хрущевская эпоха.

Млечин: С 48-го года.

Горинов: Простите. Одно дело урегулирование. Действительно, ряд церквей был закрыт…

Млечин: И больше не открылось ни одной, с 48-го года не открылась больше ни одна церковь.

Горинов: …А до 48-го года — 1400.

Млечин: Я и говорю, послабления быстро закончились.

Горинов: Они не закончились, рост дальнейший прекратился. Эти церкви не закрыли.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Если можно, Лев Константинович Дуров, народный артист России, горячо нами любимый. Вот эта вот атмосфера того времени?

Дуров: Вы знаете, я тогда ещё был пацаном. Это по сегодняшнему времени гораздо всё взрослее. Я могу только сказать с точки зрения визуальной, чувственной.

Победа — она же кратковременна. Это праздник короткий, а потом начинается отрезвление, начинается похмелье послепобедное. И вот тут начались сложности. Они были на бытовом уровне. Приходил человек, у него — вот такой иконостас, весь в орденах. И говорят «демобилизация». Он приходит в военкомат, ему говорят, снимай, ты свободен. Как, я — герой, я взял одну высоту, потом был рядовым, повел батальон, даже не был комбатом, потом взял вторую высоту. А теперь я кто? Кем Вы были до войны? Ассенизатором. Так ты — ассенизатор. Как? Это не возможно!

И вот это одна из страшных вещей. Война — противоестественная вещь для человечества и порождает такие противоестественные вещи. И человек теряется, он не знает, куда ему деться, потому что с одной стороны он герой истинный, настоящий, а с другой стороны он возвращается к мирной профессии, которая для него сейчас ничтожна, никакая. Вот это одна беда.

Потом зажужжали по всей Москве шарикоподшипники, поехали обезноженные инвалиды. Через некоторое время они исчезли. До сих пор никто не знает, куда они исчезли. Остров Валаам, отправили людей тяжелейших ранений, о которых говорить просто невозможно, это страшные ранения. Где они все — никто не знает. Остров Валаам с этими ранеными тоже исчез.

Зашуршали опять шины «эмочек», потому что я помню это ощущение, когда подъезжала машина к дому, все просыпались. К тебе или не к тебе? За папой или за братом?

И голод, тот же жмых в кармане, те же оладьи из очисток, пропущенных через мясорубку и пожаренных на рыбьем жире, который назывался витаминизированный. Такая вонища чудовищная! Всё осталось тоже самое.

Было ли разочарование. Конечно, да! Всегда надежда есть. Сейчас вот это случилось, мы победили и начнется что-то новое. А новое не случилось. Всё продолжалось по-старому.

Я сейчас рассуждаю с точки зрения того пацана, который тогда был там, понимаете? Вам судить гораздо острее и серьезнее, чем я.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы.

Кургинян: Я согласен со всем тем, что Вы говорите. Естественно, что когда люди возвращаются с войны, это вообще чудовищная трансформация. Человек там был героем, лучшим из лучших, теперь ему нужно заново (и это называется проблема социализации) искать место в новой жизни. Не всегда это место находится. Потерянное поколение. А там в тылу сидят какие-то чайники, которые начинают тобой командовать. Но это ведь всеобщая проблема послевоенной социализации.

А вот не прокомментировали бы Вы вот такие факты. Пожалуйста, доказательство № 30.

Ещё доказательство № 31 сразу. Оно затронет круг проблем и всё.

Кургинян: Я хочу сказать только об одном, что очень многие проблемы, которые Вы здесь обсуждали, совершенно справедливо, они ведь носят общий характер. Всегда после возвращения с войны есть разочарование, везде есть странная проблема, что делать с инвалидами без рук, без ног, вообще не могут себя обслуживать.

Кантор: Я могу прокомментировать?

Кургинян: Везде существует очень много проблем. Везде есть этот вьетнамский синдром…

Дуров: Меня не интересует везде, меня интересует у меня! Какое мне дело до везде? Что Вы говорите тоже?

Кургинян: Всё, понял.

Дуров: Какое мне дело до везде? Везде они разберутся. Слова де Голля для меня ничего не стоят, а слова Астафьева для меня стоят. Вот и вся правда.

Кургинян: А слова Абрамова?

Дуров: И Абрамова тоже самое!

Кургинян: Чем Астафьев отличается от Абрамова?

Млечин: А чем Абрамов противоречит Астафьеву?

Кургинян: Абрамов говорит о том, что «мы были в восторге».

Млечин: Да догматично он говорит.

Кантор: Сергей Ервандович, а в следующий раз он говорит о том, что произошло потом.

Кургинян: Правильно.

Кантор: Да, в 46-м году ему, Сталину…

Кургинян: А потом они разочаровываются, конечно.

Кантор: Он говорит, что они простили ему в опьянении. Эта цитата, приведенная Вами честно.

Кургинян: Да, да.

Кантор: Насчет инвалидов во Франции. Вы случайно не помните, где размещались инвалиды Первой и Второй мировых войн во Франции?

Кургинян: В домах-приютах.

Кантор: В Париже. Там музей гвардии и Дом инвалидов, созданный ещё Наполеоном.

Кургинян: Давайте я Вам расскажу, как вообще… Я занимался этой темой со средних веков. В монастырях размещались всегда. Везде существует проблема, люди приходят назад, им надо социализироваться. Везде есть проблема!

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваша позиция ясна. Позвольте Льву Константановичу…

Кургинян: У Вас другое отношение?

Дуров: У меня? Конечно, другое. Я уже высказал свое отношение.

Кургинян: Что Вам не важно, как это происходит в других местах?

Дуров: Ну, почему. Зачем же так! Вы мне не подтасовывайте.

Кургинян: «Какое мне дело!»

Дуров: Вы очень демагогически разговариваете. Странный Вы человек. Вы упираетесь! «Это вот правда или неправда? Правда или неправда?»

И правда, и неправда!

Я живу в России, в этой стране. Когда я жил в Советском Союзе… Меня в первую очередь волнует история моей страны. В первую очередь! Я и про Мюрата Вам расскажу и про Наполеона расскажу, и где он лежит, Наполеон, и почему он там, а не там. Это всё мы знаем, это всё азбука! Но это совершенно не опора для того, чтобы оправдывать то, что происходило у нас в стране. Ни общее положение во всем мире никак не оправдывает того, что происходит у нас.

Вы упорно… Я много передач смотрел с Вами. Там «за Родину, за Сталина». Вы хоть раз видели солдата, вылезающего из окопа, который кричал «за Родину, за Сталина»? «За Сталина»?

Кургинян: Мой отец это кричал, был политруком взвода.

Дуров: Ложь! Он не кричал!

Кургинян: Вы не имеете права говорить, что то, что говорил мой отец, что это ложь! Тогда я вынужден очень сильное определение дать в Ваш адрес.

Дуров: Я знаю, что говорит Астафьев, что говорит Абрамов и что говорит Некрасов…

Кургинян: Мне гораздо важнее, что говорит мой отец!

Дуров: Хорошо, я прошу прощения у Вас.

Кургинян: Пожалуйста.

Дуров: Прошу прощения. Когда Вы вылезаете из окопа и первая пуля Ваша, какой Сталин? «Мама» кричали и мат, только одно, иначе ты не выживешь!

Кургинян: Это же не так!

Дуров: Это правда!

Кургинян: Откуда Вы это знаете?

Дуров: От Астафьева, от Абрамова, от Некрасова.

Кургинян: А я знаю из других источников, из своей семьи, от десятков друзей моего отца, что они кричали. Почему это не источник? И здесь ещё сидят люди, которые знают.

Сванидзе: Сергей Ервандович, фронтовики есть во многих семьях, в том числе и в моей. И я должен подтвердить то, что сейчас говорит Лев Константинович. Ни одному солдату, который идет на смерть, в последнюю, может быть, атаку в своей жизни, не придет в голову поминать имя генерального секретаря. Неужели Вы этого не понимаете? Неужели Вы с этим не согласны?

Бялый: Это неправда! Это неправда!

Сванидзе: Это говорили политруки, это говорили иногда взводные командиры. Да, потому что им было приказано. И следили за тем, что они скажут. А солдаты вылезали с криком «мама» и с матерной руганью. И с ревом просто, потому что

Кургинян: Николай Карлович, мы все свято храним память наших семей. И миллионы семей хранят эту память. Вы нашу память не трогайте! А мы вашу!

Сванидзе: Поэтому не нужно официальный лозунг «за Родину, за Сталина» вставлять в уста советских солдат.

Кургинян: Я Вам снова говорю: мы уважаем память ваших семей, а вы не трогайте память наших!

Сванидзе: Я никого не трогаю. Речь идет не о семьях, речь идет о Сталине. Не Сталина поминали в последней атаке, а мать родную.

Кургинян: Николай Карлович, сейчас миллионы людей будут смотреть и очень многие знают, что это было так!

Сванидзе: Миллионы, и поэтому я не хочу, чтобы им врали, Сергей Ервандович!

Кургинян: Это не враньё!

Сванидзе: Врали про их родителей, про их отцов, про их дедов!

Кургинян: Вы не смеете, Вы не смеете!!!

Бялый: Я не хочу, чтобы врали о моей семье! Потому что в моей семье…

Кантор: Николай Карлович, я могу некую историческую коротенькую ремарку в подтверждение правоты того vox populi, о котором говорил Лев Константинович Дуров.

Так вот, тезис и миф о криках, массовых криках «за Родину и за Сталина»… Единицы были, я допускаю, не стану опровергать точку зрения или воспоминания, которые являются продуктом ещё и более поздней литературы, отца Сергея Ервандовича.

Сванидзе: Нет, мы вообще не будем трогать ничьих отцов, персонально.

Кантор: Одну минуточку, я могу закончить свою реплику? Спасибо.

Так вот, эта фраза в исторические и пропагандистские анналы во время во время и после Сталинградской битвы, когда политрукам были поручено из Москвы Политбюро, есть опубликованные документы, говорить, писать, и в справках исторических, и в газете «Правда», и во фронтовых изданиях упоминать именно так «за Родину, за Сталина».

С этого момента в «образцово-показательных» документах, в так называемой хронике и последующих некоторых материалах… Между прочим, они есть и в перлюстрированных дневниках, которые хранятся в архивах, как мы знаем, стала появляться эта фраза. Но никакой солдат и даже офицер «за Родину, за Сталина» не кричал выходя или падая в окопы.

За Родину воевали, но не за Сталина как олицетворение тоталитарного государства.

Сванидзе: Спасибо.

Бялый: Моя мама пережила ленинградскую блокаду и у неё оценка и блокады, и послевоенных лет совершенно другая, совсем не такая!

Кантор: А я ничего не сказала об оценке войны и послевоенных лет. Из чего складывается опыт поколений, в том числе опыт блокадный? Мы с вами знаем, если мы историки, мы используем документальную литературу, мемуары, между прочим как вы знаете, начиная с 1944 года собирали коллекцию музей обороны и блокады Ленинграда. Я думаю, Вам это известно. А Вы знаете, в каком году его закрыли?

Бялый: Я не знаю, я — не историк.

Кантор: А я Вам напомню. Вы же пришли на историческую передачу и делитесь историческим опытом.

Кургинян: А Дуров — историк?

Кантор: У него — личный опыт, у Вас личного опыта нет.

Бялый: У меня есть опыт семьи.

Кантор: У меня тоже нет личного опыта. Я апеллирую к документам. Позвольте, я продолжу про закрытие музея. В 1949 году, когда начиналась подготовка к «ленинградскому делу». Более тог, в это же время были абсолютно вычищены расследования факультета журналистики Санкт-Петербургского университета. Оно было опубликовано тоже, чтобы не было разговоров, что это подспудные документы…

Сванидзе: Юлия Зораховна, всё.

Кантор: Были вычищены фонды Ленинградского радио, в которых была правда о блокаде, потому что это были живые репортажи и единственно, на короткое время разрешенные к включению в прямой эфир, Ленинградского радио, которые слушала вся страна. Именно об этом в 46-м году Ольга Бергольц сказала: «Они не дают нам сказать правду о нас». И именно потому дневники блокадников и фронтовиков 45-46-47 годов до недавнего времени были в спецхранах партархивов.

Сванидзе: Спасибо. После короткой паузы мы продолжим слушания.

В эфире «Суд времени». Мы завершаем слушания по послевоенному восстановлению Советского Союза. Последний вопрос сторонам: оправдало ли послевоенная жизнь ожидания фронтовиков. В значительной степени мы уже приступили к слушаниям и дискуссии по этому вопросу. Дискуссия уже очень оживленная.

Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам слово. Сторона обвинения.

Млечин: Здесь находятся четыре человека, которым я хотел бы дать слово, достаточно коротко. Если можно, начать со Степана Анастасовича Микояна. В зале Вы — единственный фронтовик, Вы — Герой Советского Союза, генерал и боевой летчик.

Микоян: Вы знаете, я перед этим хотел сказать. Сейчас не знаю, могу я минуту затратить. Вот Сергей Ервандович сказал, что у нас после войны было также, как в других странах после войны, та же ситуация.

В одном мы совершенно отличались от всех стран. Безобразное совершенно отношение к людям, которые побывали в плену. Они после этого попали в наши лагеря, семьи их пособий не получали.

А вот за границей, во Франции, в Англии присваивали звания очередные и медаль была тем, кто побывал в плену.

Во в этом было безобразнейшее отношение. Это относится к вопросу о том, оправдались ил все ожидания тоже.

Вот и экономическое положение, быстрое у нас восстановление произошло. Но за счет чего? За счет того, что обдирали всё, что можно, что люди жили плохо.

Я думаю, что многим думающим людям, для них не оправдались ожидания. Тем, кто ожидал большей демократизации и движения нашей страны в сторону Европы, которую они уже повидали, что это такое.

Млечин: Борис Семенович Елизаров, Вы — специалист по личности Сталина. Наверно, в том, что происходило, его личность сказалась. Ведь человек, который после войны перенес инсульт, инфаркт, становился всё более тяжелый и мрачный, как личность. Наверно, это сказывалось на нашей жизни?

Борис Елизаров, доктор исторических наук, автор книги «Тайная жизнь Иосифа Сталина».

Елизаров: Ну, без сомнения. Вспомнили сегодня, что многие голодали. Я вспомнил, что даже я в детстве, хотя и не считал до недавнего времени старым, вспомнил, что сам ел жмых, между прочим, таскал в кармане. Это всё было реально.

После войны, конечно, было очень тяжелое и в общем-то страшное время. Впрочем, вся история сталинизма — это страшное время. Я не могу не вспомнить, у Бердяева есть замечательное высказывание, что «государство не должно стремиться к тому, чтобы построить рай на земле. Оно должно стремиться к тому, чтобы не было ада на земле».

Здесь, мне кажется, самый ключевой момент. У нас, к сожалению, сталинизм — это как раз было построение ада на земле. Это может быть кажется чересчур эмоциональным, здесь говорили, что не надо эмоций. Наоборот, я думаю, что история вообще построена на эмоции, она без этого невозможна и оценивать только с точки зрения эмоций.

Особенно после войны, действительно, фигура Сталина приобрела, я бы сказал, просто, хе-хе, извините, но адский оттенок. Насколько, с одной стороны, это конечно страшное, мрачное величие, особенно внутреннее, как будто, а с другой стороны Сталин всё больше и больше входил в роль сатанинского некоторого начала, если хотите. В нем постоянно чувствовалось, он постоянно занимался интригами, постоянно занимался тем, что натравливал одну сторону на другую, специально искал мотивы, для того, чтобы устроить процессы и т. д., и т. д. Т. е. до последнего момента он, практически его натура была с оттенком, я бы сказал, очень глубоким оттенком сатанизма.

Сванидзе: Минуту добавляю.

Даниэль Александр, историк, член правления Международного общества «Мемориал».

Даниэль: Одно слово об атаках и отцах. Я своего отца спрашивал, а правда, говорю, что кричали «за Родину, за Сталина». Он мне ответил очень аккуратно, я, говорит, такого не слышал. Кричали, действительно, матерились, а вот чтобы «за Родину»… Правда мой отец не был политруком, он был рядовым.

Теперь к делу. Я не буду говорить научных слов о модернизации политической и так далее. Скажу по-простому: Безусловно в 45–46 году вся страна ждала перемен. И власть на это ожидание перемен ответила. Интеллигенции она ответила постановлением о журналах «Звезда» и «Ленинград» 46-го года. Науке она ответила сессией ВАСХНИЛ 47-го года. Народу она ответила указом от 4 июня 47-го года, «делом врачей» и т. д., и т. п. Власть довольно четко заявила, что никакой модернизации, никаких перемен не будет, что то, что было, то и должно сохраниться. Вот это и есть главный печальный итог той исторической развилки, которая действительно могла бы у нас быть в 46–47 годах.

Сванидзе: Полминуты.

Пивоваров: Я не буду ничего говорить ни о Сталине, ни о системе. То, что она была адова, профессор Елизаров совершенно прав. Это была абсолютно самоубийственная для русского и всех остальных народов система. Но плевать на неё и на этого человека, который закуривает трубку.

Вот я сижу рядом с Александром Даниэлем, отец которого воевал, был ранен. И я думаю, что в эти годы человек писал стихи или читал. И вскорости он и Синявский вырастут, встанут и в России будут и гражданское общество, и правозащитное движение. И эпоха эта великая.

Помните, как у Пастернака:

Плевать на этих Сталиных. Выросли новые поколения, которые сделали русское кино, русский театр, русское правозащитное движение, русскую науку. Так что это были страшные годы, но и великие, поскольку народ поднимался.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы.

Кургинян: Теперь, по крайней мере, я бесконечно благодарен г-ну Елизарову за то, что теперь всё встало на свои места. Как пелось в известной песне: «Всё стало на свои места, когда сыграли Баха».

Вот всё стало на свои места. Если это всё, сталинизм — это ад на земле, то понятно, ради чего все ухищрения, ради чего всё описано. Когда все, находящиеся здесь, зачумленные в аду.

Но ещё интереснее вопрос другой. Предположим (я никогда так не скажу), что сталинизм — это ад на земле, а Сталин — это сатана. Так кто такой Микоян? Вы понимаете, в чем вся коварность этой ситуации? Что происходит какая-то странная вещь.

Как это нельзя? Извините, вы назвали его сатаной, сказали, что на него плевать. Это всё вы говорите в присутствии людей! Которые, между прочим, имели отношение, чем я, к тому, что происходило тогда! Они этой системой пользовались, они в ней существовали, они её не противодействовали.

Вы поймите, какой суперадский фокус здесь находится. Вы почувствуйте всю глубину ада, которая вытворяется, как только вы начинаете говорить, что это сатана и ад. Вы тогда, те, кто был рядом, должны не просто отойти. Они должны застрелиться, они должны посыпать голову пеплом, они должны вставать на колени. Тогда это такая глубокая трансформация…

Млечин: Да зачем Вы переносите на людей нормальных эту вину? Негодяя какого-то.

Кургинян: Её нет. Вчерашние члены КПСС, люди из ЦК и откуда угодно, они учат тому, что это ад на земле. Они учат других этому покаянию! Но сами они не каются! И это есть чудовищное ситуация, чудовищно аморальная, с моей точки зрения.

Пивоваров: Вы читали выступление моего отца на XX съезде, который первый выступил против сталинизма?

Кургинян: И что? Какая разница? Вы прекрасно понимаете, Вы знаете, что происходит после того, как люди говорят, что это адская система. После того, как говорят, что это адская система, всё, что близко лежит к её фокусу, вычищается к чертовой матери, выметается поганой метлой. Но когда всё это остается и оно же учит жить, и учит антисталинизму, то возникает двойная спираль аморальности, из которой общество уже не выйдет. Это первое.

И второе. Совершенно ясно, зачем всё это нужно. Это нужно, чтобы загнать общество в это ощущение ада и чтобы у него выхода не было никогда.

Но общество просыпается, оно это всё видит. И самое неприятное заключается вовсе не в том, что эти высказывания по поводу ада уже не своевременны. Самое неприятное заключается в том, что если не обсуждать нашу советскую жизнь, Сталина и всё остальное просто как реальную историю, то послезавтра скажут, что Сталин — бог и всё — рай. Если мы сейчас начнем всё мазать черной краской вместо того, чтобы выявлять реальную жизнь, мы так и не прорвемся к реальности. Это же абсолютный тупик!

Значит нам надо знать реальное общество с его реальными параметрами. Мы должны знать и погрузиться в эту реальность, в эти цифры, и тогда может быть мы выйдем из всего, что нам навязывали. При Сталине, после него, навязывают последние двадцать лет.

Мы выйдем на подлинность нашей истории!

Млечин: Вы не выйдете, это точно.

Кантор: Вы живете в другой реальности.

Кургинян: Если это не выйдет, то стране — тупик, стране — конец. Это вопрос исторической судьбы нашего народа.

Дуров: Что ты страну-то трогаешь?

Кургинян: Это не шутки.

Кантор: Не прикрывайтесь страной.

Кургинян: Поэтому все, кто говорят, что сталинизм — это ад на земле и советское общество — это антропологическая катастрофа и ад, находятся по другую сторону черты.

Мы этого не примем.

Дуров: Мы — это кто?

Кургинян: Будем говорить, что это интеллектуальная, духовная, культурная война. Но это надо зафиксировать.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы к той стороне.

Млечин: Мне кажется, что Сергей Ервандович так подробно, так обстоятельно рассказал свою позицию, что с моей стороны было бы невежливо заставлять повторять его второй раз. Может быть мы будем завершать обсуждение?

Сванидзе: Если у Вас нет вопросов, пожалуйста.

Млечин: Мне кажется, что чудеснейшим образом Сергей Ервандович всё изложил. Получил полное представление.

Сванидзе: Я предоставляю право для последнего слова обеим сторонам. Для последнего, заключительного слова.

Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово. Сторона защиты.

Кургинян: Я бы хотел, чтобы последнее слово вместо меня сказала приехавшая из Иркутска женщина, Антонова Светлана Михайловна, детский театральный педагог. Я передаю ей слово.

Антонова: Во-первых, я из семьи раскулаченных. Отец мой из бывших дворян, мама из семьи раскулаченных крестьян. Мы, конечно, жители провинции. Но в нашей семье была совершенно другая ситуация. В послевоенные годы никто не ожидал никаких сверхъестественных вещей и никаких благ от государства. Все засучили рукава и стали работать, потому что в том обществе и в той семье, в которой я выросла, считалось ниже своего достоинства думать о своей шкуре, а самым главным было это русская национальная идея. Подняться самому, помочь подняться ближнему. И поэтому каждый работал на эту идею. Все были страшно рады тому, что у нас советская власть, которая дает возможность бесплатного образования детям. И это был личный интерес моего прадеда, моего деда, остальных членов семьи, которые за эту идею уцепившись, собственно говоря, получили превосходнейшие результаты. Должна признать это. И более того, получили даже больше, чем ожидали, просто работая, просто достигая результата, никто не ожидал никаких сверхъестественных вещей и от Сталина. Прекрасно понимали ту ситуацию, в которой тогда находилась страна. Во-первых, страна была зажата в кольцо государств, которые хотели её не видеть на политической арене мира. Это тоже было явно и, собственно говоря, оправдывало многие вещи в глазах народа, который очень сильно, как я помню рассказы в моей семье, очень сильно уважал Сталина. Уважал в первую очередь за то, что надеялся на эту власть и это правительство, и на будущее, связанное с этой властью.

В первую очередь потому, что этот руководитель ничего не клал в собственный карман и, более того, регулярно проводил эти самые чистки. Но, как это воспринималось в моей семье, проводилось для того, чтобы они не заворовывались и не заедались. Т. е. это воспринималось таким образом. Ну, мы же из провинции.

Это было то, что было в моей семье. Хотя мы — раскулаченные и потерпели очень серьезные вещи, но тем не менее государство и та власть, которая была, — это было самым главным.

У нас так сложилось в семье, что моей бабушки брат воевал под Сталинградом и он сам говорил, что «единственное, что меня удерживало, это то, что я понимал, что если они пройдут за Волгу, то всё, конец стране. И нам давали стакан водки, хлобысть, и „за Родину, за Сталина“. Потом были маты». И это первое, что я слышала правду об этой войне жестокой. Как стреляли со всех сторон, в том числе и наши, поддерживая эмоциональный дух воинов. Всё это было. Но самым главным было тогда выжить…

Сванидзе: Что значит «наши стреляли, поддерживая» — что Вы имеете в виду?

Антонова: Я имею в виду всем известные факты о войне, когда был определенный приказ, что…

Сванидзе: Заградотряды Вы имеете в виду?

Антонова: Да, да, об этом. Всё это конечно было и всё это известно. Но все прекрасно понимали, что они воюют за первую страну в мире, которая трудящегося человека за человека стала принимать. Понимаете? И это было главным!

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Мы говорили пять дней, что происходило в стране, и все восхищались подвигом народа. Но разошлись в оценке того, что делал руководитель страны или руководство страны, разошлись в воззрениях на методы.

Я хочу сослаться в конце на мнение одного из героев войны, Героя Советского Союза, генерала-полковника Василия Николаевича Гордова, которому не нравилось, что делал Сталин. Он воевал под Сталинградом, и может быть Ваш дедушка был под его командованием. Чекисты записали его разговор с женой. Он говорит:

Генерал-полковник Гордов, Герой Советского Союза, был вместе со своими боевыми товарищами расстрелян. Кто бывает на Донском кладбище, там есть братская могила, там захоронены многие, от маршала до рядового. Это люди, расстрелянные после войны. Это те, кто освобождал то, что захватили немцы. Это те, кто сражался за родину. Это были люди, несогласные со Сталиным. Генерал-полковник Гордов понимал это 60 лет назад, что творит Сталин с Россией. Нам сейчас понять проще.

Сванидзе: Итак, мы завершаем пятидневные слушания, посвященные послевоенному восстановлению в Советском Союзе. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.

Итак, вопрос: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»

ошибка — 59%

неизбежность — 41%

Сейчас короткий перерыв, после чего мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: В войну и после войны всё лучшее, что было в жизни описывалось простой формулой «как до войны». И в личной, и в человеческой жизни этого было никогда не вернуть. В государственной жизни всё возвращается. Главное: военно-промышленный комплекс. Решающий рабочий ресурс — заключенные. Всё строится с низкой производительностью, но берется количеством рук. Это останется нормой в экономике. Это залог нашего дальнейшего, сегодняшнего отставания.

На третий год после войны выясняется, что рабской силы не хватает, нужны новые репрессии. Не умри Сталин, значительная часть моего поколения просто не появилась бы на свет. Наши отцы и матери просто бы не встретились в лагерях. Это моё личное мнение.

ошибка — 6%

неизбежность — 94%