Суд времени. Выпуски № 35-46

43. Брестский мир — беспринципность, или неизбежная уступка?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, так же будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Брестский мир: беспринципность или неизбежная уступка?».

Сепаратный мир между Советским правительством и Германией заключён в разгар Первой Мировой войны по инициативе советской стороны 3 марта 1918 года в Брест-Литовске. В соответствии с этим Брестским миром Россия потеряла треть своей европейской территории с третью населения страны. Сепаратный мир был заключён за полгода до победы союзников России в Первой Мировой войне. Мир был условием удержания власти большевиками.

Итак, вопрос слушаний: «Брестский мир: беспринципность или неизбежная уступка?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: До начала прений у меня традиционный вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: в чём актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: Про Брестский мир у нас в стране знают все, конечно. Но только мы привыкли рассматривать это всё в виде споров — был ли прав Троцкий, был ли прав Ленин, или был прав Бухарин. А не возникал самый главный вопрос: а позволительно ли вообще в разгар войны заключать сепаратный мир с врагом? Ну, представьте себе, в 1941 году кто-то сказал — «Да хватит уже, навоевались! Штык в землю, и пошли! А страна? Пусть её захватывают».

Помните, как во время Второй мировой войны руководство нашей страны опасалось, что союзники возьмут и заключат сепаратный договор? А что сделало большевистское правительство? Взяло и заключило сепаратный договор. Утратило территории с населением в 56 миллионов человек. Россия по этому /Брестскому/ миру утратила Украину, четверть всех железных дорог, три четверти чёрной металлургии, девяносто процентов добычи каменного угля, треть текстильной промышленности, заплатила огромную контрибуцию — и эти деньги уже не вернулись. Кто-то скажет: «Но часть территории потом вернули». Это правда, когда Германия потерпела поражение, часть территории вернули. Но когда большевики заключали этот мир, они об этом не знали! Они отказались от огромной части территории России, и почему? Только потому, что они хотели удержать власть. Кто-то скажет: «Да армия не могла воевать». В 1918 году, через несколько месяцев, да 3-х месяцев или 4-х не прошло после заключения мира, как прекраснейшим образом сформировали Красную Армию, которая потом победит в Гражданской войне.

Большевики первое, что сделали — воспользовались этим желанием закончить войну для того, что бы развалить окончательно российскую армию. Подписали мир, который, повторяю, отдавал немалую часть российской территории врагу, и их это не интересовало, — только чтобы удержать власть. И самое главное и последнее, что мы должны иметь в виду. Это был мир, который не принёс мира. Потому что лучшая часть российского общества, русские офицеры, офицеры российской армии, воевавшие в окопах 4 года, были возмущены и сочли это предательством. И они пошли против большевиков, и тогда разгорелась Гражданская война! Брестский мир — это был мир, который принёс войну.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона защиты, Вам слово.

Кургинян: Но нам ещё говорят об актуальности, да? Актуализируйте тему. Но вот я задаю вопрос: а что, на сегодняшний день Украина находится в составе России?

Большевики с первого же момента, когда они это осуществили, назвали мир «архитяжёлым», «временной уступкой» и «похабным».

Значит, они назвали мир «похабным», они осудили его, они признали, что он унизительный и архитяжёлый, и так далее. И этот мир продлился несколько месяцев, меньше года. Сегодняшний процесс длится 20 лет. Ощущаем ли мы этот фактор в числе актуальных?

Но к этому всё не сводится. Второй вопрос заключается в том — как же относиться к Брестскому миру? Ответ простой: любая потеря даже пяди державной земли есть страшное дело. Никогда нельзя отдавать ни пяди земли. И если её отдали, да ещё в таких количествах, это ужасно. Но могли ли её удержать? Не граничило ли любое другое решение с сумасшествием? И кто разложил армию настолько, что та армия, царская и, главное, февральская, буржуазная армия уже сопротивляться вообще не могла? Если у большевиков была какая-нибудь возможность вести войну, то то, что они её не вели — это плохо. Но если у них этой возможности не было, и если этой возможности их лишили предшествующие события? Давайте разбираться всерьёз.

И я считаю, что нет ничего более актуального, чем разбор таких больных событий нашей истории. Потому что сначала, так сказать, было восхваление, потом — проклинание, а вот сейчас нам нужна правда. Реальная правда о том, что было тогда. Во имя того, чтобы научится на этой правде завтрашнему дню. И в завтрашний день идти, уже понимая, чему учит нас наша история.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания Брестский мир. Начинаем слушания. Вопрос сторонам: «Россия в 1917 году: был ли смысл продолжать войну?».

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Первая мировая, которая стала первой великой, в смысле ужасном, потому что она причинила столько бедствий и погибло столько людей, в нашей стране незаслуженно забыта. Потому что большевики назвали её «империалистической». И превратилась она в нашей стране во что-то такое жалкое. А это была война, в которой российская армия воевала мужественно, достойно. В которой было множество людей, вернувшихся потом домой с орденами. Мало кто помнит, а у маршала Жукова было 4 солдатских Георгия. Это была война, в которой российская армия не позволила врагу дойти до Москвы или до Петербурга. Не позволила дойти даже до Киева. Это была война, в которой российская армия очень достойно сопротивлялась.

Вот теперь давайте обсудим вопрос действительно непростой: могла ли, должна ли была Россия в 1917 году продолжать войну? Я хотел бы адресовать этот вопрос двум замечательным историкам, которые здесь находятся: Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории Российской Академии Наук; Игорь Александрович Курляндский, старший научный сотрудник Института российской истории.

Давайте, Владимир Михайлович, Вы ближе, поэтому Вам первому ответить. Могла ли, стоило ли, нужно ли было России в 1917 году продолжать участие в войне?

Лавров: Россия была на пороге победы в 1917 году. По всем составляющим — по ресурсам, экономическим, особенно, вместе с союзниками, с Францией, Великобританией, в 1917 году ещё Соединённые Штаты на нашей стороне, — нам победа была обеспечена. Германия не выдерживала войну на две стороны. И после этой победы мы становились бы самой мощной страной в Европе. Мы становились бы, говоря современным языком, сверхдержавой. Вот как сейчас Соединённые Штаты, так и мы становились тогда. Другое дело, что этого не хотели многие страны, даже союзники. Но мы были на пороге победы. А на пороге победы во время войны не только не подписывают сепаратного мира, но и «коней на переправе не меняют».

Не нужна была революция в феврале. Не нужна была революция в октябре. Нужно было победить, нужно было добиться того, что наша страна станет великой, непобедимой и будет участвовать во всех международных процессах как великая держава.

А в результате того, что мы из войны вышли, точнее, большевики вышли, то мы ни в чём не приняли участия. Более того, наши бывшие союзники навязали такие условия мира Германии унизительные, что от этого унижения произошёл всплеск националистических настроений в Германии. И этот всплеск обернулся тем, что к власти пришла партия Гитлера, и новая война — вот результат того, что мы не победили.

Млечин: Игорь Александрович, Ваша точка зрения.

Курляндский: Тут есть один нюанс, который мы, кажется, не должны забывать. 1917 год, он рассматривается в данном случае, как некое единое целое, но произошла Октябрьская революция, этот фактор, который переменил декорации вообще на политической сцене, всё перебурлил и смешал. И уже когда пришли большевики и левые эсеры к власти, вот большевистско-левоэсеровская коалиция — был ли ей смысл продолжать войну? Война, понятие войны изменилось, говорили уже о революционной войне, как части международной революции. И с более патриотических позиций, если брать ситуацию до октября 1917 года, конечно надо было продолжать войну до победы. А вот после октября 1917 года — это вопрос.

Лавров: Для большевиков был главным социализм, не Россия. Они жертвовали Россией ради социализма. Социализм превыше всего. Для страны надо было продолжать войну. Но большевики по-своему действовали совершенно принципиально. Им не Россия была нужна, им была нужна мировая социалистическая революция. И они были готовы пожертвовать чем угодно, лишь бы сохраниться у власти.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Большевики в итоге создали огромное государство, как мы знаем, да? И с огромной сферой влияния, и его все называли второй сверхдержавой, да?

Если в 1917 году они действовали ради удержания власти, то это надо осудить. Но весь вопрос заключается в том, была ли возможность продолжать войну? Была ли у них просто техническая возможность?

Вот давайте посмотрим, какая ситуация возникла на февраль, когда большевиками ещё и не пахло. Какая ситуация возникла на февраль, и давайте посмотрим доказательства только тех людей, которые настроены антибольшевистски. Пожалуйста, доказательство № 2.

Кургинян: Большевиками ещё и не пахнет! Доказательство № 4.

Петр Краснов — генерал-лейтенант, начальник 2-й сводной Казачьей дивизии.

Кургинян: Из мемуаров генерала Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича: «Я был убеждён, что созданная на началах, объявленных приказом № 1, армия не может не только воевать, но и сколько-нибудь организованно существовать».

Из воспоминаний графа Павла Алексеевича Игнатова, главы русской разведки: «Я ощущал, что повсюду нарастает беспорядок. Зловещий приказ № 1 начал действовать. Дисциплина исчезла. Русские войска во Франции стали потихоньку терять прежний порыв, испытав на себе последствия пропаганды».

У меня дед воевал в первую империалистическую. Рассказывал матери когда, что и как началось. К моменту уже мая 1917 армия была разложена. В июне она это показала полностью.

Возникает вопрос: что могли делать большевики с этой армией? И насчёт приказа № 1, а так же решений Временного правительства о демократизации армии — разве они исходили от большевиков?

Вот я хочу спросить: кто виноват за развал армии, первое, которая развалилась до большевиков? И второе: что происходило помимо развала армии — дефицит продовольствия, нехватка снарядов и всё остальное?

Вот в этой ситуации война была возможна?

Лавров: Война была абсолютно необходима. Но тут важно…

Кургинян: Нет, она была возможна?

Лавров: Но тут важно то, что красное колесо покатилось не в октябре, оно покатилось в феврале 1917 — тогда началась катастрофа. Вот приказ № 1, демократизация армии. Мы все учились в школе, в ВУЗе. Как хорошо, «демократизация»! Мы даже не задумывались! Но демократизация армии — это утрата боеспособности. Когда подразделение, взвод начинает проводить собрание и голосовать, с несколькими точками зрения, — «наступать или не наступать»…

Кургинян: Сто процентов с Вами согласен!

Лавров: …Одни решают, что «наступать», другие решают — «не наступать» …Потом опять — «не наступать»…

Кургинян: Сто процентов согласен! Кто издал приказ № 1?

Лавров: … Это крах армии.

Кургинян: Кто издал приказ № 1?

Лавров: Все социалистические партии, в том числе большевики.

Кургинян: Где там большевики?!? В Петросовете в большинстве были большевики?

Лавров: Поддерживали, были, да.

Кургинян: Нет.

Лавров: Но главная ответственность не на них. Ответственность на всех социалистических партиях.

Кургинян: Решение Временного правительства о демократизации армии — это такое же преступление?

Лавров: Это предательство Родины, измена Родине!

Кургинян: Измена Родине?

Лавров: Крупнейшая ошибка.

Кургинян: Значит, измену Родине, развал всего этого дела обеспечило Временное правительство и другие февралисты! При этом уже до, ещё до этого развал начался! Напомню Вам, что братания начались чуть ли не в 1915 или 1914 году, и никак не имели отношения к большевикам. Но полный развал…

Курляндский: Как не имели?

Кургинян: Но полный развал обеспечил Приказ № 1 и решение Временного Правительства. Армия была развалена в пыль. И воевать не могла.

Лавров: Но она не была развалена.

Кургинян: Что должны были делать большевики?

Курляндский: Можно?

Лавров: Большевики вообще армию разогнали. Они приняли «Декрет о мире», «Декрет о земле», после которых армия разбежалась эшелонами, убежало около 8 миллионов в тыл.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, большевики сразу…

Лавров: Можно было продолжать войну, если не делить страну по классам…

Кургинян: …начали переговоры с немцами или хотели перед этим переговариваться с Антантой?

Лавров: А нужно было признать власть Учредительного собрания! Вот Учредительное собрание могло вести войну, потому что оно выступало от большинства, потому что за него проголосовало большинство. А большевики одни конечно не могли вести войну…

Кургинян: Вы сами признали, что армия была абсолютно разложена. А с разложенной армией не воюют!

Лавров: До октября убежал 1 миллион человек! Но оставалось около семи. И они могли воевать!

Кургинян: Они воевать не могли. Что полностью…

Лавров: Вот после декретов о земле, когда все ринулись делить землю, не могли.

Кургинян: Давайте анализировать: июнь, Моонзундскую битву и всё остальное… Они воевать уже не могли!

Лавров: Если мы объединяемся, если мы все вместе, мы можем воевать! Но если одна партия за всех всё решает, и партию поддерживает 22 процента голосов…

Кургинян: Да не было ещё этой партии!

Лавров: Она взяла власть в октябре.

Кургинян: Давайте ещё научные вопросы уточним.

Сванидзе: Спасибо!

Кургинян: Большевики хотели мира с Антантой?

Сванидзе: Спасибо!

Кургинян: Большевики этого мира хотели?

Лавров: Они хотели мировой революции, а не мира.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «суд времени» Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Россия в 1917 году — был ли смысл продолжать войну?».

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: С нашей точки зрения, всё началось с того, что Россия была совершенно не готова к длительным боевым действиям. Так сказать, мобилизацию, которую она провела, к миллион трёхстам ещё миллион, это были ещё солдаты и унтер-офицеры серьёзного профессионального качества. Но в ходе первых кровопролитных сражений она уже потеряла большую часть кадрового потенциала. То, что потом пришло в неё, это были выпускники, наспех обученные в 4-х месячных школах. Я это хорошо знаю, мой дед был одним из таких.

К осени 1915 года резко ухудшается техническое снабжение. Снарядный и патронный голод описывает Николай Николаевич Головин, один из лучших специалистов в этом вопросе, хотя человек, который уж никак не принадлежит к чему-нибудь, что мне идеологически симпатично. Он говорит о том, что для пополнения убыли в течение 3-х лет войны требовалось 7 миллионов 200 тысяч винтовок.

Деникин в «Очерках русской смуты» говорит: «Весна 1915 года остаётся у меня всегда в памяти. Великая трагедия русской армии, отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои. Изо дня в день тяжёлые переходы, бесконечная усталость. Полками они уничтожали нас так, что мы не могли сражаться».

Дальше начинается дефицит продовольствия. А дальше — эти два приказа, которые полностью разлагают армии! Просто в пыль!

Лавров: Нет! Дальше к 1917 году мы полностью обеспечили армию артиллерией, патронами, снарядами. У Вас неправильная информация…

Кургинян: И разложили её морально! Вы же сами сказали? И разложили её морально.

Лавров: …У нас всё было к 1917 году.

Кургинян: А дальше начинается доказательства, /как/ в таких случаях бывает — опытом! Июньское… Июньский коллапс, Моонзундский, и всё прочее. Армия разложена, она терпит поражения — её нет.

После чего — что делают большевики? Они к чему рвутся? Они рвутся к переговорам с Антантой. С Антантой, а не с немцами! Что делает Антанта? Она говорит: «Мы не признаём Советскую власть». Что делать дальше? Что делать дальше большевикам? Всё что они могут, это формировать новую Красную Армию. Так они её и формируют. Но на это нужно 7–8 месяцев. Немецкая огромная армия начинает наступать, сметая всё на своём пути. Что надо делать? То, что предлагал Троцкий: «Ни войны, ни мира»? Бухарин, который говорил о том, что надо, чтобы началась партизанская война, пусть нас завоюют, и начнётся мировая революция? Большевики делают единственный государственно оправданный ход. Они признают: «Да, это похабно, да это унизительно, да, это чудовищно, у нас нет другого выхода. Но мы потом возьмём реванш». И они его взяли! А теперь я прошу…

Лавров: Но никакой огромной армии у немцев не было!

Кургинян: Ну, хорошо… Ну, пожалуйста-пожалуйста, Вы можете…

Лавров: Они наступали отрядами по 20, 30, 40 человек.

Кургинян: А теперь я хотел бы, что бы Юрий Алексеевич Бахурин, который занимается историей русской армии, прокомментировал мою позицию, опроверг её или подтвердил.

Бахурин: К февралю 1917 года русская армия, Русская Императорская армия находилась в состоянии глубокого кризиса. Солдаты и офицеры не могли гнить в окопах 4 года, дожидаясь этого, так называемого, «сорванного триумфа» постольку, поскольку кадровое офицерство было выбито уже в первый год войны.

Чем же они были обеспечены накануне революции? У того же Николая Николаевича Головина в его статистике указано, что армии недоставало 88% пулемётов и трети винтовок. Братания, которыми известен 1917 год, по имеющимся опубликованным и архивным материалам, начались уже в 1914 году. А в 1915 году, когда армию возглавил император Николай II, и то, к чему это привело, мы можем судить по концу 1916 года. Начальник штаба Ставки, генерал Алексеев пишет: «Я хочу уйти в отставку. Он как младенец: всё гибнет, а он не понимает, что происходит». Супруга пишет Николаю II: «Будь как Иван Грозный». А он иронически подписывает свои ответы: «Твой безвольный и слабый муженёк».

Армия, возглавляемая безвольным и слабым главнокомандующим, не могла привести страну к победе. Она находилась в кризисе, соответственно продолжать войну у неё не было возможности.

Кургинян: Но самый страшный развал начался с Февраля. С февраля по май, и потом в июне. Правильно?

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин: Юрий Алексеевич, Ставка командования находилась в городе Могилёве, правда ведь, да? И в 1917 году тоже. В 1941 году Могилёв был взят через сколько дней после начала войны? Мне крайне обидно, когда в этом зале звучат такие оскорбительные по отношению к российской армии слова. То, что сделала российская армия в Первую мировую, заслуживает другого отношения, куда более уважительного. Кадровые командиры Советской армии, Красной армии, погибли быстрее, чем в Первую мировую, и она продолжала воевать, и победила. Вот тут цитировались из воспоминаний Деникина о боях в Галиции. Галиция не была частью Российской Империи! Это были бои на чужой территории! Я хочу обратить ваше внимание. Да, сражались с немцами, и тяжело — на чужой территории, а не на своей, как в 1941, 1942 и 1943. Что ж мы так не уважаем российскую армию? Давайте мы с Вами скажем точнее. Конечно, то, что происходило после февраля, особенно Приказ № 1, я боюсь, не все зрители хорошо понимают. Это приказ, который отдал Петроградский Совет Рабочих и Солдатских депутатов о демократизации армии. Конечно, он трактовался на фронте, как возможность сбросить с себя дисциплину. Но подлинный развал армии, конечно, начался с того момента, как вернулся Ленин. И гениально, а он, Вы согласитесь со мной, самый гениальный политик XX-го столетия в России, понял, что этот лозунг — «Штык в землю», и есть то, что привлечёт к нему людей. А если ты солдату говоришь: «Не надо больше воевать, иди домой», ну неужели ж он будет воевать? Конечно, не будет! Если бы большевики не взяли на вооружение этот главный лозунг: «Кончай войну любыми средствами! Бросай оружие! Бросай винтовку, иди домой!», русская армия не разрушилась бы. Да, может быть, она не могла бы участвовать в крупных операциях — да нужды не было. Могло вполне произойти то, что сейчас военные аналитики называют «конфликтом малой интенсивности». Просто занимали бы линию фронта. И всё! Это уже подорвало бы силы Германии, и Германия была бы разгромлена быстрее, мир пришёл бы быстрее! Нормальным путём, в котором бы Россия не проиграла! Согласитесь со мной, Юрий Алексеевич?

Бахурин: Я не соглашусь с Вами по одной простой причине. Ещё до начала всякой большевистской пропаганды генерал Корнилов, главнокомандующий в 1917 году, был вынужден ввести так называемые ударные отряды, которые стали прообразами заградотрядов Великой Отечественной. Именно эти, так называемые «батальоны смерти», в которые, в том числе, входили и женщины. Вдумайтесь: война, которая, якобы, ведёт нас к победе, принудила женщин взять винтовки.

Млечин: Заградотряды — это те, которые строят в тылу и стреляют в отходящих. А ударные отряды, это те, которые в бой поднимаются.

Кургинян: Нет, нет, Вы не правы.

Бахурин: Ударные отряды Корнилова расстреливали «братальщиков».

Кургинян: «Батальоны смерти»!

Млечин: Ну, если…

Бахурин: И если говорить, о 1917 годе, то, опять-таки, им нечем было воевать.

Сванидзе: Время.

Бахурин: Июньское наступление провалено. В августе сдают Ригу. Германия осенью громит с Австрией Италию под Капаретто.

Млечин: Ну и громит. Ну и что — Италию пусть и громит. Что значит, оружия не хватало? А чем в гражданскую войну потом ещё 3 года воевали? Вот этим самым оружием, уже накопленным.

Кургинян: Сколько людей воевало в Гражданскую войну?

Млечин: Прекраснейшим образом накопленным оружием.

Кургинян: Сколько людей?

Млечин: Те же самые заводы….

Бахурин: Да, но сколько винтовок производилось в России, а сколько было закуплено у союзников?

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: Ну и закуплено было, ну и что? Они бы ещё продали оружие, да и ещё бесплатно бы его дали бы!

Бахурин: Военная промышленность России ещё в 1916 году исчерпала все возможности…

Курляндский: Вы так в этом уверены?

Бахурин: …И неимоверные усилия…

Курляндский: Вы так уверены?

Млечин: Неимоверными усилиями мы воевали всю Вторую мировую войну и выиграли!

Бахурин: …экономики и промышленности.

Млечин: И выиграли! Понимаете, в чём дело то? Мы как-то очень неуважительно относимся к российской армии…

Бахурин: Тут нет неуважения, а есть констатация фактов!

Сванидзе: Спасибо.

Сванидзе: Завершайте. У меня вопрос к обеим сторонам. Скажите, пожалуйста, вопрос может быть к Вам, Владимир Михайлович.

Но ведь на самом-то деле, если ты не можешь воевать, если силы противника не просто превосходящие, а у тебя их нет — ну нечем тебе сопротивляться — значит, остаётся отдать часть территории, чтобы не отдать всю? Разве не так было всегда в мировой истории? Если ты не можешь сопротивляться, ты подписываешь те условия мирного договора, которые тебе диктует сильнейшая сторона, нет?

Лавров: То, что Вы сказали, это действительно было, но было в 1918 году, после того, как большевики разгромили российскую армию. И причём Ленин боялся, он говорил, что «крестьянская армия может повернуть штыки против нас, большевиков», и армия была демобилизована.

Сванидзе: Я Вам уже задаю вопрос непосредственно про Брестский мир.

Лавров: Да, это 1918 год. А до этого Россия была накануне Первой мировой войны на первом месте в мире по темпам развития, сейчас бы нам так. Во время войны даже продолжился экономический рост, это фантастика!

Сванидзе: Владимир Михайлович, я Вам задаю вопрос про Брестский мир. Вот тогда именно, к февралю-марту 1918 года, были возможности продолжать войну, или нет?

Лавров: Брестский мир, подписанный 3-го марта, включал в себя демобилизацию армии и флота. Почему так русское офицерство выступило против? Да может быть независимая Россия без армии и флота? Мы обязались распустить и российскую армию, и Красную Армию, лишь бы в столице удержаться большевикам у власти!

Сванидзе: Троцкий говорил: «Не будем подписывать договор». И Ленина убедил в этом, что не будем договор подписывать. Просто армию распускаем, войны нет. Ленин, будучи замечательным политиком, понимал, что Первая мировая война создаст революционную ситуацию. Что для того было нужно, что бы помочь этой революционной ситуации? Настраивать солдат против собственного правительства. «Превратим империалистическую войну в гражданскую» — вот главный большевистский лозунг. Они настраивали солдат не против врага Отечества. Воевали-то против немцев. Немцы наступают, а их настраивают против собственного правительства, против государя-императора. Развратили армию? Развратили. Уничтожили армию? Уничтожили. Превратили её в пустое место? Превратили. И вот когда немцы стали наступать, когда большевики пришли к власти, оказалось, что армии-то и нет. И нужно отдавать треть страны. Нет, не так было?

Бахурин: Как могли большевики развращать армию, если у них не было даже финансовой возможности на это?

Сванидзе: Как это не было? Финансовые возможности у них были. Так, скажите, пожалуйста, Вы не согласны с тем, что большевики настраивали армию против собственного правительства?

Бахурин: До начала Февральской революции их влияние было незначительным.

Сванидзе: Незначительным? Большевиков? В армии?

Бахурин: Да.

Кургинян: Да.

Сванидзе: Спасибо.

Курляндский: Это открытие.

Кургинян: Это открытые документы.

Сванидзе: Мы продолжим наши слушания после короткого перерыва.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме «Брестский мир». Вопрос сторонам: «Россия и Антанта в 1917-м году — оставались ли перспективы союза?».

Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Сейчас, наконец, появились очень профессиональные исследования. Там уже прямо сказано, сколько именно представителей разных партий было в Комитетах солдатских депутатов, и во всём, что тогда, так сказать, формировалось.

В марта-октябре усилиями кадетов, а затем эсеров, в отставку были отправлены 374 генерала, увольнению подвергалось высшее офицерство, начался полный бардак. В 1917 году эти же силы меняли командующих всех фронтов, командиров всех 14-ти армий, и так далее, и тому подобное.

И наконец, самое уж серьёзное, Деникин, который пишет: «Позволю себе не согласиться с мнением, что большевизм являлся решительной причиной разложения армии. Он нашёл лишь благодатную почву в систематически разлагаемом и разлагающемся организме».

Сказать, что большевики не агитировали и не делали — это было бы просто нелепо. Конечно, агитировали! Конечно, делали! Все силы боролись за армию. Но за армию боролись кадеты, которые осуществили контроль над офицерской верхушкой, устроили чехарду. Абсолютную роль играли эсеры, которые и сделали всю основную работу за большевиков. Большевики были малозначимой силой до последнего периода. И это более-менее всем известно. Но это не всё. Пожалуйста, доказательство № 18.

Кургинян: Итак, первое, что сделали большевики, они хотели договариваться с Антантой. Их вышвырнули, с ними отказались разговаривать вообще. Доказательство № 20 пожалуйста.

Кургинян: На эту последовательность — встретив отказ, начали там, вот на эту последовательность никто не обращает внимание. А теперь бы я хотел, чтобы мой свидетель, Павел Петрович Марченя, кандидат исторических наук, доцент Учебно-исторического центра «Новая Россия — история постсоветской России» Историко-архивного института РГГУ подтвердил или опроверг эту позицию.

Марченя: На самом деле, Россия держала фронт протяженностью 2000 километров три с половиной года, это не считая Кавказского фронта, это ещё тысяча с лишним километров, отражая, соответственно, натиск армий трёх империй. За это же время совокупные британские и французские вооружённые силы разбирались только с Германией на отрезке протяжённостью 630 километров. Все достижения союзников, так или иначе, оплачены колоссальными невозвратными потерями населения России. Победа союзников оплачена миллионами русских могил. Отношение к России было со стороны Антанты как к разменной монете, как к пушечному мясу. По принципу — мавр сделал своё дела, мавр может отдыхать, что они и продемонстрировали. Поэтому говорить о том, что России были удобны отношения с Антантой, это абсурд, в принципе.

В начале 1917 года у власти пришедшей, сменившей царя, был выбор между собственным народом и Антантой.

Кургинян: К первому ноября 1917 года очень далёкий от большевиков, совсем далёкий, и блестящий специалист Головин говорит: «Число явных и скрытых дезертиров исчисляется цифрой более два миллиона».

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович…

Млечин: Павел Петрович, скажите, где проходила линия фронта 25-го октября 1917 года? Что, она была под Петроградом или под Москвой? Давайте мы всё-таки внесём в это ясность. Ленин и большевики сделали ставку на развал армии, на её распад. И солдаты проголосовали за них и поддержали их. Что бы взять власть. Это был самый точный и самый блистательный расчет Ленина. И он осуществился. И точно, солдаты поддержали большевиков. Правда!

Сванидзе: Вопрос?

Млечин: И поэтому окончательно рухнула российская армия. Дело ведь… В войне разве шла речь о союзниках? Речь шла о России. По Брестскому миру, чью — Франции что ли, территорию отдавали? Отдавали часть территории России. Немалую часть! Ведь потом вернули… Да разве они 3-го марта, когда подписывали, знали что вернут? Ну, Вы же знаете, что не знали! Отдавали навсегда! Не жалко было.

Кургинян: Знали. Они все время говорили о мировой революции.

Млечин: То есть, развалив армию, сделали ситуацию такой, что надо вроде заключать мир. Ну, разве не в этом всё дело? И отдали пол-России, или там треть. А могли бы половину отдать.

Марченя (улыбаясь): Уже можно отвечать? А разве армию развалили не безнравственные действия Февральского режима? При чём здесь большевики? Уже сегодня ставился этот вопрос…

Млечин: До 25-го октября не было катастрофической ситуации, когда нам надо было вот так (беря себя за горло) заключать мир! Разве была? Не была!

Кургинян: Почему не было?!?

Марченя: 25-го октября у России уже не было армии боеспособной.

Млечин: Правильно! Потому что, начиная с апреля, с возвращения Ленина, все эти месяцы прошли в оглушительной пропаганде и развале армии! Конечно, за несколько месяцев развалили полностью!

Марченя: Если уж мы сегодня вспоминали приказ № 1, так он был подписан 27-го февраля, а не в апреле…

Млечин: Согласен!

Марченя: …И не Лениным!

Млечин: Согласен!

Марченя: Осталось только сказать, что это Ленин начал Первую мировую войну.

Млечин: Согласен. После первого после приказа № 1 российская армия ещё существовала, а после 25-го октября она уже не существовала!

Курляндский: Не начал, но он…

Кургинян: Она уже не существовала…

Млечин: Есть разница?! Есть!

Марченя: Все победы российской армии были совершены тогда, когда российская армия была армией имперской. После того, как февральский режим девальвировал русскую идею — национальную, патриотическую, православную, монархическую — после этого армии воевать было не за что. А без идеи русская армия победить не могла. И армии не было из-за действий Февралистов, а не из-за Ленина.

Млечин(держась за сердце): Вы меня извините, Вы что, скажете, что с 1941 по 1945 за идею воевали?

Марченя: А разве нет?

Млечин: За Россию воевали! За свой дом, за свою семью, за свою землю! А что, за коммунизм что-ли воевали?!

Марченя: А Россия — это Идея!

Млечин:..За Сталина, скажите?!

Курляндский: Молодец! Молодец!

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис…

Марченя: Россия — это не территория, которую мы сдали по Брестскому миру, Россия — это идея. А идею не сдали.

Млечин: Может быть, всю надо было отдать Россию, а за идеей уехать на Дарданеллы куда-то что ли? Извините, у нас разные представления…

Кургинян: Юмор…

Млечин: Владимир Михайлович, Игорь Александрович, давайте мы продолжим этот очень важный разговор. А почему, действительно, страны Антанты — Англия, Франция, Соединённые Штаты и другие государства — отвергли предложение большевиков заключить мир. А почему, собственно говоря?

Лавров: Я, прежде всего, хочу сказать, что союз с Великобританией, Францией и Соединёнными Штатами — победоносный союз, мощный союз — он продолжался до большевистского октябрьского переворота. Всё. И потеря этого союза, это была стратегическая историческая ошибка. Потом Сталин пытался восстановить этот союз в 30-е годы, что б предотвратить новую германскую войну. Пытался — не получалось! Удалось только вот в 1944 году. Как нам до этого не хватало! Если б мы бы имели Францию, если б мы имели второй фронт в 1941, 1942, 1943. Нам не хватало Антанты! Была бы Антанта, были бы мы вместе с союзниками, может быть удалось бы предотвратить и Вторую мировую войну.

Кургинян: Если бы…

Курляндский: Тоже немножко добавлю, что вот это не вполне обычная смена власти произошла в октябре 1917 года. То есть, приходит некая сила, которая берёт на себя некую мессианскую такую обязанность переустройства человечества. Вы поставьте себя на место лидеров держав. Естественно, они становятся их врагами, совершенно непримиримыми. Это логика событий. И логика вот этого самого переворота.

Млечин, Ну, а может быть им стоило принять предложение. Раз и мир заключили бы тогда сразу, в декабре 1917?

Курляндский: Они не были уверены, что большевики надолго. Они думали, что это как бы некая болезнь России, которая развеется, и придут какие-то нормальные люди, которые буду проводить какую-то прагматичную, нормальную политику.

Млечин: А возможно ли было заключение мира на тех условиях, которые бы возникали? Ведь немцы на каких условиях заставили Россию заключить мир? Отдать огромное количество территории. Что означало, что и Франция должна была отдать свои территории, и Англия что ли, не знаю, может и американцы что-нибудь отдать немцам…

Курляндский: Вы сейчас говорите о сепаратном мире…?

Млечин: Я говорю о том, что вот Ленин и Троцкий предложили странам Антанты мир. Чего не согласились?

Курляндский: Так они, да… Они предложили мир, «Декрет о мире», надо к нему вернуться, к ленинскому «Декрету о мире» — мир без аннексий, контрибуций и так далее.

Кургинян: Разве плохо?

Курляндский: Хорошо, красиво, идеалистически составленный, но совершенно не реалистический, в тех условиях.

Кургинян: Почему?

Курляндский: Это просто как бы пропагандистский такой документ, его так и воспринимали.

Лавров: Да просто обман, самый настоящий. Не для того Германия напала на Россию, что б заключать с ней демократический, справедливый мир без аннексий и контрибуций. Как раз она для того и напала…

Кургинян: Минуточку-минуточку….?

Курляндский: То есть, я хочу сказать, что это естественное поведение было лидеров Антанты…

Кургинян: ….!?!

Лавров: Вот я приведу цифры: мы заключили перемирие в ноябре 1917 года. Немцы перебрасывают войска с русского фронта на западный. На западном фронте в результате потери 500 тысяч человек убитыми. И ещё я хочу ответить своему уважаемому оппоненту, который сказал, что у нас были миллионы могил. Неправда! Неточные данные.

Кургинян: Какие неточные?

Лавров: У нас погибло со стороны российской армии 700 тысяч человек.

Кургинян: Как!?!

Лавров: Да!

Кургинян: Что!?!

Лавров: А во время Гражданской войны, по разным подсчётам, от 12 до 14 миллионов. Вот что было после декрета о мире.

Кургинян: Что!?!

Марченя: Потери России…

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Уже всё /время закончилось/.

Сванидзе: Ваш вопрос, Сергей Ервандович.

Кургинян: Сколько невозвратные потери в Первой мировой войне России?

Лавров: Только погибшими, не с ранеными…

Кургинян: Сколько невозвратные потери?

Лавров: …только погибшими 700 тысяч.

Кургинян: Назовите цифру!

Лавров: 700 тысяч. Меньше миллиона.

Кургинян: Невозвратные потери российской армии — 7 миллионов 450 тысяч человек.

Лавров: Это неправда!

Кургинян: Что Вы говорите!

Курляндский: Назовите источник!

Кургинян: Ну что Вы говорите!

Курляндский: Назовите источник!

Кургинян: Ну, это статистика военная.

Лавров: Это неправда, Вы считаете и калек и раненых.

Кургинян: А невозвратные потери иначе считаются?

Млечин: Да это во Второй мировую столько не было!

Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста…

Млечин: …всю армию … Да откуда придумали-то?

Кургинян: …А за счёт того, что Антанта, ну то есть Англия, Франция и Америка задержали высадку, то есть открытие второго фронта, сколько погибло русских солдат?

Лавров: Русских солдат погибло…

Кургинян: Мы пошли на перемирие, и из-за этого погибли французские солдаты…?

Лавров: Не считая калек, погибло меньше миллиона.

Кургинян: А почему мы не считаем калек? Невозвратные потери как считаются?

Лавров: Я Вам говорю только о погибших. Если хотите говорить о калеках, говорите о калеках. Но я говорю о погибших.

Кургинян: Нет, есть такая цифра — невозвратные потери армии.

Лавров: Ну и пускай она будет!

Сванидзе: Сергей Ервандович, когда мы считаем потери в Великой Отечественной войне, мы считаем погибших.

Кургинян: Только?

Млечин: А Вы не знали, что ли?

Кургинян: Мы иногда считали, я помню, 26 миллионов.

Лавров: Могу Вам сказать, калек было 4 миллиона.

Кургинян: Ладно, уже не важно, хорошо, хорошо. Скажите, пожалуйста, когда Керенский подписывает, так сказать, указ о демократизации, которая разваливает армию, он — большевик? Кстати, по совместительству кем был Керенский в Петросовете?

Лавров: Большевики между армией и революцией выбрали революцию…

Кургинян: Керенский, который подписал декларацию, был большевиком?

Лавров: Развал начали не большевики. Развал начался в феврале 1917 года.

Кургинян: Ну, так значит, вопрос заключается в том, что он не начался, а он дошёл уже до апогея! Теперь скажите мне, сколько через 2 месяца после заключения Брестского мира смогли собрать большевики в новую Красную Армию? Через 2 месяца. 50 тысяч человек! Они могли воевать с этими 50-ю тысячами?

Лавров: Было гораздо меньше, потому что это были дутые цифры!

Кургинян: Было ещё меньше? Значит, как же они могли воевать!?! А приказ Керенского по армии и флоту? И, наконец, снова Деникин: «Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую, это неверно». Он — авторитет в этом вопросе?

Курляндский: А вот…

Кургинян: Да или нет? Ну, Вы же сами на самом деле твёрдо убеждены, что армию дотла развалило Временное правительство. Я же вижу.

Лавров: Да, развал начался Временным правительством, из армии убежал один миллион дезертиров, но больше шести миллионов оставалось. Например, было…

Кургинян: Высшие авторитеты считают, что…

Лавров: Армия была. По крайней мере, позиционную войну она могла продолжать….

Кургинян: …явное и неявное дезертирство, включая непропорциональные самострелы, и всё прочее — два миллиона. Ну не важно! Но вопрос-то заключается в том, что делало это всё это Временное правительство.

Когда Поливанов, бывший министр, пользовавшийся во Временном правительстве большим авторитетом, подготовил «Декларацию прав солдата», — он был большевиком?

Давайте всё-таки сейчас, 2010-й год, и все материалы Брестского мира — вот они, так сказать, лежат перед нами.

Курляндский: Ну? Ну ладно, давайте…

Кургинян: Значит, большевик предложили мир без аннексий и контрибуций. Хороший мир. Чем плохой? Он всех устраивал…Прекрасный мир.

Курляндский: Не всех.

Лавров: Германию не устраивало, Австро-Венгрию не устраивало, Турцию не устраивало, Болгарию не устраивало…

Кургинян: Хорошо. Одну минуточку — что сказала Германия?…

Курляндский: Антанту, Антанту не устраивал.

Кургинян: Что сказала Германия — она отказалась от мира без аннексий и контрибуций?

Курляндский: Антанту он бы тоже не устроил.

Кургинян: Что же заявила немецкая сторона на Брестском мире? Она заявила, что: «Мы согласны на мир без аннексий и контрибуций, если его поддержит Антанта». Так?

Курляндский: Да, но Антанта не поддержала…!

Кургинян: Антанта не поддержала?! Тогда немцы сказали: «Извините, ваше предложение не действует». И предложили один мир. Мы отказались. Ленин сказал: «Тянуть до конца, не подписывать».

Курляндский: Правильно.

Кургинян: Наконец, наступил конец. Троцкий сказал: «Ни войны, ни мира, отступаем». Они двинулись, и предложили потом худший мир. Что мы могли делать, если у нас не было ещё даже 50-ти тысяч человек в Красной Армии,…

Курляндский: А кто «мы»?

Кургинян: …а русская армия была разложена полностью!

Курляндский: Кто «мы», кто «мы»?

Кургинян: Ну, «мы» — Россия, потому, что у власти в этот момент находились большевики.

Курляндский: Вы считаете, что большевики — это Россия?

Кургинян: Что?!?

Курляндский: Что большевики, вот Ленин это Россия?

Кургинян: В этот момент большевики олицетворяли Россию — они вели переговоры на Брестском мире.

Курляндский: Они олицетворяли?

Кургинян: Хорошо, Вас это не устраивает. Что должна была делать страна, которая вела…

Млечин: Да Россию это не устраивало…!

Кургинян: … Что именно Россию не устраивает, мы посмотрим! Поживём-увидим, как в таких случаях говорят. А вопрос здесь заключается…

Млечин: Большевики Россию не устраивали…

Кургинян: Она — ещё не Вы…Вопрос заключается в том, что, так сказать, кто вёл переговоры на Брестском мире-то?

Курляндский: Кто вёл…?

Кургинян: Правительство большевиков, да?

Курляндский: Большевиков и левых эсеров.

Кургинян: Вот это правительство, этих условиях, сделав то.… И левых эсеров, да. Сделав то, что оно сделало, что могло сделать, кроме как подписать Брестский мир?

Курляндский: Ну смотря…

Кургинян: Не знаете? Вот и всё!

Курляндский: Нет, я не говорю… Смотря как, смотря с какой точки зрения смотреть…

Кургинян: Значит, он был неизбежностью! На этот момент — абсолютной неизбежностью!

Лавров: Не надо отождествлять Россию с Лениным, с большевиками.

Кургинян: …И был порождён, был порождён — преступным феврализмом! Преступным феврализмом, разложившим в метлике всё…!

Курляндский: Нет. Вы феврализм демонизируете.

Лавров: Ну, правильно. Но Октябрь был более преступным.

Курляндский: Понимаете, феврализм тоже не прост.

Кургинян: …Большевики столкнувшись с предельным разложением в феврале, начали заново собирать государство…!

Лавров: Предельного разложения не было. Разложение было, с февраля по октябрь.

Кургинян: …Которое те — вот эта буржуазия, получив его в руки в феврале 1917 года — она его разложила полностью!

Лавров: Не надо…

Сванидзе: Спасибо!

Кургинян: Разложила полностью!

Сванидзе: Спасибо!

Курляндский: Буржуазия разложила?

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Речь-то на самом деле идёт о том, что все, общими усилиями, разлагали русское государство и русскую армию. Кто сыграл в этом разложении русского государства и русской армии большую роль — Временное правительство, Советы, в которых со временем стали преобладать большевики, просто сами большевики, или эсеры? В разное время 1917 года, не говоря уже о периоде, начиная с 1914 года, в разное время было по-разному. Но все революционные силы — и эсеры, и большевики, приложили к этому максимум усилий. И общими усилиями разложили русскую армию.

Потом, в процессе междусобойчика и внутренних политических разборок, в частности, заключавшихся в разгоне Учредительного собрания, к власти пришли большевики. Им досталось наступление немецкой армии. И им досталось отсутствие армии, к разложению которой они приложили очень большую руку.

Они заключили Брестский мир. Они действительно не знали, заключая Брестский мир, получат они обратно свою треть территории отечества, или нет. Но когда уже дошло до заключения Брестского мира, и это уже к вашей стороне (обращаясь к Млечину), на мой взгляд, у них уже другого выхода действительно не было. Воевать у них было не кем, и нечем.

Поэтому вопрос, который мы обсуждаем, он раскладывается две составляющих: «до» и «во время». «До» — вина большевиков, на самом деле огромна, причём сознательная вина. Они сознательно разлагали государство и армию, чтобы прийти к власти. А «во время» Брестского мира у них уже действительно не было другого выхода. Они боролись за власть. И если бы они не заключили Брестский мир, они бы потеряли власть. У них другого выхода не было.

Кургинян: Николай Карлович, у нас позиция другая. Мы можем изложить её сейчас или в дальнейшем, как Вам будет угодно.

Сванидзе: Да, я думаю, что будет такая возможность, потому что….

Кургинян: Я думаю… Но мы только заявляем, что она у нас совсем другая, чем у Вас.

Сванидзе: Хорошо. Я в этом не сомневаюсь.

Кургинян: Вот и всё.

Сванидзе: Значит, она у и Вас другая, она, по-видимому, и у этой стороны (указывая на скамейку Млечина) другая. Я в данном случае излагаю свою позицию, как человека, который тоже занимался этим вопросом профессионально

Кургинян: Ваше право. Понятно.

Сванидзе: Разумеется. Естественно, в один день слушаний тема Брестского мира не укладывается, как, собственно, я и предполагал. Завтра мы продолжим обсуждать тему Брестского мира в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

В эфире второй день слушаний по теме: «Брестский мир — беспринципность, или неизбежная уступка?».

Сепаратный мир между Советским правительством и Германией заключён в разгар Первой мировой войны по инициативе советской стороны 3 марта 1918 года в Брест-Литовске. В соответствии с этим Брестским миром Россия потеряла треть своей европейской территории с третью населения страны. Сепаратный мир был заключён за полгода до победы союзников России в Первой мировой войне. Мир был условием удержания власти большевиками.

Итак, вопрос слушаний: «Брестский мир: беспринципность или неизбежная уступка?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний. Вопрос сторонам: «Сумели ли большевики переломить брестскую ситуацию?».

Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Я ещё раз хочу просто обратить внимание собравшихся на то, что мы не говорим от том, что Брестский мир был дипломатическим триумфом, или что он был замечательным достижением, или чем-то ещё. Мы говорим — был ли он неизбежной уступкой, или он был каким-то, так сказать, злокозненным замыслом. Поскольку всё уже было разложено вконец, и это признают все, главное, что сами белые офицеры, ничего другого не оставалось делать.

Вопрос заключается в другом: что вот это всё разваливается, разваливается, расползается. И расползается оно не с момента, когда пришли большевики. Все эти документы подписаны тогда, когда ещё нет никаких «апрельских тезисов», нет вообще ничего, следа присутствия большевиков, крупного, в этом процессе нет. Вот оно расползается, расползается дальше, дальше, а кто-то потом начинает собирать. Так собрали ли большевики, любимые кем-то, кем-то нелюбимые, собрали они что-то потом, или нет?

15 (28) января 1918 года Ленин подписывает декрет Совнаркома об организации Красной Армии. Пожалуйста, доказательство № 28.

Кургинян: Можно любить или не любить Ленина, но логика его совершенно понятна, и носит, как мне кажется, абсолютный характер. Ну, Бог с ним, с Лениным.

Вот из книги Александра Чубарьяна «Брестский мир»: «В феврале 1918 года в течение 10-ти дней в Красную Армию записалось в Петрограде 40 тысяч, в Москве — свыше 60-ти. Формирование отрядов происходило на Урале, Украине, в Белоруссии в других местах. К первому апреля 1918 года в рядах Красной Армии насчитывалось 150 тысяч, к 20-му — 196 тысяч. К началу сентября в рядах Красной Армии насчитывалось 550 тысяч».

Итак, они начинают собирать новую армию, они её собирают медленно, мучительно. И эта армия дееспособна. Она начинает огрызаться по отношению к наступлению немецкой армии уже в первые же дни. Но она крохотная, это надо понять, крохотная, по отношению к миллионной армии немцев, которая была рассчитана на большую войну. Вообще, разницу между Мировой войной и Гражданской надо понимать. Действуют совершенно разные военные контингенты, и совершенно по-разному. Пожалуйста, доказательство № 32.

Кургинян: А вот ещё одно доказательство человека, который люто, люто ненавидел Ленина и большевиков. И который, тем не менее, вынужден был признать их правоту, чему, как мне кажется, и надо учиться. Так и должно быть: когда ты не любишь кого-то, но можешь признать правоту. Пожалуйста, доказательство № 34.

Кургинян: И называется это всё «Дневник белогвардейца». Это Будберг, который готов был кожу с живых содрать, Ленина и всех прочих. Вот так он оценивает ситуацию.

А теперь я хотел бы, что бы своё мнение по поводу этой ситуации Владимир Львович Дьячков, кандидат исторических наук, доцент кафедры российской истории и политологии Института истории ТГУ имени Державина. Пожалуйста.

Дьячков: По вопросу, сумели переломить ситуацию брестскую — конечно. Конечно да. Мы должны помнить, что большевики — государственники, просто обличием, в одеждах иных, идеология иная. Но они, тем не менее, государственники. Это одно.

И то, что они делали в течение Гражданской войны и после Гражданской войны, это было восстановлением утраченного, возвращением утраченного. И вот почему и шли к ним, как к государственникам, шли те же бывшие царские офицеры, офицеры старой армии.

Затем, к тому же, если говорить о брестской ситуации, переломе, она не совсем и брестская, потому что помимо Бреста в начале 1918 года было очень много чего, что разрывало страну. Что потом собирали большевики. Мы совершенно не говорим о реальной ситуации в Прибалтике. Мы просто обошли, вообще, что делает Украина в это время. Как она существует в своём тягостном разрыве. И мы здесь почему-то считаем, что это часть России — она не была частью России. Мы не упомянули ни слова о Белоруссии, о мятеже польских легионеров Довбор-Мусницкогои так далее. Так что это сложные вещи, и большевики выкарабкивались из Гражданской, побеждая, понятно, ради своих целей, ради идеи, я ещё добавил бы, что они были люди идейными. Им нужна была власть ради реализации идеи. И, в том числе, идеи восстановление государства России в возможно больших границах.

Кургинян: Позиция Украины на Брестском мире — это тоже очень интересный вопрос.

Сванидзе: Спасибо. Прежде чем предоставить возможность задать вопрос, я хочу сказать, что само по себе наличие идеи никого исторически ещё не оправдывало, потому что это зависит от того, какая идея. А то может быть такая идея, что лучше её и вовсе не иметь. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Мы говорили вчера о том, что большевики изначально желали поражения России в Первой мировой войне. Это была позиция партии большевиков. Они желали поражения собственной стране в великой войне. Это первое. Второе…

Дьячков: Нет. Неточно. Поражения правительства.

Млечин: России.

Дьячков: Правительства.

Кургинян: Существенно.

Курляндский: Войну ведет не правительство?

Млечин: Я не знаю, что значит — правительство потерпит поражение? Страна терпит поражение.

Дьячков: Это разные вещи.

Млечин: Как это разные вещи? Если страна терпит поражение — терпит поражение и весь народ!

Дьячков: Тем не менее, это разные вещи.

Млечин: Ну, это в Вашем только восприятии.

Дьячков: Царского правительства. Царского — да. Поражения царской России, так скажем.

Млечин: Что значит — поражение царского правительства? А что, это не означало оккупации России потеря /оговорка/ поражения в войне, или что это такое?! Это первое. Второе. Мы говорили о том, что да, Февральская революция, конечно, раскачала Россию, раскачала армию. Но только большевики под руководством гениального Ленина сделали развал армии главной политической стратегией, что помогло им взять власть.

Кургинян: Это не правда.

Млечин: Только они это сделали. До большевиков фронт держался. Вы меня извините…

Дьячков: Да, Боже упаси. Боже упаси.

Млечин: …фронт держался! Немцев не было под Москвой и не было под Петроградом!

Курляндский: Не упасет вас!

Млечин: Ну, не было, даже в Киеве не было немцев до большевиков! Не было. Фронт держался. Это второе. А третье, извините, да, конечно, знаете, больного три года не лечили, он умер. Ну, уж умер, да. Поэтому мы подписываем Брестский мир! Конечно, они довели до этого Россию, что пришлось им подписать этот мир…

Курляндский: Молодец.

Млечин: …Но у меня, знаете, такое мнение, нормальное, что если правительство капитулирует, если оно подписывает акт капитуляции, оно должно с позором уйти. Вот если бы большевики вынужденно, как Вы говорите, ради России, подписали Брестский мир, подали в отставку, и ушли бы, потому что опозорились, не смогли защитить родную страну, вот это было бы нормально, вот это было бы по-человечески.

Курляндский: Вот это логично! Это логично!

Млечин: А теперь, что касается восприятия…

Кургинян: И кто бы остался?!?

Млечин: …восприятия в России.

Кургинян: Кто бы остался-то?!?

Млечин: Если можно, доказательство № 25, что б понять, как офицеры воспринимали Брестский мир.

Кургинян: О каком мире идёт речь?

Млечин: О Брест-Литовском.

Кургинян: С кем?

Млечин: С немцами, может Вы не знали…

Кургинян: Кого?

Млечин: Большевиков.

Кургинян: Украины!

Дьячков: Украины! 27-го января соглашение.

Кургинян: Украина, которая подписала его раньше. Ну, Вы просто не знаете, скажите.

Дьячков: (смеётся) 9-го февраля по новому стилю.

Млечин: А что, большевики не подписали что ли этого мира?!

Кургинян: Но это же два разных мира!

Дьячков: Это разные вещи!

Кургинян: Кто первый подписал мир?

Млечин: Большевики подписали…

Кургинян: (обращаясь к Сванидзе) Ну, Николай Карлович, ну скажи! Ну, кто с кем мир подписал!?!

Дьячков: Это тайная сделка немцев с украинцами!

Кургинян: Это же история!

Млечин: Большевики подписали обязательства отказаться от Украины и вывести из неё войска, вот что произошло.

Кургинян: Это история! Кто первым подписал Брест-Литовский мир?

Млечин: Вот в тот момент…

Кургинян: Ну, кто подписал?

Курляндский: Украинская Центральная Рада.

Млечин: …когда большевики отказались от Украины, и было начало её потери.

Кургинян: О, Господи…

Млечин: Дайте мне с Владимиром Львовичем поговорить, не мешайте мне.

Кургинян: Я не буду, не буду…

Дьячков: Я про это и говорил, да. Это 27-е января (9-е февраля). Это сделка, закулисная сделка с Центральной Радой Украинской Народной Республики. Это другие вещи!

Млечин: Правильно! И на следующий день согласие наших замечательных большевиков отказаться от Украины, посмотрите в договоре!

Кургинян: После того, как она подписала! Как подписала Украина!

Дьячков: Это другая история, это другая история! Здесь нет-нет, это не связанные вещи!

Млечин: Что значит, другая история?! Это другая страна?!

Дьячков: Нет-нет, это несвязанные вещи.

Млечин: Как это, не связанно?!

Курляндский: Эти вещи связанны, конечно.

Млечин: Что значит — это другая история?! Украина на тот момент — часть России.

Дьячков: Нет!

Млечин: Большевики от России не отказывались в тот момент. Но отказались под давлением немцев.

Дьячков: Кто думал, что она часть России? А украинцы думали иначе.

Млечин: Недолго они очень думали, как потом выяснилось!

Кургинян: Достаточно, что бы подписать.

Млечин: Очень недолго и очень немногие!

Дьячков: А то, что было 28-го января заявление Троцкого, как он говорил «бомба», это продиктовано другими вещами. Он не знал, что украинцы это сделают, это после разговоров с Лениным. Это просто другая фактическая история.

Млечин: Подписав Брестский мир, российское руководство, тогда большевики, отказались от Украины, так же как от других территорий! Об этом мы сейчас говорим.

Вы мне скажите другую вещь. Ну, хорошо, подписали мир, принесли мир России-то? Но ведь сразу после этого разгорается Гражданская война. Потому что для офицеров русской армии это был невыносимый позор. Да, часть вынужденно, и мы знаем, как это происходило…

Кургинян: Как «это происходило»? Что значит «вынужденно»?

Млечин: …шли на службу в Красную Армию. Остальные-то не смирились!

Кургинян: Как это происходило?

Дьячков: Не «потому что», конечно. Гражданская война имеет гораздо более сложные факторы, почему она началась. Вообще, мы здесь, не говорим. У нас… Мы всё сводим в сторону субъективных факторов, интерпретируем. У нас… Что, у России не было конфликтов, не решаемых, фактически, до Первой мировой войны? Что, их Первая мировая война не усилила? У нас же революция из-за чего началась? Из-за запломбированного вагона? Какая у нас версия-то? Вы какую версию-то поддерживаете?

Или это были какие-то вещи объективные? Та же деревня тамбовская, тот регион, который я представляю. Она в 1917, в сентябре 1917 года режет помещиков, понятия не имея о большевиках! В тамбовской губернии до лета 1918 года было два большевика, и те речники, и те чужие.

Лавров: Но нельзя говорить обо всём, у нас поставлен вопрос…

Дьячков: Дело не в этом. Это, просто, гораздо всё более сложные вещи…!

…Да, Ленин прямо говорит, что Брестский мир — ступень к Гражданской войне, потому что мы оскорбили самые лучшие чувства, так сказать, патриотические чувства. Но Ленин их считал мелкобуржуазными. Это шаг. Не будем этого отрицать. Но это всё гораздо более сложные вещи, как мы хотим здесь представить. Гражданская война уже шла!

Сванидзе: Завершайте.

Дьячков: Она уже шла с лета 1917 года.

Курляндский: А мы не знаем…

Млечин: Ну, это новость…

Кургинян: А если вы не знаете — ну, так как же тогда? Как же тогда?

Дьячков: И большевики на это же со стороны смотрели на это — как развивается Гражданская война. Они радовались, может быть, этому, но это начиналось без них. Большевики вообще были ничтожной политической силой в феврале и марте 1917 года. Ничтожной. Их в Петросовете было на три с половиной тысячи — четыре человека.

Млечин: Мы сейчас говорим не о феврале 1917 года…

Курляндский: Предпосылки Гражданской войны…

Млечин: А о феврале 1918, точнее о марте, когда они подписали Брестский мир.

Дьячков: Знаете, по поводу «уйти с позором». Уйти, подписать и уйти.

Сванидзе: Завершайте.

Дьячков: Я желал бы… Мы часто говорим: «если бы…» Я бы желал, что бы Брестский мир был подписан бы раньше, чем Ленин говорил, хотя бы на прежних немецких условиях!

Млечин: И что, какая разница, принципиально то, немножко туда…

Дьячков: России, о которой мы говорим, было бы лучше! И в данном случае, подписание мира…

Млечин: На копейку лучше!

Дьячков: И то, что Ленин передавил левых коммунистов, сумел, так сказать, или их убедила ситуация, когда нечем было защищать, когда всё, они немножко струсили, так сказать, левые коммунисты, не будем их называть поимённо. И это — спасение было не только большевиков у власти, но и России!

Млечин: Да какое же спасение?! Развалить собственную армию, узурпировать власть, разогнать Учредительное собрание, потом подписать мир и отдать треть России — да какое же это спасение?!

Дьячков: Мы имеем итог — доказательство! Мы итог — через три года.

Млечин: В тот момент…

Дьячков: После Гражданской войны — эти территории /вернули/. И чуть позже. Это возвращено.

Млечин: Ага! И сколько убитых людей в Гражданской войне?! Это надо было убивать столько людей?!

Дьячков: Гражданская война — это особая тема!

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Что, особая тема?!

Дьячков: Особая…

Млечин: Что, особая тема?! Гражданская война стала непременным следствием Брестского мира!

Дьячков: Большевики…

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Сумели ли большевики переломить брестскую ситуацию».

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Общайтесь со своими свидетелями.

Млечин: Сделаю это с большим удовольствием.

Курляндский: Давайте, давайте.

Млечин: Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории. Игорь Александрович Курляндский, представляющий тот же институт. И к нам ещё присоединился доцент кафедры истории России новейшего времени факультета архивного дела историко-архивного института Игорь Станиславович Цурганов.

Давайте, Владимир Михайлович, так может, заключение Брестского мира было оправдано, дальнейшим? Может, история оправдала большевиков?

Лавров: Наши оппоненты начинают говорить обо всём. Давайте говорить о том, что происходило в 1918 году. Сумели ли большевики переломить брестскую ситуацию, так поставил Сванидзе вопрос.

В августе 1918 года большевики заключили ещё один договор с кайзеровской Германией, об уплате контрибуции. Из трёх две выплаты состоялись, в том числе золотом. И шли даже ещё эшелоны с хлебом из голодающей России в Германию.

Кто переломил ситуацию в 1918 году брестскую? Переломили бывшие союзники, разгромив кайзеровскую Германию, разгромив агрессора. Вот кто переломил, не большевики! Наши бывшие союзники: Франция, Великобритания, Соединённые Штаты заставили Германию прекратить войну, капитулировать. И уже когда они, наши бывшие союзники, добили агрессора, вот тут мы денонсировали Брестский мир. Вот кто переломил ситуацию, исторически так.

Кроме того, та страна, тот общественный строй, который был создан в результате победы большевиков в Гражданской войне, это был строй цивилизационно тупиковый, он должен был рухнуть. И он на наших глазах в 1991 году рухнул. Ну…

Сванидзе: Ну, прямого, прямого отношения к Брестскому миру…

Кургинян: Потрясающе!!! Вы призывали нас говорить только о Брестском мире!

Сванидзе: Прямого отношения к Брестскому миру это не имеет.

Лавров: Нет! Брестский мир породил Гражданскую войну, Гражданская война…

Кургинян: Родила…

Лавров: …привела к победе большевиков, большевики построили…

Кургинян: А после родила…

Лавров: …строй, который исторически, цивилизационно тупиковый.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Мы обсуждаем Брестский мир, и обсуждаем то, была ли переломлена ситуация. Вопрос же здесь заключается в очень простых вещах: большевики сумели построить армию — да или нет? Пусть тот, кто говорит, что это ерунда, попробует. Большевики сумели собрать державу, да или нет?

В Германии, о которой говорят, что она потерпела только военное поражение, в ней ведь что началось? Почитайте германские источники. Они-то просто говорят, да. «Пляска смерти», то есть революция. То есть, большевики осуществили экспорт революции, и по этому поводку такое же мнение у Черчилля: «Немецкие пленные, вернувшись на Родину после заключения Брест-Литовского мира, были заражены ленинскими бациллами».

Ещё одно доказательство: «У нас до сих пор жуют старую, давно потерявшую вкус жвачку — вот, дескать, если бы Россия дотянула вместе с Антантой до победы в Первой мировой, то были бы в числе триумфаторов. Забывают о том, что капитуляцию Германии нельзя свести к её военным поражениям. Она стала результатом революции, которую, при поддержке рабочих, принесли в Германию немецкие солдаты, возвращавшиеся после Брестского мира с русского фронта из плена».

И как большевики могли не надеяться на реванш, если с другой стороны считается, что они преступно хотели Мировой Революции? Одно из двух! Либо они хотели Мировой Революции, и тогда они представляли себе её так, что их Красная армия войдёт в Германию, а дальше там, в Соединённые Штаты.

Курляндский: Немного не так.

Кургинян: Либо они этого не хотели. Но одно из двух! Тут же нельзя одновременно обвинять их и в том, что они хотели Мировой Революции, и в том, что они не хотели брать реванш. Они брали реванши. Они точно знали, что в Германии состоится революция. Они писали об этом. Они вели диалоги с Розой Люксембург, и так далее. В итоге всего этого дела эта революция началась. И Маяковский по этому поводу написал не худшие строчки: «О, если бы знал тогда Гогенцоллерн, что Ленин и в их империю бомба!».

Абсолютно точно они понимали, что взяв этот Брестский мир, взяв паузу, начав собирать Красную Армию, они одновременно кидают этот факел в Германию, Германия взрывается изнутри, и Брестскому миру приходит конец.

В любом случае, давайте зафиксируем несомненный факт — этот мир продолжался несколько месяцев. Не 20 лет, а несколько месяцев. И по нему было отторгнута меньшая часть территории.

Разве мы, внутренне для себя, не понимаем, что было совершено тяжёлое дело государственного собирания, что армия была собрана. Что Брестский мир длился недолго. Что уже в Рапалло начались признания России. Что в итоге всего этого Россия стала великой страной. Победила, в виде Советского Союза, в Великой Отечественной войне, спасла мир от фашизма, и так далее. Значит, они-то сумели нечто собрать.

И в этом смысле было понятно, что у них нет конкурентов, когда говорили, что власть валялась в грязи, это действительно было так. Монархия капитулировала. Февралю дали все возможности, он вместо того, чтобы эта буржуазия использовала эти возможности, она всё провалила, разложила армию, всё бросила в грязь! Потом появились большевики, увидели страшную ситуацию, и начали их этой ситуации выбираться. И очевидно, выбрались! Нравится ли кому-то, как они выбрались, и во что — другой вопрос, но сомневаться в том, что они выбрались, невозможно. Это клинический факт.

Сванидзе: Время, Сергей Ервандович, вопрос задавайте, пожалуйста.

Кургинян: И победили! Скажите, вот эти заслуги большевиков, не любя их, или как угодно к ним относясь, разве нельзя признать?

Лавров: После Вашей речи надо голосовать за КПРФ!

Курляндский: Нет.

Кургинян: Это шутка?

Дьяков: Это дело каждого.

Млечин: Но этого никто не делает.

Кургинян: Вы можете /шутить/… А я считаю, что если Вы честные люди, то, признав всё это, вы можете голосовать за «Правое дело»! Но если вы боитесь признать правду, то у вас никогда не будет свободы выбора! Только признав правду, вы свободны в политическом выборе! Голосуйте за левых, за правых, за кого хотите, но знайте свою историю, и признавайте её правду!

Сванидзе: На самом деле я…

Курляндский: А можно попытаться ответить?

Сванидзе: На самом деле, абсолютно правильные слова. Нужно действительно знать историю и признавать правду. Вернёмся к обсуждению Брестского мира, потому что точно так же, как и тупик, в который попали большевики исторически, а Советский Союз развалился, и это точка в судьбе большевистской государственности в России. Но это не имеет прямого отношения к Брестскому миру, на мой взгляд. Вернее, скажем так, только к Брестскому миру. Точно так же и выигрыш Великой Отечественной войны не имеет отношения к Брестскому миру. Давайте всё-таки обсуждать ту тему, которую мы обсуждаем. И да, выбрались, и если угодно, это уже чисто логическое замечание, выбрались большевики. Но, если человек упал в яму, а потом он выбрался из неё, это не значит, что он правильно в неё упал, не правда ли?

Кургинян: Конечно. Но только в яму-то толкнули другие! Два дня мы доказываем, что в яму толкнули другие.

Сванидзе: (обращаясь к Курляндскому) Ответ, пожалуйста, ответ,…

Кургинян: И все это знают.

Сванидзе: …ответ Ваш на вопрос Сергея Ервандовича. Поскольку, насколько я понимаю, Сергей Ервандович задавал вопрос.

Курляндский: А том, что хорошо использовали передышку, хорошо, что собрали государство, собрали армию — ну да, безусловно, была создана очень хорошая армия товарищем Троцким, с привлечением старых специалистов, которая победила в Гражданской войне. Собрали государство. Но под каким, в какую систему всё это сложили, в какую идеологию?

Дьячков: Это другой разговор.

Курляндский: Чем это сопровождалось, и какими преступлениями и разными издержками, жертвами? Это всё надо тоже не забывать, какой путь…

Сванидзе: Завершайте.

Курляндский: Какой путь проложили поколениям? Мне кажется, в тупиковый путь.

Дьячков: Это другой разговор.

Кургинян: Это Ваша точка зрения.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши двухдневные слушания по Брестскому миру. Последний вопрос обеим сторонам: «В чём исторические уроки Брестского мира?». Частично мы уже не раз, я бы сказал, приступали вчера и сегодня к ответу на этот вопрос, но вот сейчас мы продолжим эту тему.

Сторона защиты, пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мне кажется, один из главных уроков Брестского мира… Брестского мира, подчёркиваю ещё раз, который назвали сами большевики «похабным»… Вот представляете, люди заключают его, и говорят — да, это похабный мир, это архитяжёлый мир, да, это стыдный мир, но мы пройдём через это, и победим. И в этом первый урок.

Второй урок, Владимир Львович, очень точно сказал по этому поводу, так сказать, — ярость накипала не от большевиков, ярость накипала от нерешённости социальных проблем, исторических проблем. В Тамбове не было большевиков, но там уже разбирались. Царило то, что хуже революции. Это второй урок. Сму-та.

Смута. И из этой смуты выбирались с помощью большевиков. И это главный урок того, что не надо загонять страну в смуту. Потому что смута страшнее любой революции, любой гражданской войны, страшнее всего в жизни. И не дай Бог нам пережить эту смуту. Это второе.

И третье, просто в иллюстрацию, доказательство № 38, пожалуйста.

Кургинян: Я хочу вам подчеркнуть ещё одну цитату. Просто, я всё время цитирую Головина, потому что это человек, ну совсем противоположный моим убеждениям во всём. Совсем по другую сторону баррикад, но великолепный исследователь, который знает военные усилия России в Мировой войне. Его книга вышла в Париже в 1939 году. Он пишет: «В октябре 1918 года Германия была в полном разложении. Тыловые части, запасные полки подняли красные флаги и срывали с офицеров погоны».

То есть, большевики прекрасно знали, что делали. Они Германию, так сказать, подорвали на корню, и точно знали, что Брест-Литовский мир продолжится недолго. И об этом говорят все историки, которые изучали этот период.

А теперь я бы хотел, что бы тезисы об уроках и их значении подтвердил или опроверг Юрий Васильевич Емельянов, кандидат исторических наук, писатель.

Емельянов: Вот за прошлый день, по-моему, не раз было сказано, что большевики не знали, дескать, что Брестский мир так долго не проживёт. Это неверно. Обратитесь ко всем высказываниям большевистского руководства, включая Ленина, в то время. Они были уверены в том, что революция рано или поздно сметёт режим Гогенцоллернов, что рано или поздно, стало быть, будет сметён и Брестский мир. Именно из этого была, именно на этом строилась стратегия большевиков. В дальнейшем эти уроки были взяты в 1939 году, когда подписывался договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. Пойти на какие-то уступки. Да, очень плохо. Можно было занять позицию «ни мира, ни войны», не подписывать договоры с Германией и иметь ситуацию, когда в любую минуту немцы могли начать…

Сванидзе: Я прошу прощения, Юрий Васильевич, я бы здесь просил избегать параллелей с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа, потому что согласно им Сталин не потерял территорию, а приобрёл по этим секретным протоколам, и очень много.

Емельянов: Мы потеряли очень сильно в глазах международной общественности.

Сванидзе: Не потеряли, потому что никто тогда не знал об их существовании.

Емельянов: Ничего подобного.

Сванидзе: Они потом узнали, после войны…

Емельянов: Простите, ну почитайте хотя бы..

Сванидзе: О секретных протоколах, имеется в виду. Давайте вернёмся к Брестскому миру.

Емельянов: Речь не о секретных протоколах, а о договоре…Мы видим…

Сванидзе: А! Ну, договор…

Емельянов: …выражая мнение…

Сванидзе: Главное … Договор без секретных протоколов гроша ломаного не стоил. Главное были — секретные протоколы.

Емельянов: Ну, извините, а именно возмущение общественности вызвал сам договор. Сам договор вызвал возмущение. И это нельзя отрицать…

Сванидзе: Несомненно. Это да, вызвал.

Емельянов: …Николай Карлович.

Сванидзе: Потому что это был договор с Гитлером.

Емельянов: Конечно, мы пошли на это…

Сванидзе: Но давайте вернёмся к Брестскому миру, с Вашего позволения.

Емельянов: И вот, мне кажется, что уверенность большевиков была твёрдой и оправданной, потому что они знали — они опираются на интересы значительной части населения страны. Да, украинцы сдали, вот эта Центральная Рада подписала сепаратное соглашение с Германией. Но ведь…

Кургинян: До нас!

Емельянов: Но в это время кто — Артём Сергеев, член ЦК большевистской партии, создаёт Донецко-Криворожскую республику, и её армия оказывает сопротивление немцам. Вовсе мы не сдаём Украину. То есть, да, формально…

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Ну, история Украины того времени очень сложна. Но согласитесь с тем, что не было бы никакой Рады, если б не было прихода большевиков к власти.

Кургинян: Как!?!

Емельянов: Она уже была!

Дьяков: Её немцы строили!

Сванидзе: И из всех учебников известно, каждому ребёнку известно, что согласно Брестскому договору была отдана Украина. Поэтому, так или иначе, исторически…

Кургинян: Как это так? Мало ли, что известно ребёнку!?!

Сванидзе: …Так или иначе…

Кургинян: Мы же уже не дети. Мы же понимаем.

Сванидзе: В любом учебнике это написано.

Кургинян: Мало ли, что написано. Дайте факты. Факты!

Дьячков: Не отдана, Россия…

Сванидзе: Что значит — факты? Факты — отдали Украину!

Дьяков: Когда, когда, Николай Карлович?! Ну, даты ведь есть!

Сванидзе: Факт состоит в том, что Украину отдали.

Кургинян: Когда Рада подписала договор в Брест-Литовске?

Сванидзе: Это — в целом. Так или иначе, это один блок договорённостей. Один блок составленных договоров…

Кургинян: Каких договоров?

Сванидзе: И российских, и украинских.

Кургинян: Абсолютно другой! Абсолютно!

Емельянов: А почему же тогда Донецко-Криворожская республика…

Сванидзе: (жестом приглашая Млечина) Прошу Вас.

Млечин: Мы говорим о том, что большевики приняли активнейшее и самое значительное участие в развале российской армии. И преуспели в этом. И это им нужно было только для того, что бы взять власть. И они подписали Брестский мир только для того, что бы сохранить власть. Вот о чём мы говорим.

То, что произошло потом, происходило не благодаря им. То есть, они конечно рассчитывали на мировую революцию, не только в Германии, повсюду! Не потому, что они знали, что она произойдёт, потому что они считали, что так должно произойти в Италии, повсюду, везде должна быть революция. И она нигде не произошла, кроме Германии…

Кургинян: Как не произошла?…

Млечин: …и очень не надолго. Могла бы и не произойти в Германии.

Кургинян: Как не произошла?

Млечин: Германия, конечно же, рухнула не потому, что туда вернулось какое-то количество военнопленных. Матросы в Киле, в Гамбурге не были пленными — первыми поднявшие восстание. А рухнула потому, что не выдержала войны. Она не выдержала. Она не выдержала бы её раньше, если бы российская армия, под давлением большевиков, благодаря пропаганде большевиков, не бросила линию фронта. Не бросила линию фронта — и тогда не было бы того величайшего позора, который испытали многие русские офицеры. Вот я сейчас процитирую, Фёдор Степун писал: «Брестский мир кровавым бичом хлестнувший по опозоренному лицу всей России, более всего, с психологической точки зрения ударил, конечно, по рядовому офицерству». Не было бы Брестского мира, возможно, Гражданская война не носила бы такого страшно ожесточённого характера. Вот четыре позиции, которые мы здесь отстаиваем. Ну почему Вы с этим не согласитесь?

Емельянов: Ну, потому что я не считаю их правильными, эти позиции, верными. Первое: Вы всё время говорите, и вот, по-моему, вчера тоже об этом шла речь, что большевики хотели поражения своей страны. Но вспомним, социал-демократическое движение всё, все — Италия, Франция, Германия, все хотели предотвратить империалистическую войну. Не допустить эту жуткую кровопролитную войну.

Млечин: Согласен, но предотвратить — это одно дело, а когда война, это…

Емельянов: И, если она начнётся, превратить её в революцию. И принимались решения на социалистическом Интернационале…

Кургинян: Циммервальд, Циммервальд — что было?…

Емельянов: И потом было большое предательство — только большевики действительно воплощали эту идею социалистов, чтобы остановить эту жуткую бойню.

Лавров: Свою страну предали только большевики.

Емельянов: «Предали, предали» — Вы часто говорите насчёт, героизируете эту войну. Но почитайте тех, кто действительно сражался. Я очень бы хотел, чтобы нынешние «защитники» Первой мировой войны оказались вот в этих окопах, испытали весь ужас крупповских пушек. И тогда бы вот посмотрел бы я на них. Почитайте Олдингтона, Ремарка, и других, что была эта война. От этого хотели спасти мир социал-демократы.

Млечин: Юрий Васильевич, извините, я Вас не прерываю, я просто хочу спросить, а что, Вторая Мировая была легче, проще и мягче?

Кургинян: Совсем другое дело.

Емельянов: Там война носила другой характер, антифашистский. Теперь, Вы говорите насчёт офицеров. Что это был плевок в их души…

Млечин: Это не я даже говорю…

Курляндский: Это они это говорят.

Емельянов: Как же так, половина этих офицеров потом примкнули к большевикам?! Почему же? Что они утёрлись?

Дьяков: Или испугались.

Емельянов: Потом, Вы говорите о том… всё время связь: Брестский мир — Гражданская война. Да начали полномасштабную Гражданскую войну — Чехословацкий корпус, наймиты, наймиты англо-американского империализма, 25-го мая 1918 года началась полномасштабная война. С этого выступления. При чём здесь — чехи были обижены на Брестский мир?

Млечин: Вы абсолютно правы, Вы на сто процентов правы! Это было следствием Брестского мира. Почему? Потому что Германия потребовала разоружить, не дать возможность чехам, которые попросили вернуться назад на фронт, чтобы воевать за своё государство, разоружить их. И Советское правительство большевистское, велело разоружить их. И тогда чехи, которые собирались мирно уехать во Владивосток и отправиться на кораблях…

Емельянов: Через Владивосток? Да что за глупость? А почему не через Север? Почему не через Иран?

Млечин: А знаете почему, потому…

Емельянов: Для того, чтобы захватить ТрансСиб — вот что надо было!

Млечин: …что немецкое посольство запретило это!

Емельянов: Ничего подобного!

Млечин: И это результат Брестского мира!

Кургинян: Сказка, сказка всё это! Сказка!

Емельянов: Рассчитано, что ТрансСиб должен быть захвачен американцами.

Млечин: Ничего подобного!

Емельянов: И чехи выполняли…

Млечин: Юрий Васильевич, не смешите, ради Бога!

Кургинян: Это Вы не смешите!

Млечин: Отправка через Мурманск и Архангельск предполагалась вначале. Немцы сказали: «Нет». Тогда сказали: «Хорошо, езжайте во Владивосток»…

Емельянов: Ничего этого не было, потому что чехи…

Млечин: …И в этот момент немецкое посольство требует разоружить чехов. Начинают разоружать, и начинается война. Да Вы правы — это было следствием Брестского мира.

Емельянов: Совершенно верно, если бы не разоружили — не было бы Гражданской…

Дьячков: Их не из-за немецкого приказа разоружали.

Сванидзе: Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Что ж, уроки-то на мой взгляд совершенно очевидны. Если бы не Первая мировая война, большевики никогда не пришли бы к власти. Если бы они не взяли на вооружение лозунг — «Бросайте фронт, уходите с фронта, штык в землю и бросайте всё» — они бы не взяли власть. Если бы они не отдали немцам всю эту территорию, они бы не удержались у власти. Вот это три совершенно очевидных урока.

Можно я дам слово, вот, Юрию Станиславовичу Цурганову. Итак, уроки, уроки Брестского мира. Собственно, уроки, которые мы тут два дня извлекаем.

Цурганов: Ну, государство, действительно было создано. Но это было государство нового типа, которое принципиально никакими узами правовой преемственности с прежней Россией не связано. Коллеги, ну не только же в квадратных милях дело. А дело в качестве системы, в качестве взаимоотношений власти и общества. Вот то государство, которое, да, большевики создали, оно меня не устраивает. И, я думаю, многих других людей тоже.

Курляндский: Молодец!

Млечин: Владимир Михайлович, давайте, уроки.

Лавров: При выборах в первый российский парламент, Учредительное собрание, более 70% процентов избирателей проголосовало против партии Ленина.

Дьячков: /Это референдум/ — как против «партии Ленина»?!

Кургинян: Какие 70 процентов?!

Лавров: Патриарх Тихон от имени Русской Православной церкви, осудил Брест-Литовский мир.

А важнейших уроков, их два. Первый урок: до Декрета о мире, до Брестского мира мы потеряли в Первой Мировой 700 тысяч, а в самой страшной войне, к которой призывал Ленин, в гражданской войне, в войне брата против брата, мы потеряли от 12-ти до 14-ти миллионов.

Но самый главный урок в том, что партию совершенно беспринципную, отрицающую общечеловеческие ценности, партию Ленина, нельзя допускать к власти, ни тогда, ни сейчас. А то, допустим — зальют страну кровью.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: А вот за что шла война, Первая мировая? Ну, вот понятно, во Второй Мировой войне, вот шла война за то, окажемся ли мы под пятою, так сказать, античеловеческой суперзлой силы по названием «фашизм», «гитлеризм», да? А за что шла Первая Мировая война?

Курляндский: За что ведутся войны, за геополитические интересы воюющих держав. Да!

Лавров: На Россию напала Германия. Ленин много говорил неправды о том, что это война захватническая, империалистическая с обеих сторон. Это фальсификация нашей истории. Это оскорбление России, её воинов. В действительности Германия напала на Россию. И эта война была вынужденной. И Россия сделала всё, что бы предотвратить войну! Это видно и по тому, кто как вооружался. Мы перед войной даже сократили наш военный бюджет. Мы хотели показать Германии, что гонка вооружений опасна. Что она может привести к войне. Не надо было сокращать, надо было готовиться…

Кургинян: Простите, можно я спрошу. Россия из войны выйти не могла?

Лавров: Россия должна была побеждать!

Кургинян: Нет. Вот если…Она, конечно, должна была, я согласен. Но если объективно всё сложилось так, что она побежать не может, что геополитическая стабильность…Что тогда?

Лавров: Да она может…Да она была на пороге победы!

Кургинян: На каком пороге победы? В Моонзунде?

Лавров: Да, перед Февральской революцией.

Кургинян: После июньского наступления?

Лавров: Перед февральской революцией!

Кургинян: Перед февральской революцией?

Лавров: Да.

Кургинян: А потом произошла февральская революция.

Лавров: А потом покатилось «красное колесо».

Кургинян: Её произвели большевики?

Курляндский: Ну нет…

Кургинян: Нет! Да?

Курляндский: Её…

Кургинян: Её произвела слабость царизма, который не смог её подавить, и февралисты, правильно?

Курляндский: Ну, да.

Кургинян: Большевиков в микроскоп нельзя было увидеть, правильно?

Курляндский: Но они потом выросли…

Кургинян: Итак. Итак, после этого победивший субъект под названием «тогдашняя буржуазия», да? А он проявил абсолютную бездарность по всем положениям. Принял Приказ № 1, который развалил армию! Принял Положение Временного Правительства, которое разложило армию! Проиграл всё, что мог: июньское наступление, Моонзунд, Ригу и всё остальное! Разложил армию до конца, и рухнул!

Власть валялась в грязи. Началась смута. Но ведь вы же знаете твёрдо, что к февральскому хаосу, к разложению армии с февраля по май-июнь и так далее, большевики не имели никакого отношения!

Лавров: Но это не так.

Кургинян: Как?

Лавров: Большевики сыграли огромную роль в разложении армии летом 1917 года.

Кургинян: Не кажется ли Вам, что основной урок заключается в том, что не надо ввязываться в события, в которых ты не можешь удержать в стране политическую стабильность? Что сначала удержи политическую стабильность, а для этого реши исторические задачи, создай сильную власть, и удержи политическую стабильность. Тогда, куда бы не дошли чужие войска, до Сталинграда, до Москвы, ты потом придёшь в Берлин! А если ты не можешь удержать политическую стабильность, да? Если ты проявляешь импотенцию и начинается развал…

Лавров: Не надо было ввязываться в Февральскую революцию во время войны.

Курляндский: Ну не надо и не надо.

Кургинян: …То вот это и есть историческое преступление, которое не надо с больной головы на здоровую переводить!

Курляндский: Мне кажется, это не так, потому что в России было много сил и антибольшевистских, и с совершенно другими программами и какими-то … способом мышления. Это доказывает и то, что большевики многие десятилетия нещадно искореняли крамолу, инакомыслие, вот эти самые силы, которые им мешали под ногами, так скажем.

Сванидзе: Так, спасибо! Спасибо. На мой взгляд, тема обсуждена. Я предоставляю право заключительного слова обеим сторонам. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Я много раз в своей жизни думал о том, вот личные качества людей и их историческая роль — это одно и то же, или нет?

Вы знаете, в Венеции были страшные дожи. Они были людьми нехорошими. Но внутри, в сердце их или в мозгу, была какая-то «королевская идея», какая-то мечта. Эти дожи хватались за Леонардо да Винчи, начинали делать каналы, строили новое государство, пытались делать это государство как можно более сильным. Вот была в сердце и в голове какая-то «королевская», большая идея. «Королевская», не имею в виду обязательно монархическая — Большая идея. И может быть, вот эта историческая идея — это и есть главное. Вот когда она есть, то что-то восстанавливается.

Второе. Самое страшное в жизни, государства и народа, подчеркиваю — народа, это смута. Смута — страшнее всего! Смута страшнее любых революций, страшнее всего на свете. И урок, который из этих событий следует извлечь — не дай нам Бог упасть в смуту! Вот смута страшнее всего! Страшны революции, гражданские войны, страшны диктатуры, но нет ничего страшнее ада смуты. И не дай Бог нашему народу познать на себе этот страшный ад!

Вот чтобы этого не было, мы изучаем историю! И потому мы говорим, что большевики сделали неизбежное! Неизбежное! И сами признали, что оно страшное. Но — неизбежное!

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: То, что здесь называется «смута», было временем выбора пути. Во время этой «смуты», я не знаю, но несколько человек, наверное, погибло. А потом, во время Гражданской войны, погибли миллионы! И говорить, что «смута» хуже гражданской войны — это сильно не любить собственный народ и собственную страну! Сильно не любить! Потому что ничего страшнее уничтожения собственного народа в Гражданской войне нету. Это самое страшное. А «смута», то, что здесь называют «смутой», это время выбора пути. Что же, это бывает иногда. С женой иногда поссоришься, сидишь там по разным комнатам и думаешь, что делать? Но это лучше, чем стрелять друг в друга.

Брестский мир — маленький эпизод в жизни нашей страны, но просто он очень яркий. Он объясняет, какие люди оказались у власти. Они вовсе не подобрали её в грязи. Была власть, там собралось Учредительное Собрание, парламент, он стал бы парламентом, Государственной Думой, решил бы как жить, пошли бы нормальным путём. Эти люди не хотели отдавать власть. Это всё было только ради власти. И ради власти они были готовы на всё, ради власти они желали поражения собственной стране. Ради власти они развалили собственную армию. Ради власти они захватили власть и разогнали Учредительное собрание и подписали Брестский мир, отдав треть России! Было бы половину — и половину бы отдали. Потребуй немцы две трети — и две трети отдали бы, неважно было. Хоть какой-нибудь оставить плацдарм для своей власти. И вот это и есть самое главное, о чём мы здесь говорили. Это была не вынужденная необходимость, это была страшная беспринципность, которая для нашей страны обернулась миллионами жертв.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в зале. Напомню вопрос: «Брестский мир: беспринципность или неизбежная уступка?». Возьмите, пожалуйста, пульты и голосуйте.

Выведите, пожалуйста, на экран результаты голосования в зале.

«Беспринципность» — 40%

«Неизбежная уступка» — 60% нашего зала.

После короткого перерыва мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Подписывая сепаратный Брестский мир, Германия освобождалась от войны на два фронта, восточный и западный. Большевики так же освобождались от второго фронта, с Германией, чтобы сосредоточиться на главном — на фронте Гражданской войны. В дальнейшем уже не Ленин, и не Троцкий, а Сталин своими особыми способами выстроит Империю практически в прежних пределах, в том числе, опять сепаратным договором с Германией. Диктаторам свойственно легко отрезать и прирезать территории. Но Империям свойственно разваливаться. Это моё личное мнение.

Сейчас огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах.

8% — беспринципность

92% — неизбежная уступка