Суд времени. Выпуски № 35-46

44. Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Успех экономики Китая — главное событие мировой экономической истории конца XX-го — начала XXI-го века. У нас китайскую экономическую модель справедливо рекламируют за постепенность преобразований. Правда, при этом обычно умалчивается, что в социальном плане китайская модель очень жесткая. Такая жесткая, что у нас никому и в страшном сне не приснится.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к обвинителю, и к защитнику: в чем актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович. Актуализируйте тему.

Млечин: Моя трудовая деятельность началась в феврале 79-го года — в те дни, когда Китай напал на Вьетнам. Это вообще был шок! Впервые одна социалистическая страна воевала против другой. И я помню свой первый день на работе. Спустился в комнату, где у нас читали служебные вестники ТАСС, там собралась, значит, вся публика, и один человек так с мечтательным выражением лица сказал: «Эх, врезать бы сейчас ядерной бомбой по Китаю, по Синдзяню».

Мы жили когда-то в ощущении грядущей войны с Китаем. В мае 69-го года министр обороны маршал Гречко назвал Китай вместе с Соединенными Штатами и Западной Германией основными врагами нашей страны. С тех пор все изменилось. Мы изменились, изменился Китай еще больше. Изменился очень сильно экономически, но это не главное, что влияет на политику. Изменился политически. Я бы сказал точнее — он меняется, он в процессе изменений.

Но я бы хотел сказать всем тем, кто находится в этом зале и будет голосовать и тем, кто нас сейчас смотрит: если кому-то нравится все еще существующая в Китае политическая система, если она кажется такой полноценной, надежной, симпатичной, вызывающей желание подражать, то надо помнить о том, что это вся та же самая политическая система, в которой, появись новый Мао Цзэдун, и там, на берегах Амура…

Сванидзе: Время.

Млечин: …вновь может пролиться кровь наших солдат.

Мы будем выступать здесь за то, что китайцы понимают лучше нас — движение. Эта система находится в движении. Она движется к тому, чтобы стать более открытой, понятной, демократической и потому полезной для нас, для России.

Сванидзе: Спасибо Леонид Михайлович. Прошу Вас, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово, актуализируйте тему.

Кургинян: Я вижу несколько уровней актуальности данной темы.

Первый. Достаточно долго говорилось, что коммунистическая система и существующая советская политическая система в принципе нереформируема. Ее нельзя спасти — она нежизнеспособна. Китай показал, что эта система реформируема, что она жизнеспособна и способна к колоссальным результатам. Тем результатам, которыми сейчас Китай изумляет весь мир. Но это не все.

Второе. Говорилось о том, что вот если вы уже осуществляете переходный период — когда переходный период, между прочим, осуществляют так лет сто, то уже непонятно переходный он или нет — то вы его должны осуществлять по универсальным рецептам. Есть универсальные неолиберальные рецепты, по которым его надо осуществлять. Выяснилось, что каждая страна, которая осуществляет переход по неолиберальным рецептам, проваливается. Китай выбрал абсолютно другой, диаметрально противоположный путь перехода, и он выиграл.

И, наконец, третье, наиболее важное. Есть ли реальная политическая, историческая и прочая модель? Что показал Китай? Китай показал, что его историко-культурная специфика, или как ее иногда называют, я не очень люблю это слово, цивилизационная специфика, и есть главное, что исходить надо из себя, из своей истории, из своей традиции и только дальше этим путем двигаться вперед. Традиция и прогресс. Опора на традицию. Опора на свою историко-культурную личность. Только она дает успех. Китай оперся на свою многотысячелетнюю историю. Он начал танцевать от этой печки и выиграл. И нам это важно понимать не только потому…

Сванидзе: Время.

Кургинян: …что теперь нам надо от китайской печки танцевать, нам надо танцевать от своей историко-культурной самобытности. Но Китай — это гигантский урок, как не отказываются от себя, как верят в свою историю, как верят в свой путь и как побеждают.

Сванидзе: Спасибо. После короткой паузы мы приступим к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы начинаем слушания по теме: китайский путь развития. Первый вопрос обеим сторонам: какова традиция смены власти в Китае? Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Когда показывают фотографии площади Тяньаньмэнь и там стоит огромный протрет Мао Цзэдуна, возникает ощущения, что Китай и сегодня живет под знаменем Мао Цзэдуна и что Мао как бы незримо руководит Китаем и сегодня. Это не так. Мао умер 9-го сентября 76-го года. Через месяц арестовали его ближайших соратников. Такого даже у нас в стране не было в процессе десталинизации. Арестовали трех членов постоянного бюро — политбюро ЦК Компартии Китая, в том числе, вдову Мао Цзэдуна и одного члена политбюро. Их судили. Банда четырех. Вдову Мао Цзэдуна приговорили к смертной казни. Потом заменили пожизненным заключением.

Отречение от идей Мао в реальности и на практике происходило в Китае очень быстро. Отреклись в экономике. Просто все то, что предложил Дэн Сяопин, — это было просто движением к рыночной экономике. Вернувшись из Соединенных Штатов, Дэн Сяопин сказал: «Да если бы я раньше знал, что такое рыночная экономика, она давно существовала бы в нашей стране».

Процесс десталинизации затронул людей пострадавших там. По подсчетам самих китайцев репрессиями было затронуто 100 миллионов человек. 100 миллионов человек! От голода погибли десятки миллионов. Три миллиона они реабилитировали. В годы культурной революции к числу неграмотных и малограмотных прибавилось 250 миллионов человек. Это китайские цифры. От всего этого они стали отказываться. Это был достаточно решительный разрыв с Мао и маоизмом и приход, конечно, к другой жизни.

Но при этом они испугались. Как и у нас. У нас тоже мавзолей стоит на Красной площади — это не значит, что мы идем по дороге Ленина. Так и там — портрет Мао, кажется, не означает, что Китай идет по дороге Мао и маоизма. Впрочем, давайте я поговорю об этом с нашими замечательными китаистами. Александр Вадимович Панцов, доктор исторических наук, профессор, автор политической биографии Мао Цзэдуна. Вот давайте о смене власти.

Александр Панцов, доктор исторических наук, профессор Капитолийского университета США: Было бы большой ошибкой говорить, что китайская цивилизация совершенно аналогична западной цивилизации. Это абсолютно не так. И главное, что отличает китайскую цивилизацию, тип цивилизации от западноевропейской — это, конечно, приоритет государства над личностью. Но, дело заключается в том, что с конца XIX-го века, конец XIX — начало XX-го века, Китай оказался втянут в мировую хозяйственную систему. Целый ряд факторов способствовал обновлению политической культуры Китая в XX-м веке. И самое главное, я хотел напомнить бы, что революция в Китае 49-го года победила не как социалистическая революция. Она победила именно благодаря тому, что Мао Цзэдун поменял точку зрения, поменял концепцию и выступил с идеями новой демократии. Революция 49-го года победила как демократическая. Вопрос: зачем Мао Цзэдуну надо было это менять, если сохранялись все те же самые традиции в Китае? Дело в том, что в Китае интеллигенция выступала с позиций демократических, либеральных и критиковала гоминдановский режим, режим Чан Кайши именно как режим, утверждающий право государства над личностью, а не личности над государством. Мао Цзэдун выступил совершенно с диаметральных позиций и поэтому и победил.

Сванидзе: Завершайте, Александр Вадимович.

Панцов: Более того, в последние годы с началом реформ с одной стороны это группировка противников либерализации во главе с патриархом реформ Дэн Сяопином и старейшинами Хут Сяому и другие, а с другой стороны — это новые кадры. Это Ху Яобан, который себя считал китайским Горбачевым, это Чжао Цзыян, книга которого сейчас является бестселлером, буквально говорил о том, что мы сейчас подошли к тому моменту, когда дальше без парламентской демократии невозможно.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Несколько вопросов. Скажите, пожалуйста. Первое. Якобы, после того, как Мао Цзэдун умер, немедленно началась расправа над Мао Цзэдуном, что, как Вы понимаете, не так. Да? Или Вы считаете, что это так?

Панцов: Я понял Ваш вопрос. Дело в том, что после смерти Мао Цзэдуна через некоторое время…. Во-первых, тогда еще никакой Дэн Сяопин к власти не пришел. Тогда к власти пришел Хуа Гофэн, который, расправляясь с «бандой четырех» и арестовывая жену Мао Цзэдуна, в то же самое время утверждал, что надо следовать во всем абсолютно тому, что говорил Мао Цзэдун и Мао Цзэдун святее всех святых. Дело в том, что в Китае происходил постепенный пересмотр концепции и отношения к Мао Цзэдуну и отношения к культурной революции. Только в 80-м году они приняли решение по некоторым вопросам истории КПК после образования КНР, где сказали, что Мао Цзэдун до 58-го года был «хороший», после 58-го был «плохой». Это довольно был длительный процесс.

Кургинян: Хорошо, значит, он был постепенный. Только, что было сказано, что немедленно, не прошло и нескольких дней, как все начали раскурочивать.

Панцов: Нет-нет, не совсем так, но дело в том…

Кургинян: Не совсем? Замечательно.

Панцов: Подождите, я еще не закончил. Дело в том, что Леонид Михайлович здесь говорил о том, что развенчали культурную революцию и левацкую политику Мао Цзэдуна. А то, что касалось новой демократии, это 50-е годы, они не развенчивали.

Кургинян: Но можно, Вы по этому поводу прокомментируете несколько доказательств. Пожалуйста, № 1.

Кургинян: Это очень эффективный стиль, когда рядом есть и политические противники. По-моему, это то, к чему надо стремиться, чтобы и то, и другое было. Теперь доказательство № 2, пожалуйста.

Кургинян: Этот устав принят с поправками 17-м съездом КПК 21 октября 2007 года. Итак, китайцы не подвергли сокрушительному демонтажу образ Мао Цзэдуна. Правда?

Панцов: Вы хотите сказать, что нам надо пойти тем же путем?

Кургинян: Я же не говорю, что надо. Факт, мое утверждение справедливо? Вы его подтвердили только что. Правда же?

Панцов: В том, что касается роли Мао Цзэдуна в революции — правда. В том, что касается роли Мао Цзэдуна в строительстве нового Китая — неправда.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Кургинян: Китайская компартия руководствуется идеями Мао Цзэдуна. 2007 год.

Панцов: Идеи Мао Цзэдуна-то разные.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: То, что китайцы не отвергли Мао Цзэдуна, не демонтировали его образ, не сняли с повестки дня его личность и все прочее — это совершенно очевидно. То, что они критикуют отдельные ошибки — и слава богу. То, что они одновременно с этим рассматривают роль других лидеров — замечательно.

И это имеет глубокую традицию в китайской истории. Суть этой традиции заключается в том, что если мы сначала кого-то боготворим, превозносим, а потом начинаем, так сказать, его сбрасывать с пьедестала и проклинать, как говорили китайские лидеры, мы теряем лицо. Для китайской культуры немыслимо потерять лицо. Вот это для нее главное. Это китайская традиция.

Один из крупных китайских лидеров говорил мне: «А у нас великий Мао Цзэдун стал преемником великого Сунь Ятсена, великий Дэн Сяопин стал преемником великого Мао Цзэдуна. Мы не знаем, кто следующий, но мы знаем, что он будет великим и будет преемником». Дальше его глаза загорелись ярким огнем, и он сказал: «Ибо таково веление Поднебесной!» Вот в чем традиция. Есть веление Поднебесной, единство истории.

А теперь я бы хотел, что бы эту позицию подтвердил или опроверг Лузянин Сергей Геннадьевич, заместитель директора института Дальнего Востока Российской Академии, профессор МГИМО, доктор исторических наук.

Сергей Лузянин, доктор исторических наук, профессор МГИМО, заместитель директора института Дальнего Востока: Уважаемые коллеги, действительно проблема политической преемственности китайской власти — она имеет многотысячелетнюю традицию. И если мы берем исторический контекст, то, конечно, правители Китая формировались, и, вообще, элита Китая формировалась через систему, ну, последние тысячелетия, по крайней мере, два тысячелетия, через систему конфуцианских ценностей: иерархия, добродетель, уважение к родителям, знания, ценность знания, ценность образования. И высший слой — это реально были высшие чиновники, приближенные к императору, которые реально ценили знания и нравственные категории.

Если мы берем срез, о котором мы сегодня дискутируем, то, конечно, были темные, были страшные периоды новейшей истории Китая, которые сегодня рассматривались. Но, в чем специфика? Дело в том, что исходя и из традиционных, и уже из новейших критериев, сложился механизм рационального отбора тех вещей, тех явлений, тех процессов, которые позитивны, которые работают на сегодняшний Китай. Конечно, китайцы не абсолютизируют Мао, но они не впадают в истерики, то есть, нет стопроцентного огульного охаивания, но и нет, так сказать, такой позиции, что все было прекрасно, все хорошо. У китайцев очень прагматично и четко.

Второй самый главный момент. После Мао Цзэдуна второе поколение — Дэн Сяопин, Дзян Дземинь, третье поколение… четвертое, извините, — Ху Цзентау и будущее пятое — Си Дзинпин — это одна линия жесткой преемственности реализации китайских реформ, социализма с китайской спецификой. Понимаете, здесь четко преемственность идет в рамках этой доктрины. Нравится компартия или не нравится компартия, но компартия взрастила этого ребенка, это экономическое чудо, и теоретически, и практически она его поднимает, она его ведет. И этот ребенок дает удивительные плоды.

Кургинян: То есть могу я сказать, что Китай страна с предсказуемым прошлым?

Лузянин: Абсолютно с предсказуемым.

Кургинян: В Китае, как известно, прошлое предсказуемо.

Лузянин: Предсказуемо, как и будущее.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин: Ну, какое же предсказуемое, если они все время пересматривают. Кто называл Конфуция крысой и требовал уничтожить? И кто теперь опять восхищается Конфуцием? И это не пересмотр прошлого? А отношение разве не свергали, не уничтожали там императоров? Разве не поносили, на протяжении всего XX-го столетия, китайских лидеров одного за другим, заставляя терять их лицо и издеваясь над ними?

Вот теперь давайте, я просто хочу обратить Ваше внимание на социологический опрос общественного мнения в Китае — отношение к социализму. Будьте добры, доказательство № 9.

Млечин: Скажите, вот не согласитесь ли Вы со мной, что на самом деле все абсурдные идеи Мао, все его абсурдные идеи построения там некоего общества давно отринуты и забыты? Мы же понимаем, что произошло в Китае — они полностью отказались от того социализма, который существовал в советском блоке, от того, который у нас был, от пролетарского интернационализма, от борьбы классов, от однопартийности. От всего они практически отказались. Уже рыночную экономику строят. Принимают… буржуев принимают в высшую партийную школу, чтобы они учились, принимают их в партию. Пожалуйста. Какой это социализм? Что осталось от Мао, кроме его портрета?

Лузянин: Нет, понимаете, в чем дело. Дело в том, что уникальность китайского пути нынешнего состоит в том, что, учитывая крушение советской версии, фактически, это третья или какая-то новая версия социализма с учетом китайской специфики, с сохранением, конечно же, КПК как гаранта и как определенного инструмента института реализации этой доктрины.

Млечин: Сергей Геннадьевич, я Вас не прерываю. А не правильно ли было бы поставить Китай в контекст более точный: они идут тем же путем, по которому прошла замечательным образом Южная Корея, по которому прошел Тайвань, Сингапур и все остальные части этой конфуцианской…. Совершенно верно. От авторитарного правления, жесткого управления и куда они все пришли? К демократическому пути. Не поэтому ли пути идет Китай? Чем китайцы, живущие в континентальном Китае, отличаются от китайцев, живущих на Тайване, живущих в Сингапуре? Они везде добиваются экономического успеха.

Лузянин: Они отличаются многим, и это другая тема. Мы ее, может быть, затронем, но отвечая на Ваш вопрос. Дело в том, что это иная совершенно модель. Это не южнокорейская, не тайваньская — это китайская социалистическая модель с синтезом. Вот смотрите, в чем здесь…

Млечин: Чем она отличается? Ну, Вы мне скажите, чем она отличается? Чем отличается?

Лузянин: Ключевое слово — «синтез». Китайская модель — это смешанная экономическая модель, где есть государственный, так называемый, социалистический сектор. Причем…

Млечин: Государственный сектор во всех этих странах очень сильный.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, уважаемые коллеги.

Лузянин: Я понимаю, но это немножко другое.

Млечин: Немногим другое, то же самое.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. После короткой паузы мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Вопрос сторонам: какую роль сыграли в судьбе Китая события на площади Тяньаньмэнь?

Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Трагические события на площади Тяньаньмэнь, которые, конечно, не имели того масштаба, который им придали анти-китайски настроенные средства массовой пропаганды, западные и другие, сыграли очень серьезную роль и, во многом, принципиальную. Китайцы вдруг поняли, что если завтра они продолжат либерализацию, то есть пойдут советским перестроечным путем, то они просто потеряют государство. Начнется раскачка. У китайцев существует совершенно особое чувство перемен. Вот, если у нас все время кричали: «Мы ждем перемен, мы ждем перемен», — то в Китае есть пословица: «Чтоб тебе… Не желаем тебе жить в век перемен».

Вот это ощущение постоянного чередования эпохи враждующих царств, эпохи малого благосостояния, эпохи великого объединения Дацун. Вот великая историческая китайская традиция говорит о том, что сначала стабильность, сначала сохранение политического субъекта, а потом все остальное. И китайцы на площади Тяньаньмэнь сказали: «Мы не пожертвуем стабильностью ради либеральной утопии. Мы стабильностью жертвовать не будем». Вот, пожалуйста, рынок, вот, пожалуйста, глубокие трансформации, вот рассмотрение наших ошибок и корректировка пути — это да. Дестабилизация, война враждующих кланов, хаос и все прочее — это нет.

И когда китайцы это сказали и сказали этому категорически нет на площади Тяньаньмэнь, что за этим последовало? Один год возмущений Запада и после этого бешеный рост иностранных инвестиций. Все сказали: вот он Китай, он поступил правильно, он защитил свою стабильность, он не пожертвовал этой стабильностью в угоду либеральным утопиям и он выиграл. В этом урок того, что произошло на площади Тяньаньмэнь.

А теперь я бы хотел, чтобы эту позицию подтвердил или опроверг Кобзев Артем Игоревич, доктор философских наук, профессор, завсектором идеологии и культуры Китая Института востоковедения. Пожалуйста.

Артем Кобзев, доктор философских наук, профессор, заведующий сектором идеологии и культуры Китая Института востоковедения РАН: Спасибо. Ну, во-первых, о Мао Цзэдуне. У китайцев есть количественная характеристика его заслуг и ошибок. Это 30% и 70%. Ну, еще во времена Советского Союза известный поэт предлагал убрать Ленина с денег, а вот Мао Цзэдун у нас, напротив, как раз появился в XXI-м веке на китайских купюрах, на всех, а раньше этого не было.

Теперь что касается событий на площади Тяньаньмэнь. Я обращу внимание на два факта. Факт первый. До сих пор неизвестно, чего, собственно, требовали участники этих событий, за что они, собственно, боролись? То ли за либерализацию и демократизацию, то ли, наоборот, боролись за то, чтобы убрать издержки начавшихся процессов.

И второй, короткий, факт. При анализе этих событий никто не замечает, что они находятся в одном ряду с такой нумерологической главной китайской цифрой 9. Эти события связаны с событиями — столкновение на острове Даманский, 69-й год, они, безусловно, связаны с 49-м годом. А китайцы современные…

Млечин: С 19-м годом.

Кобзев: И с 19-м годом, совершенно верно. А с 19-м годом, прежде всего. И последнее. Мой основной тезис — он прозвучал у коллеги-китаиста. Китай попал под влияние Запада. Все эти страшные жертвы — это продукт иноземного влияния. Я напомню, что Китай — это мировой рекордсмен по жертвам, полученным благодаря воздействию извне. Два с половиной века Китаем властвовали иноземцы — народ дикий и мало просвещенный. Всю остальную мировую историю Китай был всегда самым развитым, самым культурным, самым процветающим государством. Как он и назывался — цветущая середина.

Сванидзе: Спасибо, Артем Игоревич. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Ну-ка, давайте с Вами, Артем Игоревич, все-таки здесь не все китаисты собрались, и подозреваю, что аудитория наша тоже состоит не целиком из китаистов, напомним события 89-го года — одного из самых, с экономической точки зрения, трудных для Китая. Это год очень неудачный в экономической ситуации, год роста цен, год резкого повышения инфляции и год большого недовольства людей.

Вообще-то, логично, если растут цены, если растет инфляция, люди недовольны правительством — вообще это нормально. В волнениях на май 89-го года приняло участие до 2-х миллионов человек. Это довольно много даже для страны с миллиардным населением. Чего хотели эти студенты? Они говорили об этом откровенно. Там не было ни призывов к изменению государственного строя, ни к свершению революции, ни к свержению власти, ни к уничтожению того, что было. Это был нормальный протест нормальных людей против чего? Бюрократизма, коррупции и неравенства, которые пышным цветом расцвели в Китае тогда. Тяжелое социальное неравенство вызывало возмущение у молодежи, у студенчества. Ну, это нормально. Ни одного нет доказательства того, что люди, собравшиеся там, затевали военный мятеж.

Почему Дэн Сяопин испугался? Я думаю, что это Вы знаете лучше меня. Он вспомнил времена культурной революции, когда его сына выбросили из окна. Конечно, ему было страшно. Он, наверное, с тех пор боялся этого выхода людей на улицы. Потому что при культурной революции это была катастрофа в стране. Он этого боялся.

И я думаю, это вот мое предположение, чисто психологически ему было неприятно. Он воспринимал себя вождем государства, лидером государства, которому, в общем, надо говорить «спасибо», а ему говорят: «милый, покончи с неравенством». Ну, Вы не согласитесь со мной, что в этом было все дело? И если бы с ними договорились нормально…. Будущий генсек у себя в Шанхае договорился со своими студентами — ничего не произошло. С ними договорились бы — никто бы не пострадал.

Кобзев: Пекин — это столица, а Шанхай — не столица. И при жизни Дэн Сяопина иностранные войска, в том числе и русские, были в Пекине. В Москве, по-моему, никаких иностранных войск со времен поляков не было. Он мог это вспоминать. И потом…

Сванидзе: Со времен Наполеона, я прошу прощения.

Кобзев: Ну, может быть.

Сванидзе: Нет, не может быть, а точно, я Вас уверяю.

Кобзев: Спасибо. Вспомните, а сколько времени эти студенты, и не только студенты, находились на центральной площади страны. Вот у нас при советской власти в течение минуты, по-моему, уже людей «винтили» и удаляли с Красной площади. В течение минуты, да?

Млечин: Ну, ужасно.

Кобзев: Сейчас тоже. Ну, вот здесь полдня недавно рядом находился.

Млечин: А чего хорошего? А чего хорошего?

Кобзев: А на Красной площади вообще никто не может появиться. А вот здесь месяц сидели, больше сидели.

Млечин: Так и хорошо.

Кобзев: Значит, вот эти миролюбивые процессы происходили. Уговаривали их, и так далее.

Млечин: Да, ну и дальше надо было. Ну и уговорили бы. В этом и мастерство политиков — с собственным народом ладить, а не танками его подавлять. В этом и есть… Для этого нам нужны политики.

Кобзев: В договорах участвуют обе стороны. Если в течение месяца не договорились, значит, виноваты, по-видимому, и те, и другие.

Сванидзе: Время.

Млечин: Ну, еще месячишко поговорили бы. Я просто к чему? Я хочу внести ясность, чтобы было всем понятно. Там собрались не мятежники, не люди, поднявшие восстание, пытавшиеся свергнуть, там, власть и так далее. Собрались молодые люди, которые протестовали против несправедливости жизни.

Кобзев: Ну, назовите пример, где в современном государстве такое возможно, чтобы центральная площадь государства в течение месяца и больше была занята мирными людьми.

Млечин: Париж в мае 68-го года был просто захвачен студентами. Париж на месте, Франция на месте, все с ней в порядке.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: какую роль сыграли в судьбе Китая события на площади Тяньаньмэнь?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Давайте продолжим. Ну, на самом деле, действительно, ничего такого более интересного, волнующего, чем обстоятельства того, что произошло тогда на площади Тяньаньмэнь, нет, и споров очень много. Давайте я вот опрошу, у меня тут собрались замечательные специалисты, можно, я всех очень коротко опрошу. Марк Урнов, известнейший политолог, профессор, будьте добры, возьмите микрофон и скажите, была ли бы катастрофа, если бы с ними договорились, со студентами?

Марк Урнов, научный руководитель факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ: С моей точки зрения, не было бы. Наоборот, все было бы хорошо. А то, что кровавое подавление затормозило те объективные процессы, которые в Китае происходили — это тоже очевидно. Это была нервная, истерическая реакция стариков китайских на выступление молодежи. Ничего больше. Просто ситуация стала усложняться, а у стариков не хватило мудрости вести себя гибко. Вот, собственно, все.

И еще пару слов. Честно говоря, вот когда здесь все время происходит дискуссия о том, надо ли ликвидировать культ Мао Цзэдуна, хорошо или плохо, что его затоптали — это же все постоянные аллюзии на Сталина. Ну, давайте все-таки вспомним, друзья мои и коллеги. Мао Цзэдун, как известно, был «плохой» с 58-го года до того, как он помер. То есть где-то, примерно, лет 20. Вот лет 20 — всего лет 20 — китайская цивилизация находилась в состоянии «безумном». Мы в состоянии «безумном» находились значительно больше времени. Сначала у нас был безумный Ленин, потом у нас был безумный Сталин, потом у нас был странный, непоследовательный Хрущев, потом у нас был склеротический Брежнев и так далее. Мы напортачили за 74 года — на протяжении жизни трех с половиной поколений…

Сванидзе: Марк Юрьевич, я прошу прощения, давайте ближе к Китаю.

Урнов: Хорошо, пожалуйста. Но только не надо проводить этих параллелей. У китайцев есть значительно больше оснований смотреть с ласковым прищуром на Мао Цзэдуна, который «хулиганил» всего 20 лет.

Млечин: Спасибо (смеется). Евгений Григорьевич. Евгений Григорьевич Ясин, профессор, известнейший экономист. По поводу Тяньаньмэня, Евгений Григорьевич… Сильно бы это повредило Китаю, если бы они оставили студентов в покое?

Евгений Ясин, доктор экономических наук, научный руководитель ГУ-ВШЭ: Я думаю, что не повредило бы вообще. Я думаю, что за событиями на площади Тяньаньмэнь скрывались серьезные перемены, которые происходили в самых высоких кругах, а черта китайской культуры заключается, наверное, в том — я не утверждаю категорически, — чтобы обязательно создавать какое-то массовое прикрытие тем подковерным процессам, которые происходят. Ну, вот упоминалось о работе Чжао Цзыяна, которая недавно вышла в Соединенных Штатах Америки, о том, что происходило под ковром. Чжао Цзыян просидел под домашним арестом 16 лет.

Млечин: До самой смерти, да.

Ясин: Да. Ху Яобан тоже, как-то не совсем…

Млечин: Он умер.

Ясин: Да. И, значит, это связано было с тем, что шла борьба этих линий, которые были настроены на то, чтобы поворачивать к демократии, к большей радикальности, обращая внимание на Советский Союз тогдашний, на Горбачева, и был Дэн Сяопин, который считал, что это все должно происходить более медленно. Как бы одним из моментов был вопрос гуманизации…

Сванидзе: Время.

Ясин: …если хотите, и либерализации тоже. Но это был, с моей точки зрения, второй план, потому что все равно и Дэн Сяопин, и Чжао Цзыян понимали, что какая-то эволюция должна проходить и она будет проходить в направлении либерализации.

Поэтому, когда Сергей Ервандович говорит о том, что они точно никакого отношения к неолиберализму не имели и так далее, и тому подобное, — это неправда, потому что все успехи Китая начинались с китайского Нэпа: с либерализации сельского хозяйства, с устранения коммун, с устранения тех запретов, которые были наложены на крестьянство, изъятий и так далее. Значит, потом это развивалось разными методами под прикрытием КПК, но это была либерализация.

Сванидзе: Завершайте, Евгений Григорьевич.

Млечин: Очень коротко, Евгений Петрович Бажанов. Профессор Бажанов, известнейший наш китаист, пожалуйста.

Сванидзе: Полминуты.

Евгений Бажанов, доктор исторических наук, проректор Дипломатической академии МИД РФ: Вы знаете слова Мао Цзэдуна: «У нас будет не противоречие антагонистическое, а противоречие внутри народа», поэтому, может быть, я что-то скажу, что не совсем совпадет с тем, что некоторые из моих коллег сказали. Китайские руководители начали в 79-м году не только экономические реформы, но и идеологические и политические — они полностью развернули страну в другую сторону. Не компания там непонятно ради чего, ради бедности, а для того, чтобы страна развивалась. И они начали уже проводить политические реформы. Особенно Чжао Цзыян генеральный секретарь компартии и его окружение, но случился Тяньаньмэнь. Он попал под домашний арест (Чжао Цзыян). Все его ребята попали — одни в тюрьму, другие — под домашний арест. А те, кто остались у власти, они испугались, что страна развалится. И я с ними согласен.

Другое дело, надо было действовать, как учил товарищ Ли Куан Ю, китаец, автор сингапурского экономического чуда. Он говорил: надо было или водометами разгонять молодежь, или отравить их, чтобы папа и мама пришли и забрали их домой. А у них не было ни водометов, ни плохой, видимо, пищи. Значит, вот это все случилось. Но китайские руководители… Да, и они заморозили реформы, потому что испугались, что страна развалится, а им нужно было реформы проводить.

Тем более опыт Горбачева был. Началась демократизация, и реформы стали рассыпаться. Так вот, китайские руководители — это не ахмадинеджады и это не кимчениры — они прекрасно понимают, что у них нет полноценной политической модели и надо двигаться в сторону демократизации. Не может рыночная экономика в XXI-м веке существовать без этого. И они начинают, уже разговоры пошли. Вэнь Цзябао, премьер-министр, раз за разом это говорит, китайские дипломаты об этом говорят. Они хотят сначала за Гонконг взяться, в смысле демократизации дальнейшей, потом Шэнь Жэнь, спецэкономическая зона, а потом весь Китай. Но пока к полномасштабной демократии, с их точки зрения, страна не готова, и я с ними (согласен).

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Каждый раз, когда говорят о том, что мы приводим доказательства ортодоксально сталинские или какие-нибудь еще, вот я бы хотел здесь доказательство № 6, пожалуйста.

Кургинян: Я хочу только подтвердить, что господин Бажанов только что сказал здесь то же самое, как я понял. Я бы хотел обратить на это внимание господина Урнова, господина Млечина и других. Вот такая ситуация.

А теперь давайте все-таки посмотрим на высказывание других авторитетных свидетелей. Из выступления Дэн Сяопина 9-го июня 1989 года на встрече с высшим командным составом частей, участвовавших в обеспечении военного положения в Пекине:

Пожалуйста, «Либерасьон»:

И, наконец, последнее. Можно, доказательство № 7. Вот это динамика прямых иностранных инвестиций в миллиардах долларов в экономику Китая с 1985 по 2001 год.

Вы видите, что в 89-м году происходит событие и вот так начинается рост иностранных инвестиций. По одной простой причине: как только стало ясно, что будет стабильность и реформы, стабильность и реформы, и что люди не отвернут и не позволят дестабилизировать страну — весь мир пришел к ним.

А вот теперь я бы хотел спросить господина Бажанова: правильно ли я излагаю эти события?

Бажанов: Если Вы меня спрашиваете, почему Китаю удаются эти реформы…

Кургинян: Мы сейчас Тяньаньмэнь обсуждаем.

Бажанов: Тяньаньмэнь, ну что…

Кургинян: Вот просто вопрос поставлен по Тяньаньмэнь.

Бажанов: Да, ну, мы уже обсудили…

Кургинян: Мы согласны все с тем, что после Тяньаньмэнь начался приток инвестиций. Ну, просто хронологически. Мы согласны с тем, что не только Ли Пэн, но и Дэн Сяопин были, как бы, за военные действия. Мы согласны с тем, что без этих военных действий воцарился бы хаос и что, фактически, Тяньаньмэнь был прологом к дестабилизирующей «оранжевой» революции, которую им удалось остановить.

Бажанов: Да, но Дэн Сяопин, конечно, не гордится тем, что произошло. Это трагедия. Тяньаньмэнь был трагедией…

Кургинян: Ну, а кто же этим может гордиться?

Бажанов: Но я согласен, и Вы уже показывали, и мы обсуждали, что…

Кургинян: Вопрос исторической неизбежности.

Бажанов: Да. Другое дело, что можно было этого не допустить, наверное, а они допустили. А во-вторых, можно было не так жестоко это подавлять, да? И, конечно, Дэн Сяопин за этим стоял, Ли Пэн по сравнению с ним, извиняюсь, мальчиком был. Какие он мог принимать решения? Но если Вы призываете, используя китайский опыт, вешать портреты Сталина, то я категорически против.

Кургинян: Упаси бог, я ни к чему не призываю, я спрашиваю о событии на Тяньаньмэнь.

Бажанов: Потому что портреты — это совершенно другая культура, о чем мы говорили. Портрет висит, но все понимают, что жизнь совершенно по-другому развивается, да? Это — раз. А во-вторых, Мао Цзэдун — это абсолютно не Сталин, уже об этом говорили. Мао Цзэдун вывел страну из полуколониального состояния. Это полуколония была. Он национальный освободитель. Это то же самое, что Неру, что Сукарно в Индонезии и так далее. Поэтому сравнивать абсолютно нельзя никак.

Кургинян: Мы просто убедились в том, что события на Тяньаньмэнь были необходимы и носили позитивное воздействие.

Млечин: Я категорически протестую против этих слов!

Кургинян: Но как только что господин Бажанов сказал…

Млечин: Что значит… Да не говорил этого Евгений Петрович! Он сказал о другом!

Кургинян: Ну, давайте еще раз доказательство. Давайте еще раз доказательство. (Передразнивая Млечина) «Да не говорил это Евгений Петрович».

Млечин: Трясетесь уже, ну… Да не тряситесь…

Кургинян: Можно, доказательство еще раз. Можно, доказательство.

Сванидзе: Так, секундочку, секундочку, секундочку.

Бажанов: Понимаете, Вы с гордостью говорите, что хорошо, что…

Кургинян: Я не говорю «хорошо», я говорю «трагически необходимо».

Млечин: Да какая необходимость-то было давить людей танками! Окститесь!

Кургинян: Я снова говорю насчет господина Бажанова — еще раз можно его прелестное доказательство.

Сванидзе: Секундочку, секундочку. Спасибо. Господа, господа.

Кургинян: Да, да, да, все правильно…

Сванидзе: Здесь живет и здравствует и сидит живой совершенно господин Бажанов. Если Вы позволите, я задам ему вопрос, что он имел в виду. А потом уже Вы с Леонидом Михайловичем обсудите, что имел в виду господин Бажанов.

Кургинян: Но еще важно, что он написал.

Сванидзе: Бажанов как Мао Цзэдун. Интерпретируют Бажанова, который сидит рядом с ним.

Кургинян: Нет, почему, почему, почему? Он ведь что-то написал?

Сванидзе: Сергей Ервандович, спасибо. Евгений Петрович, значит у меня к Вам вопрос, уточняющий, исходя, действительно, из хода дискуссии. Сергей Ервандович Кургинян задает вопрос. Мне интересен этот вопрос и мне интересен Ваш ответ. Вот события на площади Тяньаньмэнь и рост инвестиций иностранных зарубежных в китайскую экономику. Значит, Сергей Ервандович выводит второе из первого: не было бы событий на площади Тяньаньмэнь — не было бы такого роста инвестиций, потому что события на площади Тяньаньмэнь были истолкованы миром, и в частности западным миром, как готовность Китая сохранить стабильность, а где стабильность — туда должны идти деньги. (Кургиняну) Правильно я понимаю Вас?

Кургинян: Да, правильно.

Бажанов: Я на это так бы ответил: без политической стабильности в Китай бы никакой капитал не пошел. Но это только один фактор…

Кургинян: Конечно.

Бажанов: Помимо политической стабильности есть еще восемь факторов. Если вы мне 45 минут дадите…

Сванидзе: Нет, не дам.

Кургинян: Не надо.

Ясин: А я скажу коротко. Я скажу коротко. Совершенно все равно, были бы события на площади Тяньаньмэнь или не были бы — инвестиции все равно пошли.

Кургинян: Давайте мы сейчас кривые посмотрим. Давайте кривые посмотрим.

Сванидзе: Евгений Петрович, Вы согласны с этим?

Бажанов: Я согласен с тем, что без политической стабильности в Китае туда бы не шел ни капитал Запада, ни капитал эмигрантов. Но повторяю: он пошел туда не только из-за политической стабильности. А потому что там были экономические условия, которые делали Китай привлекательным: дешевая рабочая сила, правильная экономическая политика, нормальные отношения к иностранцам — там никто не кричит «Китай для китайцев» и не бьет морды иностранцам. И, как говорят, иностранные бизнесмены: в России дашь взятку — и все равно ничего не сделают, а там обязательный народ.

Сванидзе: Там если дашь, то сделают?

Бажанов: И так далее. Я могу продолжать. И мудрая внешняя политика.

Сванидзе: Спасибо. Совершенно очевидно, да и это и предполагалось, что дискуссия на тему китайской экономической модели должна быть продолжена. Мы сейчас уже подошли к главной теме: что именно представляет собой китайская экономическая модель. И эту тему мы обсудим завтра в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Успех экономики Китая — главное событие мировой экономической истории конца XX-го — начала XXI-го века. У нас китайскую экономическую модель справедливо рекламируют за постепенность преобразований. Правда, при этом обычно умалчивается, что в социальном плане китайская модель очень жесткая. Такая жесткая, что у нас никому и в страшном сне не приснится.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний о китайском пути развития. Вопрос сторонам: является ли китайская экономическая система либерально-рыночной?

Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис Ваш свидетель.

Кургинян: Можно, доказательство № 8.

Кургинян: Назвать подобную модель либерально-рыночной, мне кажется, очень трудно, и все коллеги с этим согласятся. Это модель с очень серьезным участием рыночности, но эта модель не свободна от директивного планирования и от других видов планирования. Теперь, каковы были цели? На 12-м съезде 82-го года цель — построение социализма с китайской спецификой. На следующей пятилетке — плановая экономика — основа, рыночное регулирование — дополнение. На втором этапе — плановая товарная экономика. На третьем этапе — социалистическая рыночная экономика. На четвертом — совершенствование социалистической рыночной экономики.

Мы все понимаем, что есть мощное государственное ядро, что это государственное ядро… задается определенным образом его дальнейшая траектория движения, что это государственное ядро не ослабевает, а скорее растет. И так далее, и тому подобное. Поэтому совершенно ясно, что экономика, с которой мы имеем дело, имеет, в этом смысле, очень сложную, таинственную, если хотите, специфику, никак не сводящую государство к «ночному сторожу», тотальному рынку и прочим либеральным заморочкам, догмам.

Я хотел бы, чтобы это мнение подтвердил или опроверг Анисимов Александр Николаевич, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Центрального экономико-математического института РАН. Пожалуйста, Александр Николаевич.

Александр Анисимов, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Центрального экономико-математического института РАН: Ну, во-первых, прежде всего надо заметить, что для Китая является характерным следующее. Вот в течение этих 20-ти лет реформ и больше в каждый данный момент они поддерживали в экономике оптимальный уровень либерализации и оптимальный уровень приватизации. То есть ни слишком много либерализации, ни слишком мало. Сама идея поддержания принципа оптимума, по мере того, как меняется обстановка, соответственно меняется… Вот у вас нет эффективных предпринимателей, а вы взяли и врубили тотальную либерализацию. И что с экономикой — она полностью разваливается, как это произошло в некоторых странах. В Китае нет эффективных предпринимателей при начале реформ — что делается? Немного приватизации. Выращивают этих эффективных предпринимателей. Появляются эффективные предприниматели. Тогда производится либерализация дальнейшая и так далее. Так шаг за шагом и так далее. Но речь не идет о вытеснении государства из экономики.

Надо сказать следующее, что вторая особенность китайской модели, она заключается в том, что основные пропорции определяются не рынком, а в директивном, плановом, индикативном, как угодно, порядке. Но дело в том, что принципиальный момент, что государство сохраняет вот это оптимальное присутствие. И это присутствие достаточно велико.

При этом происходит такая вещь — государство передает собственность в частный сектор, но оно не передает, оно выращивает рядом собственность частного сектора и одновременно создает новую госсобственность при помощи капиталовложений в контролируемый государством сектор экономики. Вот в настоящее время, в прошлом году эти капиталовложения в объекты, контролируемые государством и принадлежащие ему, составили половину всего объема капиталовложений.

Сванидзе: Время.

Кургинян: Так мы можем это назвать третьим путем, китайской моделью экономической?

Анисимов: Да, вполне, да, да. Она не трансформируется во что-то другое.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин: Александр Николаевич, скажите мне, пожалуйста, что в этом такого особого. Вот давайте. Значит, в 98-м году в Китае из 16-ти тысяч крупных и средних предприятий в промышленности убыточных было 5900 — каждое третье. Что делают китайцы? Закрывают, сотни заводов закрывают и увольняют людей. В 2000-м году закрыли 220 металлургических заводов. За 5 лет, у меня более поздних (данных) нет, с 95-го по 2001-й, число занятых в государственном секторе уменьшилось на треть — это в китайских масштабах неплохо звучит: 30 миллионов. Было 109 миллионов занятых в государственном секторе, а стало 74.

Скажите мне, пожалуйста, какой это третий путь? Не является ли это самым таким обычным для всей экономики, за исключением таких секторов как Северная Корея и так далее, где люди голодают всю свою жизнь, не является ли это самым обычным путем? Конечно, китайцы построили огромную государственную экономику. Но как они в один день могли все это перевести на частные рельсы? Конечно, они двигаются по этому пути, правильно. Дэн Сяопин, вернувшись из Америки, сказал: «Если бы я мог родиться еще раз, в Китае уже существовала бы рыночная экономика». Конечно, она создается не в один день. Но скажите мне, пожалуйста, разве это не рыночная экономика?

Анисимов: Я скажу Вам. О чем я говорил. О том, что в каждый данный момент поддерживается некий оптимальный уровень присутствия. Второй момент: пропорции устанавливаются не рынком, вот это очень важный момент, так сказать, ценный, так?

Кургинян: Конечно.

Анисимов: Вот, например, извините, в Соединенных Штатах или где-нибудь в Англии, да и в других странах, банкир в состоянии предписать государству дать ему сотни миллиардов долларов. Политики и политиканы им дают эти сотни миллиардов долларов и не национализируют банки, заметьте. Это абсолютно антирыночная мера. Однако она осуществляется. Почему? Потому что большой банковский бизнес контролирует политический сектор. В Китае ничего подобного нет, не было, и не будет.

Млечин: Будет, будет. Давайте вот послушаем вот китаистов. Доказательство № 8. Человек, который всю жизнь изучает Китай, — по поводу того, что там происходит.

Млечин: Александр Николаевич, Вы же помните, с чего начинал Китай. В 76-м году китайцы мечтали о трех колесах и о звуке — это часы, швейная машинка, звук — это радио, а что еще?.. Велосипед. Это же была голодная страна, просто голодная страна.

Анисимов: Ошибаетесь. В основном, зерновая проблема была решена еще, к сожалению, при Мао Цзэдуне. В 76-м году она уже была решена. Посмотрите на количество килограмм зерна… Кстати, я китаист по первой кандидатской диссертации и по ряду книг, которые я написал.

Млечин: Ну, я прошу прощения. А можно доказательство № 6 по поводу того, какое количество там людей голодает.

Анисимов: Голодать можно по-разному.

Млечин: На начало двухтысячных у них еще 3 процента голодало вообще. Это китайские данные, не наши.

Анисимов: Надо сказать, что китайская статистика не всегда отличалась той относительной достоверностью, но не по всем позициям, которой она отличается сегодня. Объем производства в Китае по состоянию на конец маоцзэдуновского периода…

Сванидзе: Время.

Анисимов: …был гораздо больше, чем показывала китайская статистика.

Далее, Вы тут говорили, что при Мао Цзэдуне экономика не росла. Она развивалась стремительно. Так же, как в Советском Союзе при Сталине. И репрессии ускоряли этот рост, да. Чудовищно, конечно, да, это аморально, это антигуманно, но…

Млечин: Ну, куда же она развивалась? В годы культурной революции там несколько миллионов людей от голода умерло. Какое же это развитие?

Анисимов: Во время культурной революции как раз голода не было. Вот здесь сидит китаист, и должен знать, что голод был, тот, о котором говорят, в 59-м, 60-м, 61-м годах. После этого большого голода в Китае не было. Во время культурной революции вообще не было. Урожай 67-го года был, почему-то, рекордный. Это факты. Это пустые разговоры. Потому и можно было затеять эту культурную революцию, что была решена в первом приближении продовольственная проблема.

Что же касается культурной революции, то это не совсем то, что вы думаете.

Сванидзе: Завершайте.

Анисимов: Это очень сложная такая комбинация, но в ней была, например, такая составляющая: нужно было для внешнего мира изобразить Китай распадающимся, потому что как раз на этом этапе решалась задача создания ракетно-ядерного щита непробиваемого. И она была решена к началу 70-х годов. Но вот нужно было, чтобы мир думал, что Китай завтра развалится как раз на этапе, когда стремительно строились эти заводы по производству ядерных бомб, когда в производство, наконец, запущены были межконтинентальные ракеты. Это очень сложная комбинация.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаем вопрос: является ли китайская экономическая система либерально-рыночной?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Евгений Григорьевич Ясин, давайте мы все-таки попытаемся уже всерьез охарактеризовать экономическую систему Китая. Так что это: рыночная экономика или что?

Ясин: Китай не был никогда колонией, но он был страной, которая вызывала огромную не зависть — нельзя так сказать, — но аппетиты у международных корпораций. Они хотели туда прийти, потому что это был миллиард человек населения, которые могли что-то покупать, если им давать заработать. Второе, это было самая дешевая в мире рабочая сила. И если все это использовать, то были бы большие доходы.

Значит, Мао Цзэдун в течение вот этих 20-ти лет, когда он там торжествовал и наводил порядок, сделал страну недоступной для иностранных капиталов, сделал страну недоступной для нормального развития экономики. Единственная модель, которая была принята, это советская модель. Значит, надо было собирать крупные инвестиции, строить большие заводы. Слава богу, Советский Союз помогал.

И действительно, к тому времени, когда уже приблизился конец эпохи Мао Цзэдуна, там была довольно развитая тяжелая промышленность, которая вся была один к одному похожа на то, что было построено в Советском Союзе. И так же могла развиваться и в техническом отношении.

Но это было, между прочим, просто обращу ваше внимание, максимум количество людей, созданных с государственным сектором в Китае в это время составляло 100 миллионов человек. Столько же, сколько в Советском Союзе. Но всего было миллиард! У нас было 200, а там миллиард! И все это еще 800 миллионов — это были крестьяне, которые были в совершенно первобытном состоянии, несмотря на трех— или четырех — тысячелетнюю культуру.

Теперь вот на этот лакомый кусок, как только Дэн Сяопин провел НЭП — новую экономическую политику, можно сказать, освободил крестьян, начался подъем сельского хозяйства. Точно так же, как было у нас первые годы Нэпа — 21, 22, до 24 — 25-го года. На этой волне стала расти сельская промышленность. Крестьяне поднимаются, и пришли иностранцы. И была принята вместо советской японская модель. Ну, сколько вы не говорите про то, что там были какие-то равновесия, планирования — это все абсолютная ерунда. Японская модель в чем заключалась? Делать дешевые вещи, которые можно вывозить на западные рынки. Это экспортная модель, открытая модель, для вывоза. И они стали этим заниматься. Кто им в этом деле помогал?

Сванидзе: Время.

Ясин: Примерно 90 миллионов этих самых хуацяо, которые живут по всему миру.

Сванидзе: Хуацяо — это люди китайского происхождения, живущие за пределами Китая.

Ясин: Китайского происхождения, которые, как правило, являются предпринимателями. Я был на предприятиях в провинции Фудзянь, которые принадлежали этим хуацяо из Тайваня, из Гонконга, которые строили заводы, и крестьяне приходили из деревни и за копейки буквально работали. У них даже эти копейки были гораздо более высоким доходом, чем то, что они получали, работая на этих самых рисовых плантациях.

Сванидзе: Время истекло. Прошу Вас, Сергей Ервандович, если можно задайте вопрос.

Кургинян: Если можно, я бы хотел, поскольку… Вот есть какие-то цифры, да? Вот это данные китайского сборника. Доказательство № 4 можно?

Кургинян: Вот это годовое производство в народном хозяйстве с 52-го по 78-й. Это не чьи-то там глупости, это факты. Как вы видите, перелом в кривой начинается в 62-м, примерно, году. И он есть. Вот не кажется ли Вам, что определенные вещи есть еще советская пропаганда, когда нужно было говорить, что китайцы ничего не делали в этот период, критиковать Мао Цзэдуна.

Бажанов: Это китайская пропаганда, которой они сами не верят.

Кургинян: Нет, это данные. Это данные, подтвержденные проверками и кросс-корреляцией.

Ясин: И Вы проверяли?

Кургинян: Теперь, вторые данные. Пожалуйста, дальше. Чжоу Цзензин Анзань, 81-й год. Они давали уже вполне точные данные.

Бажанов: Не, они и сейчас неточные.

Кургинян: Ну, хорошо, а что же тогда можно делать? Говорить друг другу, что говорят глупости?

Млечин: У Вас свидетель сам сказал о цене китайской статистики.

Кургинян: О цене китайской статистики он говорил о ранней, а не об этой. Теперь вот это уже данные Всемирного Банка, а не китайской статистики. № 11, пожалуйста.

Кургинян: Вот доля в активах кредитной системы, вот доля финансирования нефинансового сектора. Синий цвет это госбанки.

Бажанов: Не, ну, это сейчас. Ну, это сейчас?

Кургинян: Значит, преобладают госбанки.

Можно, я приведу интереснейшее высказывание выдающегося китайского экономиста Чжень Юнаня:

Чжень Юнань пишет это в Сингапуре, что является основой китайской модели.

Вот как вам кажется, эти цифры в сочетании с высказываниями самих китайских экономистов, причем блестящих, не заставляют нас думать о том, что есть китайская специфика, что есть особый путь, что китайцы, все-таки, планируют не совсем так, как на Западе? Что это естественно, потому что на Западе есть западная цивилизация, а в Китае китайская?

Ясин: Китай развивается по своему специфическому пути. Это страна с очень древней и замечательной культурой, у которой многому можно поучиться. Необязательно только в экономике или даже политике и так далее. Но есть, конечно, в этой специфике свои плюсы и минусы.

Я подтверждаю то обстоятельство, что Китай добился колоссальных успехов. Все знают, что это огромный экспорт, что это страна, которая конкурирует с американцами даже в продуктах высоких технологий. Поэтому спорить бесполезно — мы знаем, мы это видим.

Сегодня Китай развивается, используя свои конкурентные преимущества, о которых я сказал: дешевая рабочая сила, западные технологии, которые они привлекают в больших размерах, западные транснациональные корпорации активно там работают. И они все это усваивают очень хорошо и добиваются успехов.

Теперь, что будет дальше. Вы говорите, «цивилизация». Я очень даже «за». Но если Вы скажете мне, что я должен ожидать, что китайская цивилизация позволит Китаю обогнать Америку по объему ВВП на душу населения, то сделать китайцев такими же богатыми, как американцы или хотя бы как русские, потому что у нас ВВП в два раза больше, чем в Китае — я Вам скажу «нет».

Кургинян: На душу населения?

Ясин: На душу. Я Вам скажу «нет». Потому, что как раз культурные барьеры, которые существуют в Китае, эта огромная сила бюрократии, которая — другой такой страны нет в мире, с такой бюрократией, как в Китае, — не даст им развиваться. Я считаю…

Кургинян: Но в своих очень глубоких выступлениях, Евгений Григорьевич, Вы восхищаетесь китайской бюрократией: «Только не подумайте, что китайская бюрократия такая же, как наша. Конфуций — это, на самом деле, не религиозный деятель, а ученый, проповедовавший мораль, этику, стиль управления, и он же был идеологом бюрократии. Бюрократическая система в Китае была такая, что у них не было отдельных ученых и чиновников — у них были ученые-чиновники. А учение заключалось в том, что вас учили по конфуцианским книгам, как управлять. В том числе, вы не должны были брать взяток, вы должны были служить народу, соблюдать законы, учить других». Это Ваши слова?

Ясин: Но это же я написал, так? Значит, я это понимаю?

Кургинян: Да. Значит, Вы восхищаетесь? (Смех в зале).

Ясин: Значит, я это понимаю?

Кургинян: Так я и говорю!

Ясин: Значит, я это понимаю, да?

Кургинян: Значит, Вы восхищаетесь китайской бюрократией?

Ясин: Да, совершенно верно.

Кургинян: Восхищаетесь? Так почему же с опорой на эту силу нельзя двигаться вперед? Вы же такой прекрасный портрет этой силы нарисовали.

Ясин: Дорогой мой, дорогой мой, времена меняются. Времена меняются. И то, что вчера было достоянием Китая, и это было его великим достижением, сегодня становится барьером.

Кургинян: Вы говорили эти слова в этом году. (Смех в зале)

Ясин: Ну и что, что я говорил в этом году? Вы же другую часть моего сочинения не цитируете.

Кургинян: Я могу бесконечно цитировать Вас. Бесконечно.

Ясин: Я прошу прощения. Можете цитировать, не цитировать, но я говорю это живым голосом, вот среди вас. Я утверждаю, что главная проблема, с которой столкнется Китай, — это как раз та цивилизация, которой сегодня он все больше и больше начинает хвастаться. Он начинает говорить, что западная культура гораздо ниже, потому что у нас конфуцианство гораздо более гуманное. И тысячи других способов начинает приводиться для того, чтобы доказать, что Китай имеет более высокую культуру и он сегодня с ее помощью опередит. Не опередит, потому что Китай не обладает инновационной культурой. Потому что там не принята конкуренция как следует. Там нет возможности создать те двигатели экономики, которые существуют в Европе, в Америке, на Западе.

Кургинян: Понятно.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, спасибо.

Кургинян: Вы зафиксировали это мнение, и это Ваше мнение, и Вы зафиксировали, что у китайцев мнение другое.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович, спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Речь идет о китайской модели развития.

Вопрос сторонам: мог ли Китай проводить реформы неавторитарными методами?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Мне вообще-то кажется, что это помешать проведению реформ можно авторитарными методами, а помочь авторитарными методами трудновато. Проведение реформ — это просто дать людям возможность работать, создавать что-то, творить, освободить их от всех оков, которые им мешают. По-моему, это и есть возможность проводить реформы. Но я адресую этот вопрос двум замечательным свидетелям, которые здесь находятся, и спрошу их об этом. Марк Юрьевич Урнов профессор, Евгений Петрович Бажанов. Марк Юрьевич, что, реформы надо силой проводить?

Урнов: На самом деле, когда идет разговор о переходе от той системы, которая называлась коммунистической системой, к более рациональным методам ведения хозяйства — тут нужна не столько сила, сколько ее ослабление. Причем постепенное. Иного способа нет. Ну, а как? У вас все было закостенело, у вас все регулировалось из центра. Дальше мы говорим: мы будем проводить реформы. Куда? Ну, давайте ослабим. Называется это авторитаризм? Ну, строго говоря, странно. Реформы в том смысле, в каком мы их имеем в виду, то есть модернизацию, или выход из тоталитарной системы, авторитарным способом проводить невозможно. Можно проводить путем ослабления тоталитарных способов регулирования экономики, ослабления авторитаризма, то есть выход в пользу более свободных способов ведения хозяйства. Вот собственно и все.

Млечин: Евгений Петрович, собственно говоря, реформы в Китае начались с того, что Дэн Сяопин что? — разрешил крестьянам просто нормально работать, да? Где тут авторитарные методы? Разрешил!

Бажанов: В экономике, конечно, Китай, и все мы с этим согласны, двинулся в сторону либерализма. Медленно, постепенно, без шоковых терапий. Как они говорили: «переходим речку, нащупывая камни ногами». Вот они и шли. Но при этом, конечно, политическая власть была очень жесткая. И она иной, на мой взгляд, быть не могла. Они начали реформы в развалинах. И, конечно, кроме компартии не было другой силы, которая в кулак взяла власть и повела.

И слава богу, что у власти в партии оказались реформаторы — люди, которые понимали, что производительные силы надо раскрепощать. И повторяю, китайские руководители прекрасно понимали, что рыночная экономика, и вообще, экономика в XXI-м веке, государство в XXI-м веке не может существовать в рамках такой жесткой политической системы бесконечно. Она будет проигрывать конкуренцию всем остальным, где, как Вы и сказали, раскрепощается все в обществе.

Но они, особенно после Тяньаньмэня, испугались, что это делать пока нельзя, и пока они до конца к этому не готовы. Потому что они говорят, и я с ними согласен: объяви сейчас всеобщие выборы президента — кончится поножовщиной. И еще такой, что пожалеет весь мир. Потому что побегут миллионы беженцев, к власти придет националистическое руководство, которое тут же начнет предъявлять территориальные претензии всем.

А в экономике идет постепенная либерализация. И движутся они по модели, в общем-то, по сути, есть какие-то нюансы, отличия: Южная Корея, Тайвань, Сингапур и, вообще, вся восточная Азия.

Сванидзе: Время.

Млечин: Евгений Петрович, а понятие вот особого пути у китайцев есть? Вот говорят: мы идем по особому пути.

Бажанов: Да, они говорят. Конечно, особый путь китайских цветов социализма и так далее. Но, по сути, это, повторяю, восточно-азиатская модель. Но идеал для них не эта модель, а идеал — это Швеция, Норвегия и так далее, когда рыночная экономика и сильное социальное государство. Пока им до идеала очень далеко. У них дикого капитализма сейчас, элементов его в обществе, в десять раз больше, чем в Швеции, в Норвегии и так далее. Они это знают.

Медицина, здравоохранение, социальное обеспечение, равенство… Если говорить о различии в доходах, то разрыв между богатыми и бедными в Китае — один из самых высоких в мире. 20% фактически безработных. Огромное количество нищих, людей, живущих ниже черты бедности. Всё это они прекрасно знают, и именно поэтому они говорят: дай этим людям сейчас голосовать — они вообще не знают, что такое голосование, а возьмут что-то другое в руки. Не бюллетени.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Урнов: Кстати сказать, специфика китайского метода, особенности китайского пути — это, видимо, темпы, которых наша страна себе бы не пожелала. В середине 90-х годов гигантское количество китайцев, фактически, вся деревня, не имела права покидать свои места проживания. Люди были без паспортов. Не было никакой социальной системы защиты. Заболел — обходись, как хочешь. В этом китайская специфика.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Бажанов: Можно, я добавлю, одно слово, буквально, о спецификах…

Сванидзе: Спасибо, нет, спасибо. У меня к вам такой вопрос, прежде чем я предоставлю слово Сергею Кургиняну. Скажите, то, что Вы говорите, да, но ведь сохраняется власть КПК? И политически довольно жесткая. И развивается при этом экономика страны. Совершенно фантастическими темпами. Как это происходит?

Бажанов: Вот так и происходит, потому что, я говорю…

Сванидзе: Как? Вы же говорите, что это несовместимо.

Бажанов: Я не говорю, что это несовместимо на данном этапе. Они говорят, и я с ними согласен, что на данном этапе… так же, как и на Тайване это было, в Южной Корее это было, в Сингапуре еще и сейчас продолжается такая вот власть. На данном этапе совместимо, но если они хотят дальше развиваться, то, конечно, вот такая политическая система будет мешать.

Сванидзе: Вы согласны с тем, что компартия Китая, в отличие от нашей компартии, почувствовала момент необходимости начала реформ, чтобы выжить?

Бажанов: Я с Вами согласен не только в этом, а в том, что их коммунистическая партия коренным образом от нашей отличалась в отношении тех людей, которые возглавили эту партию. Дэн Сяопин еще в 50-х годах выступал за этот НЭП, и за это он в свое время «полетел» и сидел там.

Сванидзе: То есть это вопрос персоналий, Вы считаете, да?

Бажанов: Да, конечно персоналий. Конечно. Пока был Мао Цзэдун — одно было, да? Долой богатых, долой материальную заинтересованность. Потом пришла к власти его сумасшедшая жена с сумасшедшими друзьями, Цзян Цинь там и так далее, вообще неизвестно что теперь…

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: У меня несколько вопросов. Скажите, пожалуйста, прежде всего. Вы все говорите, что есть южнокорейский вариант, сингапурский вариант и другой вариант осуществления модернизации. А разве там ее осуществляли демократическим путем?

Бажанов: Ну, я только что так и сказал, что нет.

Кургинян: Правильно? Значит, давайте зафиксируем, что когда говорит господин Млечин, что модернизацию нельзя осуществлять авторитарным путем, что авторитарный путь только мешает, и при этом говорит, что какая замечательная у нас модернизация в Сингапуре, Ли Куан Ю, или в Южной Корее и так далее, то это находится в некоем, надеюсь, диалектическом противоречии, да? Потому, что в основном, все-таки, модернизации… ну уж в азиатских странах точно, осуществлялись авторитарным путем. Правда?

Млечин: Ну, раз уж меня цитируют, то я уточню. В основном, все-таки, модернизации осуществлялись нормальным путем, и во всем мире это чудесным образом видно.

Кургинян: Что такое нормальный путь? Какой путь?

Млечин: Да, нормальный путь. В тех странах, куда Вы любите ездить, провели модернизацию чудесным путем и без танков. А там, где людям не очень повезло, там у них оказались начальники, которые приказывают чего делать. Дошло до Вас?

Кургинян: Хорошо. Скажите, пожалуйста, как провели, как и когда, вы, историки, все это знаете, как и когда провели модернизацию во Франции?

Бажанов: Можно, да?

Кургинян: Да. Наполеон Бонапарт проводил ее демократическим путем?

Бажанов: Ну, не будем Наполеона…

Кургинян: А когда проходила модернизация-то?

Млечин: Да, она и сейчас еще происходит.

Кургинян: Как это?

Млечин: Так, все время идет.

Кургинян: А говорят, что уже постмодернистский этап.

Млечин: Да модернизация все время происходит.

Кургинян: Кстати a propo, нельзя ли узнать, что такое модернизация вообще?

Сванидзе: Так, господа, a propo я хотел бы попросить вас оставить в покое Наполеона, Францию, термин модернизация и вернутся к Китаю.

Кургинян: Господин Млечин говорит «нормально». «Нормально».

Млечин: Это я Вам объяснил. Только Вы не понимаете простыми словами.

Кургинян: Ее нормально осуществлял Наполеон, нормально осуществлял Бисмарк, нормально осуществляли многие другие.

Млечин: Речь идет о XX-м столетии, что Вы голову морочите.

Урнов: А давайте, может быть, перестанем играть словами, потому что еще раз повторяю: то, что мы называем сегодня модернизацией, — это все-таки догоняющая модернизация, то есть выход экономик на тот конкурентный уровень, которым обладают страны, находящиеся на самом верху экономического развития.

Кургинян: Классик модернизации — это Макс Вебер.

Урнов: Довожу до Вашего сведения, что с тех пор было написано очень много работ по модернизации, и понятие модернизации изменилось.

Кургинян: То есть? Куда же оно изменилось?

Урнов: Оно изменилось. Сейчас, когда говорят «модернизация», понимают два типа модернизации. Одна — та, о которой говорите Вы, это вот та естественная модернизация, происходившая в тот период, когда Европа выходила из состояния прединдустриального в индустриальный.

Кургинян: Естественная, да?

Урнов: Сегодня модернизация, так, как она понимается учеными, — это есть догоняющая модернизация слаборазвитых стран, дающая им возможность выйти на экономические показатели стран супер…(неразборчиво).

Кургинян: И еще называемая «вестернизация», правильно?

Урнов: Это другое. Это еще один термин, который сейчас нормальными учеными с модернизацией не отождествляется.

Кургинян: Я не знаю, кто такие «нормальные ученые». Для меня ученые все нормальные.

Урнов: Нормальные ученые, Сергей Ервандович, — это нормальные, а ненормальные — это ненормальные.

Кургинян: А-а-а, понятно. (Смех в зале). А это Ваша оценка?

Млечин: Вы этого не понимаете.

Урнов: Да… Это моя…

Кургинян: То есть Вы определяете, как подлинный демократ, Вы определяете, кто из ученых нормальный, а кто нет! Я Вас поздравляю… с такой демократической точкой зрения!

Урнов: Нет, Сергей Ервандович, это психиатры определяют, а не я, Сергей Ервандович!

Кургинян: Я в восторге от такой демократии!

Сванидзе: Так, все.

Кургинян: Она очень сильно отдает андроповской моделью! Вам не кажется, да?

Урнов: Нет, Сергей Ервандович…

Кургинян: А ненормальных отправляем куда?

Урнов: Сергей Ервандович…

Кургинян: Да, да, да.

Урнов: …если Вы будете так громко орать, то никто ничего не поймет. Давайте помолчим и дадим друг другу высказаться.

Кургинян: То есть говорить будете Вы.

Урнов: А потом Вы, Сергей Ервандович.

Кургинян: Нет, потом уже я не буду.

Сванидзе: Так, замечательно, спасибо. Все.

Бажанов: Одну реплику можно?

Сванидзе: Реплику можно, прошу Вас.

Бажанов: Это же вопрос мне, в общем-то, был задан, да? Насчет восточно-азиатских реформ? Да, там везде модернизация идет авторитарным путем.

Кургинян: Слава богу.

Бажанов: Это во-первых. Во-вторых, все люди, которые там занимаются модернизацией, начиная от Пак Чжон Хи в свое время в Южной Корее и кончая…

Сванидзе: Вы на меня не показывайте — я не Пак Чжон Хи.

Кургинян: Похоже, похоже, Николай Карлович, давно похоже.

Бажанов: …понимают, что все самые развитые и стабильно развитые страны в мире они … у них сочетание рыночной экономики и либеральной демократической системы. И что им рано или поздно туда придется придти. А если они сопротивляются, народ начинает бунтовать, как он в Южной Корее бунтовал, на Тайване бунтовал, там тоже, кстати…

Сванидзе: Спасибо, мы договаривались о реплике, спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: мог ли Китай проводить реформы не авторитарными методами?

Сергей Ервандович, прошу Вас, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Давайте посмотрим кое на какие данные по Китаю. Вот, например доказательство № 17.

Бажанов: Но только не времен культурной революции, я надеюсь.

Кургинян: Доля расходов госбюджета в ВВП и доля инвестиций государственных в ВВП.

Если бы это была классическая экономическая либеральная модель, то, конечно, при любом … ну, что же делать, была очень высокая доля. Она бы брала и падала, падала, падала и падала. А она берет и делает так… раз — и туда. Что говорит о том, что это какая-то особая модель. Это первое. Во-вторых. Если мы говорим о том, может ли Китай производить не авторитарными средствами, то я процитирую только одно высказывание китайское и после этого передам слово своему свидетелю.

Доказательство № 25 из трактата Лао Цзы V-го века до нашей эры «О Дао и Дэн»:

Бажанов: Ох ты… (Смех на стороне Млечина)

Кургинян: «Страна — сосуд неприкосновенный. Тронешь его — разобьешь. Схватишь — лишишься. Прежде чем сжимать, нужно расширить. Прежде чем ослаблять, нужно укрепить. Прежде чем уничтожить, надо создать».

Это есть великая китайская традиция, в которой они идут и идут, веками и веками. А некоторым, некоторым смешно. Они понимают, что если они были членами партии, то сохранение лица — это значит не оплевывать то, что ты делал. А некоторым, занимавшим любое положение в партии, смешно. Вот мы досмеемся когда-нибудь до конца, до времени, когда станем колонией Китая. Вот мы досмеемся до этого, если вовремя не учтем китайский опыт.

А теперь я хотел бы передать слово Александру Алексеевичу Нагорному, политологу, и спросить, как быть с Китаем и его опытом. Пожалуйста.

Александр Нагорный, политолог: Вы знаете, мне кажется, что если отойти от идеологических упреков, надо смотреть, что из себя представляет нынешний Китай, да? Это первое. И второй момент. Почему у нас так оживленно идет дискуссия? Дело в том, что, конечно, главный вопрос нашего обсуждения — это не Китай, а Россия. И в этом смысле, противоположная сторона все время пытается доказать, что то, что сделают китайцы — это, в общем, ерунда. Надо идти тем путем, по которому мы идем в России.

А чем же отличается китайский опыт от российского? Прежде всего, и это — вы все учились в советских школах, институтах — знаете, что надо посмотреть на собственность. Китайская система и система реформирования, развития, прежде всего, опирается на государственную собственность. Государственная собственность, если вы возьмете промышленность, она, собственно говоря, имеет порядка 80%. И то, что крупнейшая корпорация в мире «Chinapek», — это говорит о том, что у нас было бы то же самое, если бы мы не раздробили нефтяную промышленность и не раздали ее, как это было сделано при Ельцине через приватизацию.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Конечно, там государственная экономика. Так она сокращается. И олигархи у них есть в огромных количествах. И будет еще больше. Потому что так у них развивается экономика.

Нагорный: Олигархи не за счет распределения сырьевых природных богатств страны. За этот счет они берут и инвестируют в промышленность.

Млечин: Олигархи везде образуются одним и тем же путем — за счет выкачивания денег у других. Все одним и тем же путем. Только у них…

Нагорный: Нет. Это две разные вещи.

Млечин: Так, собственно, и у нас на самом деле.

Нагорный: Это две разные вещи.

Млечин: Самые крупные олигархи — это те, кто при начальстве, кто при должности, кто быстрее перекачивает себе бюджетные деньги в карман. Только они в этом еще больше преуспели.

Кургинян: Так где же 12% роста?

Млечин: Вот, значит…

Нагорный: И потом, это вторая экономика в мире.

Кургинян: Всё олигархи те же, а роста нет.

Нагорный: Вторая экономика в мире. Только что было сказано, по объему…

Млечин: Да их миллиард людей! Если они каждый по зубной щетке сделают, будет миллиард зубных щеток! О чем вы говорите!

Нагорный: И все равно 12% роста есть.

Сванидзе: 1.5 миллиарда.

Кургинян: Они только зубные щетки делают?

Млечин: Давайте считать по ВВП на душу населения. На каком месте находится Китай на душу населения?

Анисимов: А давайте считать по абсолютным показателям производства.

Млечин: На каком месте находится Китай по ВВП на душу населения? На каком месте?

Бажанов: 114-м.

Млечин: 114-м. Вот давайте это считать. Понимаете, когда сидит огромное число и вручную делает детали… Они, конечно, что-то делают, а что толку от этого?

Кургинян: Ну, давайте Андорру посчитаем — она будет на более высоком месте.

Нагорный: Толк заключается в том, что они переходят по технологической лестнице вперед, а мы падаем вниз. Вот в чем различие.

Млечин: Правильно. А почему это происходит?

Нагорный: И это сделано с 91-го года, когда, если Вы посмотрите все ооновские справочники, Вы увидите, где был Советский Союз, а где Россия сегодняшняя.

Млечин: Почему китайцы-то вперед идут? Потому что идут нормальным путем, по рыночной экономике, и бюрократия в этом помогает. Почему, это что, необычный случай?

Кургинян: А у нас командно-административная экономика?

Нагорный: У нас же либеральная…

Кургинян: У нас же либеральная, рыночная.

Млечин: У них даже армия заинтересована.

Нагорный: А почему у нас тогда не создать то же самое?

Млечин: Так Вы у меня спрашиваете? Путина спросите и Медведева — выйдите на улицу.

Нагорный: А Вы — за Путина? А мы — против.

Млечин: Выйдете и спросите.

Нагорный: Или Вы за Медведева?

Млечин: Или у вас теперь в глазах двоится. Вам кажется, что здесь Путин стоит, да оба с Медведевым вдвоем, что ли?

Нагорный: Поэтому я и говорю — надо брать китайский опыт.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Бажанов: У них государственные компании существуют как … рыночные…

Анисимов: Да, государственные. Вообще говоря, надо бы сказать пару слов о том, куда он пришел…

Сванидзе: Так, Александр Николаевич, секундочку, извините. Спасибо. Итак, вопросы. У меня к вашей стороне вопрос (стороне Млечина). Вот здесь вопрос был сформулирован, и мы его сейчас вроде бы как обсуждаем: мог ли Китай проводить реформы неавторитарными методами? Так мог?

Урнов: Мог.

Сванидзе: А почему не проводит? И так хорошо получается.

Урнов: А строго говоря, на самом деле, это вот легенда насчет того, что Китай проводит реформы авторитарными методами.

Сванидзе: А что, либеральными?

Нагорный: (Смеется).

Урнов: У Китая идет ослабление доли государственного сектора, устойчивое, на протяжении многих, многих лет. Если государство освобождает себя от обязанностей включаться в экономику, я не понимаю, почему это называется авторитарный метод?

Нагорный: А потому что партия во главе.

Сванидзе: Во главе — КПК, и у государства все реальные политические высоты.

Бажанов: …в экономике либерализация идет, понимаете…

Анисимов: В экономике тысячу лет будет…

Урнов: Я сейчас имею…

Кургинян: Что Вы называете авторитарным методом?

Сванидзе: Так, господа, не все вместе, хорошо?

Урнов: Я сейчас имею в виду экономику. Экономика либерализуется. То, что за этим рано или поздно последует либерализация политическая, это говорят и сами китайцы. Утверждать, что мы не последовали за китайцами и тем самым сделали большую ошибку, мягко говоря, не верно. Потому что только сейчас рассыпалась противоположная сторона, соловьем пела о том, какие замечательные традиции у китайского государства, на Конфуция опирающегося, какая там рациональная бюрократия. У нас не было рациональной бюрократии. У нас в советское время была полуграмотная шушера.

Нагорный: А сейчас она какая?

Кургинян: А Вы кем были в это время?

Нагорный: А Вы же были…

Кургинян: Кем Вы были в это время?

Урнов: Я в это время был почтенным сотрудником научно-исследовательского института.

Кургинян: Членом партии?

Урнов: Ну что Вы!

Кургинян: Нет?

Урнов: Упаси господь.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. У меня вопрос к вашей стороне, уважаемые коллеги (стороне Кургиняна). Речь идет о реформах китайских. Экономику обсуждаем. Значит, коснулись так, чуть-чуть, одним крылышком социальной проблематики. Ведь, действительно, у них социальной-то политики нет. Дэвид Шамбо, профессор, директор программы «китайская политика» в университете Джорджа Вашингтона. Вот он пишет: «За последние 30 лет Китай ликвидировал свою систему социального обеспечения, оставив миллионы граждан без какой-либо адекватной системы здравоохранения, пособий по безработице, помощи в оплате образования и ряда других социальных услуг. То, что было хорошего в китайской системе социального обеспечения до 1978-го года, — пишет американский профессор, — потеряно».

Что же здесь, задам я вам вопрос, социалистического? Смотрите, кроме КПК, про КПК спору нет. Портрет Мао Цзэдуна в углу, как водится, в красном, КПК у власти, все. Теперь дальше мы имеем: колоссальные иностранные инвестиции, полное отсутствие социального обеспечения, трудящийся китайский вкалывает за гроши с утра до ночи, от зари до зари. Ну и где здесь социализм? Безработных полно. Это знаете, что такое? Я вам скажу. Это дикий капитализм еще марксова времени, марксова. Уже в XX-м веке такого даже капитализма не было. По степени эксплуатации трудящихся. В России… никто вам, кстати, никто вам, будучи в здравом уме и твердой памяти, — во всяком случае, из здесь присутствующих, я думаю, — никто вам не будет приводить, абсолютно, Россию в пример того, как должна развиваться экономика. И Россия — не пример. Тем более — не пример того, как должна развиваться капиталистическая экономика. В России такой же капитализм, как в Китае социализм. Нет здесь никакого капитализма.

Кургинян: А что есть?

Сванидзе: Я не знаю, что здесь есть. Называйте, как хотите. Монополизм полный, отсутствие конкуренции, задавленность государственными чиновниками и бюрократией, прежде всего, силовой. Какой это капитализм к чертовой бабушке? Это не капитализм, это что-то другое.

Итак, я задаю вам вопрос такой: что здесь социалистического, и больше здесь, все-таки, социализма или больше дикого капитализма?

Анисимов: Давайте, я отвечу, что там социалистического… Что там социалистического, я Вам отвечу.

Сванидзе: Ответьте.

Анисимов: Зарплата. Она сейчас в Китае, в городах, не ниже, чем сегодня в России. Кто купил легковые автомобили, вот ответьте? 10 миллионов купили в этом году легковых автомобилей китайцы. Кто купил?

Млечин: Из миллиарда! Их миллиард!

Сванидзе: Их полтора миллиарда китайцев живут в Китае! Полтора миллиарда! А вы мне говорите про 10 миллионов автомобилей.

Кургинян: Мы все время спрашиваем: китайцы, у китайцев уровень жизни растет?

Млечин: Растет. Вот 10 миллионов машин и купили.

Кургинян: Растет. А здесь он растет?

Бажанов: А причем здесь «здесь»?

Кургинян: Ну, так вот я об этом и спрашиваю. Значит, социализм заключается в том, что уровень жизни растет и при этом постоянно выравнивается!

Сванидзе: Сергей Ервандович!.. Сергей Ервандович!.. Секундочку!

Кургинян: Вы документы Ху Цзентау читали?!

Сванидзе: Так, секундочку! Секунду! Два вопроса!

Бажанов: В Германии растет…

Нагорный: А в России падает.

Сванидзе: Секунду! Секунду! Два вопроса! Во-первых, он растет не только в Китае. Секунду. Но и в капиталистических, я извиняюсь, странах.

Анисимов: Перестал идти.

Сванидзе: А, во-вторых, речь и идет о том: социализм ли в Китае экономический?

Бажанов: Вот именно…

Сванидзе: Не доказано. Кроме КПК и портрета Мао, все остальное там, я повторяю, относится к дикому, дикорастущему — за счет социальных прав граждан — капитализму.

Кургинян: Сколько государство вкладывает в отсталые районы?!

Сванидзе: Там идет… там идет… там идет дикое ограбление граждан…

Кургинян: Это все…

Сванидзе: …и за счет этого развивается экономика.

Кургинян: Простите, Николай Карлович, но это голословный пропагандистский…

Сванидзе: Почему?!

Кургинян: Давайте, назовем цифры, сколько идет на развитие в слаборазвитые регионы! (Стороне Млечина) Назовете эти цифры?!

Сванидзе: Так, Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, секундочку! Секундочку!

Кургинян: Осмелитесь назвать?!

Сванидзе: Секундочку! Не надо сейчас никого называть. Спасибо. Значит, мы продолжим обсуждение темы, связанной с китайской моделью и ее перспективами, завтра в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Успех экономики Китая — главное событие мировой экономической истории конца XX-го — начала XXI-го века. У нас китайскую экономическую модель справедливо рекламируют за постепенность преобразований. Правда, при этом обычно умалчивается, что в социальном плане китайская модель очень жесткая. Такая жесткая, что у нас никому и в страшном сне не приснится.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.

Сванидзе: Начинаем третий день слушаний по теме «Китайский путь развития». Вопрос сторонам: способен ли Китай обогнать Соединенные Штаты Америки в обозримом будущем?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Из доклада председателя Цзян Цзэминя на XVI-м всекитайском съезде в 2002-м году:

Вот что делает Китай с точки зрения государства. А теперь вопрос в другом. Пожалуйста, доказательство № 15.

Кургинян: Из статьи лауреата Нобелевской премии Роберта Фогеля: «Глобальной экспансии Китая ничто не сможет противостоять. К 2040-му году экономика Китая вырастет до 123 трлн. и будет составлять 40% мирового ВВП. И по сравнению с ней экономики США и Евросоюза будут казаться карликами».

Из заявления главы МИДа Великобритании Дэвида Милибенда: «В течение ближайших десятилетий Китай потеснит США в роли лидирующей мировой державы. Китай станет силой, которую никому не позволено будет игнорировать. Такой же, какой в конце минувшего столетия были США».

И так далее. Значит, если у тебя есть возможность расти очень мощно… И к вопросу об олигархах. Вы знаете это великое высказывание Дэн Сяопина: «Не важно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей». Дело не в том, есть олигархи или нет, а ловят ли они мышей для народа или для себя самих. В этом главное. И чем управляет государство.

Итак, в условиях подобного роста Китай делит, разделяет этот доход огромный, когда он есть — есть, что разделить, и оказывается, что слаборазвитые регионы, отстающие группы населения получают нечто в этом великом деле роста. И в этом есть социальная направленность.

А теперь, я хотел бы, чтобы Дмитрий Павлович Регентов подтвердил или опроверг эту позицию.

Дмитрий Регентов, директор Института российско-китайского стратегического взаимодействия: Отвечая на вопрос, способен ли будет Китай догнать США в обозримом будущем, я могу сказать, что да. И по оценкам либеральных экономистов, и по оценкам нелиберальных экономистов, и по оценкам самих китайских экономистов, то это произойдет где-то к 2050-му году, когда Китай по своей совокупной мощи и по экономическим показателям спокойно, не спеша, в соответствии с планом, встанет наряду с США, если же не потеснит его на 2-е место.

Сванидзе: Спасибо. У меня такой конкретный к Вам вопрос сразу же, Дмитрий Павлович. Вы действительно считаете, что мировая ситуация и, в частности, китайское развитие будет осуществляться в полном, просто до года, соответствии с решениями съездов КПК?

Регентов: Я далек от мысли, что ровно 31 декабря 2049…

Сванидзе: Китай догонит Соединенные Штаты.

Регентов: …догонит Соединенные Штаты, но Вы сами прекрасно понимаете, исторические реалии таковы, что плюс-минус 2–5…

Сванидзе: То есть Вам представляется, что где-то в середине века это реально?

Регентов: Да, в середине века это реально. Почему? Потому что у них есть одна основная идея. У них не существует так называемой национальной идеи, у них есть простая… Самый основной принцип, которым они руководствуются везде это — пойдет или не пойдет на пользу. Все. А все остальное: будь ты там гоминдановец, будь ты там, извиняюсь, хунвейбин или кто-то… без разницы. Ты делаешь свое дело, ты делаешь — ты молодец.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Какая смешная фраза прозвучала про китайских олигархов, которые служат Родине. Судя по количеству расстреливаемых в Китае ежегодно коррупционеров и взяточников, олигархов и партийных чиновников — они нас по этой части обогнали «дай бог». Воруют еще больше, чем у нас.

Сванидзе: У нас расстрелов нет.

Млечин: Вот. Их там больше. Их просто больше, и воровать есть больше кому там.

Кургинян: Я не думал, что Вы затронете эту тему. Но, слава богу.

Млечин: Дмитрий Павлович, вот скажите…

Кургинян: Я вам крайне благодарен за это.

Сванидзе: Я не сторонник, я не сторонник.

Кургинян: Нет, ну, Николай Карлович, господин Млечин затронул. Правда, же? Теперь придется обсуждать!

Млечин: Вот скажите, Дмитрий Павлович, как Вы думаете, не окажется ли, тем не менее, бремя социальных и национальных проблем, стоящих перед Китаем, таково, что оно может сорвать эти планы? Вы не предполагаете такого? Не дай бог, естественно, и не желаем, и упаси господь, чтобы это случилось, но тем не менее. Их просто очень много, и, естественно, при таких темпах развития китайцев больше, чем американцев и европейцев всех вместе взятых. По объемам производства они точно опередят и Соединенные Штаты, и вообще всех. По тому, что мы называем «качество жизни» смогут ли они достичь этого уровня, как Вы полагаете?

Регентов: Знаете, я могу сказать следующее, что китаец, даже олигарх, который имеет достаточно большие деньги, — да, он живет в большом доме, да, у него там есть прислуга человек 20, да, у него охрана, да, у него собственный лимузин и все прочее. Но, при выборе блюд он руководствуется чем? Принципом достаточности. Я не закажу 21 блюдо, попробовав по кусочку от каждого, а возьму только пару блюд, сяду, съем их и все.

Млечин: Я прошу прощения, я вот только не прерывать…

Регентов: И поэтому, и поэтому…

Млечин: Одну секунду, я только проиллюстрировать, упаси господь. Я ездил по приглашению партийных чиновников. Я скажу, видимо за счет казны они это делали, такое количество блюд заказывалось! Видимо, когда не свои, то не жалко. Такого чудовищного выбрасывания денег из казенного бюджета, который я наблюдал… Это немножко противоречит тому, что Вы говорите.

Кургинян: Вы его в России никогда не видели?

Регентов: И поэтому их расстреливают, сажают и всячески публично порицают. И если говорить о том, что служат ли олигархи своему народу… Китайский олигарх, прежде чем купить себе личный вертолет, а сейчас это модно в Китае, он перед этим построит 2-4-5-7-8 школ, сделает гранты, ну, это по-европейски называется «гранты», а там просто выдаст субсидии, чтобы 9-летнее образование в его районе было правильным. И не потому, что партия сказала: «к 2010-му году чтобы повсеместно было 9-ти летнее образование». Абсолютно нет. Он живет в этом районе. Он прекрасно знает, он живет, он из этого района, и он сделает, чтобы в этом районе было хорошо. И чтобы духи его предков, смотря «оттуда», сказали ему: «слушай, ты делаешь хорошее дело». И чтобы потом, когда он умер, его 4, 5, 7 поколений вспоминали. И у него бы был, в результате этого, шанс переродиться в этой жизни.

Сванидзе: Время.

Млечин: Дмитрий Павлович, тем не менее, на главный вопрос. Вы полагаете, что они действительно смогут догнать по качеству жизни европейские государства, уж не говоря о Соединенных Штатах?

Регентов: Они не будут никого догонять. Они будут развиваться так, чтобы обеспечить социальную стабильность и процветание своего народа.

Млечин: Они обеспечат себе уровень, сравнимый с европейским уровнем? Я так сформулирую.

Регентов: Они обеспечат тот достаточный и необходимый уровень, чтобы население Китая было довольно и чувствовало себя комфортно в этой среде. Я закончил.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: способен ли Китай обогнать Соединенные Штаты Америки в обозримом будущем?

Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Может ли Китай достичь американского уровня? По объему, явно — их просто очень много, они очень много могут создать. Способны ли они — вот это для меня, например, самый важный вопрос — создать такой же качественный уровень жизни, который есть у западных европейцев и у северных американцев? К чему приведет то, что Китай догонит Соединенные Штаты? Будет ли конфронтация между Китаем и Соединенными Штатами? Вот важный вопрос. И самое главное хотим ли мы этого?

Давайте мы побеседуем об этом с Евгением Петровичем Бажановым, доктором наук, профессором.

Бажанов: Что касается объемов, мы, конечно, без ЦРУ и ФБР знаем, что если такими высокими темпами Китай будет развиваться, то догонит, как нам здесь говорили. А вот по качеству жизни и по совокупной мощи — конечно, не догонит, и китайцы это прекрасно понимают.

Конечно, у них правительство пытается решить социальные проблемы. Оно не отворачивается от них. Это, действительно, не дикий капитализм времен Диккенса, когда все плевали на этот народ.

Кургинян: Слава богу.

Бажанов: Они пытаются, но у них пока далеко это не получается — и с медицинским обслуживанием, и с образованием, и с наукой и т. д. и т. п. Они еще очень отстают, и они это знают. Это не я говорю, это они говорят. Поэтому они действительно не ставят себе цель кого-то обогнать, а ставят цель в середине этого века достичь среднего уровня развития для своего народа. Это для них главное. Получится? Дай бог, чтобы получилось.

Млечин: Дай бог, конечно. Светлана, пожалуйста, Ваша точка зрения?

Сванидзе: Представьте, если можно, свидетеля.

Млечин: Светлана Мишина, сотрудник Дипломатической академии, по-моему, прирожденный китаист.

Светлана Мишина, старший научный сотрудник Дипломатической академии МИД РФ: Я хотела бы отметить то, что мы, естественно, говорим о стране, которая находится в переходном периоде, то есть идет от плановой экономики к либерально-рыночной. Китай — это страна с колоссальным населением. И сейчас, в том числе, в научных кругах Китая идет рассуждение о том, что, с одной стороны, стоит задача усилить средний класс вообще, выявить эту долю, но с другой стороны, даже если будет сильный средний класс, его количество будет настолько велико, что это может разорвать Китай изнутри.

Сванидзе: Время.

Мишина: То есть средний класс — он не сможет получать необходимое именно для среднего класса. То есть, соответственно, моя мысль пересекается во многом с Евгением Петровичем, что очень глубокие социальные противоречия и социальные проблемы. И, естественно, многое зависит от того, как Китай будет их решать. Но в обозримом будущем, при всем том, что мы имеем, Китай не сможет догнать США по уровню жизни и по уровню экономического обеспечения потребностей своих граждан.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Можно очень коротко?

Сванидзе: Полминуты, полминуты.

Млечин: Я хотел бы профессора Урнова спросить очень коротко. А мы-то хотим, чтобы Китай догнал Соединенные Штаты? В интересах это России?

Урнов: Ох, боязно, на самом деле…

Млечин: Да, ведь это главный вопрос.

Урнов: Главный вопрос. У Китая и в самом деле есть серьезные территориальные претензии к нам.

Бажанов: К нам?

Урнов: Да. И знают об этом все. Я помню, как Шеварднадзе ездил улаживать конфликт один на Амуре. По поводу маленького острова. Это не Даманский был, это что-то еще. Приехал Шеварднадзе, его принял Дэн Сяопин, улыбающийся. Привел в свой кабинет огромный. Посреди кабинета был стол, не менее огромный. На столе лежала карта. Дэн Сяопин исчез минуты на две. Шеварднадзе подошел, посмотрел и увидел, что значительная часть нашего Дальнего Востока закрашена желтым цветом. Потом появился Дэн Сяопин. Улыбающийся. Который сказал: «Мы решим проблему этого острова. Никаких вопросов нет. Но только помните, что все последующие поколения китайских политиков будут считать вот эту территорию китайской».

Есть позиция. Поэтому для нас, на самом деле, рост Китая — это очень большая проблема. Сейчас уже идет финансируемая Китаем миграция китайских мужчин на наш Дальний Восток. Наши оттуда уезжают, потому что инфраструктура нарушена. Уезжают учителя, уезжают врачи. Китайцы едут. Китайские семьи. Отец китаец, мать русская. Много детей. Не пьют. Роскошно работают. Но время идет, меняется демографический потенциал, и часть этой территории, естественным образом, начинает ориентироваться отнюдь не на Москву, а на Пекин.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопросы оппонентам.

Кургинян: Можно я, так сказать, выскажу по этому поводу свою точку зрения. Если кто-нибудь из них, из этих деятелей, и будет об этом думать, то он никогда в жизни этого не скажет. И в этом суть китайской политики. Это первое. И второе. Конечно же, мы обсуждаем не то, если Китай будет расти, расти, и расти, то у нас, конечно, возникнут проблемы. И у нас есть одна возможность их решить — расти быстрее, чем Китай.

Урнов: Это как?

Кургинян: Других проблем нет. Других возможностей нет. Если мы хотим, чтобы наши дети и внуки жили в независимом Российском государстве, в независимой великой Сибири и Дальнем Востоке, мы должны развиваться быстрее, чем Китай. А для этого надо учиться. Как когда-то писал Пушкин: «И за учителей своих заздравный кубок подымает». Будем же учиться с тем, чтобы расти быстрее, чем они. И мы можем.

Сванидзе: Сергей Ервандович, речь же идет помимо развития, насколько я понимаю, речь идет о демографической ситуации.

Кургинян: Конечно, конечно.

Сванидзе: Здесь как мы не развивайся и не образовывайся, мы китайцев не догоним.

Кургинян: Да нет, я считаю, что мы не догоним китайцев по численности населения. Николай Карлович, Ваше замечание очень остроумно. Но я хочу сказать…

Сванидзе: Нет, дело не в остроумии, а дело в территориальных спорах…

Кургинян: Я хочу сказать о том, что я…

Сванидзе: …в которых объективно за китайцами может быть угрожающее для нас будущее вследствие того, что их на порядок просто больше численно.

Кургинян: Нет. На порядок больше людей, чем у нас, и в Африке, и мало ли еще где. Они не создают для нас угрозу.

Сванидзе: Африка дальше, чем Китай, Сергей Ервандович.

Кургинян: Даже если бы жили рядом. Для нас… для нас главная проблема-то состоит не в демографической численности. Вопрос заключается в том, что будет, если Китай станет мощнейшей державой мира. И против этого, когда у тебя рядом находится мощнейшая держава, есть один рецепт: сам становись мощным. Другого рецепта мир не знает. Мир так устроен. А для того, чтобы становиться мощным, учись, учись и еще учись. Но сейчас вопрос не в этом…

Сванидзе: Это Ленин говорил.

Кургинян: Сейчас вопрос не в этом. Вот Роберт Фогель, он интересен не только тем, что он нобелевский лауреат, но и тем, что он занимался возрождением исследований в области экономической истории на основе эконометрии и всего прочего. Вот он говорит: «Глобальной экспансии Китая ничто не может противостоять»…

Сванидзе: Сергей Ервандович, вопрос.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, к 40-му году все это будет именно так развиваться? Господин Бажанов, как Вы считаете?

Бажанов: Никаких территориальных претензий Китай с 65-го года к нам не предъявляет. Один раз Мао Цзэдун сказал тогда, в 65-м году, что все земли от Байкала до Амура принадлежали когда-то Китаю, и мы этот счет еще Советскому Союзу не предъявили.

Кургинян: Спасибо Вам за этот точный ответ.

Бажанов: Так, подождите, дальше, дальше. После этого китайцы сказали, что он пошутил, а вернее, хотел нас заставить сесть за стол переговоров. С тех пор никаких претензий не было. Был вопрос об уточнении линии границы. Уточнили, все разграничили, и никаких претензий нет. Конечно, можно сказать, что когда-то они это нарушат, но есть документы. Раз. Второе о китайской экспансии сюда демографической. В прошлом году в Китай въехало в два раза больше наших граждан, чем въехало китайцев к нам. И китайцев в России находится в 10 раз меньше, чем наших товарищей в Англии, в Италии и т. д. и т. п. Поэтому давайте не будем нагнетать китайскую угрозу, которой нет. И китайцы, которые едут…

Кургинян: Ну, только Вы так нам говорите, как будто мы ее нагнетаем. Нагнетают Ваши коллеги.

Бажанов: Все вместе, все вместе.

Кургинян: Пожалуйста.

Бажанов: Все, спасибо.

Кургинян: Пожалуйста. Спасибо. А как насчет Роберта Фогеля?

Бажанов: Но, я с Вами согласен, если Китай вырвется вперед, как любое государство, которое вырывается вперед, коммунистическое, фашистское, демократическое (американцы доказали) — оно начинает заниматься гегемонией. Поэтому урок какой: не отставать слишком от кого-то другого и не только это, но развивать с ним связи, дружить на той основе, которая сейчас существует.

Кургинян: У нас с Вами полное единство позиций. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, кстати, как раз в этой связи к Вам, Евгений Петрович. Скажите, пожалуйста, вот в связи с угрозой или отсутствием угрозы, связанной с огромными масштабами нашей территории, в значительной степени не освоенной, и огромными масштабами китайского населения. Речь идет о вступлении Китая в ВТО. И здесь я знаю, что у целого ряда экспертов наших, в том числе, и не только наших, есть такая позиция, что после открытия Китая для дешевой американской сельскохозяйственной продукции значительная часть сельского населения Китая станет безработным. Секундочку. Что приведет к поиску новых рабочих мест, в том числе и в соседних странах. А есть одна соседняя страна с Китаем, которая нас очень интересует.

Бажанов: Что касается китайской рабочей силы. Кстати, одна из причин, почему Китай так быстро развивается, — это дешевая рабочая сила, которая к тому же квалифицированная, дисциплинированная и т. д. и т. п.

Сванидзе: Одна из главных причин, да.

Бажанов: Но, Китай стареет. Стремительно стареет. Есть прогнозы, что через 20–30 лет у них не будет хватать рабочей силы. И китайцы никуда не будут выезжать, китайская рабочая сила станет дорогой, потому что сейчас за копейки работают, а если ее будет мало, не хватать — китайская экономика начнет угасать из-за этого. Так что говорить о том, что будет через 20–30 лет… Вот я, извиняюсь, чуть-чуть экскурс. В начале 20-го века в России было немало специалистов, ученых, военных, политиков, которые говорили о китайской угрозе точно так же, как у нас сейчас некоторые говорят. Что вот они в 20-м веке нас сожрут. Вместо этого мы с вами воевали с христианскими братьями два раза на западе и потеряли миллионы людей. С Китаем нет. Можно сидеть сейчас гадать, китайцы нас слушают, записывают, а потом скажут нашим руководителям: «А как с вами дружить, если вы все время говорите о китайской угрозе, подозреваете нас. Мы что, наращиваем войска на границе? Мы военную доктрину агрессивную разрабатываем? Мы вступаем в антироссийские военные… (блоки)? Этого же нет!».

Сванидзе: То есть Вы их угрозой не считаете?

Кургинян: Полностью поддерживаю позицию господина Бажанова! Полностью поддерживаю!

Сванидзе: Спасибо, спасибо. После короткой паузы мы продолжим, и будем завершать наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме «китайский путь развития». Последний вопрос сторонам: возможно ли заимствование китайской модели развития?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Ну, я думаю, что на эту тему все хотят высказаться — такой волнующий вопрос. Давайте, Александр Владимирович Панцов, профессор, доктор наук, один из наших лучших знатоков Китая. Ну, что, можно заимствовать? Хотим заимствовать? Интересно заимствовать?

Панцов: Интересно-то интересно, но дело в том, что, к сожалению, китайская модель не применима была к России с самого начала. Во-первых, до сих пор, за все дни наших дискуссий никто почему-то не обратил внимание на то, каким образом началась китайская реформа. Почему-то все говорили о том, что китайская реформа началась с того, что Дэн Сяопин в одночасье в 78-м году на 3-м пленуме ЦК КПК 11-го созыва вдруг взял и сменил курс, а потом в январе 79-го взял и начал осуществлять реформы. Это совершенно не так. Китайская реформа началась снизу. Китайская реформа началась с того, что сами крестьяне стали брать землю и делить коммуны. После этого руководители этих провинций поддержали инициативу крестьян, доложили в центр. Это обсуждалось, и было принято решение поддержать эту инициативу. Вот как началась реформа. Но, вопрос заключается в том, а могла ли начаться у нас реформа так же, как в Китае — с крестьянства. Нет, не могла. Наше крестьянство никоим образом не было заинтересовано в выходе из колхозов, и до сих пор не осуществлено никакой аграрной реформы в стране. Связано это было с одним интересным моментом. У нас в период полемики с Китаем очень много всякого негативного говорилось о Мао Цзэдуне.

Сванидзе: Время.

Панцов: Но дело в том, что когда Мао Цзэдун осуществлял коллективизацию, он осуществлял ее другими методами, нежели Иосиф Виссарионович Сталин. Там кулачество не было ликвидировано. Кулачество врослось в колхозы. Оно растворилось в колхозах. Крестьянская коллективизация в Китае, я имею в виду середину 50-х годов, коллективизация прошла мирно. И когда возникла возможность взять, делить землю, то вот потомки этих самых работящих крестьян взяли эту землю и стали работать. Практически по тем анализам того времени, которые у меня есть, 16% крестьян стало энергично работать на рынок.

Вторая проблема заключается в том, что…

Сванидзе: Завершайте.

Панцов: Да, я завершаю. Вторая проблема заключается в том, что в годы правления Мао Цзэдуна опять же, совершенно иначе, чем в годы правления Сталина, не была ликвидирована фракция рыночников среди бюрократии. В китайской Коммунистической партии существовало две фракции: одна леваческая, во главе с Мао Цзэдуном…

Сванидзе: Завершайте.

Панцов: …другая — рыночная, во главе с Лю Шаоци, потом ее стал продолжать Дэн Сяопин и так далее. Вы можете себе представить, чтобы у нас Бухарина покритиковали, сняли, а потом через несколько лет он опять пришел во власть и т. д. и т. д. и т. д. А после смерти Сталина Бухарин бы стал преемником Сталина. Ну, тогда у нас, наверное, тоже был бы НЭП. Такого не произошло. Сталин ликвидировал рыночников полностью.

И последнее, самое, с моей точки зрения, важное дело заключается и в разности политической культуры, конечно. Вот единственный тезис, с которым я согласен с господином Кургиняном полностью. Абсолютно согласен, когда Вы упомянули потерю лица. Деулиень — на китайском языке. Это совершенно правильно. У китайцев совершенно другая религиозная традиция. Для китайца, как раз, очень болезненно потерять лицо. И это тоже имеет отношение к отношению к Мао. Мао будет там лежать в мавзолее … и понятно. Но у нас-то культура другая. У нас в массе своей российская культура, христианская культура, в которой место вот этой «деулиень» занимает великое таинство — покаяние. И вот если мы не пройдем покаяния, искреннего покаяния, то не будет прощения…

Сванидзе: Спасибо.

Панцов: …и мы никогда ничего не построим!..

Сванидзе: Спасибо.

Панцов: Поэтому и надо было начинать именно с покаяния!

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопросы оппоненту.

Кургинян: Но вот я хотел бы спросить о другом, чтобы Вы прокомментировали. Вот задачи, которые сейчас Ху Цзентау ставит, три основных его концепта: провозглашенная на съезде научная концепция развития с упором на инновации, борьба с социальным неравенством. При этом Ху подчеркнул, что только в социализме спасение для Китая, однако в вопросах строительства демократии Китай будет ориентироваться на собственный опыт. Разве эти тезисы не содержат в себе чего-то разумного? Это первое.

Второе. Когда мы видим, как именно развивается экономика Китая, то мы видим, что есть ядро и периферия. Рыночность завоевывает эту периферию, ядро остается достаточно жестко регулируемым. Затем, когда нужно двигаться в сторону инноваций и все, что угодно, государство двигается туда, а потом даже может передать это рынку. Вот сама эта модель, разве она не интересна? И, наконец, еще раз, пожалуйста, доказательство № 17.

Вот эти графики показывают, что либерализации де-факто нет. Это не либерализация, это другое загадочное явление. Назовем его 3-й путь или как-нибудь иначе. Я не хочу утверждать, что это социализм или социализм с китайской спецификой, как они это называют, потому что растет доля государственных инвестиций в ВВП, притом, что ВВП растет, но и доля растет. И растут расходы госбюджета. Растут, растут и растут.

Теперь я хотел бы спросить. Теперь скажите, пожалуйста, вот сочетание того, что я сказал, все это разве не может вызвать заинтересованного интереса? Ведь в этом вопрос.

Урнов: Сергей Ервандович, я извиняюсь, но то, что Вы перечислили, — это не есть китайская модель. Это есть набор нормальных характеристик действия любого здравого правительства, которое хочет выровнять неравенство региональное, которое хочет провести модернизацию и так далее, и так далее. Это не Китай.

Кургинян: Хорошо. Давайте назовем это нормальным. Значит, государственное ядро экономики — это нормально, государственное планирование — это нормально, выравнивание социального неравенства — это нормально, расстреливание взяточников на стадионах с показом по телевизору — это нормально. Если это все так нормально…

Урнов: …это Вы не перечисляли…

Кургинян: …то почему это нельзя каким-то образом учесть? Я не говорю, заимствовать, но хотя бы уважительно учесть?

Урнов: Сергей Ервандович, Вы не перечисляли это в Вашем коротком списке.

Кургинян: Хорошо, я как ошибся, а Вы меня поправили. Я чувствую себя учеником младших классов. Краснею, бледнею…

Урнов: Вот и слава богу. Правильно.

Кургинян: Но, все-таки, продолжаю. Знаете? Продолжаю.

Урнов: Пожалуйста.

Кургинян: Я еще, кстати, хочу сказать, что стихотворение, в котором было «дело крепче, когда под ним струится кровь» — это стихотворение Некрасова «Поэт и гражданин», и оно начинается строчками:

Там очень красивые строчки.

Сванидзе: Сергей Ервандович…

Урнов: Грандиозно, только непонятно к чему.

Сванидзе: Секундочку. Сейчас в какой связи Вы призываете идти на смерть за отчизну?

Кургинян: Я сказал это в одной связи, что когда мы говорим о том, в чем нормальный путь развития, то, может быть, он заключается в том, что мы со страшным интересом смотрим на опыт другой, не повторившей наших ошибок, цивилизации, ушедшей, и любя свою цивилизацию, хотим с интересом понять, что же мы можем учесть? И что же именно, за что нам надо каяться? Может быть за то, что мы не поступили как та цивилизация и, хотя бы частично, потеряли лицо. Может быть за это?

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, теперь Вам слово. Прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 18.

Если Ху Цзентау называет это социализмом с китайской спецификой, то да здравствует социализм. Доказательство № 19.

Вот это капитализация рыночная крупнейших банков. Три из пяти этих банков — китайские. Никому присниться это не могло. Присниться, что три по капитализации крупнейших банка будут китайские. Пожалуйста, следующее доказательство № 20.

А вот это доля в суверенных инвестфондах. № 21. Китайская самая большая.

А вот это две вещи: золотовалютные резервы и профицит внешней торговли. Профицит чуть-чуть исчез в связи с кризисом, а золотовалютные резервы растут колом наверх. И, фактически, делают Китай основным хозяином финансовых ресурсов мира. Теперь, пожалуйста, № 22.

Вот так ведет себя промышленное и сельскохозяйственное производство Соединенных Штатов, а вот так ведет себя производство Китая. К вопросу о том, что будет потом. № 23.

Сталь, нефть. Вот так растет Китай. № 24.

Уголь и электроэнергия. Китай вводит сейчас объектов электроэнергии в год больше, чем мы за 20. И, наконец, из статьи американского китаеведа Джанин Эрзамус: «Чтобы получить доступ к ресурсам, Китай использует особую заинтересованность африканских стран в объектах инфраструктуры. Это открывает Пекину двери во многие страны, испытывающие нужду в такого рода объектах. ООН признала, что приход Китая в Африку привел там к инфраструктурной революции».

Китай начинает брать под контроль один континент за другим. Вот представление о том, что такое Китай и чему здесь стоит и учится, и заимствовать, и смотреть на это с завистью, доброжелательством и, одновременно, с чувством некоей горечи.

А теперь я хотел бы, чтобы мою позицию подтвердил или опроверг Юрий Вульфович Бялый, специалист по Китаю, который этим тоже 20 лет занимается.

Юрий Бялый, политолог, вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр»: Прежде всего, о том, что именно происходит в Китае с социализмом. Если брать исторические аналогии, то до недавних пор в Китае была мобилизационная социалистическая модель. Когда они ликвидировали самые острые дефициты и вышли на более или менее устойчивое развитие с применением достаточно гибких рыночных методов, они начали переходить к тому, что у них называется «сяокан», то есть к каким-то вариантам по-разному называемых обществ достатка. Они очень сильно выравнивают…

Панцов: Какого достатка?

Бялый: Малого достатка.

Панцов: Они переводят как «средне-зажиточные».

Бялый: «Средняя зажиточность», «малый достаток» — переводы разные. Но вот об этом речь идет.

Кургинян: Это еще не всеобщее процветание.

Бялый: До всеобщего процветания они будут идти далеко, не скоро. Но сразу хочу подчеркнуть, что равнять по потребительскому обществу это невозможно. Стандарты «хорошего» в Китае никогда не будут, как по цивилизационным, социокультурным причинам, такими как на Западе, так и по тем причинам, что они прекрасно понимают, что эти стандарты, если их принять, если начать к ним тянуться — это надо рваться. И главное — не нужно. Китайцу, даже олигарху, это не нужно. Он не понимает, зачем. И слава богу, что не понимает.

Кургинян: Слава богу — для мира. Слава богу — для мира.

Бялый: На это мы тоже должны равняться. Потому, что если бы китайцы предъявили и реализовали претензии на уровень жизни…

Сванидзе: Время.

Бялый: …в американском смысле слова — такой, как у американцев, то мир бы грохнулся лет через 20. Ресурсов на это в мире нет. А то, что они считают развитием социализма, — это: первое, очень сложная и достаточно широкая, но в 2007 году на последнем съезде поставленная как твердая задача система расширения социальных льгот и гарантий, социальная защита. Она уже была. Предприятия…

Сванидзе: Завершайте.

Бялый: Что такое акционерные предприятия в Китае? Это предприятия, которые формально акционерные, реально целиком и полностью управляются государством. Реально — это обязаловка, потому что если предприниматель на серьезном предприятии не вступит в партию, то черта с два у него будут шансы развивать предприятие.

Сванидзе: Спасибо.

Бялый: Потому что без контроля там ничего быть не может.

Сванидзе: Спасибо.

Бялый: Вот такой там либерализм.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Бялый: Я прошу прощения. И называется это уже давно — причем Рамо названо, не китайцами — пекинский консенсус, в противовес либерализму. Отчетливый противовес.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы.

Бялый: Есть вашингтонский, а есть пекинский. Это принципиально разные, диаметрально разные.

Сванидзе: Юрий Вульфович, все, спасибо.

Млечин: Я готов Марку Урнову уступить возможность задать вопрос, чтобы дать возможность моим людям побольше высказаться. Если Вы не возражаете.

Кургинян: Замечательно. Как я могу возражать.

Урнов: Я бы скорее адресовался к Сергею Ервандовичу. Скажите, пожалуйста, вот Вы только сейчас говорили о том, как Китай идет в экспансию в Азию, Африку. Там происходят революции — он действительно идет туда. Но как только мы начинаем говорить о России — такое впечатление, что он сюда как-то вот идти не хочет. Как такое противоречие может быть? Есть территории, близко лежащие, но почему-то Китай несет в Африку, а не к нам? И почему тогда отсутствует в Вашей логике эта опасность, и почему с этим, экспансирующим во все остальные регионы, кроме нашей, надо дружить, не подозревая, что ему может захотеться и к нам пойти?

Кургинян: Я только что, вот здесь все слышали, сказал, что если в Китае все будет бурно и бурно развиваться, то это естественный процесс. Когда у тебя рядом с тобой… ты все слабеешь, слабеешь и слабеешь и еле-еле двигаешься, а рядом все более и более крепкие, сильные и здоровые люди, они начинают занимать твою территорию и говорят: «Дедушка, ты сядь там где-нибудь в сторону, а мы здесь походим». Это будет, это будет.

Чтобы этого не допустить, надо иметь очень сильное государство и очень сильную экономику. Если можно добиться сильной экономики за счет рынка — ради бога. Не важно, как. Главное, чтобы Россия росла 10–12% в год. А для этого она, в том числе, должна учесть китайский опыт. Не буквально. Я подчеркиваю — не буквально, а именно как то, что быстро развиваться можно только с учетом своей историко-культурной или, как говорят, цивилизационной специфики. Будем так развиваться — угрозы Китая не будет. Надо сделать все, чтобы быть сильными. И тогда нас будут любить, и нам очень есть, как тогда дружить с китайцами.

Бажанов: Для того чтобы стать сильными, надо инвестиции сейчас в Россию. В ту же Кострому.

Кургинян: Это моя позиция. Это мое личное мнение.

Панцов: Да, я согласен. Я бы был счастлив, если бы наша страна развивалась хоть 25% в год. И, конечно, было бы очень прекрасно. Но дело-то в том — я с чего начал: ну, нет у нас такого крестьянства, как в Китае. Ну, люди-то работают по-другому. Вы будете работать за 10 долларов в месяц? Вы не будете работать за 10 долларов в месяц. Никакой российский… Вы давно были в русской деревне?

Кургинян: Я вот в Мичигане не был, а в русской деревне был.

Панцов: Подождите… Так какая у нас деревня? Кто может работать так, как работают китайцы?

Кургинян: Снова я Вам говорю. Прежде всего, Вы меня спрашиваете…

Панцов: Кто может работать так, как работают китайцы?

Кургинян: Прежде всего, Вы меня спрашиваете по поводу того, часто ли я бываю в русской деревне. Я очень часто бываю.

Сванидзе: Сергей Ервандович, никого не интересует, как часто Вы бываете в русской деревне.

Кургинян: Теперь первый вопрос… Но зачем спрашивать тогда?

Сванидзе: Речь идет совершенно о другом, на самом деле.

Кургинян: Теперь, о чем Вы меня спрашиваете?

Сванидзе: Речь идет вот о чем. Готов русский крестьянин работать так же интенсивно и за так же дешево, как китайский?

Кургинян: Отвечаю, отвечаю Вам. Никакого прямого, третий раз говорю, копирования Россией китайской модели быть не может. В России не может быть…

Сванидзе: Все, спасибо… спасибо… спасибо…

Кургинян: …ни американской, ни китайской модели. В России может быть только русская. Понятно?

Сванидзе: Спасибо. Ответ получен. Ответ получен.

Панцов: Тогда у меня к Вам вопрос, а что такое русская модель?

Сванидзе: Все! Все! Спасибо!

Кургинян: А она основана совершенно на другом!

Панцов: Восстановление России, что ли? Восстановление России — это русская модель?

Кургинян: Совершенно на другом! Могу объяснить на чем, пожалуйста.

Сванидзе: Спасибо! Спасибо!

Мы завершаем наши слушания, и я предоставляю возможность сказать заключительное слово. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Мне кажется, что три дня прошли, конечно, в интереснейших разговорах, благодаря присутствию здесь замечательных китаистов. Я, например, узнал очень много нового. Мы пытались понять, что такое китайская модель. На самом деле, я пришел к выводу… во всяком случае, так я понял коллег-китаистов, что это та же самая экономическая модель, которую прошла Япония — крайне успешно, прошла Южная Корея — бесконечно успешно, Тайвань, где живут те же самые китайцы — очень успешно, Сингапур, и теперь идет Китай.

Это все та же самая модель. Это в экономике — движение к рыночной экономике и создание, и там она создается полным ходом и потому приносит успех, у них приносит успех. И это политическое движение — от жесткого авторитарного режима в сторону демократии. Другие государства из этой же группы, шедшие тем же путем, уже прошли эту дорогу. Им было проще, они, может быть, поменьше, у них наследство было не такое тяжелое. Япония прошла, Южная Корея прошла, идет Тайвань.

Вот мы сейчас будем голосовать. Будет выбор такой: как мы оцениваем Китай, как страну, которая идет к демократии, или будем считать, что существующая в Китае политическая модель прекрасна. Вот вы знаете, до той поры, пока на площади Тяньаньмэнь висит портрет Мао Цзэдуна, я буду вспоминать то, что пережил, когда был школьником. Когда в 69-м году там, на снегу в Даманском, китайцы расстреливали наших пограничников. Это было сделано при Мао Цзэдуне. Мы теперь знаем, что он не хотел большой войны. Это была такая проба штыка. Проверял. Хотел воздействовать на нашу делегацию. Были споры. Хотел заставить нашу позицию сделать более мягкой, эластичной. Я вам скажу так, что если бы не мужество тогда лейтенантов Бубенина и Стрельникова и сержанта Бабанского, если бы не мужество тех солдат, которые показали, что за Родину можно сражаться и даже умирать, может быть, у китайцев возникло бы желание и дальше продвинуться. И пока будет висеть портрет Мао Цзэдуна на площади Тяньаньмэнь, я всегда буду вспоминать, что это произошло при том режиме, который он создал.

Дело китайцев, какой им режим иметь, но я скажу так, что чем дальше китайцы от этой модели политической, от этого режима уйдут в сторону предсказуемой, открытой, демократической модели, тем будет лучше для России. Для нас.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Если бы демократическая модель гарантировала, что никто не будет никого убивать, то я бы, наверное, сейчас сказал: да, давайте просто эту демократическую модель, особенно, в страны, которые являются нашими соседями. Но только демократическая модель тоже умеет убивать. Она в Сербии хорошо порезвилась — демократическая модель. Да? Порезвилась! Она в Ираке порезвилась! Она много где порезвилась! Поэтому никакой тут параллели с этим нет.

Великий подвиг наших советских солдат, которые тогда показали китайцам, как именно русские воюют, и величие Советского Союза удерживало нас, потому что было, чем гордиться, и было то великое государство, которое могло не допустить соседей на свою территорию.

Теперь произошло то, о чем говорит трактат Лао Цзы: «Страна сосуд неприкосновенный, тронешь его — разобьешь». Тронули и разбили. «Страна сосуд неприкосновенный, схватишь его — лишишься». Схватились и лишились. «Прежде чем сжимать, — говорит Лао Цзы, — надо расширить». Не расширили и уничтожили. И так далее.

Теперь нас спрашивают, что можно заимствовать? Очень многое можно заимствовать. Активное государственное стратегическое целеполагание, высокую роль государства, гибкое сочетание административных и рыночных методов, повышенную роль государственного капитала, а главное — осознание, что опора реформ на историческую, политическую, хозяйственную, культурную специфику. ТВОЮ, ТВОЮ специфику. Только это и побеждает.

Теперь мы уже вкусили вот этого дела, когда нам все время говорили: «Заимствуйте некий универсальный рецепт, и все будет хорошо». Мы отзаимствовали этого рецепта до полного разрушения всего и вся. Сейчас нам надо учиться, как сохранять лицо, как сохранять лицо, как опираться на самих себя.

Когда Мао Цзэдун выступил по поводу учреждения Китайской Народной Республики, вы знаете, какая была его фраза, когда кричал Китай от восторга? Знаете, какая? Он сказал: «Наконец-то Китай встал с колен» — и заплакал. Каждый раз, когда я вижу китайцев крупных, элитных, совсем необязательно очень демократических, — в Китае есть очень аристократические группы, — глаза не загримируешь, как говорят в театре, я вижу, что как только они видят китайский народ, у них теплеют глаза! Клянусь вам! Они любят свой народ! И этому мы тоже должны учиться!

Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.

Напоминаю вопрос: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Прошу вывести на экраны результаты голосования в зале.

Переход к демократии — 40%

Полноценная политическая модель — 60%

40% считают, что это переход к демократии, китайская модель, и 60% зала считают, что это полноценная политическая модель.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Китайская модель у нас очень популярна. Она кажется роднее, потому что там сильнее роль государства и у власти одна правящая партия. У нас сейчас модно противопоставлять китайскую модель западной и предвкушать, как Китай завалит Соединенные Штаты. На самом деле, существенно другое. Мы все время выбираем догоняющую модель, и каждый раз теряемся, потому что и Запад, и Восток постоянно обновляют свои модели, меняются и уходят вперед. Это мое личное мнение.

Сейчас, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.

Результаты телевизионного голосования:

Переход к демократии — 6%

Полноценная политическая модель — 94%