Суд времени. Выпуски № 35-46

39. Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»

Гласность — это возможность открыто говорить вслух, писать, публиковать, публично иметь свое мнение, отличное от официального. Гласность у нас началась во второй половине 80-х годов прошлого века. До этого, в годы советской власти она была под запретом. Публично высказанное собственное мнение приравнивалось к антисоветчине. Наказание с годами менялось: от расстрела к тюрьме, психушке, лишению гражданства, или запрету на профессию

Напоминаю: тема наших сегодняшних слушаний: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: в чем актуальность темы?

Прошу, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово, актуализируйте тему.

Кургинян: Можно я нарушу традицию и сразу адресуюсь к доказательству № 1?

Кургинян: Может быть, это мнение иностранца, который не точно знает нашу действительность. Но вот другое мнение. Пожалуйста, доказательство № 2.

Кургинян: Итак, мы никоим образом не хотим сказать, что свобода слова, полная информационная свобода — это неправильно. Мы сами, в первую очередь, за полноту информационной свободы и свободы слова. То, что обсуждается сейчас, состоит совершенно в другом. Мы хотим показать, что на самом деле гласность была не шагом к подобной информационной свободе, а разновидностью информационного террора, при котором тоталитарный механизм был запущен в другую сторону, тоталитарным же образом, с затыканием рта инакомыслящим, которыми теперь стали те, кто поддерживали вчерашнюю идеологию, что это была дорога с одним направлением движения, что это была информационная война со своим обществом, которая привела к очень плохим результатам. И мы говорим: Дай нам всем Бог настоящей свободы слова! За неё надо бороться против гласности. И не дай нам Бог снова оказаться свидетелями того, как информационный террор будет развязан в одну сторону — в любую. Возможно, в ту, которая будет противоречить сегодняшней или в поддержку сегодняшней. Именно такая вот гласность, при которой нет подлинной свободы слова, и разрушит в очередной раз страну. Мы этого допустить не должны!

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, актуализируйте тему.

Млечин: Гласность — это очень простая вещь. Это возможность узнать, как это произошло, что в станице краснодарской убивали людей, произошло сращивание преступников, силовиков и местной власти, и они годами господствовали в этом районе. Гласность — это возможность узнать, как это произошло. Гласность — это возможность узнать, кто и как крадет. Гласность — это возможность узнать, каким образом снесли детский сад и построили элитное жильё. Гласность — это возможность узнать, будет пенсия или не будет. Вот что такое гласность. Чем гласность отличается от подлинной свободы слова и информации? Подлинная свобода слова и информации — это система, в которой сказанные слова и названные преступники, воры и казнокрады отправляются на скамью подсудимых. А гласность — это всего лишь первый шаг. Это мы сказали, а ничего не последовало. Но без этого шага никуда продвинуться нельзя.

Настоящая гласность как война — это какая-то глупость или нелепость. Войной против собственного народа была цензура, это затыкание рта, чтобы вы никогда и ничего не знали — кто крадет деньги, куда их девают и что с ними делается вообще, чтобы вы вообще ничего не знали. И всякий человек, который говорит, что гласность не нужна, покрывает, это называется соучастие в преступлении, это статья в уголовном кодексе.

Почему так много людей, которые не любят гласность? А потому что гласность открывает всё! Знаете, иногда такое ощущение, что гласность — это что-то такое вроде красной или черной икры или пирожного с заварным кремом, т. е. можно есть, а можно не есть, а может это какая-то роскошь. А в моем возрасте уже вроде бы и не надо есть.

Гласность — это то, на что мы все имеем право. Это наше неотъемлемое право знать, что происходит в нашей стране, кто и что здесь делает, и почему, и кто делает не так. И без гласности, и без гласности война против собственного народа точно будет продолжаться.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к слушаниям.

Сванидзе: В эфире — «Суд времени». Мы начинаем слушания. В центре внимания — гласность. Первый вопрос обеим сторонам: «Как вызревала гласность в недрах застоя?»

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель. Прошу Вас.

Кургинян: Еще раз повторяю, что гласность, горбачевская гласность, а не какая-то гласность вообще — некое явление, у которого есть история и которое можно изучать — строилась вовсе не на том, что я могу высказать свою точку зрения, а мой оппонент — свою. Кто-то мог высказывать точку зрения, а кому-то затыкали рот. И мы прекрасно понимаем, что такое гласность как историческое явление. Гласность не имеет ничего общего с настоящей информационной свободой.

Пожалуйста, доказательство № 3.

Итак, что такое гласность? Есть всемогущая партия, есть подчиненные партии и конкретно партийному идеологу Яковлеву средства массовой информации. Есть предыдущая идеология (коммунизм), которую партия или её номенклатура решила разрушить. Есть новая идеология — фактически антикоммунизм, — которую партия теперь решила насадить. Для разрушения старой идеологии и насаждения новой партия использует все свои монопольные возможности, включая контроль над СМИ. СМИ наносят по старой идеологии удар. Попытки отбить удар блокируются партией, монопольно, с использованием вышеуказанной монополии. Удар наносится с использованием всех методов информационной войны.

Пожалуйста, доказательство № 4.

Кургинян: Итак, что такое «информационная война»? Информационная война имеет одну цель — победа над врагом. Эта победа достигается за счет стирания грани между ложной и истинной информацией. Если ложная информация позволяет парализовать врага, никто не будет ею пренебрегать. Столь же бессмысленно в рамках информационной войны проводить грани между клеветой и правильным освещением событий. Враг должен быть дезориентирован, дезинформирован любой ценой. Тут полностью справедливо правило: на войне как на войне. В рамках информационной войны не только позволительно, но и необходимо оскорблять врага, унижать его честь и достоинство. Все наставления по информационной войне учат тому, что именно это надо делать, а не тому, как этого надо избегать. Вот в чем разница между гласностью и информационной свободой — в том, что гласность предполагает нарушение всех запретов, которые существуют при информационной свободе, ради уничтожения некоего врага.

А теперь я хотел бы, чтобы мнение по этому поводу высказал Кондрашов Александр Иванович, обозреватель «Литературной газеты».

Александр Кондрашов, писатель, обозреватель «Литературной газеты»: Во-первых, это было при нас, это с нами вошло в поговорку, как когда-то писал Пастернак… Это касается нашего времени, мы отчасти его дети, и я в том числе. И если бы не было гласности, то я бы не стал литератором, не участвовал в этом разговоре. Но тем не менее… Гласность, безусловно, отличное слово, которое мы знали до того… И это скорее воздух информационного пространства, в котором есть азот, кислород. Если кислорода не хватает, да, действительно не хватало в советское время, то это было определенное затруднение. Безусловно, не выпускались книги какие-то, безусловно, была цензура, военная, гражданская… С большим трудом выходили спектакли. Но когда говорят «застой», то я должен сказать, что и кино, и театр, и литература той поры…

Сванидзе: Полминуты добавляю.

Кондрашов: Что Вы говорите?

Сванидзе: Полминуты добавляю Вам — время истекло.

Кондрашов: Боже мой, полминуты, спасибо. Это были высочайшие достижения той эпохи. И советской литературы, и антисоветской, которые соревновались.

Что касается кислорода: если кислорода много, слишком много, то это катастрофа. А если вместо кислорода нервно-паралитическое вещество, то это гибель! Так и случилось, к величайшему сожалению! И гласность как явление продлилась на мой взгляд до 1993 года как свобода слова в какой-то степени, а как гласность того периода, когда есть информационная война скорее, а не свобода слова, длится до сих пор. Когда одна точка зрения в информационном поле является доминирующей и подавляющей, особенно, когда подавляет меньшинство.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.

Млечин: Давайте побеседуем с Вами, Александр Иванович. Давайте сначала напомним нашим зрителям, что такое «цензура» сама по себе была. А то так из Ваших слов следует, что цензура в общем-то неплохое дело. Может, отдельные книжки не печатались, а остальное все печаталось. Можно доказательство № 29.

Млечин: Будьте добры, доказательство № 30, вообще оскорбляющее нас всех.

Млечин: Согласитесь, что это просто оскорбление национального самосознания — запрещать публиковать отрывки из Жукова. Это чтобы было понятно, что такое цензура и от чего мы избавлялись с помощью гласности.

Теперь давайте напомню, как на самом деле встречали гласность. Будьте добры, доказательство № 33.

Млечин: Теперь давайте вернемся в то время. Это было, правильно Рыжков пишет, «медленное освобождение от тотального контроля». Гласность была шажочком — одним шажочком за другим. Никакой информационной войны не было, потому что, наконец, наступил момент, когда на самом деле практически все имели возможность высказываться. Это было, может быть, самое интересное время для журналистов. Понимаете, рот был сшит. Сняли нитки и люди стали говорить — вот что было. Ну, что же можно против этого возразить, Александр Иванович, дорогой?

Кондрашов: Этому ничего нельзя возразить, и цензура действительно была отвратительное явление, но «суди его по плодам его». Разве замечательные опубликованные книги, это все прекрасно… Солженицын выходящий…

Млечин: А этого что, мало?

Кондрашов: Но почему, но почему?…

Млечин: Александр Иванович, извините, я Вас прерву. А этого что, мало?

Кондрашов: А я Вам скажу, что не выходило.

Млечин: А этого что, мало?

Кондрашов: Почему не выходило «Красное колесо», которое рассказывало о том времени, абсолютно рифмующемся…

Млечин: Как это не выходило? В журнале…

Кондрашов: В это время должно было выходить «Красное колесо» — оно не выходило…

Млечин: А где оно вышло? В журнале «Новый мир», номер за номером.

Кондрашов: …в конце 80-х годов!

Млечин: Конечно, потому что…

Кондрашов: Вот его надо было читать.

Млечин: Согласен с Вами. Так Вы вспомните и расскажите, как это происходило. Что та власть держалась до последнего и не выпускала ничего из рук. А из Ваших слов следует, что…

Кондрашов: Как держалась до последнего, когда главный идеолог поставил задачу разрушения государства!

Млечин: Извините меня, а кто напечатал Солженицына? «Новый мир», как и полагалось, из номера в номер! За Солженицына какая война была!

Кондрашов: Что напечатал? «Архипелаг Гулаг»? Который все уже тогда читали.

Млечин: Нет, «Красное колесо»! Вы что, не помните, что ли? «Красное колесо» номер за номером печатался в нашей стране.

Сванидзе: Время.

Млечин: Можно было тогда прочитать.

Кондрашов: Я тогда и читал!

Млечин: Так а где же Вы читали-то? В тех газетах и тех журналах, которые появились благодаря гласности.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Если можно, я продолжу разговор о том, что была гласность. Один из самых замечательных русских писателей, Владимир Николаевич Войнович.

Владимир Николаевич, давайте все-таки вернемся к понятию о том, что была гласность в те годы. А то люди и в самом деле… тут много молодых, которые в отличие от нас с вами этого не видели, и решат, что и в самом деле была война против народа!

Владимир Войнович, писатель: Во-первых, я не могу понять. Вот г-н Кургинян говорит… Дело в том, что само понятие гласность носит однозначно позитивное содержание. Что касается цензуры, так я вам скажу: лучшая литература была запрещена. Я вам напомню такие имена, как Платонов, Бабель, Зощенко, Булгаков, Гроссман. Вот упоминался А. Бек. И ещё многие: Ахматова, Цветаева, Пастернак какое-то, не все время, но значительную часть своей жизни был запрещен. Так что лучшая литература вообще не доходила. Еще когда не было самиздата, она вообще была недоступна. Потом появился самиздат, вот как-то хотя бы по рукам она стала ходить, и, кстати, с самиздатом начала как-то пробивать свою дорогу гласность. Информационная война, если она когда-то существует, она — не гласность, она не имеет отношения к гласности. Информационная война была в Советском Союзе, кстати говоря, когда говорили о троцкистах только то, что хотел Сталин. О Пастернаке, о Солженицыне, о Сахарове — это тоже была информационная война, и уж так затыкали рты, как никогда. А во время гласности постепенно процесс развивался. И, например, я помню, когда она началась, уже стали многое говорить, действительно, не всё сразу пришло. Я сам был писатель, книги которого пришли не сразу. Гласность началась, но она развивалась, она постепенно дошла до какого-то необходимого… Но может даже не дошла, она вообще дошла, потом она ушла назад, но это уже другая история.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Я прежде, чем предоставить слово Сергею Ервандовичу, возможность задать Вам вопросы, я хочу просто пояснить. Вы употребили слово «самиздат», сегодня оно вероятно будет звучать достаточно часто, я хочу просто пояснить представителям молодого поколения. «Самиздат» — это когда печатали книжки на машинке. Их нельзя было публиковать, поэтому их нельзя было прочитать. Люди, которые часто рисковали своей свободой, как всегда своей работой, очень многим рисковали, они их печатали на машинке. И вот сколько копий брала машинка, четыре-пять, вот столько потом распространяли копий, их дальше потом распространяли вручную точно также. Вот это называлось «самиздат».

Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кондрашов: Но гораздо больше «тамиздат», которые доходили сюда.

Сванидзе: «Тамиздат» привозили, это тоже было рискованно, могли арестовать и посадить.

Войнович: Это уже потом следующий этап был.

Кургинян: Владимир Николаевич, давайте всё-таки зафиксируем позиции и предмет обсуждения. Гласность начали обсуждать при Александре II известными записками Панаева и обсуждали на протяжении столетия. Когда мы говорим сейчас о гласности, то мы имеем в виду эпоху с 1986 года, когда Горбачев, если мне не изменяет память, впервые назвал это слово, и до выхода закона о печати, до 1990-91 гг. Вот этот период гласности, когда не было информационной свободы как таковой, а была некая гласность, мы и обсуждаем. Это первое.

И для меня, и, думаю, что и для всех моих свидетелей, информационная свобода — это свято, информационная свобода — это высшее достижение. Печатать надо всё, что не нарушает определенных общечеловеческих представлений. То, что это не было напечатано, — это очень плохо. Любой зажим рта отвратителен, любой переход к этому зажиму рта тоже отвратителен.

Скажите мне, пожалуйста, то, что мы Вам привели в качестве предмета нетривиального обсуждения, то, что сначала говорит иностранный корреспондент, что Горбачев воспользовался тоталитарным аппаратом для того, чтобы ударить по тем, кого он теперь решил назвать своими врагами. А потом говорит Яковлев, который говорит просто: «Мы могли осуществить наши преобразования только в одном случае — если мы задействовали против самой же партии всю тоталитарную машину». Это его прямые слова. Вот такой метод не вызывает у Вас вопроса, как у человека, который как бы естественно заинтересован в свободе слова? Разве от того, что начинают шельмовать не одних, а других, что-то меняется?

Войнович: Нет, когда начинают шельмовать других — это плохо. Кроме того, я должен сказать, что я не аппаратчик коммунистический…

Кургинян: Я тоже.

Войнович: Я не могу, я в таких битвах не участвовал.

Кургинян: Я говорю о другом. Я говорю о том, что с 1986 года по 1990 год была реализована совершенно особая стратегия, никакого отношения к информационной свободе слова не имеющая, стратегия насильственного насаждения в режиме информационных репрессий определенной идеологии, новой, с ломкой всего того, что задавалось перед этим. Из тех же кабинетов в репрессивном порядке… В этот период сначала принимались решения о напечатании моих статей в газете «Правда», а потом соответствующими распоряжениями того же Яковлева рассыпался набор этих статей. В этот момент все инакомыслящие назывались врагами. Вот рот затыкали в период гласности? Удары по врагам наносились?

Войнович: Я не знаю. У меня рот был заткнут за 25 лет до того и во время гласности тоже не сразу…

Кургинян: И это омерзительно! Это омерзительно! А мне заткнули рот в тот период и назвали врагом перестройки! И это тоже омерзительно!

Сванидзе: Спасибо.

Войнович: А Вы были за перестройку?

Кургинян: Я высказывал свою точку зрения по поводу того, что перестройка может обернуться распадом страны. Меня за это назвали врагом и заткнули рот. И это так же омерзительно. И я на себе знаю, что такое затыкание рта.

И если бы была настоящая информационная свобода и можно было дискутировать так, как сейчас, то я убежден, что Советский Союз бы не распался. Мы сумели бы доказать свою точку зрения.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Но нам тогда заткнули рот.

Войнович: Советский Союз бы распался! Гласность была попыткой его спасти. Но Советскому Союзу как тому, у кого почки отвалились, уже «Боржом» не помог.

Кургинян: Это Ваша точка зрения. У меня — другая. Гласность — это система, в которой затыкают рот.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович! После короткого перерыва мы продолжим наши слушания..

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы обсуждаем гласность. Вопрос обеим сторонам: «Отменила ли гласность цензуру?»

Сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Я хотел бы поговорить об этом с Павлом Николевичем Гусевым, но, если можно, на секунду… Здесь присутствует автор книги «История цензуры в России XIX–XX вв.», профессор Жирков Геннадий Васильевич. Геннадий Васильевич, возьмите, пожалуйста, микрофон и скажите, цензура существовала ведь практически всю историю Советского Союза, да?

Геннадий Жирков, доктор филологических наук, профессор, историк цензуры: Без сомнения. 6-го июня 1922 года было принято положение о Главлите, как это говорят, главном учреждении, которое будет существовать до перестройки фактически. Потом будут некоторые изменения у этого учреждения, но цензура была государственная цензура самым нормальным образом. Но во время, о котором мы говорим, уже была цензура, находившаяся под партийным руководством. Тут самое главное звено — партийное руководство.

Млечин: Т. е. правильно сказать, что цензура в эпоху гласности начала терять свои позиции, слабнуть понемножку. Чуть-чуть дверцу приоткрыли — хлынуло всё то, что…

Жирков: Без сомнения.

Млечин: А когда прекратила существование цензура в нашей стране, вообще-то говоря? Формально…

Жирков: Цензура не прекращает своего существования. Мы с вами живем тоже во время цензуры. Это зависит от представления, что такое цензура.

Млечин: Формальное учреждение, существовавшее в Советском государстве…

Жирков: Это одно представление: нормальное учреждение. На самом деле, существует общество, в котором есть, как я считаю, цензурный режим. Может быть, слово «режим» несколько корежит слух, но на самом деле это так, показывает весь исторический опыт. И в современных условиях есть такие факторы, которые показывают, что существует определенный цензурный режим, в котором мы и осуществляем свободу слова.

Млечин: Понятно. Спасибо. Павел Николаевич, давайте с Вами вспомним, как происходило тем не менее это маленькое потеснение цензуры, как эта дверца приоткрывалась, и оттуда хлынуло всё то, что цензура запрещала на протяжении десятилетий. Вы это помните, я думаю.

Павел Гусев, главный редактор газеты «МК», глава Комиссии по комуникациям, информационной политике и свободы СМИ: Я должен прежде всего сказать и Сергею Кургиняну, и остальным оппонентам по этой теме, что, слава Богу, среди вас есть динозавр, который стал главным редактором в 1983 году. И с 1983 года остаюсь главным редактором, ни одного дня не меняя ни газету, ни своего места главного редактора. И всё прошло через мои глаза.

Естественно, цензура и, как мы тогда называли, «наш 7-й, любимый этаж» в издательстве «Московская правда», тогдашнем. На 7-м этаже мы должны были визировать всё, от строчки до строчки, и до заглавия того, чего там только не было. Более того, каждый день ТАСС присылал в 7–8 утра вот такую разверстку: на первой полосе в правом углу — портрет такой-то, в левом углу нижнем — то-то, то-то, то-то, такой-то заголовок…

Млечин: Указание о том, что должно быть сегодня в вашей газете.

Гусев: 100%. Не только в нашей, во всех остальных тоже, и в нашей.

Мне кажется, когда мы говорим о гласности и пытаемся доказать, что это была некая, специально подготовленная Яковлевым, или Горбачевым, или ещё кем-то акция — это полная чушь. Потому что я присутствовал на большинстве заседаний закрытых…

Сванидзе: Полминуты.

Гусев: …которые тогда проходили, и могу сказать, что никто никогда нас не готовил к тому, что завтра вы должны более быть гласными, а послезавтра вы должны о Сталине написать такую гадость, а о Кагановиче — такую гадость. Не было этого, никогда не было. И каждый из нас по наитию находил свой путь в этот период. Но цензура, реально цензура, была ошарашена нашим натиском. Они не понимали, что происходит. С одной стороны, приходили указы, с другой стороны, мы обходили их ловко, уже научились, теми материалами, которыми тогда осуществлялась гласность. И Сталин, и современность, и всё остальное. Они просто пробивали брешь. Сами пробивали, по наитию. Я сидел по вечерам, думал, что завтра будет. А завтра рос тираж, потому что люди хотели новое увидеть. И ничто не могло остановить этот поток. И когда появилось знаменитое письмо Нины Андреевой, уже в середине гласности, Горбачев ведь собрал большое заседание, где собрались все руководители средств массовой информации, и он кричал и топал. И все были ошарашены, никто не понимал, что происходит. Горбачев кидал нам презрительно, он просто унизительно нам говорил: «Что вы здесь вытворяете?! Это, то-то, то-то». Но уже и это не помогло. Все! Волна гласности все равно опережала всё и она сметала, как волна, всё. Кто был против гласности и кому она вредила — прежде всего закостенелым коммунистам, вот они противились гласности, они были против этой гласности.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне защиты.

Кургинян: Павел Николаевич, может быть, случайно или нет, но Вы пальцем на меня показали — «закостенелым коммунистам».

Гусев: Нет.

Кургинян: Понятно. Павел Николаевич, мы с Вами знакомы с 1967 года. Скажите, Вы помните, что Вы когда-то были актером самодеятельного театра, которым я руководил?

Гусев: Да, и ушел с актерской сцены только из-за того, что картавлю слегка.

Кургинян: Вы помните, наверное, все разборы нашего театра по комсомольской и прочей линии, Вы помните, как закрывали наш театр, да? и многое другое. И Вы примерно знаете, когда я вступил в партию? Я вступил в партию тогда, когда те, кто пользовались от неё льготами, стали из неё выходить. Да?

Теперь скажите, пожалуйста, такой эпизод, когда я пришел к Вам после этого в «МК», где Вы были главным редактором, и предложил Вам напечатать статью с оппонирующей точкой зрения, Вы не помните, что Вы сказали?

Гусев: Я знаю, что…

Кургинян: Вы отказались. Но Вы не помните, что Вы сказали?

Гусев: Нет, я не помню.

Кургинян: Вы сказали, что это антиперестроечная статья. Но скажите, задним числом, не кажется ли Вам, что было бы лучше, если бы в газетах, Вашей или другой, на телевидении высказывались бы альтернативные точки зрения, свободно, чтобы не было запрета на так называемую антиперестроечную точку зрения, которая вдруг появилась после того уже, как меня называли «любимое дитя XXVII съезда» и когда я вдруг сказал, что этот процесс угрожает распадом СССР, я вдруг стал врагом перестройки? Не слишком ли быстро мы зачисляли людей во врагов? И очень многих!

Гусев: Совершенно правильно Вы сейчас говорите. Только я хочу напомнить, что одну Вашу статью я всё-таки опубликовал. А одну не опубликовал. И то, о чем Вы говорите…

Кургинян: Это было Ваше право.

Гусев: Мое право как главного редактора. Но я хочу напомнить, что Вы как раз путаете понятия «свободы слова» и «гласности». Я под свободой слова понимаю много различных принципов. Это, прежде всего, судебная система, которая дальше должна меня защитить как человека, который выступая, знает, что суд разберется и вынесет справедливый приговор. Сейчас я этого не ощущаю, предположим, до конца. Тогда я этого вообще не ощущал, просто не ощущал. Я был просто, понимаете, борцом за новый… И вот то, что Вы сейчас назвали… Да, я, наверное, отказал в тот период. Почему? Я, как те революционеры, знаете, когда сметали в 18-м, 17-м году… Для меня была… Вот этот глоток воздуха… Мне казалось, что любой, кто чуть навоняет, он может испортить его так, что отвернется от нас кто-то ещё, понимаете? Я боялся этого, я не хотел этого.

Сванидзе: Ну, навоняет — Вы не Сергея Ервандовича имеете в виду?

Гусев: Нет. Как можно!

Кургинян: Вот Вы сказали всё в сущности, что мне хотелось услышать. Потому что Вы сказали следующее: «Я боялся, что если будет высказана альтернативная точка зрения…» — уберем в сторону изящные метафоры, оставим существо — альтернативная точка зрения, наличие альтернативной точки зрения помешает. Вы сейчас так же считаете?

Гусев: Нет!

Кургинян: Значит, это была ошибка?

Гусев: Это была не ошибка!

Кургинян: Почему же это была не ошибка?

Гусев: А потому что это была гласность! Тогда каждый боролся на своей линии фронта. И для меня гласность была — это, прежде всего, победить, победить и добиться, чтобы пришли новые люди во власть.

Кургинян: Но Вы только что показали именно то, что является информационной войной!

Гусев: Нет!

Кургинян: Ну, как же! Победа любой ценой!

Гусев: Нет! Информационная война началась в 1995 году с приходом Гусинского и его всей системы. Вот тогда началась информационная война.

Кондрашов: А в93-м что было?

Гусев: В 93-м году было, к сожалению, то, что

Кондрашов: В октябре? И до…

Гусев: … то, что я лежал на полу в своем кабинете, а окна были прошиты очередью. Вот что было в 93-м году.

Кургинян: Мы обсуждаем гласность. Вы только что сказали, что тогда нужна была победа любой ценой!

Сванидзе: Уважаемые коллеги! Время этой части наших слушаний истекло. Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Как только звучит просто искренняя, нормальная позиция, сразу становятся ясны и плюсы, и минусы происходившего. Вот это и была информационная война.

Теперь, пожалуйста… Я сразу говорю, что Сергей Стрыгин вполне серьезный историк. Доказательство № 6, пожалуйста.

Кургинян: Я специально наводил справки…

Млечин: Николай Карлович, я решительно протестую. Только что Государственная дума Российской Федерации, выражая волю российского государства и избирателей, приняла заявление, относящееся к Катынскому делу, которое ставит точку в этом деле, позорном. Этот безумный и глупый рассказ, не имеющий никакого отношения к реальности, в настоящий момент позорит, позорит эту программу. И я считаю невозможным, чтобы здесь звучала вся эта мерзость!

Кургинян: Хорошо. Теперь я отвечу…

Сванидзе: Нет! Нет!

Млечин: Не надо отвечать! Не надо на это отвечать!

Сванидзе: Нет! Нет! Ответа в данном случае не требуется.

Млечин: Какие могут быть ответы! Позор и все!

Сванидзе: Значит, Каганович, мнение которого в данном случае приведено, был один из ближайших подчиненных, соратников и приспешников Сталина…

Млечин: …принимавшего участие в этом позорном решении о расстреле.

Сванидзе: В заявлении Государственной думы сказано, что расстрел поляков был произведен по прямому указанию Сталина и его ближайшего окружения. Протест принимается.

Кургинян: Теперь я отвечу. Продолжаю или как?

Сванидзе: Продолжайте с другим доказательством. Это доказательство мы не обсуждаем!

Кургинян: Хорошо, теперь я отвечаю. Вот то, что я сейчас наблюдал, переводит свободу слова, о которой я только что говорил, в ту самую гласность…

Млечин: Свободно защищать преступников запрещено в стране!

Кургинян: …в ту самую гласность…

Млечин: Это соучастие в преступлении! Это называется свобода слова?

Кургинян: Вот такое затыкание рта…

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…

Кургинян: …вот это и называется совершенно другим стилем…

Млечин: Может быть, Вы и насильников, и педофилов будете защищать? Хотите демонстрацию с педофилами здесь!

Кургинян: Смысл здесь заключается в том…

Сванидзе: Нет, Сергей Ервандович, смысл здесь заключается в том, что фальсификацию, то, что называется прямой фальсификацией истории, мы здесь позволять не будем! Не надо путать это ни с гласностью, ни со свободой слова!

Кургинян: Кто будет определять, что является фальсификацией истории?

Сванидзе: Мы будем определять, в данном случае…

Млечин: Определено Государственной думой Российской Федерации.

Сванидзе: …в данном случае, Сергей Ервандович, извините, по правилам этой программы эта функция принадлежит мне. Я считаю, что Ваше приведение этого доказательства после заявления Государственной думы России имело провоцирующий характер. Я поэтому принимаю протест г-на Млечина.

Кургинян: То, что Вы называете провокационным, для нас является существенным. Вы снимаете с нашей позиции существенные элементы! Сначала спрашивайте, кому затыкали рты…

Сванидзе: Сергей Ервандович, наши с Вами позиции расходятся. Я сижу на этом месте согласно правилам нашей телевизионной передачи…

Кургинян: И осуществляете цензуру!

Сванидзе: И имею право принимать подобные решения. И я его принял!

Кургинян: А я на своем месте имею право заявить, что я в подобном стиле участвовать не буду!

Сванидзе: Это Ваше личное дело.

Кургинян: Всё! Всё! (покидает зал, аплодисменты)

Сванидзе: После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме «Гласность». Напоминаю вопрос: «Отменила ли гласность цензуру?»

Сергей Ервандович, прошу Вас, Вам слово.

Кургинян: Я начинаю разворачивать, да? Тогда я хочу привести еще примеры, которые говорят о том же самом, о чем я больше всего хочу говорить. Что в эту эпоху, которую называют гласностью, с 86-го по 90-й год затыкали рты, запрещали говорить, высказывать свою позицию, не обсуждали альтернативных точек зрения, предлагали за молчание некие возможности, даже награды. Вот о чем идет речь. А также о том, как именно перелицовывалась история и как было запрещено сопротивляться, понимаете, этой перелицовке. Сопротивляться! Пожалуйста, доказательство № 7.

Кургинян: Вот так разрушались канонические версии! А теперь доказательство № 8.

Кургинян: Вот альтернативная… свобода слова — это когда можно людей спросить. Вот люди живут. Вы хотите оклеветать Зою Космодемьянскую, поезжайте в Петрищево, людей спросите, как там было. А вот когда оклеветать можно, а оправдать нельзя, когда затыкают рот, когда возникают новые канонические версии вместо прошлых, когда людей там не спрашивают или спрашивают только тогда, когда они нужны для определенной идеологии и лишь постольку, поскольку они подтверждают данную идеологию, то это не свобода слова, это противоположность свобода слова. Это гнусность под названием «гласность»!

Доказательство № 9.

Кургинян: А что, собственно, плохого? Андреева высказала свою точку зрения. А что, собственно, плохого в том, что она сказала, что она не хочет поступиться принципами? А что, так плохо иметь принципы? Почему это должно быть предметом для шельмования, для заседания Политбюро, для указа о том, что надо атаковать всех антиперестроечников. Вот это и есть гласность!

Свобода слова необратима. Защиту своих позиций мы не отдадим! И мы будем ее защищать именно ради свободы слова. Ради того, чтобы новая гласность не съела свободу слова.

А теперь я хотел бы, чтобы Михаил Быков подтвердил или опроверг мою позицию.

Михаил Быков, писатель, шеф-редактор журнала «Стратегия России»: У нас сейчас тезис какой? Отменила ли гласность цензуру. Я хотел бы начать с реверанса Павлу Николаевичу, который был главным редактором в 85-м году, а я тогда начинал свою карьеру. И действительно, «Комсомолец» того времени был свежим глотком в мире СМИ. Это всё верно, но, во-первых, умели ли мы пользоваться той гласностью, которая тогда наступила? Во-вторых, что это такое — та гласность? На мой взгляд, это революция. А как всякая революция, она выдвигает определенное количество революционеров, которые начинают, грубо говоря, сводить счеты с теми, кто до этого представлял собою власть. И не имея полных, точных, ясных представлений о том, как это делать, мы учились. И учились, в общем-то, в том числе, и на каких-то страшных вещах. Так вот, если принять за тезис, что гласность началась в 86-м году, а закончилась в 91-м. Она же чем-то закончилась! Закончилась она просто новой цензурой. Потому что примерно в это же время что началось? Началась тихая скупка средств массовой информации. И во что стали превращаться средства массовой информации? Они стали превращаться в бизнес. А бизнес и идеология — это совершенно разные вещи. Продавать идеологию нельзя, покупать ее тоже. Ну, если говорить о чистых вещах. И закончилось это тем же самым ужасом, который мы получили с Гусинским и чуть позже. Когда средства массовой информации, которые должны были нести гласность и свободу слова, работали строго на бизнес. И в основе всего стало что? Коммерция. А у коммерции — свои законы.

Кондрашов: И своя идеология.

Быков: Ну, там про идеологию вообще сложно говорить.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Такое может создаться ощущение, что в то время был выбор, знаете ли: вам какого вина, белого или красного? Т. е. гласность можно было выбрать, а можно было сразу свободу слова. И глупые люди, мерзкие выбрали гласность. А должны были свободу слова. Какая же могла быть сразу свобода слова? Смешная мысль. Для этого должна была вся страна перевернуться, а она не перевернулась. Поэтому гласность была просто первым и необходимым шагом. Другое дело, что следующего шага не сделали. Но мы с этого и начали. Следующий шаг и не был сделан. Но что же плохого в гласности-то, скажите?

Быков: Да никто не говорит, что гласность это плохо. По-моему, мы с этим все согласились.

Млечин: Из Ваших слов можно сделать такой вывод.

Быков: Вопрос о конкретном историческом периоде.

Млечин: Вот в этот конкретный исторический период люди смогли сказать, что строительство ЦБК на Байкале — это опасно. Они смогли сказать, что в Узбекистане творится бог знает что, что людей-крестьян превратили в рабов, посадили в зиндан и охраняют. Впервые стало возможно говорить об этом. В одной газете стали говорить одно, в другой — другое. Это как раз и было впервые.

Сванидзе: Ясно совершенно, что постепенно близится к апогею дискуссия по поводу гласности в конце 80-х годов. Совершенно очевидно, что сегодняшнего дня дискуссии для этого недостаточно, как я, собственно, и предполагал, и дискуссия будет продолжена завтра, в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»

Гласность — это возможность открыто говорить вслух, писать, публиковать, публично иметь свое мнение, отличное от официального. Гласность у нас началась во второй половине 80-х годов прошлого века. До этого, в годы советской власти она была под запретом. Публично высказанное собственное мнение приравнивалось к антисоветчине. Наказание за это преступление менялось: от расстрела к тюрьме, психушке, лишению гражданства, или запрету на профессию.

Напоминаю: у нас второй день слушаний по теме: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Итак, начинаем второй день слушаний по теме «гласность». Вопрос сторонам: «Что принесла гласность в советское общество?»

Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Гласность была обретением голоса, гласность была обретением национальной истории, гласность стала обретением национального самосознания. Гласность вернула в общество религию, религиозные книги, размышления о религии, о нравственности, о морали. Всё это стало возможным. Ведь это всё было запрещено. Сейчас люди даже не поверят: церковь подозрительна, обсуждение религии невозможно, религиозные философы под запретом, разговор об этом невозможен. Вообще, какой разговор о собственной истории русского народа и других народов, населявших нашу страну, — под запретом и переписано. Вот что такое гласность — это возвращение всего того, что принадлежит народу по праву.

Теперь, если можно, я хотел бы продолжить эту беседу с двумя замечательными журналистами. Александр Михайлович Любимов — известнейший телевизионный журналист, ставший известным как раз благодаря гласности, депутат Верховного Совета России. Павел Николаевич Гусев, главный редактор замечательной газеты «Московский комсомолец».

Павел Николаевич, так что такое «гласность»? Чем стала гласность для нашего народа?

Гусев: Ну, прежде всего, давайте вспомним ещё раз, что мы делали до 86-го года и даже в первые месяцы 86-го. Прежде всего, мы говорили всё на кухне, что мы думали. Кухонный разговор, кухонная политика, кухонное выстраивание своей позиции в отношение того, что происходит в стране — вот что это было. Гласность — это был некий взрыв, вспышка. При этом не надо забывать, человек — это физиология некая. Были люди, которые воспользовались этим и превратили гласность во вседозволенность. Не надо путать гласность и вседозволенность. У нас есть литература высочайшего класса, а есть забор, на котором пишут всё, что хотят. Это разные вещи. Хотя и те, кто пишут на заборе, думают, что он умен.

Поэтому я считаю, что гласность в период 80-х годов — это величайшее достояние, которое мы приобрели и которое войдет в историю. Через столетия люди будут всё равно возвращаться, историки, именно к 86-90-м годам и говорить: именно этот период создал новую Россию и новых людей.

Млечин: Спасибо. Александр Михайлович, Ваше мнение.

Александр Любимов, журналист: Я бы добавил только. Мы жили в довольно серой стране, очень скучной стране, где… Мне тогда было 25 лет, когда мы начали делать программу «Взгляд». Я, честно говоря, вообще не предполагал, что я могу вообще каким-либо образом реализоваться как личность, сделать какую-то, современным языком, карьеру, что ли. Я думаю, что это дало надежду. Каждую пятницу они включали программу «Взгляд» или покупали «Московский комсомолец» и читали, боялись и думали, когда же их всех расстреляют. Но, тем не менее, не расстреливали, всё двигалось, развивалось. И я думаю, что люди чувствовали, что у них в жизни появляется надежда. Они видели, что рядом что-то происходит. Вот появился первый миллионер, который сдал один миллион рублей партийных взносов, член партии. Вот открылся первый ресторан. Появился вообще целый пласт культуры нового, нашего поколения, который никто не видел: группа ДДТ, Наутилус Помпилиус, Кино и т. д., и т. д.

Люди увидели то кино, которое лежало на полках. Книги. Это был потрясающий заряд новой энергии. Те, кто её воспринял искренне, смог переломить в себе страх, комплексы, ухватились и начали себя реализовывать. Кто-то в бизнесе, те же многие, уже известные олигархи… Миша Прохоров, например, джинсы продавал, закрашивая советские техасы специальным раствором, они делали а ля американские джинсы и продавали на рынке. Кто-то, как мы, занимались телевидением. Мы создали очень много интересных программ, которых страна вообще никогда не видела, такого качества телевидения. Сейчас это уже шагнуло на много-много шагов вперед, но тогда это было абсолютно шокирующе, как новое культурное явление.

Млечин: Николай Карлович, можно 30 секунд? Ольга Здравомыслова, доктор философских наук, социолог.

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: Ради бога, возьмите, пожалуйста, микрофон и скажите, гласность для народа — что это?

Ольга Здравомыслова, доктор философских наук, социолог, исполнительный директор «Фонда Горбачева»: Если это сказать одним словом, то гласность принесла в страну воздух. Страна задыхалась, и она как будто открыла окна и двери. Это помнят все, кто жил в то время. Но я хотела бы сказать, что гласность — это ведь не только право, возможность людей говорить то, что они думают. Гласность — это ещё целая политика. Это основная, собственно, часть политики перестройки. По крайней мере, того периода. И было бы глубоко неправильно, я бы даже сказала, примитивно, сводить гласность к информационным войнам. Потому что само понятие «информационные войны», оно более характерно для следующего периода, а не для этого. Гласность была призвана к тому, чтобы обеспечить обратную связь власти и общества. Она была обращена не только к гражданам, но и к власти, от которой потребовалось отвечать и делать что-то. Это примерно для общества было как своего рода психоанализ. Когда человек долго молчал, он должен выговориться. Также произошло и со страной — она должна была выговориться. И за этим должно было последовать действие, изменение общества. Должна была раскрепоститься инициатива людей, как часто говорил сам Горбачев.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Тут всё время говорят, что была, и, действительно, я полностью считаю, что самая тягостная черта советского общества — это отсутствие свободы слова. Самая тягостная. И вот говорят: а вот потом она наступила. Но если бы она потом наступила и называлась гласностью, и к этому бы всё сводилось, то, наверное, действительно спора бы не было. Потому что, я подчеркиваю ещё один раз, свобода слова есть высшая непреложная ценность. Ничто не может быть выше свободы слова. Без свободы слова общество жить не может и оно действительно задыхается.

Но сводилась ли к этому гласность?

Прежде всего, давайте все-таки разберемся с Ельциным. Я должен сказать, что никогда не находился в рядах поклонников Ельцина именно потому, что наблюдал его на посту первого секретаря московского городского комитета партии. Как-то его стиль меньше всего обещал гласность и что-либо ещё. Но, тем не менее, я считаю, что гигантским преступлением, катастрофической ошибкой было затыкание рта Ельцину в тот момент, когда он начал выступать с критикой, будучи ещё кандидатом в члены Политбюро и секретарем московского городского комитета партии. Ельцин имел право на высказывание альтернативной точки зрения. И высказываю смелую гипотезу — может быть, если бы это состоялось, то ни Советский Союз бы не разрушился и многого другого бы не произошло. Ельцин должен был быть интегрирован в партийную систему с его альтернативной точкой зрения, сколь смела она бы не была. Но его исключили, ему заткнули рот. Это же было! И это называлось гласность! А что же такое тогда гласность? Это гонение на инакомыслие.

Что же такого ужасного задел Ельцин? Он тогда даже ценности идеологические не задевал. Он что-то такое задел, что вдруг привело к такому суровому наказанию. А за что?

Теперь мы говорим всё время, мы не можем забывать расстрельные дела эпохи гласности, вынесенные в отношении бывшего директора Бухарского продторга Кудратова, бывшего начальника Бухарского УВД Музарафова, всё это рашидовское дело. А вы знаете, что после этого, потом Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело по обвинению Гдляна и Иванова в том, что люди были расстреляны на основе сфальсифицированных данных. Это тоже гласность! Так что же мы вместо конкретного исторического явления… А я подчеркиваю, это историческое явление началось XXVII съездом, где Горбачев впервые сказал об этой гласности, и закончилось 91-м годом, в точности, если говорить, 90-м.

Что же, если мы вместо исторического явления говорим вообще о том, хорошо или нет, когда есть свобода слова. Замечательно, когда есть свобода слова! Она должна быть полной и абсолютной. Чем шире она, тем лучше. Вот тогда-то всё и будет хорошо.

Но почему заткнули рот Ельцину, почему сначала расстреляли людей, расстреляли, уже в эпоху эту гласности, а потом начали разбираться с тем, что именно происходит. И почему, в конце концов, не могло быть так: Павел Николаевич Гусев пригласил Нину Андрееву или вот, уважаемые мной, здесь руководители программы «Взгляд» пригласили бы Нину Андрееву и взяли бы у неё уважительное, серьезное интервью. И сказали бы: «У Вас какая-то другая точка зрения»…

Любимов: Делали, было.

Кургинян: Ну, не совсем. Вы же помните, что было! Смысл здесь заключается…

Любимов: Секундочку. Давайте установим историческую справедливость.

Кургинян: Давайте, конечно.

Любимов: В 1988 году, в феврале или марте…

Сванидзе: В марте. 13 марта 1988 года.

Любимов: Вот с этого нас сняли сразу. Когда нас вернули в 1989 году, осенью или чуть раньше, нет, в 88-м осенью, я лично ездил в Ленинград, брал с ней интервью, более того, мешали вывозить эти кассеты в Пулково местные милиционеры. И мы дали очень подробное, серьезное интервью с ней.

Кургинян: Значит, Вы поступили нормально.

Любимов: Я просто к тому, что…

Кургинян: Вы считаете, что это было свойственно в целом тому, что происходило? Не кажется ли Вам, что свобода слова отличается от гласности тем, что свобода слова подлинная жаждет альтернативных позиций, всё время хочет равновесия этих позиций, а гласность хочет играть в одни ворота, иначе говоря, побеждать любой ценой. Разве это не так?

Гусев: Совсем не так. Мы путаем некоторые понятия. Дело в том, что… Я ещё раз хочу подчеркнуть, что свобода слова — это, прежде всего, фундамент из той законодательной базы, которая должна соответствовать свободе слова. Суды, законодательство, которое обеспечивает как мою позицию, так и Вашу позицию, противной стороны. Если противная сторона хочет со мной судиться, она должна быть уверена, что суд её будет правильно рассматривать на основе того доказательства. Если я не согласен, я уверен, что я буду судиться на основе справедливого суда.

Кургинян: 100% поддерживаю.

Гусев: Гласность в этот период — это поиск той тропы, как придти к свободе слова, как придти к тем вопросам, которыми мы сейчас занимаемся, в той же Общественной палате. Мы рассматриваем вопросы, как сохранить свободу слова и как её приумножить, чтобы те законы, которые… сегодня вносятся поправки в законы о СМИ, не разрушили сегодняшнее законодательство.

Кургинян: Павел Николаевич, скажите, пожалуйста, сейчас…

Сванидзе: Сергей Ервандович, время истекло. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Напоминаю вопрос: «Что принесла гласность в советское общество?»

Прошу, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Доказательство № 10.

Кургинян: Вот эта фраза Генри Киссинджера о том, что гласность замкнулась сама на себя, не имела аппарата самовыражения — вот это и есть основная претензия в области гласности. Теперь доказательство № 11.

Информационная война, игра в одни ворота, враги перестройки, антиперестроечные тенденции, затыкание ртов и всё остальное привели к тому в итоге, что на общество обрушился шквал информации, против которого общество было беззащитно, оно не могло выслушать альтернативную точку зрения. В результате всего этого возник шок, культурный шок, как реакция отдельных групп и общества в целом на попытки радикального преобразования по чужому образцу.

Каковы последствия культурного шока? Пожалуйста, доказательство № 12.

Культурный шок порождает регресс и деградацию, и аномию — понятие, введенное Эмилем Дюркгеймом для объяснения роста в обществе числа самоубийц, лиц, впадающих в апатию, в разочарование, пассивность общества. Вот к чему приводит культурный шок!

Если вам быстро разрушают сознание, если вы не можете выслушать альтернативные точки зрения, если игра идет в одни ворота, то ваше сознание может оказаться сломанным и тогда результатом этого для огромных социальных групп являются эти культурные шоки, регресс, деградация и аномия, т. е. состояние, порождающее апатию, пассивность. И вот именно тот слом в эпоху гласности привел к тому, что потом это и возобладало. В этом обвинение в адрес гласности, а вовсе не в том, что она давала информационную свободу.

Теперь бы хотел, чтобы эту точку зрения опровергла или подтвердила Ирина Яковлевна Медведева, детский психолог, член правления Российского детского фонда.

Ирина Медведева, детский психолог, член правления Российского детского фонда: Я сразу хочу сказать, что я выросла в очень либеральной среде, среде богемной. Поэтому для меня гласность, перестройка и всё, что с этим связано, с одной стороны, не было новинкой, потому что я это всё получила в детстве в писательско-художнической среде, а, с другой стороны, я очень радовалась, что это наконец пришло в общество, что это дали народу. Но так как я детский психолог с клиническим уклоном, я вынуждена была признать, что последствия совершенно ужасные, которые начались примерно с 90-го года. Вот я наблюдала рост неврозов — я как раз неврозами занимаюсь, пограничными состояниями психики детей — чудовищный. Некоторые исследователи, которые занимались специальной статистикой, считали, что буквально за два-три года количество детских пограничных состояний (а пограничные состояния более, чем какие-либо другие зависят от того социума, в который погружается ребенок) увеличились в 10 раз. Некоторые специалисты даже говорили, что в 15. Но, вы знаете, я специальной статистикой не занималась, я — практический психолог. Я просто на глаз увидела, что это какая-то катастрофа. Я уже не говорю о родителях этих детей, о молодых людях и людях среднего возраста, которым, действительно, не просто стали говорить что-то другое, а стали говорить ровно наоборот. Что было белое, в один раз стало черным, что было черным — стало белым.

Сванидзе: Время.

Кургинян: Я передам 30 секунд.

Медведева: Они не выдержали этого, конечно, многие. Было очень много самоубийств, в том числе, среди военных людей с устойчивой психикой. Очень много людей спивалось, очень много попадало в сумасшедший дом. Но для детей это была страшная катастрофа. Особенно хочу подчеркнуть, что было самым страшным, может быть… Я вообще удивляюсь, что вы все здесь говорите о благе для себя. Вот про детей сегодня никто не сказал пока ни слова. А ведь это вообще, я считаю, ждет своего Нюрнбергского процесса. Это преступление, что сделано с детьми, и продолжает делаться. Так вот самое страшное было разрушение стыда. Потому что стыд, интимный стыд есть стержневое качество, определяющее психическую норму. И напротив, отсутствие интимного стыда, а я ещё раз хочу подчеркнуть, что разрушением его, в том числе в детской среде, эта самая гласность ваша старательно занималась. Это признак тяжелейшего психического заболевания, например, шизофрении в последней стадии, стадии дефектов. Вот что такое отсутствие интимного стыда. Это прививалось как эталон новый всему обществу, в том числе, и детям. Я ещё раз хочу сказать — это преступление, которое ждет своего Нюрнбергского процесса.

Сванидзе: Спасибо, Ирина Яковлевна. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Я не понял насчет пьянства. Насколько известно, как раз из-за антиалкогольного законодательства, нравится это нам или не нравится, в стране резко упало количество погибающих от пьянства, просто резко упало. Резко уменьшилось число психозов на алкогольной почве, и резко выросла рождаемость. Это как раз было результатом антиалкогольного законодательства, которое пришлось как раз и на время гласности одновременно. Мы впервые узнали, сколько людей у нас пьет, сколько погибает.

Вот скажите, пожалуйста: врать не стыдно, а говорить правду стыдно. Я Вам сейчас приведу пример, что я имею в виду. Раз Вы детский врач, Вы меня поймете.

Медведева: Я — детский психолог.

Млечин: Детский психолог, сказали, что с клиническим уклоном, значит, врач. В 1979 году отмечался по решению ЮНЕСКО ООН год ребенка. Мы работали над большой книжкой, посвященной положению детей в разных странах. И тогда, я еще тогда был совсем молодым человеком, с ужасом узнал, что по всему миру детей в семьях, вот это для меня было тяжелейшее открытие — семейное насилие, я тогда, ну, просто мне даже в голову не приходило, мне было всего… и 22 лет еще не было, семейное насилие, что родители бьют своих детей, калечат и т. д. Выяснилось, что во всем мире об этом говорят, этим занимаются, это пытаются предупредить. Мы материал собрали, а потом обратились в Министерство здравоохранения СССР, и нам сказали, что даже такой статистики нет. Т. е. понимаете, семейное насилие, о чем мы потом узнали и что происходит и по сей день, вот теперь мы об этом знаем и с ужасом узнаем, это существовало всегда. Только статистики не было, этим никто не занимался. У нас вообще отсутствовала категория социальных работников, которые узнают, что бьют ребенка, приходят, помогают. Если надо лишают родительских прав, хотя, на мой взгляд, это ужасное решение. У нас этого вообще просто не было. Т. е. с Вашей точки зрения, молчать, врать, не говорить об этом — это не стыдно, а рассказать, вытащить это всё и попытаться спасти детей — это плохо? А гласность — это вот это вот.

Медведева: Я отвечу на этот вопрос, хотя, по-моему, Вы задаете мне вопрос не совсем по теме.

Млечин: Как, это и есть гласность!

Медведева: Я отвечу на него, потому что я занималась темой семейного насилия, я работала в детской психиатрической больнице. Так вот, что касается насилия. Когда этот вопрос муссируется и со взрослыми, и с детьми, опыт западных стран, которые кажутся Вам образцом гласности в этом вопросе, показал, что насилие в семье от этого растет, растет и растет. И западные страны не знают, как это всё остановить на сегодняшний день. Что касается нашей страны. Вот когда по телевидению стали этот вопрос обсуждать, когда с детьми в некоторых экспериментальных школах стали говорить о вопросах насилия в семье, насилие в семье, во-первых, увеличилось, во-вторых, и это самое главное, увеличилось доносительство детей на родителей, которые были ни в чем не виноваты, просто ребенок на что-то обиделся, на то, что папа не купил ему новые джинсы, и решил таким образом папу наказать. Вот это сегодня в экспериментальных регионах, которые как раз просвещают детей по поводу насилия, очень распространено. Что касается детей, которые действительно терпят насилие (хотя подчеркиваю, его стало больше именно в результате обсуждения у нас по телевидению)…

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: Если мы рассказываем, что есть преступники, значит преступников становится больше, по Вашей логике?

Медведева: Так вот, у нас всегда были соответствующие статьи, которые очень строго наказывали и лишением свободы, и лишением, конечно же, родительских прав за реальное насилие.

Млечин: Ни одного случая не было зафиксировано Министерством здравоохранения СССР на 1979 год!

Медведева: Ну что Вы говорите! Министерство здравоохранения этим не занималось…

Млечин: А кто этим занимался?

Медведева: У нас были другие органы…

Млечин: Министерство тяжелой промышленности, что ли?

Медведева: Нет, неправда.

Млечин: А кто?

Кургинян: Вы издеваетесь?

Медведева: Зачем Вы говорите откровенные глупости?!

Млечин: Ну, какое еще министерство должно было заниматься?

Медведева: Например, детские комнаты милиции этим занимались, министерство внутренних дел этим занималось…

Млечин: Без врачей?

Медведева: …специальные судьи этим занимались, которые рассматривали дела насилия над несовершеннолетними…

Млечин: Без врачей?

Медведева: …а не министерство здравоохранения. Причем здесь министерство здравоохранения? Это уголовные дела.

Сванидзе: Спасибо. После короткой паузы мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний по теме «гласность». Вопрос сторонам: «Культура в эпоху гласности — новое слово или социокультурный шок?» Прошу, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 13.

Кургинян: Тут не написано главное — интервью опубликовано не было!

Сванидзе: Оно не было опубликовано, потому что отказали в публикации или просто по каким-то причинам оно не было опубликовано?

Кургинян: Я вообще не могу понять причин, по которым интервью человека ранга Товстоногова, если оно было дано, может быть не опубликовано!

Сванидзе: Ему был отказ в публикации?

Кургинян: Да!

Сванидзе: Спасибо, продолжайте, пожалуйста.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 14.

Кургинян: Доказательство № 15, пожалуйста.

Кургинян: Я хотел бы, чтобы эту информацию прокомментировала опять И.Я. Медведева, один из наиболее уважаемых психологов страны.

Медведева: Ну, вы знаете, я хочу сказать, что тогда очень многие патологические симптомы, патологические с точки зрения психиатрии, выдавались за эталоны. Дело в том, что проституция — это не просто дурная профессия с точки зрения нравственности, но и очень серьезный психический сдвиг, как и педерастия, как и обнажение себя в присутствии людей. И многое-многое-многое, что сейчас считается одним из эталонов и стало считаться именно в то время, на самом деле это всё психиатрия. То, что касается «Интердевочки», это бесспорно, это навязывалось просто, как желанная профессия, престижная для девочек. Т. е. происходило растормаживание сферы влечений, происходила смена ориентиров полная. Понимаете, полный переворот, пол менялся на потолок, черное на белое. Но я хочу подчеркнуть, что это не только вопрос о нравственности. Вот для меня это, прежде всего, вопрос об искусственной инвалидизации психики целого народа. Психиатрию отменить пока ещё не удалось. Вот очень многое из того, что тогда показывалось и писалось, в том числе и в «МК», кстати, который нельзя было без пинцета взять в руки, такой он был грязный, — всё это сплошная психиатрия.

Сванидзе: Спасибо. Прежде, чем я предоставлю слово Леониду Михайловичу для вопросов, у меня есть некоторые замечания.

Что касается «Интердевочки» и профессии проститутки. Профессия проститутки, как известно, древнейшая и она появилась не в период гласности и не благодаря гласности. И не после гласности она умрет. Поэтому я, честно говоря, не одобряю грязь, которая льется в адрес режиссера фильма «Интердевочка», фронтовика Петра Ефимовича Тодоровского. На мой взгляд, он этой грязи не заслуживает, спасибо.

Кургинян: То, что Вы назвали грязью…

Сванидзе: Спасибо!

Кургинян: …является, спасибо, Вашим возмутительным извращением информации!

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович!

Кургинян: Спасибо, Николай Карлович!

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Если после Чернобыля несколько дней молчали, вывели в Киеве детей на демонстрацию, когда уровень радиации превысил все допустимые нормы. Если детей из украинских городов не эвакуировали, потому что гласности не было, то это забота о детях? Это забота о детях такая была?

Медведева: Кто говорил об этом?

Млечин: Гласность не позволила бы оставить детей там. Была бы гласность в стране уже в тот момент, когда взорвалась чернобыльская электростанция, этих детей бы не губили. Вот почему я говорю о том, что гласность идет на пользу, вот в чем дело.

Дальше возникает всё тот же самый вопрос, вокруг которого мы крутимся второй день: право говорить, знать или отсутствие его — хорошо или плохо? Если кому-то нравится отсутствие возможности говорить, обсуждать что-то. Ну, не нравится и не нравится. Но как без этого жить, без возможности узнать, что происходит в стране, что с нами делают. Как без этого жить вообще-то? На самом деле, давайте скажем откровенно. Спор идет о том, хорошо или плохо, что в ходе перестройки в результате гласности стали говорить о том, что у нас происходит в стране, что происходило, кто у нас у власти и что они делают с нами, что они делали. Вот в чем дело-то. И это сильно не понравилось.

Медведева: Вы знаете, нет ничего вреднее для отдельного человека и для общества, когда всё время говорят о том, кто ворует и сколько ворует, и как часто воруют, кто убивает, кого убивают, как часто убивают…

Млечин: Что ж, пусть воруют?

Медведева: Не перебивайте меня, я Вас не перебивала! Вы очень не сдержаны!

Млечин: Да пусть воруют, Вы хотите сказать? Не надо про них писать?

Медведева: Нет ничего вреднее того состояния, которое теперь модно называть состоянием фрустрации. А по-русски это точнее всего перевести как «бессильная ярость». Вот когда годами людям рассказывают, как их обворовывают, как их обманывают и как безнаказанно убивают людей, но с этим ничего не делают, — это всё равно, что людей вывести на футбольное поле и сказать «играйте», но мяча им не дать. Это разрушительно для психики.

Млечин: Правильно Вы сказали. Я с Вами согласен, согласен с Вами стопроцентно. В этом всё дело. Говорим, а ничего не происходит…

Медведева: Уже 25 лет!

Млечин: Вы хотите сказать, что не надо и говорить, а я хочу сказать: давайте после этого и делать. Вот сказали, что вор, пусть сидит. А вы говорите, что не надо даже рассказывать, пусть ворует дальше.

Медведева: Видите ли, если у какого-то начинания такая плохая динамика, надо задуматься о том, хорошо ли само начинание.

Млечин: Т. е. не надо говорить, пусть воруют и грабят?

Медведева: Задумаемся об этом! Я предлагаю Вам задуматься.

Млечин: Большое спасибо!

Сванидзе: После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Напоминаю вопрос: «Культура в эпоху гласности — новое слово или социокультурный шок?»

Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Давайте по этому основному вопросу и выскажемся. Пожалуйста, Оксана Анатольевна Мысина.

Оксана Мысина, актриса, режиссер: С чего начать? Может быть с того, что Вы говорите, что дети страдают, что апатия в обществе. А может быть, это от недостатка гласности сегодня? Меня, например, это очень волнует. Я начала свою профессиональную, когда 86-й год наступил. И свои первые спектакли я делала по Людмиле Разумовской, по Достоевскому, Камы Гинкаса и объездила с ними весь мир. И заставила плакать многих людей в Бразилии, в Америке, в Европе. От того, как переворачивает современное русское искусство, пусть на базе даже современной классики, которая до сих пор любима и почитаема во всем мире. Русская классика и русская современная драматургия сейчас на пике. Я не могу себе представить другой жизни. Я сформировалась как личность в этот период. Хотя должна сказать, что вот вы говорите, что люди поменялись. Да вот когда я поступала в институт Щепкинский и поступал с нами одареннейший парень, безумно талантливый… Он стал сейчас, кстати, кинорежиссером очень хорошим. И вот на коллоквиуме, уже прошел все экзамены, и был коллоквиум, а тогда ещё Брежнев был жив, 82-й год. И вот его спросили: «Вот чтобы Вас не мучить, вот Леонид Ильич Брежнев, он кто?» А он говорит: «А я не знаю, кто это». И он потом подошел ко мне в темном углу на лестнице и говорит: «Ты знаешь, Оксанка, я сейчас на крыльях. Я чувствую сейчас себя свободным человеком, мне хорошо. Я сказал то, что хотел. Пусть меня в этом году не взяли, я всё равно стану, кем я хочу». А на втором курсе когда мы были, когда Брежнева хоронили и уронили его, уронили его гроб. Понимаете, нас собрали всех в Ермоловском зале, мы все сидим и смотрим, такой момент, хоронят Брежнева, а мы ведь застали всё это, мы видели эту ложь, это вранье, это лицемерие взрослых людей, которые сидят, тупо аплодируют. И стыдно было всю жизнь мне смотреть этот ящик, когда люди как сомнамбулы аплодируют лжи. Понимаешь, и вот этот гроб роняют. И я помню, что в Ермоловском зале все заорали, как сумасшедшие вскочили с мест, и стали обнимать друг друга, понимаете! Педагоги не знали, как себя вести…

Кургинян: Что Вы рассказываете? Что Вы рассказываете?

Мысина: Я говорю о факте.

Кургинян: Что Вы рассказываете?

Мысина: Я говорю о том, что я знаю, понимаете. И я ещё играла спектакль с Эдой Юрьевной Урусовой, великой русской актрисой, которая 17 лет сидела в лагерях. И она мне рассказывала о том, как убили ее мужа Михаила Унковского, великого русского актера. Зайдите в музей Ермоловой, посмотрите. Они играли в тот период, в 36–37 году все роли мирового репертуара вдвоем. И она в результате сидела 17 лет в лагерях, княгиня, великая русская актриса. Приехала старухой, с подорванным здоровьем, с обмороженными ногами сюда в Москву. И вспоминать о том, чтобы вернуть Советский Союз, вернуть эти сталинские лагеря, эти страшные вещи, когда уничтожали наш народ миллионами, как можно об этом мечтать, как можно об этом ностальгировать! Я как гражданин, как человек не понимаю этого, всем сердцем. Надо идти вперед.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Я, честно говоря, просто не понял, кто о чем ностальгирует. Простой вопрос: как Вы считаете, когда заткнули рот Ельцину на октябрьском пленуме, это хорошо?

Мысина: Я — не политик. Я очень уважаю Ельцина. Я хоронила его, я стояла всю ночь вместе с моими родителями. Я очень благодарна ему за то, что он сделал для России.

Кургинян: Когда ему заткнули рот на октябрьском пленуме, Вы как не политик, считаете, это хорошо?

Мысина: По-моему, это коммунисты тогда заткнули ему рот?

Кургинян: Это произошло в каком году? Коммунисты.

Мысина: Вы сказали, я точно не помню.

Кургинян: Это произошло в ходе гласности.

Мысина: Нет, это было до того, как он стал первым президентом России?

Кургинян: Хорошо ли это?

Мысина: Это всегда плохо, я с Вами абсолютно согласна.

Кургинян: И второй вопрос. Скажите, пожалуйста, когда хоронят человека, который в принципе не был никак особо кровожаден, и когда его гроб рушится, по этому поводу начинают… так сказать, такое счастье… Как Вы сейчас считаете, это хорошо?

Мысина: Вы знаете, это не нравственный момент, это когда молодежь выражает свое отношение к тому, как хоронят, понимаете, фальшь, как хоронят их детство, где были эти вот… Понимаете, Вы как режиссер можете сказать, что смех — это далеко не всегда когда смешно. Это естественная реакция организма. Это проявление чего-то живого.

Кургинян: Вы говорили, что это ликование.

Мысина: Ну, может я чуть-чуть преувеличила. Все по-разному отреагировали. Но это было… Сухово-Кобылин.

Кургинян: У нас есть такой прием… Я хочу просто спросить: нельзя ли мне включить в эту дискуссию, для того, чтобы она была в каком-то смысле, помимо всего прочего, симметричной, Людмилу Ивановну Хитяеву, народную артистку РСФСР?

Сванидзе: Нет, нет, прошу прощения, причем здесь симметричность?

Кургинян: Я передаю ей своё право на полемику.

Сванидзе: Сейчас Ваши вопросы стороне Л.М.

Кургинян: Ну, вот я хочу, чтобы она задавала вопросы. Прямая дискуссия.

Сванидзе: Ну, бога ради.

Кургинян: Я вам объясняю, почему. Потому что речь идет об очень известной артистке, народной артистке РСФСР.

Сванидзе: Мы хорошо знаем и любим Людмилу Ивановну Хитяеву.

Кургинян: Людмила Ивановна, мы бы хотели, чтобы Вы участвовали.

Сванидзе: Людмила Ивановна, речь идет о Вашем вопросе, который Вы можете облечь в форму монолога, конечно.

Людмила Хитяева, народная артистка РСФСР: Во-первых, я не политолог, не политик. И хочу сказать, что я немножко запуталась в темах. Здесь очень много было затронуто всего. И я, наверное, среди всех достаточно счастливый человек, потому что мне везде было свободно: и когда я жила в СССР, и когда я сейчас живу. Наверно, каждый делает свою судьбу. Мне везде было хорошо. Что касается гласности: и тогда, в СССР я не понимала, что это за терминология, но гласность, на мой взгляд, породила вседозволенность. У нас сейчас появилась и коррупция, и равнодушие в обществе, безнравственность, уж не говоря, что происходит сейчас с молодежью. Сейчас пробки везде. Я не поехала на машине, решила поехать в метро. У метро я увидела четырех красивых парней, современных молодых. По 22–23 года, очень ухоженные, очевидно из хороших семей. Вдруг до моего уха донесся чудовищный грязный мат. Эти мальчики, 22 года. Я повернулась, думаю: была — ни была. Они могут меня послать, или вообще толкнуть, или убить. Я не знаю, сейчас всего можно ждать. В это милое перестроечное время, что дала гласность. Когда я подошла к ним, то сказала: ребята, неужели вам рот дан для того, чтобы изрыгать вот эту грязь, ведь вы — будущие отцы. Вам приятно будет слышать, как ваши дети матерятся, страшно, грязно и злобно? Главное, стоят такие озлобленные мальчики…

Что Вы думаете о современной молодежи? Вот мой вопрос. Я считаю, что это поколение потерянное, для меня.

Сванидзе: Спасибо, Людмила Ивановна. Леонид Михайлович, что Вы думаете про поколение, рожденное в перестройку?

Млечин: Знаете, если бы по обилию матерных слов мы определяли потерянное поколение или нет, то у нас с 20-х годов все поколения потерянные. Вы меня извините, конечно, я, когда рос в детстве, это во дворе был просто технический язык общения. Жалко здесь нет лингвистов, которые объяснили бы, каким образом бранная лексика так распространилась в нашем обществе примерно в 20-х годах, в момент разрушения деревни, такой выброс этих людей, терявших корни, культуру и быт, в город, в общежитие. И произошел тот слом национальной культуры, природного всего. Переломилась языковая среда и мат превратился чуть ли не в самое обыкновенное слово. Конечно, это чудовищно. Но только, к сожалению, поздновато мы об этом вспомнили. Вот если бы кто-то озаботился в конце 20-х годов и не стал бы мучить людей, то так бы не матерились. А когда у нас замечательные начальники все… Покойного вспоминать не буду. Но видно, когда начальник выступал на экране телевизора, с трудом слова говорил, опуская мысленно ту основную лексику, на которой он привык разговаривать. И так у нас разговаривало все начальство советское.

Хитяева: Правильно, ругались раньше, да, ругаются и будут ругаться,

Млечин: Это плохо, что будут ругаться.

Хитяева: …но это не должно быть громко, на улице, в обсуждении какой-то очень мирной темы. Это вызов.

Млечин: Вы ходили, видно, я прошу прощения, я Вас не прерываю, Вы видно ходили какими-то маршрутами хорошими….

Хитяева: Я абсолютно не ханжа, я все знаю, все понимаю. Это был вызов, вызов

Сванидзе: Все, спасибо, уважаемые коллеги. Спасибо.

Млечин: Мы такой вызов с детства слышали.

Сванидзе: У меня вопрос. Я хочу понять позицию стороны обвинения. Сергей Ервандович, вопрос, наверное, к Вам. Вот речь идет о Ельцине. Ну, Ельцину, действительно, не давали слово в конце 80-х годов. Но ему не давали слово коммунисты, к гласности это не имело ни малейшего отношения. Вероятно, гласность была недостаточной для того, чтобы ему дали слово. Но ему не давали слово коммунисты. Если бы это было при Брежневе, его бы сняли, если это было при Сталине, его бы расстреляли, а при Горбачеве ему не дали слова. Претензия ли это к гласности? Я думаю, что это претензия к недостаточной гласности.

Что касается суда, узбекских дел, Гдлян, Иванов. Ну, это претензии к суду. Т. е. мой вопрос к Вам, Сергей Ервандович. Ваша претензия к гласности — это претензия к тому, что она была недостаточной? Потому что доказательства, которые Вы приводили, меня приводят именно к этому выводу.

Кургинян: Для меня и для тех людей, которые здесь говорят, гласность — это явление, при котором не исчезает монополия правящей партии, при котором эта правящая партия начинает демонтировать идеологию, которую она сама же защищала, беспощадно, в режиме информационной войны. Это, в каком-то смысле, странная альтернатива свободе слова, именно подмена подлинной свободы слова, большей или меньшей, некоей истерикой, направленной в одну сторону, ударом по определенным целям.

Гусев: Это неправда.

Сванидзе: Сергей Ервандович, но ведь невозможно, чтобы после абсолютно глухого блокирования любого слова, которое было при советской власти, немедленно наступила его полная свобода. Гласность была эпохой перехода, удачного или неудачного. Но согласитесь, что в эпоху гласности свобода говорить, высказывать своё мнение, читать книги, которых до сих пор не было. Люди жадно читали. Мы помним это. Ну, это же шаг вперед по сравнению не со свободой слова, а с тем, что было до того.

Кургинян: Конечно, конечно. Но, на этот шаг вперед идет три шага назад.

Сванидзе: Какие?

Кургинян: Отвечаю. Первый шаг назад — недопускание инакомыслия. «Иного не дано».

Гусев: Ложь, ложь.

Млечин: Ну, врете Вы на каждом шагу.

Гусев: «Советская Россия», подождите, с огромным тиражом в то время публиковала совершенно другие точки зрения, чем те, которые публиковали, предположим, «Московские новости», «Огонек», «Московский комсомолец» или газета «Известия», абсолютно другие точки зрения они публиковали. В то же время, рядом со мной сидит мой уважаемый коллега, мы все засматривались «Взглядом» в то время, у них там такое творилось!

Любимов: Все были.

Гусев: У них там такое творилось, что, Вы знаете, иногда я орал: «Что они там делают, творят!» Они творили, что хотели, то и делали.

Кургинян: Павел, скажите мне тогда… Если мы уже начали спор, и это культурный спор. Когда Яковлев говорит: «Мы использовали тоталитарный аппарат пропаганды для разрушения системы»…

Млечин: Он не говорит «пропаганды», он говорит «тоталитарной системы».

Любимов: Это его точка зрения.

Кургинян: Я присоединяюсь к этой точке зрения архитектора гласности!

Сванидзе: Все друзья. Спасибо.

Совершенно очевидно, что и второго дня дискуссии на тему гласности нам не достаточно и у нас будет третий день. Он будет завтра, мы снова будем с вами обсуждать тему гласности в нашей стране конца 80-х годов. Это будет завтра, в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»

Гласность — это возможность открыто говорить вслух, писать, публиковать, публично иметь свое мнение, отличное от официального. Гласность у нас началась во второй половине 80-х годов прошлого века. До этого, в годы советской власти она была под запретом. Публично высказанное собственное мнение приравнивалось к антисоветчине. Наказание за которое менялось: от расстрела к тюрьме, психушке, лишению гражданства, или запрету на профессию

Напоминаю: тема наших сегодняшних слушаний: «Гласность: шаг к подлинной свободе или информационная война?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Номера телефонов вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: «Сделала ли гласность людей по-настоящему свободными?»

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Есть простые вопросы, которые, как мне кажется, мы уже обсудили и которые невозможно обсуждать бесконечно. Вот, например, вопрос с матом. Все же мы понимаем, когда начали материться на сцене… матерились всегда… материться на сцене начали в строго определенный период. И этот период сломал культурные запреты, табу, без которых культура не существует. Потому что то, что имеет право существовать в тени, то не имеет права существовать на свету. Гласность стерла грань между информационной свободой и вседозволенностью. Американцы десятилетиями обсуждают последствия своей сексуальной революции. Тоже можно сказать: подумаешь, секс был всегда. Но сексуальная революция почему-то была, и её последствия — sex, drug, rock— все до сих пор обсуждают. Значит, вопрос заключается в том, имеем ли мы право обсуждать негативные последствия того, что произошло. Это вовсе не значит, что нужно вернуться к цензуре, тотальному запрету, отсутствию свободы слова. Дайте альтернативным точкам зрения смело выражать себя, дайте им выражать себя на равных правах — вот что главное, вот что должно быть! Если вы, в конце концов, рассказали девочке, идущей в жизнь красивую сказку о валютной проститутке, но дайте рассказать ей правду, дайте рассказать ей, что это дорога с односторонним движением и что это кончается катастрофой её жизни. Дайте ей что-нибудь кроме этой красивой сказки, если уже вдруг вы начали менять верх на низ. И почему надо было менять верх на низ по всем показателям? Посягнули на нравственность, посягнули на очень многое из того, что было под запретом. И всё это назвали свободой! Можно ли это называть свободой и что это такое, я хотел бы спросить Александра Ивановича Кондрашова, писателя, обозревателя «Литературной газеты».

Кондрашов: Конечно же, много было хорошего в том, что началось. Много было напечатано хороших книг. Появился Мандельштам, которого печатали мало. Появились большие тиражи Пастернака, появилось много чего хорошего.

Теперь я буду говорить о том, что произошло негативного, к сожалению. Был посеян в стране… выплеснута энергия, свобода.

Сванидзе: Минуту добавляю.

Кондрашов: Выплеснулось первое что? Отрицательное и отвратительное. В национальных отношениях началось именно тогда. «Чемодан, вокзал, Россия» — на окраинах. В самой Москве вы помните, какие в 1989 году были национальные проблемы, очень серьезные. Это началось тогда и вылилось в кровавые бойни на окраинах, потом. Кроме того, начались расколы внутри общества, разделился МХАТ. И там, и там были люди одних убеждений. Разделилась Таганка, где и там, и там были абсолютные демократы.

Начал происходить раскол по всем статьям в обществе. Получили абсолютную свободу цеховики. В то время уже кооперативное движение как-то пу-пу-пу, а они получили свободу и легализовали свои деньги. И потом эти деньги вошли в жизнь очень серьезно.

В информационном поле появилась мощнейшая передача «Взгляд»…

Сванидзе: Завершайте.

Кондрашов: …но она, эта передача, почему-то в 90-е годы заглохла, хотя было говорить о чем, было, что критиковать в те годы. Почему-то после особенно 93-го года уже не было по существу критики того, что вылилось в катастрофу, в стагнацию нашей промышленности.

Сванидзе: Я не понял, причем здесь промышленность, простите?

Любимов: Я тоже не знаю, но я хочу…

Кондрашов: Вы не понимаете, причем здесь информационное поле и промышленность?

Сванидзе: Хочу посоветоваться. Сергей Ервандович, Леонид Михайлович. Прежде всего с Вами, Сергей Ервандович. Дело в том, что была апелляция к А. М. Любимову. Я думаю, что А. М. Любимов имеет право на ответ.

Кургинян: В рамках существующего я всегда поддерживаю любую дискуссию.

Сванидзе: Прежде, чем Леонид Михайлович будет задавать вопрос, прошу Вас.

Любимов: Я хотел обратить внимание судьи и присутствующих в зале на несколько на мой взгляд очень важных вещей. Понимаете, мне кажется, проблема была не в том, что была сильная вертикаль, которая могла что-то поменять. Если бы она была, она бы меняла. Проблема в обществе была, на мой взгляд, в том, что партия, её идеологический, политический механизм абсолютно превратились в сообщество безразличных к происходящему в стране людей, которые не были способны вообще ничего двигать. Возможно, это был последний ресурс — дать людям эту свободу, чтобы как-то мирно перейти в сегодняшнее состояние.

А дальше у меня, собственно, вопрос ко всем сидящим. А вот напротив нас — уважаемые оппоненты, которые знают, как сделать хорошо, как регулировать нашу сексуальную свободу. Вы хотите всего этого? Вы хотите, чтобы кто-то знал как правильно? Конечно, сегодня тысячи радиостанций, газет, телеканалов. Понятно, что многое может не устраивать. Понятно, что есть огромное количество вещей, которые противоречивы, но в этом есть суть свободы. Она не может быть такой сладкой и красивой, как нам её предлагают наши оппоненты. Они знают, какая она будет, но тогда её не будет.

Сванидзе: Ваш вопрос?

Любимов: Я отвечаю, я отвечаю…

Кондрашов: Можно, я отвечу?

Кургинян: Нет, ну, давайте тогда я отвечу.

Любимов: Я отвечаю, что позиция г-на Кондрашова, что всё, что произошло в стране в связи с гласностью, — вышло всё плохое. Вышло и плохое. Но вышло и огромное количество хорошего.

Кондрашов: Я об этом говорил.

Любимов: И сюжеты были во «Взгляде» об ужасе проституток…

Кондрашов: Я об этом говорил.

Любимов: …и всё это было. Это всё — шельмование. Не обманывайте людей, здесь сидящих.

Кургинян: Хорошо.

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы.

Кургинян: Это использование деструкции для обвинения.

Млечин: Я хотел бы сказать, что, в определенном смысле, даже с оппонентами не о чем спорить. Потому что господин Кургинян произнес взволнованную речь в пользу наличия альтернативных точек зрения. Но гласность и была впервые возможностью появления альтернативных точек зрения. До гласности это было просто исключено, не было и всё. Появилась гласность — и редактора получили возможность, каждый из них что хотел, то и пытался сделать и написать. Вот тогда впервые появились различные точки зрения. Из-за различных точек зрения разрушился и Театр на Таганке. Ну, да.

Что касается вседозволенности, то я тоже с вами согласен, это отвратительно, и мне тоже это совершенно не нравится. Но эта проблема преодолевается другим, разумным образом. Обратите внимание, в какой-то момент на телевидении стали грубовато выражаться, потом перестали. Это вопрос такой регуляции. Для этого не надо вводить цензуру, не надо отменять различные точки зрения. Это вопрос такой очень несложной регуляции. Раз — и исчезло.

Точно также можно договориться о том, чтобы, скажем, перестали дублировать кассеты с матерщиной, для этого не надо цензуру вводить. Даже собираться для этого не надо.

Кондрашов: Не надо показывать в детское время «Дом-2»! Вернули…

Млечин: Правильно. Замечательно. Правильно. Конечно, надо. И это всё можно сделать. Для этого не надо цензуры, и гласность здесь не при чем. Гласность как раз дает нам, в частности, возможность это обсудить и потребовать от власти это сделать. Существование альтернативных точек зрения позволяет всё это решить. Одни говорят: давайте показывайте «Дом-2», а мы с вами считаем, что неправильно показывать это в детское время. Мы обращаемся к власти и требуем, чтобы она это сделала.

Кондрашов: Да, было решение суда и перестали показывать в детское время, потом раз — «Дом-2» вернули! И куда нам деваться теперь? У кого есть дети?

Млечин: Правильно! Потому что гласности недостаточно в стране. Об этом и идет речь. Гласность — это первый шаг, об этом третий день говорим.

Кургинян: При чем тут гласность? Ну и что будет, если вы её увеличите?

Млечин: Вариантов-то только два: или цензура, или гласность, которая движется дальше к свободе слова и т. д.

Кургинян: Неправда! Неправда!

Млечин: Других вариантов у нас нет. Согласны со мной?

Кургинян: Нет!

Кондрашов: Нет, не согласен.

Млечин: А какой вариант есть третий, скажите.

Кондрашов: О-о-о.

Млечин: Нет, ну, Вы скажите. Вы так уверенно говорите, что это плохо. Тогда скажите, какой вариант.

Кондрашов: Леонид Михайлович, когда-то Галич замечательно сказал, и я тут согласен с Александром Михайловичем:

Было сказано: я знаю, как надо. И в итоге, в итоге — замечательно, все прекрасно, свобода — в итоге разрушилась страна!

Млечин: Секундочку, я прошу прощения, а кто говорил: я знаю, как надо? Это в советское время говорили: я знаю, как надо.

Кондрашов: Горбачев говорил: я знаю, как надо.

Млечин: Н-е-е-т.

Кургинян: «Иного не дано!»

Млечин: Гласность существовала совершенно…

Кондрашов: Потом Ельцин стал говорить: я знаю, как надо. Гайдар.

Млечин: При Ельцине гласность тоже существовала, и опять не было свободы слова. Мы же с вами всё это видели и знаем.

Кондрашов: Ох, там была выборочная гласность.

Млечин: Не знаю насчет выборочной гласности, не знаю, может быть, там, где Вы работали, была выборочная гласность. Там, где я работал, была нормальная, профессиональная работа.

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: Тем не менее, объясните свою позицию. Понимаете, как, я Вам говорю, что есть два варианта: или цензура, или гласность, которая ведет к свободе слова. Вы говорите: ни то, ни другое не подходит. Тогда скажите, а что подходит. Может быть, что-то интересное скажите, мы сейчас реализуем.

Кондрашов: Мне кажется, что должно быть рождено консенсусное решение по выходу страны из кризиса. Для этого должны были безусловно быть подключены лучшие интеллектуальные силы, должна была быть действительно гласность, не выплеснутая в толпу, которая это подхватила и началось черт знает что. Должно было быть принято решение людьми, ориентированными на сохранение страны, обдумано, решено, и только потом, и только потом начинать какие-то серьезные реформы. Ведь все реформы, на всех уровнях, которые были произведены, ни к чему не привели.

Млечин: Нет, можно о гласности? Я с Вами соглашусь, если Вы скажете о гласности. Т. е. Вы имеете в виду, что гласность должна была оставаться для узкого круга людей, которые, как Вы говорите, знали, что делать со страной? А для остальных — нет? Так вот, этот узкий круг людей, которые знали, что делать со страной, управлял нами десятилетиями, и довели страну известно до чего. Что значит, «были подхвачены толпой»? А что, люди не имеют право на гласность?

Кондрашов: Я имею в виду толпу, которая «чемодан, вокзал, Россия», которая подхватила абсолютно низменные национальные чувства и начался не только развал страны…

Сванидзе: Спасибо.

Кондрашов: …Советского Союза, но и начался развал России.

Млечин: При чем здесь гласность?

Сванидзе: Спасибо, друзья, спасибо.

Кондрашов: Ну, как, при чем?

Сванидзе: На самом деле, этот вопрос, которым я задавался ещё в ходе вчерашних слушаний… Меня интересует, в чем альтернатива гласности как перехода к свободе слова. Если не в цензуре, я не вполне тогда понимаю, в чем. Потому что те доказательства, которые приводились, — это доказательства того, что гласность в 80-е годы была недостаточной.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Сделала ли гласность людей по-настоящему свободными?»

Прошу, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Давайте мы продолжим разговор о том, что нам дала гласность. Пожалуйста, Владимир Николаевич Войнович, замечательный русский писатель.

Войнович: Наша передача называется, вообще, все это действие называется «Суд времени». Я должен сказать, что суд времени уже состоялся. И он состоялся не в этом зале. Мы можем обсуждать так, мы можем набирать какие-то голоса внутри зала и за его пределами, но суд времени состоялся. Суд времени состоялся над советским тоталитарным режимом, который совершил столько чудовищных злодеяний, что он просто утонул под тяжестью всех своих преступлений. И эти злодеяния были возможны только в отсутствие гласности. При гласности они были бы не возможны. Кроме того, я хочу сказать, что и советский режим рухнул именно поэтому, а не потому, что в этом виноват Горбачев или Ельцин или что была недостаточная гласность. Гласность в эпоху перестройки, в начальный период, была действительно недостаточная. И Горбачев мог не дать слово Ельцину, но это были их внутрикоммунистические дела, внутрипартийные, потому что КПСС была партия тоталитарного типа. И она сама от своей тоталитарности постепенно отходила. А режим этот рухнул благодаря усилиям его самых главных защитников и тех, кто им руководил.

Млечин: Спасибо большое. Если можно, хотел бы попросить Ольгу Михайловну Здравомыслову и потом Владимира Михайловича Алейникова, режиссера, сказать по полминуты.

Здравомыслова: Мне кажется, что мы здесь выстроили какую-то линию рассуждения: была хорошая гласность, гласность — это хорошо, потом была неправильная гласность в годы перестройки и что теперь. Мы обсуждаем это явление в каком-то прошедшем времени. Но я хочу сказать, что гласность… Здесь даже есть вопрос: сделала ли гласность людей свободными? Свобода — это путь, и он очень сложный и опасный. Для общества этот путь к свободе, конечно, начинается с гласности. Так было и при Александре I, так и при Горбачеве.

Кургинян: Александре II.

Здравомыслова: Я хочу сказать, что так и сейчас. Для того, чтобы общество становилось свободным и понимало, что для него опасно, что для него вредно, что для него полезно, для этого должна существовать гласность…

Сванидзе: Завершайте.

Здравомыслова: …которая включает людей в политику в широком смысле слова. И делает их не просто винтиками, которые управляются сигналами, а реальными гражданами.

Млечин: Владимир Михайлович, буквально несколько слов.

Владимир Алейников, режиссер, заслуженный деятель искусств России: Я могу сказать о себе. Мои детские фильмы, снятые в 80-х годах — вроде бы невинные детские музыкальные картины: «Приключения Петрова и Васечкина», «Каникулы Петрова и Васечкина» — были категорически запрещены к показу, навсегда, хранить вечно, никогда никому не показывать. Было сказано: не пионерская пластика, не пионерские стихи, не пионерский взгляд, это всё американизмы, мы это никогда показывать не будем. В моей судьбе гласность перевернула всю мою жизнь. Впервые в моей жизни раздался звонок со студии и мне сказали: «Здесь пять лет лежит ваша заявка на Бабеля. Вы хотите приехать и поговорить о картине?» И появился фильм «Биндюжник и король». Меня впервые в жизни выпустили на Запад, я получил возможность снимать и ставить свои фильмы и спектакли по всему миру. О чем вы говорите здесь? Как вы хотите уничтожить гласность? Почему вы хотите её обвинить? Да кто бы мы были? Мы могли бы себе позволить сейчас вот так сидеть и разговаривать?

Сванидзе: Завершайте.

Быков: Не об этом же речь.

Алейников: Если бы не было гласности, где бы мы сидели сейчас? Что бы мы делали с вами?

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас.

Кургинян: Может быть, мы действительно как-то очень не ясно выражаемся, если разговор уходит настолько далеко в сторону? В российской политической культуре слово гласность было введено в эпоху Александра II в связи с отказом от канцелярской тайны. И дальше слово «гласность» имеет очень сложную историю. Оно употреблялось очень по-разному, всегда, между прочим, будучи альтернативой подлинной свободе слова. Говоря о свободе слова, говорили о гласности. Тот же царь говорил: «Всё-таки, лучше цензуру сохранить. Гласность — пусть будет, но цензуру надо сохранить». И т. д. Это история.

Когда мы здесь что-то обсуждаем, мы обсуждаем период с 86-го года, когда Горбачев заявил о гласности впервые…

Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович. Я просто по ходу дела, потому что потом разговор уйдет. В каком контексте употреблялось слово «гласность». Я вам прочитаю кусочек из письма Герцена государю-императору. Он говорит о том, что «легче свергнуть царя, когда общество закрытое, когда нет правительства, — пишет Герцен — в котором легче бы сменялось лицо главы, как в военном деспотизме, запрещающем народу мешаться в общественные дела, запрещающем всякую гласность». Иначе говоря, гласность употребляется А. И. Герценом как раз при раннем Александре II в позитивном контексте.

Кургинян: Правильно. А Панаев в 1885 году, редактор журнала «Современник», ставит вопрос перед главным цензурном управлением о печатании рассказов Толстого, как вы знаете, употребляет гласность. Он ещё не говорит о снятии цензуры, он ставит вопрос перед этим кабинетом. Затем Катков в «Русском вестнике»…

Сванидзе: Значит, не в отрицательном смысле?

Кургинян: Нет. Я не сказал, что в отрицательном… Я сказал, что как альтернатива свободе слова, как смягченный вариант свободы слова.

Сванидзе: Я Вас так понял, что Вы имели в виду…

Кургинян: Нет-нет-нет.

Сванидзе: …что гласность употреблялась как антоним свободы слова.

Кургинян: Не-не-не.

Сванидзе: Значит, я Вас неправильно понял, прошу прощения.

Кургинян: Гласность как паллиатив. Мы не доводим дело до подлинной свободы слова, но у нас есть гласность. Так пишет Катков, так пишет Панаев, такова история русская. Но мы же не её обсуждаем, особенно, сейчас. Мы говорим о конкретном периоде советской истории, о горбачевской гласности. О том, что называется «горбачевская гласность».

Сванидзе: Вопрос.

Кургинян: Значит, у меня возникает вопрос: не кажется ли вам, что гласность, реальная горбачевская гласность той эпохи, принесла за счет своих негативных качеств другим людям очень, очень много зла?!

Так смысл заключается в том, дано ли нам «предугадать, как наше слово отзовётся»? Должны ли мы это предугадывать, и должно ли у нас быть сочувствие к тем, кто пострадал из-за неосторожного слова?

Алейников: Это очень хитрый вопрос, потому что сочувствие должно быть безусловно. Естественно, мы все сочувствуем страдающим людям. Но это не значит, что можно остановить прогресс, это не значит, что можно затыкать людям рты.

Кургинян: А кто сказал, что надо это делать?

Алейников: Это не значит, что можно развернуть историю.

Кургинян: Сочувствие там, где начинается другой. «Когда Радищев рукавом камзола отёр слезу, увидя сироту». Там, где начинается другой! И когда я думаю: «Мне-то может быть хорошо, а другому-то плохо».

Сванидзе: Поясните. Я, честно говоря, потерял нить разговора. Радищев увидел сироту… К гласности какое это отношение имеет?

Кургинян: Я спрашиваю…

Сванидзе: В период Екатерины II, когда Радищев увидел сироту, гласности не было. Это точно совершенно. И Радищев пал жертвой отсутствия этой гласности.

Кургинян: Согласен.

Сванидзе: Также как и Новиков. Значит, в конце 80-х годов никто из тех, кто видел сироту, он не пал жертвой того, что он увидел, и отсутствия гласности. Потому что гласность была. Одно из проявлений гласности — эта наша нынешняя программа. Потому что, если бы не было никакой гласности никогда, эта программа по обсуждению гласности была бы не возможна. Была бы определенная позиция, официальная, что гласность — это плохо, и всё! «И споры здесь неуместны!» — как говорил Ипполит Матвеевич Воробьянинов.

Поэтому гласность — это разговор страны с обществом, это разговор общества с самим собой. Гласность — это возможность увидеть всё, что не было бы возможно увидеть, если бы гласности не было. Всё можно заткнуть в грязный угол, закрыть это занавесом и не увидишь. И не увидишь! Вот гласность — это свет в эти темные углы! Вот что такое гласность!

Кургинян: Вы даете такое определение…

Сванидзе: Естественно!

Кургинян: …но поскольку есть свобода слова, то я имею право на альтернативное определение.

Сванидзе: Прошу Вас, разумеется.

Кургинян: Альтернативное же определение заключается в том, что гласность — это определенный исторический период, с такого-то по такой-то год. В ходе этого периода произошла инверсия ценностей. Правящая партия использовала свою новую идеологию в средствах массовой информации для того, чтобы разрушить старую. Делала она это в режиме информационной войны, в режиме затыкания ртов. Это породило гигантские результаты.

Сванидзе: Это проблема партии, Сергей Ервандович.

Кургинян: И я боюсь…

Сванидзе: Сергей Ервандович, это проблема партии, а не проблема гласности, Вы понимаете, в чем дело.

Кургинян: Я надеялся на то, что… Субъектом гласности, как известно, была партия.

Сванидзе: Т. е. партия, которая сначала закручивала все гайки…

Кургинян: …А потом их открутила!

Сванидзе: А потом решила их открутить…

Кургинян: Открутила, но не просто открутила, а пользуясь монопольным положением в средствах массовой информации.

Гусев: Неправда, это неправда!

Кургинян: Отбросила удар в обратную сторону.

Гусев: В первый день мы говорили о том, что гласность была введена… не введена насильственно сверху, не было никаких ни документов, ни совещаний…

Кургинян: Решения XXVII съезда! Ну, что Вы мне говорите!

Гусев: Подождите, подождите.

Сванидзе: Сергей Ервандович, но рот позволили открыть? Вам? Мне? Всем здесь присутствующим позволили открыть рот?

Кургинян: Позволили, и что?

Кондрашов: Позволили открыть рот, открылись и другие каналы, к сожалению.

Сванидзе: Я не знаю, какие у Вас каналы открылись…

Кургинян: И что?

Кондрашов: Кроме рта!

Кургинян: А националистам позволили истребить 200 тысяч людей! И при этом проповедовать националистические лозунги.

Сванидзе: Это, знаете, какие люди, такие у них и каналы открываются.

Кургинян: Начались крики «чемодан, вокзал, Россия» — это же тоже позволили! Это могло быть? Это имело право существовать? А ломка морали, которая произошла фактически в условиях, когда эта мораль до тех пор находилась в очень специальном состоянии? Вот в этом нет греха? Перед этими девочками, которые пошли в валютные проститутки?

Сванидзе: Причем грех гласности перед девочками, объясните?

Кургинян: Грех гласности заключается в том, что пропагандировали ужасные вещи в качестве красивых сказок и не дали возможности сказать ничего в ответ.

Гусев: Зачем Вы говорите сейчас ерунду? Это ложь, полная ложь!

Кургинян: Да что Вы мне говорите ерунду, Вы, который открыли…

Гусев: Вы не говорите одно слово — экономика…

Кургинян: Вы, который… Вы, который открыли…

Гусев: …страна в нищенских условиях…

Кургинян: Вы, который открыли Додолева…

Гусев: …страна… Додолев? Додолев как раз написал, что мерзость проституции заключается в том, что власть использует проституток как своих агентов влияния.

Кургинян: Вам прочитать всё, что сказал Додолев?!

Гусев: …и Вы читайте тогда, а не говорите ерунду!

Кургинян: Вы неправду говорите! Вот прочитайте, что там было, прочитайте!

Гусев: Если Вы хотите жить в высоконравственной, моральной стране, поезжайте в Северную Корею. Там для Вас будут созданы лучшие условия. Но мы сейчас говорим о другом, мы говорим о том…

Кургинян: Павел Николаевич, я никогда не скажу…

Любимов: Ура!

Кургинян: …что страна, в которой я хочу жить, не нуждается в Вас! Я уверяю Вас, что если я буду жить в той стране, которую я хочу, то Вам найдется в ней место! И я не буду отправлять Вас ни в Корею, ни в Уганду!

Гусев: И я Вас не буду отправлять! И я не буду!

Кургинян: А Вы уже это делаете! И вот это…

Сванидзе: Итак, дорогие друзья…

Кургинян: …вот и есть гласность! Нетерпимость к другой точке зрения! Вы всё время демонстрируете, что такое гласность!

Сванидзе: …после короткой паузы мы вернемся к обсуждению нашей темы.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме гласности. Последний вопрос сторонам: «В чем уроки гласности?»

Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона обвинения, Вам слово.

Кургинян: Можно доказательство № 24?

Вот это очень известная книга «Перестройка, гласность, демократия, социализм», да? Она называется «Иного не дано». Вот когда говориться «иного не дано» — это запрет на мышление. Значит, уже свободы мысли в принципе нет, потому что иное дано всегда! Оно всегда дано. И именно в том и свобода, чтобы иметь иное, иметь много альтернативных точек зрения и выбирать между ними.

Иное не дано — какая конкуренция? Это главный манифест!

Теперь можно доказательство № 25.

Кургинян: Вот это — число преступлений, динамика преступлений с 87-го года и в дальнейший период. Первый скачок начинается уже с 87 по 88 годы и дальше она летит за те пределы, которые вообразить себе раньше было не возможно. Вот жертвы этой динамики, люди, по отношению к которым совершены преступления, — это мусор или это фактор?

Пожалуйста, следующую кривую. Доказательство № 27.

Сверху показана красным динамика суицидов, снизу синим — динамика убийств.

По данным ВОЗ, уровень самоубийств выше 20 чел. на 100 тыс. чел. отражает кризис общества. Я не хочу сказать в этом смысле, что мы уже не находились за чертой перед этим. Я только прошу вас посмотреть на эту динамику и спросить: жертвы этого суицида — это мусор или фактор?

Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович, а гласность здесь причем?

Кургинян: Гласность тут имеет прямое отношение: посмотрите на годы.

Сванидзе: Ну, и что?

Кургинян: Я хочу спросить Ирину Медведеву. Скажите мне, пожалуйста, вот эти все процессы, в том числе, и суицид, и всё остальное, имеют какое-нибудь отношение к гласности? Или, может быть, я ошибаюсь?

Медведева: Я думаю, что прямое, а не косвенное. Вот я сейчас думала: что это такое — гласность, которую мы обсуждаем? Мне кажется, что это такая лубочная ложь под видом правды. Правда, она гораздо более объемная. Я хочу сказать, что ещё вызвало массовые жертвы, и поражение психики, и суициды, и многие другие неприятности, распад семей… Я же хоть и детский психолог, но имею дело очень много с родителями, с бабушками и дедушками. Вы знаете, когда в конце 80-х — начале 90-х с утра до ночи талдычили, что у нас была страна, где кроме палачей и жертв вообще никого не было и ничего не происходило, кроме злодейств. Вы знаете, что самое страшное было то, что людей фактически заставили — а это страшный удар по психике людей — ненавидеть собственных родителей, бабушек и дедушек. Вы не представляете себе, что это сделало с людьми.

Сванидзе: Я прошу прощения, это гласность заставила?

Медведева: Да, это гласность.

Сванидзе: А Вы не помните, как при Сталине поднимался на щит Павлик Морозов?

Медведева: Я при Сталине не жила.

Сванидзе: Не жили, но Вы, наверное, знаете?

Медведева: Прекрасно знаю, да, да.

Сванидзе: Вы читали книжки, Вы — интеллигентный человек. Вы, наверное, знаете, как при Сталине поднимался на щит Павлик Морозов?

Медведева: Да, хорошо знаю, да, да.

Сванидзе: Вы, знаете, как пропагандировался стук на собственных родителей, на собственных жену и мужа? Вы это знаете?

Медведева: Да, я хорошо знаю.

Сванидзе: Тогда продолжайте, пожалуйста.

Медведева: При гласности была другая цензура, понимаете, тоже мерзкая, потому что страна и время, в которое жили наши бабушки и дедушки, и родители, она не состояла только из палачей и жертв, только из доносов и сталинских репрессий. Это ужасно, это ужасно и с нравственной точки зрения, и с точки зрения психической.

Алейников: Вы забываете, наверное, о том, в каком времени Вы жили раньше!

Медведева: Я хорошо всё помню, не беспокойтесь. У меня хорошая память.

Алейников: Вы помните, какой страх нас окружал всех!

Сванидзе: Спасибо.

Алейников: Неужели Вам было не страшно тогда?

Медведева: Нет, мне было не страшно в отличие от Вас.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вопрос.

Млечин: Я никак не могу понять, каким образом опубликование в России огромного количества религиозных книг, возвращение религии, возможность людей ходить в церкви, молиться Богу, познавать эти ценности — а это все дала гласность и только гласность — каким образом это могло повредить духовному состоянию нашего общества? Мне казалось, что, наоборот, лишение этого всего вредило духовному состоянию общества. Я, вообще, не очень понимаю, как гласность у нас свелась к какому-то такому узкому пониманию. Мне кажется, что это что-то такое жалкое и ничтожное. А гласность — это такая неотъемлемая часть нашей жизни, что, вообще говоря, даже смешно говорить, а нужна гласность или не нужна. А воздух нужен или не нужен? Конечно, нужен.

Вы знаете, это какая-то глупость насчет того, что топтали дедов и отцов. Я не знаю, кто топтал своего деда или отца. Я таких не встречал, честно говоря, людей, не видел никогда, шестой десяток живу. Заговорили о том, что происходит, частично об истории заговорили. Заговорили вообще обо всём. Жадно хотели знать. Знаете, сейчас это не звучит, потому что уже много десятилетий мы знаем всё, что происходит, и конечно, не звучит. Но тогда это же было изумление, мы узнали что-то и про тех, и про этих. Это неотъемлемая часть нормальной жизни. Вообще говоря, даже спорить не о чем.

Дальше дело не пошло. Это правда. Дальше дело не пошло, но не потому, что гласность плохая, это просто инструмент на самом деле. А не пошло потому, что политическое, экономическое развитие общества не пошло у нас дальше того, что надо было. Не создалось то, на что надеялись и что должно было произойти. И политическая система не развивалась, и юридическая система не развивалась, и не создалось все то, что необходимо, в рамках чего должна была бы нормально работать гласность или средства массовой информации, или существовать свобода печати, слова, информации и т. д.

Зайдите в муниципалитет какой-нибудь, спросите: кому принадлежит этот участок земли. Черта с два вы узнаете, никогда! Потому что нет закона, обеспечивающего свободу информации. А это часть жизни. И какой из этого сделать вывод? Не надо нам гласности, давайте вообще не будем задумываться, кому принадлежит эта земля, кому достался этот домик чудненький. Давайте, или не будем вообще

Сванидзе: Время, Леонид Михайлович.

Млечин: …или поймем, что без гласности никакой вообще жизни нет, и будем добиваться того, чтобы она реализовалась в полноценную свободу слова.

Павел Николаевич, Александр Михайлович, давайте об уроках гласности, потому что у нас разговор зашел куда-то не туда и гласность уже стала выглядеть просто как какой-то враг народа.

Гусев: Я за эти три дня, понял, что журналистика — конечно, поганая профессия, потому что во всём виноваты журналисты. Потому что гласность, прежде всего, все-таки, относится к журналистике, а уже вторично к политике и ко всему остальному. Нам показывают графики роста преступности и суицида и говорят: во всём виновата гласность. Замечательно! 94–95 годы, я посмотрел. А что в это время было в экономике? Что было? Всё рухнуло! Это был самый кризисный момент, когда народ обнищал полностью, нищенство было. Народ не знал. Посмотрите, что сделал Советский Союз — он оставил наследство ужасное. Города, которые состояли только из военных предприятий, которые были никому не нужны. Моногорода, которые абсолютно стали нищими, потому что исчезла военная доктрина советская, и они оказались не нужными, выброшенными эти люди. В этом гласность виновата? Я вам хочу сказать, что мы путаем понятия. Да никто ничего не направлял. Здесь опять приводилась фраза о том, что в 92-м, 91-м году все разобрали средства массовой информации. Ложь полная! Все средства массовой информации в это время, по крайней мере, печатные, писали: собственник-учредитель — журналистский коллектив. Ни одного другого собственника никогда не было. Журналисты имели акции. И только в 94–95 году, когда начался передел, вот тогда всё это дело рухнуло, и началась такая катавасия. И вот тогда-то и начались информационные войны. Потому что тогда использовали средства массовой информации для решения выборных проблем, для решения политических проблем, для решения экономических проблем и для ведения самых различных войн. Вот для чего использовали! И журналисты клюнули тогда, клюнули, потому что было нищенство. И многие журналисты стали и продажными тоже. И продажными тоже стали журналисты. Всё было в это время. И давайте, прежде всего, говорить об экономике, говорить о том, в какое наследство мы перешли. А гласность — это величайшее достояние народа.

Млечин: Александр Михайлович, пожалуйста.

Любимов: Очень поддерживаю, добавлю следующее. На мой взгляд, самое главное, главный результат, главный урок — это то, что общество получило такой иммунитет, что сегодня люди не верят просто сказанному слову, что сегодня люди думают, что сегодня люди принимают решения, исходя из разных точек зрения. И они свободны принимать это решение.

Когда я, например, смотрю какой-нибудь сюжет по телевизору, что входит какой-то 14-летний подросток в американскую школу и расстреливает 15 детей, ужасно, да? Периодически, к сожалению, это происходит в Америке. От этого не начинаю внутренне ненавидеть демократию или свободу слова, или Америку. Я переживаю, что такое происходит. Но сегодня мы имеем иммунитет. Мы понимаем, что да, в свободном обществе могут происходит, в том числе, и такие вещи. И если мы не готовы к этому, то путь у нас совершенно туда назад, то, о чем мы говорили.

Если наши оппоненты не готовы это признать, если у них не хватает мужества, если им не хватает способности, да, с горечью сглотнуть всё плохое и двигаться вперед, то значит, они не способны жить в свободном обществе. Я очень сожалею, что это так. Но иммунитет есть, сегодня просто так обмануть людей невозможно, ни на выборах, ни с помощью телевидения. Поверьте мне, люди, вас обманывают, они шельмуют, что сегодня и вчера происходило здесь неоднократно в этом зале.

Млечин: Спасибо.

Здравомыслова: Я хочу просто сказать, что гласность — это ещё большое уважение к людям, которые достаточно взрослые и имеют достаточно разума, чтобы знать, отвечать за свои действия и выбирать какой-то разумный путь. Это единственный путь.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос.

Кургинян: Нам кажется, что об уважении идет речь прежде всего, потому что в США — не гласность, в США — информационная свобода. Лучшая или худшая, там есть информационная свобода. Там нельзя оскорблять национальные ценности. Там существует определенный климат, в пределах которого уважается объективность позиций, выражается альтернативная точка зрения. Откуда эти великие слова, что то, что «мне не близка ваша точка зрения, но я готов пожертвовать всем ради того, чтобы она звучала». И главная задача заключается, с нашей точки зрения, прежде всего в этом уважении, которого, я подчеркиваю, категорически не было…

Сванидзе: Эти слова принадлежат Вольтеру.

Кургинян: Да, конечно, спасибо. Но я говорю о том, что эти великие слова как раз и нарушались. Потому что когда целое поколение было названо «совком», то о каком уважении могла идти речь? О каком уважении?

Словом можно убить, словом можно ранить, словом можно сломать психику. Вот я призываю к этой осторожности, причем к этой осторожности не за счет цензуры, не за счет какого-то внешнего дяди, а за счет сердца и души, изнутри! Вот это и будет называться информационная свобода.

Ещё одной черты, которой категорически, с моей точки зрения, не может быть и которая существовала в гласности — не может быть промывания мозгов. Промывание мозгов не есть гласность, т. е. не есть демократия, не есть свобода, но это есть гласность. Когда информационный шквал обрушился на незащищенное сознание в одну сторону — это была дорога с односторонним движением — в этот момент было совершено информационное преступление. То, что при этом, наконец-то, удалось говорить — прекрасно. Но есть вещи, которые надо извлечь, как страшные урок. Нельзя, чтобы этот процесс превращался во вседозволенность, в изменение верха и низа. Человека очень трудно вести наверх и очень легко толкать вниз. Нельзя это делать с помощью ломки стереотипов. Нельзя использовать против своего населения информационную войну. Нельзя, понимаете, нельзя разжигать национальные страсти в обществе, в котором они есть. Нельзя подстегивать в людях разочарование во вчерашнем прожитом дне, потому что это порождает суицид и многое другое. Эти все «нельзя, нельзя» не есть запреты. Это рамка, в рамках которой существует полная информационная свобода.

Скажите, пожалуйста, если эту позицию Вы называете позицией требователей цензуры…

Любимов: Именно так!

Кургинян: …Запретителей свободы речи… Вы действительно так считаете?

Любимов: Потому что так устроено общество. Вы всегда, говоря это, Вы придете к этому. Вы только будете … Будете цензоров растить.

Кургинян: Вы действительно верите, что вот я лично хочу цензуры, не свободы слова.

Любимов: Вы не хотите, но Вы будете. Вы будете палачом. Общество в целом очень сложное, разное, и, можно сказать, как машина времени, разные регионы вообще живут в разном времени. Так иногда кажется. Где-то ещё ранний феодализм. Но Вы всем отдали эту свободу. Они начинают ею пользоваться. Кто-то пользуется этим во благо, с Вашей точки зрения, кто-то пользуется этим во вред, с Вашей точки зрения. И Вы будете решать, что есть благо, что есть вред.

Кургинян: Нет, я не буду решать.

Любимов: И Вы будете цензором, Вы будете палачом.

Кургинян: Не буду решать. Не буду решать.

Любимов: Не бывает по-другому.

Кургинян: Я только хочу одного, чтобы разные силы, пользующиеся свободой, имели равное право ею пользоваться. И никто никому не затыкал рот, как затыкали в эпоху гласности.

Любимов: Это право равное, это право равное.

Сванидзе: Сергей Ервандович, абсолютно с Вами согласен. Только почему в качестве примера эпохи, когда затыкали рот, Вы приводите эпоху гласности, это у меня, честно говоря, полное изумление вызывает.

Кургинян: Николай Карлович, я перед этим сказал…

Сванидзе: Как известно, были в нашей истории другие эпохи, когда рот затыкали покруче!

Кургинян: Николай Карлович, во-первых, я сказал с самого начала, что считаю самым большим грехом предыдущих эпох отсутствие информационной свободы.

Сванидзе: Тогда мы с Вами здесь полностью совпадаем. Я думаю, здесь тогда у вас вообще не будет споров.

Кургинян: Это первое, и я ни о чем не говорю. Николай Карлович, дело заключается в том, что освободили не так, как должны были освободить, а совсем другим способом.

Сванидзе: А как?

Кургинян: Объясняю…

Сванидзе: Уж был народ, было общество, была страна,

Кургинян: Как? Подождите, подождите.

Сванидзе: …которую освобождали.

Кургинян: Нет, подождите, подождите.

Сванидзе: Освободили, вот получили!

Кургинян: Давайте, я освобожу всех бандитов!

Сванидзе: Нет, зачем же бандитов!

Кургинян: Тоже будет свобода, или нет?

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…

Гусев: Зачем же Вы передергиваете, Сергей! Вы передергиваете все время!

Кургинян: Давайте, я освобожу низкие страсти, давайте, я освобожу национализм. И люди начнут отрезать головы друг у друга. Можно же освободить низ…

Млечин: Вы освободили, Вы когда так говорите, самые низкие страсти и освобождаете. Вы по этой части мастер просто!

Кургинян: Каждый раз, когда человека раскрепощают, вопрос встает в том, как в нем не разбудить зверя! Как в нем не разбудить зверя!

Млечин: Вы тут раскрепостили самое гнусное, что может быть! Помолчали бы чуть-чуть! Стало бы спокойнее.

Кургинян: А именно в эпоху этой гласности и разбудили зверя! И всё время пытаются будить снова! Вот что было.

Сванидзе: Тут вопрос вот в чем: Вы хотите закрутить гайки. Вот чего Вы хотите.

Кургинян: Нет, я хочу не гаек, я хочу храма, и чтобы в человеке будили высокое и идеальное.

Сванидзе: В человеке будят то, что в нем есть, Сергей Ервандович.

Кургинян: А не звериное. И я не хочу, чтобы в нем будили преступника.

Сванидзе: Сергей Ервандович, в человеке будят то, что в нем есть.

Кургинян: Был один человек, который предложил это сделать. Его звали маркиз де Сад. И гласность — это и есть маркиз де Сад.

Сванидзе: Спасибо. Мы завершили третий, последний день по теме гласности. Сейчас предоставляется каждой стороне возможность произнести заключительное слово. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона обвинения, Ваше заключительное слово.

Кургинян: Тема была бы и не такой важной, если бы не одно обстоятельство. Оно заключается в том, что этот процесс не обязательно нужно рассматривать только как процесс, который находится целиком в прошлом. Во-первых, как процесс, который произошел тогда, он совершил самое тяжелое, что только может быть. Он очень сильно травмировал сознание, и нам из этого придется очень тяжело выбираться. Если же эта травма будет ещё раз усилена, а это очень строгий научный термин — культурная травма, то, может быть, страна и не выберется вообще. Стране нужно вернуться к трезвой оценке своей истории и всего остального. Она, как единое целое, травмирована той гласностью, именно потому, почему я сказал. Не потому, что была информационная свобода, а потому, что место этой информационной свободы заняла информационная война с пропихиванием, жесточайшим пропихиванием антисоветских мифов вместо правды и разрушением сознания предшествующего поколения. Это в прошлом. И это нам надо знать для того, чтобы каким-то образом выбраться из этой ситуации. Если хотите, то, может быть, нужна глубокая реабилитация, глубокая реабилитация населения в пользу этой исторической правды при безусловной информационной свободе. Что касается будущего…

Сванидзе: Завершайте.

Кургинян: …то никогда снова, никогда снова властный субъект для разрушения своей же прежней идеологии не должен использовать тотально информационное оружие в режиме промывания мозгов. Вот этого не должно быть! И в этом главный смысл!

Сванидзе: Прошу вас, Леонид Михайлович, сторона защиты, Ваше заключительное слово.

Млечин: Всё, что говорилось здесь о промывании мозгов, об информационных войнах, всё это происходило как раз до появления гласности и с гласностью той закончилось. Самое удивительное состоит в том, что мы третий день подряд вообще ставим под сомнение нужность гласности, как будто бы это что-то такое, без чего можно существовать. Я напомню вам, что у гласности всегда были влиятельные враги. Не только в этом зале, в зале — это так, бог с ними. И всегда у врагов гласности были серьезные политические и экономические интересы. Это только кажется, что гласность ничего не стоит. В нескольких километрах отсюда, в больнице лежит журналист Олег Кашин. Его мучили, избивали и пытали, потому что он олицетворял гласность.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Гласность — шаг к подлинной свободе или информационная война?»

Пожалуйста, выведите на экран результат голосования в зале.

Шаг к подлинной свободе — 60%

Информационная война — 40%

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Гласность с непривычки — это большое испытание для людей. После долгих лет советской власти разнообразие информации, взглядов, мнений резко усложнило картину жизни. Сразу появилось много вопросов, немедленно хотелось получить ответы, желательно, простые ответы. Простых ответов не было. Многим захотелось обратно в советскую власть. Но и её не было. Она исчезла, сгинула. Это мое личное мнение.

Сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования.

Шаг к подлинной свободе — 6%

Информационная война — 94%