Тем временем

Легко было выносить политические суждения в начале 90-х; казалось, что прошлое рухнуло, будущее само решит свои проблемы, а настоящее требует лишь восстановления справедливости. И позиция в отношении к церковного наследия, изъятого советским государством, была проста: отняли — верните, пожалуйста.

Прошло почти 20 лет; стало ясно, что через минное поле, оставленное отступающей советской властью, так просто не проскочишь. Сплошь и рядом возникают неразрешимые проблемы: куда переводить музей (реставрационные мастерские, библиотеку….), если они размещены в храмовом здании? как поступать, если патриарх просит привезти рублевскую Троицу на три дня в Лавру, откуда икона когда-то переехала в Третьяковку? что делать с батюшками, равнодушными к реставрационным нуждам? с музейщиками, презирающими попов? как восстанавливать монастырь, если он когда-то был единственным хозяином на архипелаге, но теперь здесь и музейное пространство, и лагерные могилы?

Одна из самых болезненных тем, возникших в нулевые годы — судьба Соловков. Архипелаг, по существу, был обжит именно монахами; это изначально была их территория, их христианская республика, почти как греческий Афон. Потом здесь возник Соловецкий лагерь особого назначения; между прочим, именно он изображен на пятисотрублевке: четырехскатные крыши вместо куполов. После коммунистического самораспада монастырь начал восстанавливаться — и со всей возможной определенностью встал вопрос, а кто будет управлять архипелагом? Какие власти, по каким правилам? Монастырские? Музейные? Муниципальные? Позиция юристов Московской патриархии однозначна: наше. Позиция соловецких музейщиков уклончива: как государство решит.

Общественная палата обратилась летом 2008 года к премьеру Путину с призывом объявить Соловки особой (в хорошем смысле слова) зоной, сделать невозможной бурную тусовочную жизнь; многие считали в этом призыве подтекст: монастырь должен быть хозяином на этой земле, а все остальные — в той мере, в какой это не помешает монастырским.

Власть Соловецкая Мягкий спор о жестких конфликтах Елена Зелинская, священник Георгий Митрофанов, Геннадий Вдовин, Юрий Бродский

Участвуют: Елена Зелинская (Общественная палата); протоиерей Георгий Митрофанов, профессор Санкт-Петербургской Духовной академии; Геннадий Вдовин, искусствовед, директор музея-усадьбы Останкино; Юрий Бродский, писатель, автор книги о Соловецком лагере особого назначения.

Ведущий (обращаясь к Юрию Бродскому). Юрий Аркадьевич, а этот конфликт на Соловках, был неизбежен или нет?

Бродский (сентиментально). Да нет, конечно. Он вообще не на Соловках, он вне Соловков, в этом вся беда как раз. На Соловках люди находят общий язык, потому что 8 месяцев там зима, надо выживать, и все договариваются между собой. А вот некие активисты вне Соловков, они мутят воду все время, составляют эти письма.

Зелинская (в одно и то же время мягко и твердо). Спорили, спорили, и вдруг выясняется: «Да ладно, ребята, как-то договоримся между собой». Соловки в каком-то смысле являются символом нашей страны. Даже в этом призыве — все со всем согласить. Происходит возрождение православия? мы возрождаем монастырь. Мы более или менее стараемся чтить память тех, кто пострадал? сохраняем музей. Вместе с тем у нас идет активная хозяйственная деятельность? значит, нужно строить соловецкий дельфинарий. У нас активная общественная жизнь? Устроим на архипелаге фестиваль бардов. Но, может быть, уже наступил момент, когда можно определиться и что-то зафиксировать?

Ведущий. А что бы вы зафиксировали?

Зелинская. Есть очень хороший пример Валаама. Особая заповедная зона, назовите как угодно, для этого есть юристы. Главное, не допустить, чтобы все там было по принципу «ну, договоримся». Одни начнут договариваться, как построить гостиницы на том месте, где должны стоять скиты. Кто-то будет устраивать регаты. И так далее. Этот период уже пора заканчивать. Надо все сделать для того, чтобы Соловки оставались особым местом, центром духовной жизни — так или иначе.

Бродский. На самом деле все это нормально. И регаты, и фестивали бардовской песни. И вообще — я очень боюсь слова «особое». «Особое назначение», «особая зона». Соловки — символ, но символ многозначен, в отличие от эмблемы. И очень многие события происходили сначала в Соловках, потом на материке. Раскол: сначала на Соловках, потом на материке. Революции обе — октябрьская, февральская: микромодель сначала на Соловках, потом на материке. Перестройка началась на Соловках на год раньше, чем в основной России. Местный мэр Гена Джавадов снял звезду над Соловками и стал организовывать кооперативы, корабль «Альтаир» купили вскладчину. Потом перестройка выплеснулась на материк. Хрущевская оттепель началась на год раньше на Соловках.

Ведущий. А что ж там оттаяло?

Бродский. Хрущев сократил воинскую часть, в Кемье, ворота Соловков, и это тоже было начало оттепели. Поэтому достаточно просто навести на Соловках порядок. Соблюдать российские законы. Если мы будем соблюдать их, то без особой зоны можно жить нормально. Как только мы там создадим особую зону, это может выплеснуться на материк и потом ударить по всей стране.

о. Георгий Митрофанов (возмущенно мотая головой). Особая зона на Соловках уже создалась исторически. И если кто-то из наших современников рассматривает Соловки как место для бардовской тусовки или фестиваля селедки, то этот человек, по сути дела, находится вне контекста нашей истории. Чтобы особая зона, которая там имеет место, существовала для сознания нашего общества, она должна быть обозначена.

Ведущий. Она обозначена должна быть как?

о. Георгий Митрофанов (не соглашаясь до конца ни с одним из собеседников). В том числе юридически. Потому что сознание нашего общества таково, что ему периодически, увы, нужно указывать, что невозможно в святом месте кощунствовать. Невозможно в месте, где люди пытались преобразить себя духовно, проливали кровь, устраивать тусовки. Я согласен, что нарочитое назидание часто приводит к прямо противоположному результату, но тема Соловков высвечивает сейчас, может быть, самую главную проблему нашей жизни. Неспособность, дерзну сказать, не только представителей светских властей, светской культуры, но, как это ни странно, и церкви, адекватно отреагировать на духовно-исторический вызов нашему обществу. Потому что, в конечном итоге, попытка сделать вид, что Соловки — лишь одно из многих культурно-исторических мест нашей страны, станет, по сути дела, путем к их забвению.

Другое дело, что вы правильно сказали, Соловки — это символ России. Когда-то идеалом Святой Руси был монастырь, потом наша страна стала таковой, что идеалом для нее оказался лагерь, в котором рождается новый, уже советский, человек. Этот лагерь — своего рода вызов всей истории Русской Православной Церкви, на который она уже ответила когда-то подвигом новомучеников, и на который она должна отвечать сейчас, в нашем обществе. Именно Церковь, единственный, по сути дела, выживший в условиях страшных гонений, исторический институт России, должна была бы сказать о том, что же такое произошло с нашей страной, если на месте монастыря стал возможен лагерь? Ведь это не только падение страны, это еще и определенного рода крушение исторической Церкви! Так что в ее интересах — добиваться не просто сохранения там в какой-то форме музея, но его полноценное развитие. Чтобы этот музей стал напоминанием нам о наших исторических грехах. Как в Польше — Освенцим, в Германии — Дахау.

Разумеется, при этом сам монастырь должен и будет восстанавливаться. Но это будет уже другой монастырь. Не тот общежительный, в котором было 800 насельников. Возможно даже, иноки этого монастыря зададутся вопросом: а не стоит ли попытаться начать с того, с чего начинался этот монастырь? А именно, со скитов. С того самого пути, на который ступил в свое время преподобный Савватий. И такая монастырская жизнь должна быть избавлена от бремени не только туристов, но и избытка паломников, ибо Соловки начинаются здесь, именно как монастырь, отрешенный от мира и созерцательный. Я убежден, что там должна существовать очень мощная музейная экспозиция — может быть, даже в самом кремле. Но именно этот музей скорби нашего народа, не имеющий аналогов в нашей стране — он, конечно же, должен предполагать недопустимость разного рода тусовочных мероприятий. И нужно нашему обществу на это, увы, указывать.

Вдовин. Музей — не самое совершенное изобретение человеческого ума для сбережения памятника. Музей хворает многими болезнями, как все общество в целом. Но на сегодняшний момент другого, лучшего мы не придумали. Стало быть, кто будет отвечать за сохранность памятников архипелага? Во всей совокупности? от ранней археологии, от неолита, до появления скитов — и вплоть до советской истории. Это может сделать только музей. А острота столкновений Церкви и музеев, иногда слишком преувеличивается с обеих сторон. Это настолько пронзительный памятник и настолько дикое событие, которое примиряет всех, левых, правых, белых, красных, верующих и неверующих, православных и атеистов… (Решительно идя на парадокс). Вы простите — историки циничны, да?

Ведущий. Прощаем, но отец Георгий тоже историк и вряд ли согласится считать себя человеком циничным.

Вдовин. Хорошо, скептичных. Я не знаю людей более скептичных, чем историки и медики. Поскольку они знают, откуда что берется и что куда девается. Давайте на эту грешную землю ступим и поймем, что первая задача нашего поколения — сохранить Соловки как памятник, причем многообразный. Архитектуры, археологии, фортификации, современной истории, церковной истории, и многое-многое другое.

Ведущий. Ну, вряд ли с этим кто-то здесь будет спорить. Вопрос там — какие нужны методы.

Вдовин. Подождите. Первое, что мы все должны сделать — посмотреть, какие у нас охранные зоны. Из закона о музеях, музейном фонде, из закона об охране памятников все это вытекает. Если мы закрепляем за Соловками статус особо ценного памятника, музея-заповедника — уже понятно, что там можно делать, а чего там делать нельзя. Потому что нельзя полагаться на ваш, мой вкус или вкус отца Георгия, — у всех он разный.

Ведущий. Несомненно. Но общество может договариваться о каких-то правилах, и эти правила потом фиксируются в законах.

Вдовин. Так давайте создадим музей-заповедник, уточним его границы, охранные зоны. Весь опыт музеев-заповедников показывает, что любой разумный человек, с какой бы позиции он ни подошел — ну, не будет он устраивать балагана там, где проливалась человеческая кровь.

Ведущий. Представление о балагане у всех тоже разное.

о. Георгий Митрофанов. И что есть человек разумный — это тоже вопрос.

Бродский (гуманистически). Я все-таки хочу сказать еще по поводу белух. Ведь Соловки это не только монастырь и не только музей. Вот белухи, белые киты. Соловки уникальное место в мире, куда они собираются, где у них, ну, говоря современным языком, детский сад, дискотека, роддом…

Ведущий. Дискотеку не надо, мы уже договорились.

Бродский. …для белух. Пятачок земли, маленький, как двухстворчатая дверь. Они со всего севера собираются туда, повисают над ним, заныривают, трутся об этот песочек, выныривают следующие, двухнедельных детенышей приводят. Работает станция Академии наук, работает международный центр, фотографируют, записывают звуки. И они говорят, что Соловки — это белухи. Но, с другой стороны, есть полярные крачки.

Ведущий. Это кто такие?

Бродский. Птички, которые живут в Антарктиде и прилетают выводить птенцов на Соловки. По меридиану пересекают весь Земной шар. Белые, с черными шапочками, в кипах таких. Это один из символов Соловков вообще. Надо орнитологам изучать птиц на Соловках. Люди, которые изучают лишайники, они нашли 176 видов лишайников, уникальное место, нет такого нигде больше. Они тоже имеют право на Соловки. Археологи говорят, что, конечно, надо лабиринты изучать соловецкие, потому что 34 лабиринта на такой маленькой территории. Нигде в мире такого больше нет. Архитекторы говорят об архитектуре уникальной. Действительно, Преображенский собор и Трапезная Палата — это лебединая песня новгородской архитектуры. И архитекторы имеют право на Соловки.

Ведущий. А кто же не имеет прав на Соловки?

Бродский. Саша, подождите. Старообрядцы приезжают на Соловки сами по себе, потому что почти 100 человек включены в старообрядческие синодики, и тоже имеют право на Соловки. Приезжают чудаки из Богородичного центра; они верят, что их архиепископ Геннадий вроде бы вышел из Соловков. Полный бред. Я им говорю, что этого быть не может, доказываю — «а мы это видим духовным зрением». Но они верят в это. Приезжают какие-то чудаки из Москвы, принимают сигналы из космоса. Становятся на рассвете, принимают особые позы и вроде бы говорят, что самый сильный сигнал из космоса на Соловках. Я тоже не верю в это, но, понимаете, люди-то верят. Приезжают люди с какими-то летательными аппаратами самодельными. Им почему-то Соловки тоже нужны, и просто оттолкнуть их, просто запретить было бы неправильно. С ними надо общаться, разговаривать, воспитывать, но не запрещать. Соловки большие на самом деле, они как остров Эльба по площади своей или как Мальта. Там живет 30 тысяч человек, и остров может прокормить жителей, и дать деньги от туристов на охрану памятников своих, и вроде все складывается. Поэтому все-таки надо договариваться, надо как-то находить общий язык. Никого нельзя убивать, самое главное!..

Ведущий. Мне кажется, что ни отец Георгий, ни Елена Константиновна, ни даже Геннадий Викторович со всем его историческим цинизмом к убийству не призывали.

Бродский. Под «убивать» я имею в виду вот что: уничтожили воинскую часть на Соловках в начале девяностых. Всем она «мешала»! И я тоже не сторонник милитаризации страны, поверьте, но вот исчезла воинская часть на Соловках, и не стало пацанов, которые женились на соловецких девушках. Были во время пожара рабочие руки, на сенокос привлекали их, был какой-то кабель, который связывал Соловки с Северодвинском… Ушли военные — сгорела гостиница, сгорел центр. Не стало их, мы все обеднели…

о. Георгий Митрофанов (потеряв терпение). Юрий Аркадьевич, вы говорите вещи, которые у меня вызывают мягкое недоумение. Если нужно сохранять абсолютно все, что там было, может быть, стоит восстановить Соловецкий лагерь особого назначения, привести туда заключенных — ведь не надо этого убивать? Я понимаю, почему Соловки интересны для орнитологов, мне сегодня это объяснили. Но я искренне не понимаю, почему барды должны собираться именно на Соловках. Почему слетаются вместе с птицами туда еще и барды? Почему слетаются птицы, ученые пытаются выяснить, а почему туда съезжаются барды, мне этого никто до сих пор не объяснил.

Ведущий. А дельфинарий теперь можно?

Вдовин. Отец Георгий, а вот то, что бардовский фестиваль происходит на Куликовом поле, месте тоже, вообще говоря, не профанном, где тоже лилась русская кровушка в больших количествах, это вас не оскорбляет?

о. Георгий Митрофанов. Мне тоже кажется, что это результат культурно-исторического недоразвития организаторов этого фестиваля. Если, например, нудисты захотят приезжать на Соловки, их, наверное, все-таки нужно будет останавливать[4].

Вдовин. Без сомнения.

о. Георгий Митрофанов. Должны же быть какие-то рамки? Вот я об этих рамках и говорю.

Ведущий. Елена, хотя бы вас с дельфинарием Юрий Аркадьевич примирил, или нет?

Зелинская. Вы знаете, я, если позволите, сейчас опять приведу пример из другой географии. Мне привелось в этом году посетить Новый Валаам. Здесь все историки, знают, что это такое, это…

Ведущий. То есть, вы хотите сказать, что циники? Нет.

Зелинская. Новый Валаам это кусок русской жизни, волею исторических судеб перенесенный из старого, или, как я сейчас научилась говорить, Ладожского Валаама в дремучие леса Финляндии. Север, дикие гуси (наверное, тоже особо ценные), дремучие ели и финские озера невероятной красоты, и в центре всего этого — русский монастырь с игуменскими палатами, с трапезной, с «лафкой» (так и написано латиницей: «lafka»). И все это сохраняется с потрясающей финской пунктуальностью и ответственностью. Здесь — центр и духовной, и культурной, и, я бы сказала, интеллигентной жизни финского поселка. Православный, практически, русский монастырь! И как-то сочетаются все эти интересы. И музейных работников, и реставраторов старинных и ценных икон, и обучение детишек шитью и рисованию…

Ведущий. Там есть какая-то особая зона? Там есть запрет на какие-то виды общественной деятельности или нет?

Зелинская. Не хватило у меня ума спросить. Но при всем при том, сердце просто обливалось кровью. Кусок русской жизни где-то далеко в финских лесах. Все — свое, родное, и целое, облизанное, аккуратно сохранено, с почетом, с уважением… Но для них-то это все чужое, понимаете?

Вдовин. А знаете, почему все вылизанное? Потому что финское законодательство об охране памятников одно из самых жестоких в Европе и мире.

О. Георгий Митрофанов. Я думаю, что здесь дело не только в законодательстве. Вы говорите, что это наше … То, что переживала наша страна в двадцатом веке, та жуткая советская варваризация, сделала это уже не нашим. Основная часть нашего общества отчуждена от многих культурно-исторических традиций. Повезло финнам: русский генерал-лейтенант Маннергейм подавил там большевизм в самом зародыше, и поэтому Финляндия не был отброшена на много веков назад. В нашей же стране нужно жесточайшее, по сравнению с финским, законодательство, чтобы показать нашему современному обществу, что наследие является нашим в подлинном смысле этого слова. С этой точки зрения, можно сказать, что Финляндия — вся особая зона, потому что отношение общества к своей, финской, очень короткой, с нашей точки зрения, почти ничтожной истории настолько трепетное и бережное, что им не нужны никакие подпорки. Нам эти подпорки просто необходимы. Истинная часть нашей истории нами воспринимается как нечто чуждое, именно поэтому она для нас является поводом лишь к заявлению о себе — либо, извините опять, в виде бардовской песни, либо в виде селедочного фестиваля… Вот еще одна, так сказать, форма «самобытной» соловецкой жизни: селедка там ведь тоже была особая.

Ведущий. Но дело в том, что для того, чтобы восстановить какую-то разорванную историческую цепь, необходимо среди прочего помнить о соловецком опыте, не монастырском, а лагерном.

О. Георгий Митрофанов. Конечно, конечно.

Ведущий. И до тех пор, пока мы эту память будем отодвигать куда-то на задворки, то шансов на восстановление исторической разорванной цепи, мне кажется, маловато.

о. Георгий Митрофанов. И здесь я выражусь, может, парадоксально, но меня очень пугает попытка как можно быстрее восстановить монастырь таким, каким он был. За этой попыткой восстановить монастырь таким, каким он был, как будто бы прячется желание сокрыть от нас вот этот страшный опыт — опыт, для церкви не менее важный, чем для общества. «Вы знаете, ну, случилась такая неприятность, был Соловецкий лагерь. А теперь опять монастырь, как он веками стоял». Это будет по отношению к Господу Богу величайшей неправдой, если это случится.

Вдовин. Мы все время — то про ужасы царизма, то про ужасы большевизма, то про ужасы музеефикации, то про ужасы клерикализации. Но Двадцатый век со всеми его ужасами — был. Его не отменишь. В каждой семье один сидел, другой сторожил. Это прошло по всем семьям, через каждое наше сердце. Выяснять, кто прав, кто виноват, отдавать кому-то одному нельзя. Существуют институции, которые примиряют разнородные интересы. И, простите, с настойчивостью идиота повторю: единственная такая институция сейчас — музей-заповедник, национальный парк с максимально широкими границами.

Ведущий. В национальном парке можно будет за белухой наблюдать?

Вдовин. Да.

Ведущий. Тогда договорились.

о. Георгий Митрофанов. Нельзя противопоставлять церковь истории. Как раз христианская церковь всегда подчеркивала значимость истории, потому что Бог пришел к человеку в истории, как конкретная историческая личность, Он откровение Свое являет человечеству через историю. И то, что в какой-то момент монастырь не просто перестал существовать на Соловках, а на его месте появился страшный Соловецкий лагерь, предполагает иное отношение и к проблеме собственника. Один, не один, монастырь, не монастырь. Я считаю, что для нашего государства, российского — не только, наверное, в лице его музейных учреждений — является нравственной обязанностью увековечить память о преступлении, которое советское государство совершило перед нашей страной. В том числе перед русской церковью. И нравственная обязанность нынешнего государства является создать условия для возрождения на Соловках монашеской жизни. Но, понимаете, монашеская жизнь, она ведь не сводима к каким-то конкретным стенам. Она предполагает, прежде всего, людей, которые несут свое сердце и веру в Господа. И историческую память о прошлом, в том числе — об этом монастыре и об этом лагере.

Зелинская. Наше общество — как перемешанный пазл. Мы должны все как-то одновременно собрать, сложить, и чтобы края не кололись. Я понимаю, что иногда это больно. Вот только что Геннадий Вдовин сказал, что не надо нам искать виноватых, пусть примиряются все, и красные, и белые, и черные, и зеленые… Черные и зеленые не знаю, как, а вот красных и белых в моем сердце — ну, не примирить! Ну, не найти мне в себе вот этих чувств! Тем не менее, я понимаю, что за какую нитку истории ни потяни, только кровь, гной, позор. Хочется искать общественного согласия, потому что на этом расколотом фундаменте построить ничего невозможно. Мне кажется, на Соловках надо искать возможность сочетания интересов основных участников: и монастыря, и музея-памятника страданиям, и конечно белухи… Я не постесняюсь при отце Георгии процитировать: «Всякое дыхание Бога славит». Так что и птички, и белухи, они там тоже найдут свое место.

Ведущий. И барды… (Смеется.)

Зелинская. И барды, извините, если они не оскорбляют чувств окружающих…

о. Георгий Митрофанов. А тогда почему нудисты неуместны? Они, может быть, тоже хвалят Господа?.. Никто же не призывает прогонять белух с Соловков! А праздношатаев, которые будут приезжать в дельфинарий, чтобы просто бессмысленно глазеть на этих белух, мешая этим белухам нормально жить — вот их нужно ограничивать!

Зелинская. Именно об этом мы и говорим! При этом, без сомнения — может быть, вам опять это не понравится — да, это должен быть особый юридический статус, права и интересы основных участников должны быть защищены.

Бродский. Еще раз повторюсь, важность проблемы в том, что сегодня в Соловках — завтра в России: сделаем на Соловках — завтра в России будет нормально.

Ведущий (оптимистически). Сделаем!..

Зелинская. Вы знаете, Соловки, среди прочего, являются памятником русского Сопротивления. Чем в то время мог сопротивляться человек? Только сохраняя себя самого и не изменяя самому себе, своим принципам, своей вере.

о. Георгий Митрофанов. Почемудля меня — и как для священника, и как для историка — Соловки очень важны? В нашем обществе сейчас происходит суррогатное псевдосогласие всех и вся, основанное на историческом беспамятстве. Но в стране, украшенной памятниками палачам, не может быть нормального видения самое себя. И вот Соловки как раз, это одно из самых пронзительных свидетельств того, что же произошло с нашей страной. Они могут нас избавить от этого ложного псевдосогласия между красными и белыми (которого быть, конечно же, не может), показав высоты русской святости и одновременно бездну падения русского же человека в ГУЛАГе. И действующий монастырь, живой, не «сохраняемый», — люди начинают что-то сохранять, когда для них это уже умерло, — и музей…

Ведущий. Тоже живой и действующий.

о. Георгий Митрофанов. …действующий музей как раз и будут двумя сторонами одной и той же медали. Медали русского 20 века.

Святость, грех и просто праведность Скромная телевизионная проповедь Людмила Улицкая, Майя Кучерская, Владимир Новиков

Пролог. Разговор о вере и культуре не сводится к вопросу о взаимоотношениях между музеями и церковью; он выходит на более сложные и более важные вещи. На ту картину мира, которую принимают для себя наши современники; ту систему ключевых представлений о ценностях, от которой напрямую зависит общество. В одном из выпусков программы мы оттолкнулись от публичной лекции Виктора Живова, уже появлявшегося на страницах этой книги: «Грех в русской культуре». Среди прочего, Живов сказал о том, что в рамках западной покаянной культуры человек, изо дня в день размышляя о своих грехах, выстраивал свою биографию как биографию покаяния, он ощущал, что грехи образуют ткань его жизни. Как воскликнул один средневековый автор: «Господи, что у меня есть собственного, кроме моих грехов?»

Русские люди исповедовались гораздо реже; покаяние старались отложить до смертного одра: «никакой епитимьи быть не может. Исповедался, грехи тебе отпустили, и ты помер. И скорее всего, пошел в рай, поскольку на тебе никаких грехов, так сказать, не числится». И так продолжалось, по существу, до Петра Великого. При этом «часто практикуемая исповедь, это такая, ну, что ли, технология личности. Это то, что лежит в основе индивидуализма: грехи у тебя твои собственные, личные грехи». Но также ты каешься за некоторую общую греховность мира. Что сказывается, конечно, на каких-то важных чертах русской культуры — до сих пор.

Участвуют: Людмила Улицкая, писатель, всем хорошо известный. Последний роман, «Переводчик Даниэль Штайн», рассказывает о жизни праведника, что в русской литературе нового времени бывает редко. Майя Кучерская, писатель, известный пока не всем, но уже очень многим. Автор книг «Современный патерик» и «Бог дождя», где повествуется, иногда с юмором, иногда драматически, о жизни современной русской церкви; пересказала Евангелие для детей. Писатель, литературный критик, профессор МГУ, Владимир Новиков.

Ведущий. Похоже ли на правду то, что описывает Виктор Маркович?

Кучерская. Виктор Маркович очень много всего рассказал. Какая-то часть похожа на правду, а какая-то нет. Но дело не в этом. Если взять словесность, то современная русская словесность о главном вообще не говорит. Ни о грехе, ни и о святости. Это вообще никого не интересует.

Ведущий. А про что же Вы с Людмилой Улицкой пишете?

Кучерская. Про Людмилу Евгеньевну я потом отдельно скажу. Это редчайшее исключение из правил. Но вот выходит книжка, называется «Грех». Написал Захар Прилепин, молодой автор, уже прославившийся. Действительно, здесь имеется небольшая новелла «Грех», но ни слова, естественно, там про грех нет. А есть про то, как молодой человек, очень юный, испытывает странные такие, смутные влечения к своей двоюродной сестре, совершенно не испытывая чувства греха; за названием рассказа и книги ничего не стоит. Что же касается романа Улицкой «Даниэль Штайн», то он прозвучал просто, как чистый звон колокола в пустоте.

Ведущий. И, между прочим, тираж этой трудно построенной книги был сразу же раскуплен, и с тех пор допечатывается, допечатывается, допечатывается. Значит, есть запрос.

Кучерская. Но вот что важно. Даже книга Улицкой — не столько о праведнике, сколько и о вере. Потому что вопрос о праведности героя в романе практически не обсуждается. Гораздо больше там дискуссий о том, как верить. И точно также в ХIХ веке русской классике важней было обсудить, кто герой нашего времени, а не кто хороший человек, кто праведник. Про то, что такое хороший человек, писали два ровно человека. Их зовут Достоевский и Лесков.

Ведущий. А Толстой?

Кучерская. Перед Толстым там другие проблемы стояли, смысл жизни…

Ведущий (несколько даже обиженно). А Пьер Безухов?

Улицкая. Ой, ой, ятоже против.

Кучерская (смиренно). Хорошо. Я замолкаю и слушаю возражения.

Улицкая. А «Алеша Горшок»? А «Три старца»? это просто гениально: «Трое вас, трое нас, спаси, Господи, нас». Да, это ж потрясающе. Нет-нет. Оставим Льву Николаевичу Толстому некоторые заслуги на литературном поприще, создал некоторых праведников. (Кучерская. Оставим, оставим ему отчасти, хорошо, хорошо.)

Новиков. Продолжая разговор, начатый Майей, я бы сказал, что книга Прилепина под названием «Грех» это чистейший пример фарисейства в рыночных целях. И я бы так сказал, что автор является носителем греха гораздо более существенного, чем тот, что описан в новелле. Вообще, для меня, для моего светского сознания грех и святость — это все-таки метафоры. И я бы сказал, что сами представления о грехе и святости могут развиваться и во внецерковном дискурсе литературном. Мне импонирует экуменический пафос книги «Даниэль Штайн, переводчик», хотя, может быть, чисто читательски мне не хватило интерспективности в изображении главного героя. Какие…

Ведущий. Прошу прощения за невежество. А интерспективность — что такое?

Новиков. Ну, не хватает изображения его внутреннего мира и тех соблазнов, которые он проходил. Он очень интересно говорит о том, что хорошо разбирается в женщинах, о том, как он ограничил себя, став монахом. Но как же ему дается его праведничество, какой ценой?

Ведущий. То есть Выподтверждаете мысль Майи Кучерской, что там не святость и грех, а вера и неверие?

Новиков. Там поставлены самые разные вопросы, чрезвычайно интересные, и в идейном отношении я вполне с книгой солидаризуюсь. Но мне кажется, грех и соблазн — важнейший материал для писателя, поскольку все-таки и писатели, и читатели — люди не безгрешные; как раз это нас всех и соединяет. Что же до жизни современной интеллигенции, то мне видятся два момента. Во-первых, некоторая греховность состоит в гедонистическом отношении к вере. В наслажденческом. Не знаю, насколько Майя хотела это показать в героине «Бога дождя», хотя, может быть, я вижу (Кучерская. Автор молчит…) …больше, чем… (Кучерская. Меня давно этому научили на филфаке…) …больше, чем хотелось сказать автору. Во-вторых же, мне кажется, что прошло время настоящих святых, таких, как Серафим Саровский, заступников за человека перед Богом, и профессиональные носители святости мне как-то не очень импонируют. Я думаю, что святость… (Остальные участники, не сговариваясь, одновременно, в голос: А кто это, профессиональные носители святости?) Позвольте уж мне закончить свою еретическую речь, все равно геенны огненной не миновать… (Ведущий. Кто знает…) Для меня святость — это определенная степень сердечности. И еще бы я как филолог обратил внимание на то, что грех, по всей видимости, этимологически восходит к глаголу «греть». То есть грех, это все-таки горение, жжение…

Ведущий. То есть святость — то, что светит, грех — то, что греет.

Новиков. …едва ли доступное холодному рационалистическому сознанию.

Улицкая. Антитеза грех — святость, она имеете право на существование, безусловно. Но в сегодняшнем мире, мне кажется, актуальнее выстраивать другую линию. И по этой оси я, скорее, вижу другие два слова: грех и праведность. Хотя Майя и считает, что мой последний роман — не о праведности; не уверена, но не мне судить. Потому что святость явление абсолютно иноприородное человеку. Что такое грех, мы все прекрасно понимаем, что такое святость — не все к этому в жизни прикасаются. Я вот месяц тому назад побывала в Ассизи. И у меня было ощущение, что там извергается энергия, равная атомному взрыву. Энергия реальной, когда-то в мире существовавшей святости, она по сей день работает. Можете наплевать на то, что я сказала, это совершенно не обязательно принимать на веру. Но вот что обсуждаемо: почему нам так не хватает сегодня именно праведности. Праведность это, на самом деле, хорошее поведение. Святым стать нельзя. Это… ну, как взрыв атомный, нечто космически другое, преображение природы человека. А праведниками люди становятся. У меня лично бабушка была праведница, она очень себя хорошо вела. Наверно, она совершала грехи тоже. Но поведение ее было абсолютно безукоризненно. И мы все знаем, что такие люди иногда встречаются.

Звучит, честно говоря, не по-православному. Это, скорее, протестантское: пафос хорошего поведения, работы, усердия, труда, ну, конечно, определенной бытовой аскезы, потому что протестанты так безобразно не богатеют и так безобразно своим богатством не распоряжаются, как у нас на Родине в последнее время принято. Я тут работала по одной программе, и мне пришлось исследовать деятельность двух американских миллионеров, Моргана и Карнеги. Две тысячи восемьсот библиотек эти скудоверные люди учредили… Про святых говорить замечательно и прекрасно. И замечательно, когда этот свет светит, и есть люди, для которых он светит. Но мне кажется, что сегодня правильней акцентировать внимание на этой паре, грех и праведность…

Кучерская. Это очень правильная постановка вопроса. Но каждый, кто захочет написать о праведнике, должен закричать «Я хочу видеть этого человека!». «Даниэль Штайн» не случайно документальная книжка, потому что о праведности лучше думать и лучше читать, если ты знаешь, что за всем этим стоит некоторая реальность. А когда ты понимаешь, что это плод фантазии автора, сразу руки опускаются. И проблема, которая выходит за рамки культуры, в нашу жизнь размыкается: почему этих людей все меньше? Не случайно вы говорите про бабушку. Каждый вспомнит, что видел уже смерти таких людей. Они вымирают. Людей, с которых можно списать образ праведника, их почти уже нет.

Ведущий. А кто нарождается?

Кучерская. Это мы узнаем лет через сорок, пятьдесят. Но во всяком случае, они еще маленькие. А, как говорил митрополит Антоний Сурожский, если ты не увидишь сияние вечной жизни на чьем-то лице, ты никогда не поймешь, чем эта вечная жизнь так хороша. Сияние увидеть-то не на ком. Тех, о ком приходится писать, уже на свете нету.

Улицкая. Майя, Вы знаете, нет. Я встречаю иногда. Мне… (Кучерская. Познакомьте, Людмила Евгеньевна, я хочу их видеть, я совершенно серьезно это говорю.) Я бы даже здесь готова была бы назвать несколько имен, но не хочу смущать живых людей, я просто со счастьем наблюдаю, что такие люди есть, хотя их немного.

Кучерская. Они праведники или просто хорошие? Хороших людей у меня тоже полно среди знакомых. А надо, чтобы там было сияние вечной жизни! Вот таких, пожалуйста, подайте мне.

Улицкая. Ну так, может быть, пускай они еще немножко поживут?

Ведущий (примирительно). Майя, Вы про святость, а Людмила Евгеньевна про праведность.

Улицкая. Лично я надеюсь не на спасение, а на приятное чувство исполнения долга. Все остальное не наше дело. И мы провожаем такого человека с ощущением, что с ним все в порядке. Вообще с идеей спасения у меня отношения не очень ясные, не очень четкие…

Архангельский. Но это история про доктора Газа, который пример русского праведника.

Улицкая. Ой, слушайте, есть гениальная история, свежайшая. Тереза Калькуттская, которую все знают как мать Терезу, несомненная святая, необычайно быстро была беатифицирована. Прошло пять лет после кончины — и открыли ее дневники. Оказалось, что они полны жесточайших сомнений. Божественное милосердие не может допустить того, что она видит каждый день! Прочитав это, я была поражена и поняла: все правильно, все правильно. Надо работать. Надо что-то делать. А что там внутри тебя, какие ты сомнения переживаешь — неважно…