Тем временем

Если под культурой понимать всю сеть социальных институтов, которые отвечают за формирование (иногда разрушение) и трансляцию смыслов и ценностей, то нет непроходимой границы между высокой культурой и низкой, между телевидением и хорошим кино, между массовыми и немассовыми видами искусств.

Что же касается политики — она смыслы не порождает, но эксплуатирует. И в этом заключен источник постоянного конфликта культуры и политики, двух важнейших сфер, от которых слишком многое зависит в нашей жизни. Я уже упоминал книгу «Творцы нищеты», про латиноамериканских интеллектуалов, которые описали существующую традицию, жестко сформулировали ее принципы, вывели некоторые ее незыблемые законы и на их основе предопределили путь Латинской Америки — в обход всего остального мира. Чем помогли надолго затормозить развитие своих стран.

У нас все иначе: наша культура как раз более динамична, творчески устремлена вперед, нежели политика. Но при этом политика постоянно ссылается на фактор культуры, оправдывая невозможность перемен в России; и в этой точке сходятся абсолютно несовместимые идеологи. Американский президент говорит о русском культурном ДНК, в котором отсутствует ген демократии; выдающийся польский диссидент Геремек, недавно погибший в автокатастрофе, одну из последних своих речей посвятил объяснению, почему Россия с ее традицией никогда не будет свободной страной. А наши руководители охотно пользуются термином «русская матрица»; они говорят о системе взаимоотношений между человеком, обществом и государством, которая зафиксирована русской культурой, впитывается с молоком матери, воспитывается учителями в школах, воспроизводится из поколения в поколение, и перешла на генный уровень. Государство выше общества, общество выше личности, власть всегда опекает человека. И проблема заключается не в том, чего хочет нынешняя элита, а в том, что допускает русская культура. А она не допускает полномасштабную политическую свободу, личную ответственность и экономическую успешность как норму.

Но культура — понятие не биологическое, а социальное; любая попытка описать ее через биологические и технологические метафоры чревата подменой. Прошлое — такая же область постоянного выбора, как современность и как будущее. Перед будущим мы ставим цели и задачи, в современности обустраиваемся, по отношению к прошлому определяемся. И мы видим, как люди, ссылающиеся на традицию и матрицу, работают с ней, формируют ее. Мы ругаемся на школьный учебник под редакцией Филиппова-Данилина, и правильно делаем, но впервые вопрос о высочайше утвержденном «правильном» учебнике истории поставили не Путин, не Сурков, а Михаил Михайлович Касьянов. Почему-то оказалось, что в школьных пособиях по истории России 20 века не нашлось места М. М. Касьянову, и он очень рассердился. Устроил разгром. И потребовал жестче контролировать систему утверждения учебников.

Между тем, общий взгляд на историю поддерживается не федеральным стандартом, под который подгоняется все многообразие взглядов, а неформальным консенсусом нации, согласием по поводу своей собственной истории. В Америке нет министерства образования, утверждающего федеральные стандарты; но консенсус — существует, нация договорилась сама собой о том, что в прошлом она принимает, а чего стыдится.

Америку идеализировать не приходится — благодаря этой замечательной стране мы еще нахлебаемся в ближайшие годы. Но почему она стала самой успешной державой мира? Потому что там представление о традиции было сформировано общественным согласием, и лишь потом закреплено крупнейшими институтами продвижения банальных, общепринятых смыслов — Голливудом и телевидением.

А мы, как водится, пошли другим, верхушечным путем, затачивая прошлое под сиюминутные задачи настоящего и ссылаясь при этом на тысячелетнюю традицию.

Почва или судьба? Нескончаемая пьеса для общей жизни Андрей Кончаловский, Евгений Ясин, Игорь Чубайс

Сцена представляет собою античный симпосион. В кружок собрались мыслители, художники, ораторы. Андрей Кончаловский, кинорежиссер, Евгений Ясин, экономист, Игорь Чубайс, публицист (не путать с его младшим братом А. Чубайсом).

Ведущий. Вот Андрей Сергеевич Кончаловский снял фильм «Культура — это судьба». Написал статью на ту же тему. И, если верить ему, то существуют вечные, неизменные культуры и цивилизации. Можно ли, в таком случае, народу поменять что-то в его исторической судьбе? Или эти ценности, которые сформированы традицией, вечны, неизменны и предопределяют дальнейшее историческое будущее? И если изменчивы, то каковы законы, которые меняют традицию?

Кончаловский. Все мои лучшие мысли от других, грубо говоря. Главный закон был сформулирован американским сенатором Даниэлем Патриком Мойнихэном, который сказал: либералы считают, что политика может определить культуру, а мы, консерваторы, считаем, что культура определяем политику. У нас же торжествует либеральная, я бы даже сказал, большевистская — как ни странно, они совпадают — идея, что политика может определить культуру. Собственно, Владимир Ильич Ленин так и говорил Плеханову, который предупреждал его, что мы создадим правильные политические условия, и культура изменится. Нет: культура, как правило, стабильный киль внутри корабля, и куда бы ни качало корабль, все равно киль провернет, и любые начинания в стране, которые не соответствуют культуре, обречены на провал или на искажение.

Ведущий. Вы исходите из того, что русская цивилизация отторгает идею прогресса?

Кончаловский. Это тоже не моя идея. Существуют культуры, которые сопротивляются прогрессу, и они консервативны. Существуют культуры, которые открыты переменам. Но это определяется, безусловно, морально-этическим кодом, историческим развитием и, конечно, религией. Религия, которая объясняет страдания, не может приветствовать успех. Религия, которая объясняет успех, в принципе, не хочет страдать, она ищет выходы из страдания.

Ведущий (тщетно пытаясь подловить режиссера). Но при этом Вы — художник, который много говорит о страдании, о человеке на грани его существования, и Вы — очень успешный человек, причем успешный именно в России. Вы даже сельским хозяйством занимаетесь; вот уж, казалось бы, провальная сфера, а у Вас и тут полный порядок.

Кончаловский (быстро уходя от противоречия). Были вообще успешные люди, которые проповедовали страдание… Ницше… Но это сейчас не имеет значения. А имеет значение, что любая культура должна учитываться при структурировании политики. Возможно ли изменить культуру? Да. Сегодня даже история управляема. Имея такой колоссальный пропагандистский аппарат и средства массовой информации, на многие вещи можно влиять. И культура, безусловно, будет изменяться. Она и сейчас изменяется, но, к сожалению, в негативную сторону…

Ясин. Ну, я должен, прежде всего, защитить свои либеральные взгляды. Мои либеральные друзья, как и я, ничего общего с большевиками не имеем и не считаем, что политика может менять культуру в точном смысле этого слова. Наоборот. В нормальной, не революционной ситуации, политика должна строиться с учетом культуры. Но как раз российская цивилизация, особенно в ХХ веке, показала полную изменчивость. Это правда, что разные культуры имеют различную эластичность. Некоторые более изменчивы, некоторые менее изменчивы…

Ведущий (живо). А вот русская культура эластична?

Ясин. Как экономист я просто хочу сказать, что сейчас не нефть, не газ, а именно культурные ценности, именно свобода и доверие — те элементы, которые нам необходимы для того, чтобы поднять экономику. Я согласен, что культура и все факторы, которые в нее входят, ценности, институты и т. д., меняется очень медленно. Это не просто в театр сходить. Память о прошлом — это устойчивость, это некие фильтры, через которые вы просеиваете, что хорошо, что плохо, что полезно, что вредно. Невозможно просто так сменить один фильтр, и поставить другой. Это длительный процесс, но необходимо дать себе отчет: мы можем в принципе рассчитывать на изменения, которые сделают нашу жизнь лучше? Или мы просто обречены всегда жить так, как живем?

Ведущий. Ну, Андрей Сергеевич постоянно ругается на то, что в России никогда не будет хороших туалетов.

Ясин (улыбаясь обнадеживающе). Ну, иногда попадаются. Но я о другом. Я должен сам себе задать вопрос: достаточно ли изменчива российская культура, или нет? И я не могу дать такой ответ. Нас все время мотает из стороны в сторону. Скажем, есть такая Светлана Георгиевна Кирдина, она так предлагает такую идеологию, что есть восточная Х-матрица, которая не поддается изменению, есть западная Y-матрица, которая идет навстречу продуктивным изменениям в экономике. Для нашей цивилизации как раз характерно сакральное отношение к государству. Это нечто святое. И, значит, очень распространено…

Ведущий. Это поправимо или будет всегда?

Ясин. Это, вообще-то говоря, уже начало поправляться. Но если очень постараться, можно вернуть назад.

Кончаловский. Любое государство развивается скачками. Если вы посмотрите на развитие Западной Европы, там были колоссальные столкновения между религиями, новая демократическая ментальность устанавливалась кроваво, в течение двухсот лет, летели головы. Кстати говоря, памятники тем, кто рубил головы, тоже стоят до сих пор. Так вот, я думаю, что процесс, который у нас происходит, абсолютно естественный для России. Легко все свалить на Советскую власть. Но большевизм — абсолютное выражение российской ментальности; я согласен с Бердяевым. Власть ощущается как нечто сакральное, потому что византийская философия говорит: власть от Бога. И мой брат, Никита Сергеевич, всегда говорит: власть от Бога. Вот Путин от Бога. Когда власть от Бога, то она божественна. Это византийская философия, и мы вместе с ней находимся на периферии европейской цивилизации. В глубокой периферии, на окраинах ее. Поскольку у нас не изменилось византийское отношение к власти, власть всегда будет обожествлена. Пока не появятся предпосылки для создания демократического сознания.

Ведущий (наивно). А как же они могут появиться?

Кончаловский. Государство вполне в состоянии понять, что главная реформа — не экономическая, главная реформа — это реформа российского сознания. Нужны ценности, которые в европейской культуре давно установились, пускай при помощи меча и огня. И без которых не возникнет правовое общество: уважение к деньгам, уважение к труду, анонимная ответственность, то есть ответственность перед Богом или перед совестью. И понимание, что власть — это мы. Обязанности перед государством. Обязанности. Не права человека, а обязанности, потому что только тот, кто исполняет свои обязанности, имеет права. Дайте права где-нибудь сейчас в экваториальной Африке. Ну что они с ними сделают? Порубят друг друга мачете. А эти обязанности разрушились, потому что сначала, как я говорю, был страх Божий и Третьего отделения, а потом страх КГБ. Сейчас никто ничего не боится. И взятки на сегодняшний день превысили 250 млрд. долларов в год. Извините меня, при Советской власти скромно брали. Скромно. Ручечку я помню, там… там что-то такое… А сейчас, это просто катастрофа. Почему? Во-первых, и впрямь очень узкий круг доверия. Только семейственность, только свои. Оглянись вокруг себя — это философия. Возьмите любого бизнесмена, который уже ездит в роллс-ройсе, как он к жене относится и кого он берет на работу. Своих. И с охраной ходит. Где вы видели, чтобы Билл Гейтс ходил с охраной? Поэтому в той ситуации, в которой мы находимся, если говорить честно, не обманывать себя, то выбирать нужно между возможным и невозможным, а не между желаемым и не желаемым. И прежде всего, думать о том, как государство должно пропагандировать те ценности, которые необходимы обществу…

Ясин. Ну, тогда мы с Вами на одной позиции.

Кончаловский. Для этого нужно всего два миллиарда долларов. На десять лет. Национальный проект, реформа сознания.

Казинцев. Это забавно, конечно, и, с другой стороны, очень характерно: знаменитый режиссер Кончаловский говорит, что главный национальный проект — выделить иностранную валюту для изменения национального сознания по западной модели. Вообще-то я хочу поздравить всех нас, у нас в России еще в середине ХIХ века, было провозглашено, что есть много цивилизаций в мире и все они равноправны. Между прочим, идея, вроде бы, совершенно естественная, но провозгласил ее именно русский философ Николай Данилевский. Русская цивилизация восприняла Византию? Да, но Византия — что это такое? это Платон, это греческая культура, величайшая культура в истории человечества. Россия ближе Запада к Святой Земле и она больше удержала от первоначального христианства, чем Запад, и говорить о ней, что это периферия, это, по-моему, несправедливо. А вообще-то не очень плодотворно ставить вопрос, способна ли цивилизация к прогрессу. Конечно же, любая цивилизация, если она живая, способна к развитию. Другое дело, какое это развитие? под давлением внешних факторов и по чужим схемам, или же на основании своих собственных представлений. Вот этого развития я искренне желаю России.

Ведущий (грустно, обращается к Игорю Чубайсу). Игорь Борисович, что делать?

Чубайс. Я думаю, что для начала нужно сойтись в сходном понимании понятий, терминов и проблем. Именно в этом мы и расходимся. Потому что, когда Вы, Андрей Сергеевич, говорите, что нынешняя власть сакральна, ну, я поверю, что для Вашего брата она сакральна, но вообще сама власть жалуется, что она абсолютно оторвана от общества…

Ведущий (насмешливо). Зато для Вашего брата она не сакральна, Игорь Борисович.

Чубайс (слегка смущенно). Ну…

Ведущий. Давайте не будем про братьев.

Чубайс (бодро, справившись с секундным смущением). Дело в том, что у нас разные позиции с братом. (Ведущий. Я знаю.) А тут позиции общие. Поэтому я так говорю. Вы призываете как бы к приближению к западной культуре, на окраинах которой мы находимся. Но там главенствует право. А у нас огромную роль всегда играла мораль. Так вот, я бы сказал, что переход к правовому государству, к правовому обществу — это первый неправовой шаг. Потому что что такое право? Право — это очень сложная система. Никогда заранее не ясно, какой вердикт вынесет суд. Право регулируется властью. Попробуйте в Америке судиться с государством. Это никогда не удастся.

Ясин (постепенно раздражаясь). Намного лучше, чем в России, уверяю Вас.

Чубайс (не слушая, продолжает гнуть свою линию). У государства вы никогда не выиграете. А мораль вещь абсолютно прозрачная. Если я, допустим, совершил аморальный поступок, не надо два года ждать приговора, все сразу всем будет понятно. И наоборот, если нравственный поступок, то… Поэтому регуляция через мораль гораздо эффективней, гораздо лучше, и Россия как раз…

Кончаловский, Ясин (хором). Значит, по понятиям.

Чубайс (обращаясь к Кончаловскому). Вы это называете «по понятиям».

Кончаловский (быстро). Не только я, не только я. И академик тоже.

Чубайс. Да, вас уже двое, да, но это еще далеко не все. Я уже не говорю о демократии. Вот у Вас есть имя, но разве Вы его выбирали, отчество, фамилию? Вы его не выбирали, но всякому человеку приятней всего слышать свое имя. Вы выбирали свой язык? Нет. Вы выбирали свой пол? Это Господь создал такой пол, понимаете, Ваш. Но Вы же от этого не стали несвободным, Вам же от этого не стало дискомфортно. Есть целый ряд вещей, который вообще не является предметом выбора, предметом свободы. Однако они помогают жить, а не мешают. Если мы все время требуем демократии, все время все нужно выбирать, все время релятивизация всех правил — это разрушение всех правил. Должна быть константа, должны быть устойчивые ценности, устойчивые правила. И в России они были. И выход заключается в том, чтобы вернуться в российскую систему ценностей, а не разрушать ее.

Андрей Кончаловский. Нет, ну вы знаете, мне трудно согласиться, что в России когда-то была высокая мораль. Если почитаете записки путешественников ХVI-ХVII века, замечательно они пишут о том, что московский купец если не обманет, то будет считать себя дураком. Понимаете… (Чубайс. Я могу возразить…) …а я могу закончить… (Чубайс. Хорошо.) Что касается чести, то Гершензон сказал, что Петр накрыл Россию тонким плащом цивилизации. Этим тончайшим плащом была та самая честь дворянская. Я представляю себе, как какой-нибудь Ваня позвал бы Петю через тын на дуэль. Какая там дуэль? Там были совсем другие понятия. И все решала не дуэль, и не честь, а решал кто? Староста. Россия — страна общинная, как она была общинной, так и осталась. Общинной. Не высовывайся. Володя Максимов покойный замечательно говорил, что философия человека «мне на коже не надо, но и ты ходи на кожемите». Вот это «ты ходи на кожемите» — это очень важная часть российской ментальности, где очень важно не высовываться. И Вы прекрасно знаете сами, что все это накапливалось тысячелетиями. И мне не кажется, что Советская власть в этом смысле сильно изменила русский народ. Какие были, такие точно и остались, только железная раскаленная плита коммунизма придавила инстинкты к земле и затихла. И страх был. А сейчас все открылось, а страха нет.

Ведущий (почти испуганно). И что же, опять придавливать железной плитой?

Кончаловский. Я не знаю, я же говорю, я не знаю. Мы можем только констатировать, что сейчас мораль стала еще хуже. Намного хуже. Мы не успеваем пройти нормальный цивилизационный цикл, потому что нас захлестывает «бери от жизни все». Пепси-Кола есть, МакДональдс есть, ожирение есть, есть болезни от большого количества сахара, но правосознание с Пепси-Колой не пришло. Пришел рынок. Цивилизация. А культура не пришла западная.

Ясин. Но я бы хотел сказать, что прошло всего пятнадцать лет. Все только начинается.

Голос из зала: И сколько же оно может начинаться?

Ясин (спокойно). Но имейте терпение. Я думаю, что, если наши дети и внуки увидят, это тоже будет хорошо.

Коначаловский. А мы должны что-то сделать, чтобы это они увидели?

Ясин. Мы должны сделать все. Во-первых, мы поменяли уже в значительной степени экономические отношения, чтобы появилось ценность достижительности, ценность успеха, чтобы люди стали более активны. Оценка мастерства, квалификации, уважения к уму, интеллекту и т. д. выросли. Но стремление к порядочности, к честности, к тому, чтобы считаться с правами других, упало. Вот это сочетание опасное для общества. Поэтому я считаю, что в настоящее время проповедь нравственности, самых простых человеческих ценностей являются исключительно важными.

Кончаловский. Мораль невозможно установить, но возможно установить обязанности.

Чубайс. Просто перед страхом закона, или это внутреннее должно быть?

Кончаловский. Да, перед страхом закона.

Чубайс. Я куплю закон и буду делать все, что угодно.

Ясин. Что значит купить закон? Ну, купите закон, как это Вы купите? Вы для этого должны стать президентом и командовать парламентом.

Кончаловский. Мораль как выбор возможна в общине, в старой деревне. Преступность в деревне очень низкая. Все знают, кто убил или кто украл. Но в городе необходима анонимная ответственность.

Чубайс. Вот Шукшин как раз исследовал поведение человека, который вышагнул из деревни. Останется он нравственным или нет. Ответ двузначный. Потому что в деревне все, действительно, на глазах у других. И где спал, и как работал, все всё видят. В городе абсолютно анонимно. Но мы сегодня оказались в системе, где главная ценность — это доллар. Для того, чтобы доллар притекал, для этого нужно все… (Ясин, усмешливо. Не доллар, а рубль. Прекратите немедленно пропаганду чужой валюты.) Вы меня уже втянули в дискуссию, а теперь не даете досказать. Для того, чтобы доллар распространялся, нужно сломать все границы, все рамки. Поэтому западная культура навязывает гипер-рынок, она создала глобализацию, она уничтожила национальные границы, национальные культуры, вплоть до того, что однополые браки культивируют и воспевают, вы понимаете?

Ясин (со все более очевидной издевкой). Да, и потом это зачем-то называют либерализмом. И либерализм поэтому плохой.

Чубайс (не притормаживая). Зачем нам культивировать Запад, если он проваливает то, к чему Вы призываете?

Ведущий (умоляющим тоном). Уважаемые…

Чубайс. Это нужно остановить. Я все-таки хочу сказать по поводу морали в России. Вот Вы говорили, что она такая сомнительная и спорная, сослались на определенные свои аргументы. Вот я методом контент-анализа, это метод, который позволяет выявить самый глубинный смысл текста, проанализировал больше тысячи ста поговорок из сборника Даля. Вообще эту работу первый раз сделали. Я могу Вам сказать, что нет ни одной русской поговорки, которая поощряла бы негативные аморальные ценности. Таких нет. Это не моральный кодекс строителей коммунизма, который придумал ЦК КПСС, это народные поговорки.

Кончаловский. Ага. Работа не волк, в лес не убежит.

Чубайс. Это, это… совершенно, это советское, это советское…

Ведущий (показывая образованность). Это подцензурная версия русской пословицы, доложу Вам. На самом деле она звучит непристойно: «Работа не …, может и постоять».

Чубайс. Нет, это советская поговорка, Вы не путайте и не смешивайте. Вот вы совпали в том, что вы не видите, какие изменения прошли в Советском Союзе, дескать, это тот же народ. Но у меня один короткий вопрос. Объясните, зачем тогда был ГУЛАГ, который уничтожил десятки миллионов людей.

Кончаловский. А зачем был остров Сахалин?

Чубайс (поперек) …который уничтожил корни?

Кончаловский (тоже поперек) А остров Сахалин зачем?

Чубайс. Какой остров Сахалин?

Кончаловский. Куда ссылали… Чехова читали? Он там пишет о средневековых пытках.

Чубайс. А как там жили политзаключенные, которые гуляли сами по себе, их никто не трогал? Что Вы сравниваете?

Кончаловский. Позвольте, я тогда еще скажу… Фраза «русский народ никогда не отказывался от чести», она очень красивая. Она, конечно, многим очень нравится, но она не имеет смысла… (Чубайс. Глубочайший смысл.) …потому что она ничему не учит. Вы говорите, мораль. Прежде всего мораль должна быть такая: хорошо работай, чтобы «Жигули» были как «Мерседес», чтобы гайки не надо было прикручивать три раза. Не ходи на перекуры шесть раз. Не воруй. Вот простые… (Чубайс. Вы сравниваете русскую и советскую мораль, это же разные вещи.) …вот это и есть мораль. (Ведущий. Дайте договорить. Игорь, Игорь.) Я говорю о том, что было, на мой взгляд, в России всегда. Недаром же, к сожалению, немцы сидели во всех сельскохозяйственных предприятиях, какой-то Иван Карлыч, который следил за тем, чтобы приказчик не воровал. Вы же прекрасно знаете, что это все правда. Только не надо врать, чтобы это не повторялось… Ведь любовь к Родине и к русскому народу не заключается в том, что он прекрасен. Говорят, многострадальная Русь, она все время страдает, ну, а почему она страдает? Какие-то марсиане падают на них? Да все сами сделали от начала до конца. И за ГУЛАГ голосовали. Вертухай кто был? Кто, инопланетянин? Нормальные Иваны. Ваньки. Наши родные любимые люди.

Чубайс. А в лагерях сидели иностранцы, что ль, я не пойму?

Кончаловский. Нет, и там сидели, и там и там… Но смысл…

Чубайс. И Красная Армия: треть была иностранцев.

Ясин. Ну, подождите минуточку, Вы же не один, ну?

Ведущий. Дайте договорить, Игорь.

Кончаловский. Надо самим про себя говорить искренне.

Ведущий. Переменится это когда-нибудь?

Ясин. Если мы говорим о необходимости какой-то нравственной проповеди, то обязательно нужно говорить о том, что у нас не так. Я, Андрей Сергеевич, очень ценю в Ваших фильмах то, что в них этот момент звучит. Мне кажется, что для людей сегодня это гораздо важнее, чем объяснять, какие они хорошие. Именно потому что, если они хорошие, они должны сказать, виноваты ли в том, что сейчас плохо живут. А теперь второе замечание. Вы объясняете, что демократия вообще никому не нужна, что она не соответствует духу русского народа и т. д. Это ложь. (Чубайс. Я не это говорил.) Это ложь, понимаете? Вот не так это. Сегодняшний характер национальный в значительной степени обусловлен тем, что много веков государство подавляло личность. Насчет того, что там было раньше, я не знаю. Но то, что это началось с Московского царства и с московского великого княжества, это точно.

Кстати, значит, интересный момент в отношении того, что мы позаимствовали византийскую культуру и поэтому оказались на периферии. Интересно то, что мы позаимствовали у них религию, но мы не позаимствовали византийского понимания законности. А одно без другого — это совершенно другая культура. Потому что, не забудьте, византийская законность стояла на плечах римского права. И вот этой привычки к закону у нас нет. Почему? Да потому, что закон всегда в руках власти, всегда в руках государства, оно рулит. Значит, и отношение у людей к этому суду и к этому закону такое: это не для нас. Это господа придумали для себя, а мы будем всегда виноваты. Но я глубоко убежден в том, что рыночная экономика, те нормы, которые вырабатываются в процессе ее развития, они, в конце концов, начинают диктовать определенные линии поведения. Когда Вы ссылаетесь на Америку, что там чистоган правит и т. д. и т. п., я Вам должен сказать, что разоблачение Энрона произошло не из России. А произошло из Америки. И как раз сила этой цивилизации, сила демократии заключается в том, что рано или поздно соответствующее событие получает адекватную оценку. Пускай народ там немножко помешался, с нами это тоже бывает; пускай поддерживает президента Буша в его нападении на Ирак, но потом все станет на свои места. Дальше. Вы говорили, сельская община, все друг друга знают. Да, эта цивилизация особая, она имела особую систему социального контроля: социальная ткань там была особенная. Сейчас вокруг нас обезличенный город. Поэтому нужны публичные институты, которые тоже обезличены. Что за институты? Это закон. Это право. А второе, ну так тогда нужно, извините меня, внушать уважение к праву. А если власть сама себе позволяет один раз посчитаться с законом, а другой раз его самого нарушить, то тогда, извините, какое уважение? Опять, извините, опять Шемякин суд, или Басманный — какая разница. Значит…

Ведущий. Евгений Григорьевич, я непременно вернусь к Вашей мысли. Андрей Сергеевич опаздывает на самолет, и мы должны будем его сейчас отпустить…

Кончаловский (как можно более искренно). К сожалению. Очень интересно разговаривать с вами…

Чубайс (ехидно). А что для Вас важнее, какой-то самолет или дискуссия?

Кончаловский (с подтекстом). Надеюсь, что мы еще встретимся.

Чубайс. Вы ух одите, а я со многим не согласен.

Чубайс. Вообще у нас разное понимание, я уже сказал, ключевых терминов, поэтому и рецепты будут разные, и конструкции будут разные. Я глубоко убежден в том, что Россия страна, разорванная во времени. До октябрьского переворота это одно государство, а после совершенно другое. Вы, Евгений Григорьевич, говорите о том, что личность подавлялась полторы тысячи лет, ну так просто представьте, какая же должна быть личность, если ее полторы тысячи лет подавляли и не подавили. Во-первых, она сформировалась не так рано, она довольно поздно сформировалась. Личность появилась в определенную ситуацию, в определенном контексте, и ограничения в России… то есть…

Ясин. Против чего Вы возражаете, я никак не пойму? (Ведущий. И я тоже не очень пойму.)

Чубайс. Против того, что в России вечно подавляли свободы, подавляли личность. Да личности не было нигде. Это довольно позднее понятие. Как можно полторы тысячи лет подавлять личность, если ее вообще не было, если она была не сформирована? А права и свободы в Росси были, свои, правда…

Ясин. Личность князя Курбского была или нет?

Чубайс. Ну, это… это один-единственный, это первый беженец, диссидент, да… (Ясин. Что-то Вы так плохо думаете о русском народе!) …в России, другое… других не было, других не было. Вы начинаете критиковать все. А можно ли критиковать мать и отца? Нельзя нашу историю ругать. Потому что… можно, конечно, ругать, но нельзя ее вообще разносить в клочья и говорить, что все было неправильно. Хотя бы потому, что за тысячу лет было создано самое большое в мире государство. И когда расширение прекратилось, то за четверть века, с 1890 до 1916-го года, от количественного роста перешли к качественному, и были самые высокие в мире темпы экономического роста.

Ясин. Я просто сейчас лопну от гордости.

Чубайс. Ну, это неплохо, это неплохо.

Ясин. Я думаю, что Вы будете рады. Но я хочу вернуться к мысли о том, возможны ли изменения в российской культурной традиции. Во-первых, в нашей культуре был в свое время произведен колоссальный переворот, он был осуществлен православной церковью. Я просто одну деталь приведу из исследований Касьяновой: именно смирение, скромность была предложена религиозной моралью как средство перевоспитания дикого народа. Православная религия выработала, в каком-то смысле, русскую цивилизацию, национальную идентичность, и многие другие вещи, которые мы ценим. Сейчас ситуация, ну, в общем изменилась, Вы правы, по крайней мере, в том отношении, что эпоха коммунизма много чего переломала. И достижения, которые были в последнее время развития Российской империи перед революцией, они были утрачены.

Все-таки, что же делать дальше, после создания рыночной экономики и помимо утверждения права как нормы? Какие появляются возможности в анонимной городской культуре? Это средства массовой информации. У нас роль государства в СМИ заключается в том, чтобы запрещать что-то говорить. Но я думаю, что и у государства, и у СМИ, в конце концов, есть важная роль моральной пробы. Воспитывать положительные, нравственные ценности. Среди них очень много ценностей, которые присущи традиционно русскому народу. Стремление к образованности, широта характера, желание заниматься творчеством, а не просто поденщиной. Так это и надо пропагандировать. Но есть и другие традиции, от которых можно было бы лучше и избавиться. Не буду говорить, какие.

Чубайс. Советские или русские? Непонятно опять.

Ясин. Да, в том числе и русские. Выпивать меньше надо, между прочим.

Чубайс. Так. Значит, привожу цифры очень коротко. (Ясин. Не надо, не надо. Не надо.) В среднем потребление спиртного было в России 4,7 литра… (Ясин. Да, но пьяных у нас гораздо больше.)… а сегодня 9 с лишним.

Казинцев. Вы знаете, мне кажется, что… (Чубайс. Это не русская традиция.) … вот эта идея реформировать или не реформировать культуру, традиционные представления, она не плодотворна, потому что механистична. Она представляет духовные ценности, архетипы культуры как нечто, доступное ручному управлению.

Ведущий. Александр Иванович, я прошу прощения, что я Вас перебиваю, а если эти традиции приходят в противоречие с сегодняшней судьбой народа, как действовать?

Казинцев. Не может традиция прийти в противоречие с сегодняшней судьбой, потому что сегодняшняя судьба вырастает из традиции, если это не сломанная судьба. Сегодня уже говорится о том, что можно моделировать народы, можно создавать народы механически, вот сейчас боснийский народ создается из трех народов. Но эта идея, этот подход возник тогда, когда массы ушли с поля исторического. Сейчас массы возвращаются. Сейчас, смотрите, выборы в Латинской Америке, выборы в Иране, выборы в Палестине — можно оценивать как угодно, разные силы приходят — но в том, в другом, в третьем, в пятом и в десятом случае это возвращение масс. И вот когда они становятся снова субъектом, то тогда очень трудно моделировать их поведение, создавать народы, реформировать культуру. Мы тут рассуждали о том, как их воспитывать, а они слушают и смотрят, и что они скажут, в конечном счете, по поводу наших изысканий, покажет, я думаю, ближайшее время.

Ясин Конечно, нельзя моделировать народы. Традиции и сложившийся национальный характер, национальная культура имеют значение, — помните, так известная книжка называется. С этим, безусловно, нужно считаться. И в то же время, люди, которые принадлежат этой культуре, этому народу, они должны заботиться о том, чтобы культура менялась и мы жили в лучших условиях. Значит, по поводу вот этого возможного выхода масс на историческую арену. Они уже давно вышли вместе со всеобщим избирательным правом. Если у вас нормально действуют демократические механизмы, то они предупреждают те всплески, которые приводят к разрушительным последствиям. Кому-то может не нравиться, что в Бразилии избрали левого популиста президентом. Но если потом выяснится, что он не привел к успеху свой народ, его поменяют. На Западе говорят очень часто, и наши повторяют с удовольствием, что там идет манипулирование народом, средства массовой информации предопределяют, кто, что, за что будет голосовать и т. д. Да, это есть. Но у этого манипулирования есть свои границы. Если у вас существует право, и оно действует и поддерживается государством, то тогда — для чего государство и создано, вообще-то говоря — возникают механизмы сочетания стабильности и поддержания традиций, и одновременно динамичности. Если же эти механизмы вы никак не можете создать и каждый раз еще стараетесь их разрушить, то рано или поздно народ выходит на историческую арену. Правда, из этого, как правило, ничего хорошего не получается. Это называется революция, и упаси Господь нашу землю от русского бунта, как Пушкин говорил, бессмысленного и беспощадного.

Чубайс. Меня все время обвиняют, что я много говорю, поэтому я просто одну фразу скажу. Если мы не найдем решение, то возможна такая ситуация, когда неправильная культура разрушит саму страну. И это тоже надо иметь в виду. Это самая печальная перспектива, ее нужно избежать.

Ведущий. Для того, среди прочего, мы здесь и собираемся, чтобы этой судьбы избежать. Потому что, если вы отказываетесь всерьез и откровенно изнутри разных позиций говорить об общих проблемах общей страны, об общей судьбе общего народа, то тогда происходят вещи крайне неприятные. Мы можем ни о чем не договориться, но то, что мы готов друг с другом глаза в глаза обсуждать общие вопросы общей культуры, это хоть какой-то залог надежды. Движение вперед, я все равно считаю, неизбежно. Потому что никто еще не отменил простого правила: традиция — это бывшая новация.

Когда книга эта уходила в типографию, по каналу «Россия» шел документальный фильм «Подстрочник». Глазам поверить было невозможно; поперек привычным и приевшимся форматам, наперерез сформировавшимся стереотипам «большое телевидение» показывало многочасовой рассказ о частной жизни частного человека в 20 веке. Ни молодежной бордрячковости, ни старческого похихикивания, ни политической промывки мозгов. Перед камерой сидела Лилианна Лунгина, выдающийся переводчик (мы читаем с ее помощью и Гамсуна, и Астрид Линдгрен), мама знаменитого режиссера, и рассказывала о своей невероятной биографии: младенчество в России, детство в Германии, Палестине, Франции, возвращение в СССР. От 20-х годов к 90-м. От сталинизма к застою. И все время — о свободе остаться собой.

Такой фильм не мог быть воспринят в перестроечные годы. Потому что здесь нет раздраженного, политизированного разоблачения истории 20 столетия. Все слишком перемешано: счастье чтения, ужас советского быта, бесчеловечность коммунизма, верность дружбе, любовь, война, лагеря. Голос Лунгиной не мог быть услышан в рыночные, жадные годы медийной свободы. Потому что — ни намека на скандальность, на закрученный сюжет; прибыли не ждите. Тем более не имел «Подстрочник» шансов в нулевые: неприязнь к чекизму пропитывает его насквозь; неприязнь к свободе в эти годы совмещалась со всеми прелестями первоначального накопления: рейтинг — бог, а содержательность ему мешает. И если сегодня (пусть в июле, на самом «дне» телевизионного сезона) кинорассказ о человеке как центре истории идет в прайм-тайм по государственному телевидению, говорит не о столько о том, что политика меняется, сколько о том, что все прежнее исчерпано до дна. И телевидение с его невероятной чуткостью начало перемен улавливает. Не политических: общекультурных.

Состоятся ли они? Это будет зависеть не от телевизора. А от общества. От составляющих его человеческих лиц.