Тем временем

Чем быстрее меняется мир, тем труднее вписываться в реальность самому традиционному институту человечества — семье. И это тоже проблема культуры, не в меньшей, если в большей степени, чем политики и экономики; как соотнести привычные образы, живущие в подсознании, с практикой окружающей жизни, не поддавшись ей — и не увязнув в них?

Русская женщина и русская культура Патриархальный разговор в постиндустриальной студии Ольга Свиблова, Игорь Кон, Любовь Хорошилова, Александр Дугин

Участвуют: Ольга Свиблова, директор Московского Дома фотографии. Игорь Кон, социолог. Любовь Хорошилова, соавтор книги «Мир русской женщины. Воспитание. Образование. Судьба». Александр Дугин, философ.

Ведущий. Когда начали меняться условия жизни русской женщины, когда она из патриархального быта начала выходить?

Хорошилова (с обстоятельностью хорошего историка). В конце ХVIII века. Дворянство стало беднеть, разоряться, и начали иссякать патриархальные семьи, которые раньше давали возможность женщине, не вышедшей замуж, вдове, бедной родственнице найти приют в рамках семьи. Мужчины уже учились в военных корпусах, получали европейское образование; необходимо было и женщин преобразовать на европейский манер. Одновременно с Благородным пансионом Екатерина учредила институты благородных девиц, которые позволяли женщинам приобрести профессию. Например, стать классной дамой в том же институте или даже вырасти до директрисы, до маман этого института.

Ведущий (любопытствуя). А мы можем с такой же точностью зафиксировать момент, когда патриархальная традиция прекратила свое существование?

Хорошилова. Она никогда не иссякнет, покуда есть мужчины и женщины, покуда есть семья. Кроме того, женщина в одной своей жизни зачастую проживает разные роли. И сейчас, и раньше. Известнейшая Водовозова, деятельница демократического движения, шестидесятница, описывает историю жизни своей матери. Та в пятнадцать лет, прямо из института благородных девиц, вышла замуж за богатого помещика. Жила барской жизнью: крепостной театр, пятнадцать человек детей. А когда муж умер, оказалось, что они разорены. И она начала новую жизнь, совсем не патриархальную. Взяла в руки хозяйство, обучила детей в казенных учреждениях и стала процветающей помещицей…

Свиблова. Я согласна. В эпоху Ивана Грозного женщины вообще практически не выходили из дома, их одежды были попросту не приспособлены для этого.

Ведущий (сочувственно). Бедные женщины: мы же знаем, какая была духота в низкорослых помещениях той поры…

Свиблова (говорит сдержанно, но страстно, с каким-то трудноразличимым личным подтекстом). Я вам скажу, что мужчины бедные, и дети бедные, потому что, когда женщина заперта в четырех стенах, возникает «сенсорная депривация»… (Ведущий. Я знаю, что Вы психолог по своей первой профессии, но мы-то нет, объясните нам, пожалуйста.) Есть такие эксперименты странные, когда сажают обезьяну в закрытую комнату, кормят, ублажают, но если она открывает окно, нажимая на кнопку, то ей открывается мир, зато у нее уходит еда. Выясняется, что даже животное будет рисковать едой, терять пищу, лишь бы открыть окно, потому что в замкнутом пространстве возникает дефицит впечатлений, информации, эмоциональных переживаний. Тем более человек. А когда человеку тяжело, он агрессию, каприз, недовольство самим собой выплескивает на окружающих.

Кон (философически). Здесь совмещены два взаимосвязанных, но разных вопроса. Первый вопрос — о глобальной мировой тенденции, Россия часть мировой цивилизации, в ней происходит абсолютно то же самое, что в остальном мире, где идея полярности мужского и женского разделения труда, власти и т. д., потерпела банкротство. Второй вопрос — о своеобразии русской культуры. Часто пишут, что Россия очень патриархальная, и в этом смысле патриархатная страна. Мужская власть, мужская гегемония. И в самом деле, не было и не могло быть народов в Западной Европе, где бы в конце ХIХ века еще существовала поговорка «не бьет — не любит». Но, с другой стороны, в любых описаниях русской культуры существует стереотип сильной женщины (Ведущий. Это которая «коня на скаку остановит»?). Да, но не только и не столько. Образы амазонок, воинствующих женщин, они были у всех народов, а вот образ Василисы Премудрой — специфически-русский образ. Ум везде и всегда считался мужским качеством, а качество женщины — это тело, чувство и так далее; так что здесь удивительно, говоря по современному, прогрессивное явление. Главное, что вернуться назад невозможно, история назад не ходит.

Ведущий. А это мы сейчас у Александра Гелиевича Дугина спросим, куда она ходит.

Дугин (огненно, но при этом очень четко; чувствуется ледяное пламя рациональности). Россия — патриархатная культура и матриархальная психология. Это две вещи, которые у нас не исключают друг друга. У нас в центре общественной, политической, культурной жизни стоит мужчина, но русский патриархат никогда не забывал идеала женского начала, вдохновлялся этим идеалом, что выражалось в культе Богородицы, в мистическом настрое русской души, в философии софийности, о чем писали Владимир Соловьев, Блок, Сергий Булгаков. Русский мужчина исповедует женский культ, утверждая себя как мужчину. Русские не принимают равенства полов, но могут легко признать превосходство женского начала. Конечно, сейчас перед нами стоят вызовы — тут я согласен — глобальные. Но ответ на глобальные вызовы, как было на протяжении всей нашей истории, дадим свой, оригинальный, русский.

Ведущий. Так все-таки какой ответ мы дадим сейчас?

Дугин. Я полагаю, мы можем обратиться к нашему прошлому, к нашей традиции в поисках ответа на те вопросы, которые сегодня стоят перед нами.

Свиблова (сочувственно улыбается). Я думаю, что ситуация и сложнее, и проще. Во-первых, я принципиально против разговоров о каком-то специфическом пути России; они перекрывают нам путь в будущее. Мы в какой-то момент попытались стать, как все, вписаться в мировой контекст; сегодня пытаемся усилить специфическое начало. А человеческая природа одинакова везде. Да, есть культурные, национальные, экономические различия, но упоение собственной специфичностью неплодотворно. Что же до роли русской женщины сегодня, то давайте обратимся к нашему недавнему прошлому, Советскому Союзу. Русская женщина, как раз в отличие от западной женщины, работала, проживала две жизни в одной.

Ведущий (с долей ехидства). То-то мы помним, как в семидесятые годы женщины после работы тащились домой с авоськами, счастливые-счастливые, чтобы поскорее встать у плиты.

Свиблова. А я вам могу сказать, что необходимость одновременно и зарабатывать, и вытягивать жизнь семьи, вела, с одной стороны, к жутким нагрузкам, а, с другой, это и сделало русскую женщину такой красавицей: ни с кем сравнить нельзя. Главная проблема в другом была: женщина взяла на себя социальную функцию выживания в больном обществе, где социализм, как СПИД, — прямо скажу, — убивал мужское начало. В социалистическом обществе мужчина не мог проявить ни свою инициативу, ни свою энергию, ни заработать и построить дом… (Хорошилова. Не мог стать кормильцем.) …не мог стать кормильцем, и ему оставалось спиваться или, в крайнем случае, быть анфан террибль, таким вот вечным мальчиком, который до самой смерти пребывает в романтических мечтах.

Но не будем слишком долго смотреть в прошлое, посмотрим на сегодня. У нас ведь нет проблемы феминизма в том виде, в котором она есть в Америке или в Европе. Я воинствующих феминисток просто не знаю, они не видны в обществе. Почему? Потому что наши женщины по-прежнему спасают мужской мир, но тактично. Они говорят: мы пока поработаем, а вы, мужчины, возвращайте себе веру в мужское начало. Пусть оно пока доминирует, путь оно будет во власти, лишь бы оно вернулось.

Ведущий. Стоп. Странно. Вы, западница, аукаетесь с Александром Дугиным. Только он описывает мир в терминах восстановления патриархатного мира и матриархального сознания, а вы — мужского и женского начала.

Свиблова. Разница между нами небольшая. Я говорю, что завтра будет, как во всем мире. А если не будет завтра, как во всем мире, то и нас как страны не будет.

Кон. Абсолютно правильно.

Дугин. В целом то, что Вы говорите, абсолютно верно. Кроме того, что глобализация это не судьба, не рок, ее можно принять, можно отвергнуть, ее можно избежать. Можно сохранить свою культуру, можно утвердить свою этническую, религиозную самобытность, культурную идентичность без того, чтобы закрыться и забаррикадироваться от всего мира. Вы очень красиво описали ситуацию отношения полов при социализме. Но это достояние совершенно специфического нашего пути. То есть мы уже имели в разных исторических обстоятельствах и подчас в противоположных идеологических контекстах ценнейшие вещи, к которым другие культуры и Запад будут приходить еще, а, может, вообще никогда не смогут прийти.

Ведущий. Игорь Семенович, чем будем делиться и будем ли воспринимать иной опыт?

Кон. Идея равенства и равноправия вовсе не означает одинаковости. Это примитивное представление. Для одной женщины, так же как для мужчины, может быть главное ее работа, другая женщина идет в политику, третья — сосредоточена на материнство. И это ее право. Норматив сегодняшней культуры заключается в том, чтобы люди имели возможность развивать свои индивидуальные способности… (Дугин. Независимо от пола?) Независимо. (Дугин, сурово. Это как раз и есть убийство женского начала.) Что сейчас происходит на самом деле? не феминизация мужчин или маскулинизация женщин, а ослабление поляризации. Большие различия между мужчинами и женщинами в сфере психологических способностей изначально существуют лишь в двух сферах. Первая — это сексуальность. И второе — это агрессивность. Тому есть биологические предпосылки. Что касается умственных способностей, лидерства и всего прочего, то различия небольшие или вообще статистически не значимые. Просто раньше эти вещи невозможно было проявить.

Дугин. Но когда снижается напряженность между полами, утрачивается половая специфика. И рано или поздно мы просто потеряем и женщин и мужчин. На самом деле в западных обществах стремительно происходит демускулинизация мужского населения. Один мой французский знакомый говорит, что мы в последние годы перестали разделять духи на мужские и женские. Зачем нам такая форма модернизации, глобализации и движения на Запад? Давайте сохраним свою собственную особенность.

Свиблова. А у меня вопрос. Я как-то вообще не понимаю, что нам сохранять-то надо? (Дугин. Мужское и женское. Как раздельное. И напряжение между ними, да.) А зачем нам сохранять какое-то напряжение между мужским и женским? (Дугин. Чтобы любовь была.) С любовью у нас как-то все в порядке. Вы поймите, роли мужские и женские, вырастают не из того, что философы, социологи, критики, историки скажут. Они вырастают, прежде всего, из потребности экономики. И ни из чего больше. (Ведущий, проявляя мужской шовинизм. Да вы марксист.) Я марксист, я глубоко уверена, что базис… (Хорошилова. Это не марксизм, это вульгарная социология.) …во многом определяет надстройку, и я уверена, что в современном обществе, где есть проблемы старения, пенсий, производительности труда, экономика диктует понимание того, сколько мужчин и сколько женщин должно быть занято в тех или иных профессиях. Если же мы сегодня опять будем строить что-то специфическое, как делали экономику без рынка, то надо вам сказать, что ничего хорошего не получится: и мужчин потеряем, и экономика не сложится, и женщин переутрудим. Повторим все ужасы социализма.

Дугин. Но ведь и достижения были.

Свиблова. Какие такие достижения? Где?

Дугин. Великие, в социализме.

Свиблова. Великие. В космос полетели, да…

Дугин (с гордостью). Полетели. И войну выиграли.

Свиблова …и до сих пор расплачиваемся.

Дугин. Какую культуру создали.

Свиблова. Перестаньте. Я даже слушать этого не хочу.

Дугин (галантно). Мало ли, что не хотите.

Свиблова. Вспомните, что у Вас в магазине было? пока Вы книжки писали, я-то как женщина эту тухлую картошку таскала с гнилой свеклой. Не надо.

Дугин. Что не надо?

Свиблова. 100 граммов масла было достижением. Я стояла за ними по пять часов, и не надо мне об этом говорить. (Ведущий. Ну, ближе к сегодняшнему дню.) И когда мужчины начинают рассуждать о том, что нам надо сохранить напряжение между мужчиной, тут уже наступает предел. В конце концов, сегодня огромное количество детей, заметьте, по любви, рождается в пробирках. Что же до напряжения… женщины всегда готовы подыграть мужчинам. Мужчина вообще рождается ребенком, и остается им до конца. (Ведущий, в панике. Это же патриархальный взгляд на мужчину!) И мы всегда ему должны сказать, что он главный, он лучший, а мы пока пойдем и поработаем. Потому что мы как женщины знаем: дети должны быть накормлены, семья сохранена, а все остальное диктует материальный базис: кого чему учить, сколько женщин надо занять на производстве.

Дугин. Я все-таки от производства вернулся бы к культуре. Обратите внимание, что женщины на протяжении всей русской истории служили основным, скажем, каналом передачи традиций, обеспечивали непрерывность между различными этапами русской истории. По мужской линии русская история представляет собой череду разрывов. По женской линии это взаимосвязь и непрерывность. В очередную смуту, в очередную революцию мы всякий раз ввергаемся мужскими коллективами, которые что-то не поделили или столкнули идеологические модели, но выплываем с обратной стороны благодаря женщинам, которые восстанавливают вековые традиции.

Свиблова (снова возвращаясь к доверительной интонации, пронизанной личным подтекстом). В данном случае я просто полностью поддерживаю сказанное. Мужчины, как маленькие дети, могут подраться… (Дугин. Ломают все.) …у них гораздо больше амбиций, что может иногда принять жуткие формы. Женщины, на первый взгляд, эмоциональное существо, но функция сохранения рода и жизни приводит в ней к победе стабильного начала. Были у нас, конечно, активные террористки и активные феминистки, но крайне редко. Нормальная женщина призвана сглаживать и давать ровный фон выживания. (Дугин. Совершенно верно.) И в политической жизни, может быть, она опора консерватизма. Я лично никогда в жизни не пыталась вообще сравнивать себя с мужчинами, даже в тех сферах, где мы совместно работали. Я-то как раз здесь самое страдательное, наверное, существо, потому что я всегда думала, что рождена, чтобы служить мужчине. Я вышла замуж в 19, и своему первому мужу вышила шарф с буквицами ММ: «Мастеру от Маргариты». Да, я могу управлять, я пробиваю необходимые решения. Но внутренне все равно… (Ведущий. Значит, Вы носитель патриархального сознания и модернизационной практики.) …понимаю, что мужчина главный. Поэтому я с ними просто никогда не спорю, я так всегда пытаюсь как-то, сев на краешек стула, сказать: вы меня не трожьте, пожалуйста, мне дайте вот этот кусочек дела сделать.

Ведущий. Игорь Семенович, а мы можем от европейской состоявшейся женщины услышать такую речь, какую слышим от Ольги Львовны здесь и сейчас?

Кон. Не уверен. Но мы можем, мы имеем эмпирические данные, утверждать, что надо очень бережно относиться к мужскому самолюбию, оно ранимо. Когда я преподавал, то говорил своим студенткам: женщина может быть гораздо умнее мужчины, но по-настоящему умная женщина еще подумает, надо ли этот ум показывать. (Дугин. Все можно потерять.) Да, можно потерять молодого человека…

Ведущий (несколько усмешливо). Александр Гелиевич, мне кажется, Вы всех переиграли. Все дуют в вашу дуду.

Кон. А то, о чем говорил Александр Гелиевич, насчет консерватизма, то здесь никакой русской специфики нет. В эволюционной биологии, при всей ее спорности, есть положение о том, что мужское начало поисковое и рисковое, а женское консервативное, поскольку главное — надо вырастить потомство. Но вопрос в том, что мир все равно меняется. И как социолог я хочу сказать, что важно смотреть на факты, а не подменять их нашими нормативными представлениями. Вот мы говорим о патриархальности. А что значит патриархальность? Это цельное явление или разрозненное? Возьмем русскую древность. С одной стороны, боярышни, действительно, живут в тереме, любовников не имеют (хотя у царевны Софьи, как известно, был Василий Васильевич Голицын). Если вы возьмете крестьянских девушек той же эпохи, там совсем другие нормы молодежного общения. И то и другое патриархальное, и то и другое патриархатное, тем не менее, разное.

Если говорить, наоборот, о сегодняшних мужчинах, то одна из главных мужских ролей, и самая проблематичная сегодня, это отцовство. Что значит традиционное отцовство? Воплощение власти. Бог наверху, царь в государстве, отец в семье. И когда-то отцовская власть была абсолютной. Но это давно кончилось. Да, конечно, от отца сегодня ждут, что он принесет деньги, но он не только зарплатоноситель, а должен общаться с детьми. И к нему предъявляются повышенные претензии: чтобы он с детьми возился, за ними ухаживал, хотя он раньше… (Дугин. А это не феминизация разве?) … этого сроду не делал. Как это все сочетается, вот здесь возникают проблемы.

Ведущий. То есть опять мужчина страдающая сторона, я понял.

Кон. Да. И поэтому каждая конкретная супружеская пара должна внутри себя договориться: как они поддерживают бюджет, кто какие решения принимает. Само понятие «мужчина — глава семьи», по серьезному счету, потеряло значение. По одному вопросу муж, по другому жена, по третьему дети, по четвертому вместе. А когда мы спрашиваем, кто глава семьи, мы выясняем конфликты и уровень притязаний. Женщина, которая не хочет ссориться со своим мужем, она признает, что он глава семьи, но на самом деле она принимает все решения… Кроме того, вам сегодня экономика не позволит убрать женщин из состава рабочей силы и сосредоточить их в семье, даже если мужчинам будут платить очень большую зарплату. Не получится.

Ведущий. У меня вопрос ко всем одинаковый. Я понимаю, что нельзя писать историю будущего, но все-таки, ваш прогноз: культурная матрица матриархально-патриархатной традиции, она имеет шансы сохраниться в меняющемся мире?

Дугин. Конечно. То, о чем говорит господин Кон, это совершенно реальные процессы. Идет демаскулинизация, в России происходит постепенно эрозия патриархата. И параллельно эрозия матриархального отношения к женщине как к идеалу. Софийность русской культуры и наши установки испаряются на глазах естественным образом, если угодно. И искусственным образом этому способствуют процессы глобализации. Поэтому мы имеем очень серьезные шансы потерять то, что имеем и имели до сих пор, то, что мы проносили сквозь самые серьезные исторические и идеологические испытания, и стать, как другие. И по большому счету, столкнуться с распадом этих отношений полов. Я считаю, что это угроза любви, на самом деле. Когда спадает напряжение между мужским и женским началом, наступает конец гигантского этапа мировой истории, в которой мы тоже принимали участие, конец нашей тысячелетней истории, которая была основана на культе любви.

Ведущий. А что делать для того, чтобы не утратить?

Дугин. Надо биться за сохранение патриархальной культуры…

Ведущий (с иронией). То есть его законодательно закрепить?

Дугин (то ли не замечая иронии, то ли не обращая внимания на нее). В конечном итоге, да. И создать такие предпосылки. А самое главное, культурно. Через воспитание.

Хорошилова (умиротворяюще). Семья менялась в истории. Когда-то, когда мы говорим о традиционном обществе, даже ХVIII века, там авторитет отца, действительно, был незыблем. Хотя отец мог быть лично слабым человеком, ничтожным, по сравнению с женой. Мать должна была по любому серьезному поводу отсылать ребенка: иди, спроси отца. Но каждый знал свой маневр, и это сохраняло людей, сохраняло семью, сохраняло общество. Затем происходит процесс гуманизации семьи. Как и во всем мире. Семья это уже не только хозяйственная ячейка, надо не только накормить детей, вырастить их, и, в общем, вытолкнуть в большой мир, но появляются общие интересы. Люди в семье могут быть собеседниками, они могут не только душевно быть близкими, но и духовно, и умственно. Конечно, мы женщин не вернем назад, они уже не захотят только дома быть. Но мы все равно должны всячески сохранять и превозносить ту семью, где есть духовные, душевные и общие культурные интересы. И женщину, если она решилась родить не одного, а несколько детей, не надо унижать бедностью.

Кон. Кажется, Ильф и Петров сказали, а я всю жизнь повторяю: не надо бороться за чистоту, надо просто подмести пол. Позиция, согласно которой мы чего-то должны бояться, от чего-то обороняться, мне глубоко чужда, так же как стремление к оригинальности. Делай по максимуму, а дальше, как говорится, история или Бог, или кто-то там другой, рассудит.

Свиблова. Мы должны быть готовы к очень странным и неожиданным трансформациям. Можно, конечно, законодательно или философски, грозно поднимая кулаки или нежными уговорами пытаться вернуть людей в лоно патриархата, или хотя бы пытаться удержать их в нынешней ситуации (так цементировали семьи военных или дипломатов: там карьера была так устроена, что любили, не любили, ладили, не ладили, а жили вместе), но жизнь будет резко меняться. Здесь я совершенно согласна с позицией нашего великого социолога и психолога Кона: история движется стремительно вперед. К нам — как реальность — приходит виртуальное пространство. Мы тут все говорим про напряжение между мужским, женским, а приходит совершенно другая реальность, которая может переменить человеческую психику. Психика ведь практически не эволюционировала, поэтому мы можем читать книжку, написанную во время римских цезарей, и понимаем эти страсти, эту любовь и ревность, эту ненависть… А сегодня любовь оказывается легче осуществить на расстоянии, чем иметь непосредственный контакт, от которого и радости много, но и проблем достаточно. Мы вообще не понимаем, не стоит ли человечество на границе какого-то огромного эволюционного психофизиологического и психосоциального скачка. Наши внуки могут быть уже вообще на нас не похожими. Они могут размножаться по-другому. Роль мужчины и женщины — это продолжение рода. А мы сегодня стоим на грани клонирования. И это клонирование будет, несмотря ни на какие запреты. Если поезд пошел, он все равно до станции назначения доберется. И мы не знаем, чем это нам грозит. Я лично верю в душу, в которой заложены универсальные начала, и надеюсь, что нам удастся все обойти. Но проблемы, которые мы будем решать, гораздо страшней, чем те, над которыми мы бились в прошлом.

Ведущий (ехидно). Спасибо Вам за этот приятный прогноз. (Хорошилова. Да уж.)

Дугин (неожиданно подхватывая тему). Мы стоим на пороге появления постлюдей, которые будут появляться неполовым способом, это и есть конец любви.

Ведущий. Но я надеюсь, что человечество сможет себя предостеречь, если мужчины и женщины перестанут думать только о напряжении, но будут совместно работать над спасением себя как рода, в том числе и с помощью культуры. Но тут, я думаю, от женщин зависит даже больше, чем от мужчин, потому что в новейшей истории именно от выбора, который делают женщины, зависит последующий ход большинства событий. Мужчины начинают, но процесс идет только в том случае, если женщины не говорят стоп. Вы помните гениальный, хотя и несколько марксоидный, роман Фаулза «Любовница французского лейтенанта», где события расходятся по двум линиям. От того, какое решение примет женщина, зависит, какую судьбу примет все человечество. В чем, собственно говоря, основа самосохранения человеческой культуры.

Взрослые писатели, детские читатели Что и зачем читают наши дети Эдуард Успенский, Марина Москвина, Григорий Остер, Михаил Яснов, Григорий Гладков

Участвуют: Эдуард Успенский, Марина Москвина, Григорий Остер, Михаил Яснов. Все — детские писатели; можно сказать, прижизненные классики. И Григорий Гладков, тоже классик, только музыкальный; написанную им музыку к «Пластилиновой вороне» (на стихи Успенского) знают все.

Ведущий. Прежде чем начать разговор о том, что происходит сегодня с детской литературой, я хочу спросить у каждого из вас: а как вас в эту профессию занесло?

Успенский. Я и сам долго пытался понять. Я был очень хулиганистый ребенок. А мне дали отряд четвероклассников, и пионервожатая сказала: если выведешь их в люди, — а ребята там были здоровые, злые, послевоенное было время, — то я тебя поцелую. А это было важней, чем государственная премия. И я два года с ними провел, возил в театр, вместе катались на лыжах, и я как-то навсегда заразился ощущением свежести, безалаберности, интересности. Я вырос, стал взрослым писателем, достаточно знаменитым юмористом, а потом однажды решился писать для детей: спасибо Борису Заходеру, он очень помог.

Москвина. Как-то однажды Гарсия Лорку спросили, зачем Вы пишете? Он ответил: чтобы меня любили. (Ведущий. Интересные мотивы у детских писателей. Чтобы меня целовали, сказал Эдуард Николаевич. Чтобы меня любили, сказала Марина.)

Успенский. Мариночка, дай я тебя поцелую.

Ведущий (строго, как вожатый). После передачи. Григорий?

Остер. Я с детства писал серьезные стихи, и к четырнадцати годам был известным взрослым поэтом. По крайней мере, Эдуард Николаевич рассказывал мне, что Заходер водил его по Ялте, где я рос, знакомил с разными достопримечательностями, и показал ему меня издалека, как показывают Ласточкино гнездо. А когда я вернулся из армии, то увидел, что в этой стране можно писать и печатать стихи только на две темы. Или… (Ведущий, со знанием дела. Первая: Партия.) Да. А вторая — любовь. Причем имеется в виду «любовь к Партии». И я понял, что не смогу себе заработать на жизнь. А ничего другого, кроме как писать стихи, я не умел — и начал учиться писать для детей. Но когда я стал детским писателем, мне это начало доставлять невероятное удовольствие, потому что аудитория детская в корне отличается от взрослой. Любую взрослую аудиторию можно надуть. Приходит известный человек и что-нибудь говорит. И взрослая аудитория, поскольку знает, что он очень известный, очень умный, то, хотя она ни фига не понимает, а все равно аплодирует и восторгается. А когда к детям приходит писатель, то про него могут сказать все, что угодно, но если детям будет скучно, непонятно и неинтересно, они станут зевать.

Ведущий. Вы знаете, любимый рассказ артиста Михаила Козакова — о том, как он ездил в советские времена по городам и весям, и зарабатывал деньги, показывая фрагменты из своих фильмов и читая всякого рода произведения из школьной классики. Однажды он долго-долго читал с выражением «Сказку о Рыбаке и Рыбке»; вдруг раздался страшный грохот: ребенок заснул и свалился со стула.

Яснов. Гриша Остер рассказал примерно мою историю. Когда я был маленький, я тоже был в узких кругах знаменитым взрослым поэтом. А потом, когда меня очень долго не печатали, как-то перешел на детские стихи. Оказалось, что в детских стихах — всегда позволялось делать больше, чем во взрослой поэзии. Вся эта игра в слова, в звуки…

Ведущий (рассудительно). Вы вошли в литературную жизнь, когда существовала — давайте называть вещи своими именами — инфраструктура. Такое плохое, не детское слово, но без этого недетского слова детская литература существовать не может. Конечно, цена была высока: либо про Партию, либо про Любовь к ней, а если про что-то человеческое, то лучше для детей. Где в 30-е года можно было говорить про дореволюционную жизнь? Только в детской литературе. Где можно было использовать смелые формальные приемы? только в детской литературе. Ну и дальше эту инфраструктуру вы гениально использовали. Но сейчас что происходит с детской литературой?

Успенский. Она жива. Журналы есть; сегодняшние молодые писатели зарабатывают, пожалуй, больше, чем зарабатывал я при большевиках. Но нет книг. Издательства не хотят рисковать, издавать нового писателя. И поэтому новых авторов приходится долго-долго пробивать.

Остер. Тут сплошное неразрешимое противоречие. Издатель занимается коммерцией. Это его работа. А если государство попробует вмешаться, возникнут неприятные вопросы: а что такое государство, почему именно эти 10–20 человек, будут принимать решение? И не предложат ли они следующему поколению писать про новых Павликов Морозовых? Или еще что-нибудь в этом духе.

Яснов. На самом деле, конечно, мы одно — минимум — поколение потеряли. Поколение детей, которые в свое время не пришли к книге. Поэтому я просто поставил перед собой некую писательскую задачу: все время снижаю возраст моих читателей и ухожу в дошкольную литературу, в дошкольную поэзию. Потому что все начинается, конечно, там. Самое опасное, что мы теряем семейное чтение. Еще на моей памяти, и мама, и папа, и моя сестра усаживались вокруг стола, брали меня маленького на колени (а когда я вырос, сажали рядом), и один час в неделю мы все вместе читали. Я уверен на сто процентов, этот час должен сохраняться: чтоб все вокруг стола, и все вокруг книги. Писатели есть. Важно, чтоб это все доходило до читателя и чтоб мы вытягивали это поколение, вытягивали вместе с родителями.

Москвина. И правильно, Миш, не надо клясть тьму, а просто зажги свою свечу.

Остер. Действительно, самое важное, самое главное, чтобы мама читала ребенку книгу, пока он еще читать сам не может. Или отец, или бабушка, или дедушка. Иначе никогда ребенок читать не будет. Родители, которые сейчас удивляются, что их дети практически ничего не читают, они должны вспомнить, что они им и не читали ничего. Я эту проблему пытаюсь решить со своей стороны. Я пытаюсь писать для маленьких детей так, чтоб было интересно взрослым тоже. Если они будут смеяться вместе с ребенком, ребенок над одними вещами, а родители над другими, то, может быть, это будет стимул разом ее прочесть.

Москвина. Еще бы и мультипликацию подтянуть — это великая сила. Флобер говорил, что мадам Бовари это я. А я могу сказать, что я — просто Крокодил, который высидел птенца. Благодаря мультфильму книжка вышла даже в Японии. Хотя японский директор издательства был поначалу очень против; он говорил: но ведь в России, кажется, не водятся крокодилы? Пусть она напишет про мишек. Но моя переводчица сумела его убедить: водятся, водятся, там у них есть кое-где. В конце концов, они решили подкорректировать печальный конец. Чтобы оставшиеся крокодилы играли в Икара, и на последней картинке все крокодилы с приделанными крыльями пытаются взлететь. Вот тоже, менталитет такой: нельзя печального ничего японскому ребенку сообщить. Наша же литература, в этом смысле, просто замечательна. Потому что мы берем весь спектр переживаний. Хотя, с другой стороны, в Англии выходят бесконечные книжки на тему «Ребенок в трудном положении», «Ребенок и насилие», «Ребенок и болезнь». Великолепные сказочные повести; таких у нас почти никто не умеет писать.

Яснов. Одного ребенка спросили, для чего у тебя две руки? Думали, ребенок скажет: ну, чтобы строить, нужное делать по хозяйству. А он очень просто ответил: одна рука, чтобы держать маму, а другая, чтобы держать папу. И все. Он дал замечательную метафору того, что есть детская литература. Любовь к ребенку и поддержка, обоюдная поддержка, родителей через ребенка и ребенка через родителей.

Москвина. И весь мир приходит тебе на помощь: деревья, звери, небо, земля, река, вода, вообще все. Именно писатель детский должен показать маленькому человеку дружественность этого мира, в котором ни на секунду не сомневается.

Ведущий. Хотя и тайную опасность. Как это бывало, например, у Норштейна в его гениальных и грустных мультфильмах.

Успенский. Александр, а можно я задам писателям вопрос? (Ведущий, щедро. Задайте, конечно.) Когда-то финская корреспондентка спросила меня, что нового в советской детской литературе? Я подумал, что ж нового, думал минут пять, потом сказал: произошла смена поколений. Михалков, Алексин больше не нужны, а читают Коваля, Гришу Остера… Тогда она задала второй вопрос: а чем вы отличаетесь от предыдущего поколения? Я думал минут двадцать и сказал, что, если старшее поколение были педагоги, нравоучители, воспитатели, то мы ближе к пионервожатым, мы ближе к детям. Тогда она мне задает третий вопрос, на который я, сколько ни думал, не ответил. Какое следующее поколение придет вам на смену?

Ведущий. За неимением пионеров, и пионервожатых тоже не видно…

Остер. А дети будутписать для себя сами. Они еще подождут-подождут, увидят, что для них вообще никто ничего не пишет, и примутся за дело. Слава Богу, сейчас теперь есть Интернет, есть ЖЖ, можно и обмениваться друг с другом посланиями, не нужно ждать, чтоб тебе показали по телевизору или сделали мультфильм, не нужно ждать, чтоб тебе издали книгу. Наступает новая эпоха, когда люди начинают общаться между собой легко и просто, как мы, сейчас сидящие за столом.

Ведущий. «Вредные обмены».

Остер. Ну почему, вредные? Это будут полезные обмены.

Яснов. Гриша, но ты не учитываешь одну вещь: ребенок не любит, когда такой же ребенок, как он, про него что-то пишет.

Остер. Он не любит, когда про него, но он любит, когда про себя.

Яснов. Не важно. Ребенку интересно читать и смотреть, особенно картинки, как взрослые делают, а не как ребенок делает.

Москвина. Я ко времени отношусь не так трепетно, как Эдуард Николаевич. Я считаю, что есть некие идеалы человеческого сердца, которые навсегда. Только очень поверхностный слой какой-то меняется. Есть ЖЖ, есть Интернет, много чего есть, но важные вещи какие-то остаются. Процитирую Юрия Коваля: он пришел к нам на семинар, и сказал: как говорил Генка Снегирев — он немножко подвыпивши пришел — как говорил Генка Снегирев, никогда не опускайтесь до современности.

Ведущий (несколько ехидно). Ну не все же могут писать про улетающих крокодилов, кому-то надо и с современностью соприкасаться. Я прошу включиться в разговор Григория Гладкова. Григорий Васильевич, а Вы никогда не пробовали через Интернет выходить со своей музыкой к детям?

Гладков. Мы недавно создали проект «Музыка детям», но с нуля, потому что ничего в Интернете, связанного с музыкой для детей, нет. Но я хотел бы сейчас сказать о том, кто приходит. У нас с Михаилом Ясновым была пластинка на фирме «Мелодия», называлась «Чудетство». Я пою эту песню в разных регионах и спрашиваю: что такое «Чудество»? Когда-то говорили: «Чук и Гек, и детство». В Одессе сказали: «Чуковский и детство». Потом пришла перестройка, появилось «Чумазое детство», кажется, в Тюменской области. В Магнитогорске «Чугунное детство». Мы заехали в Сибирь, и один мальчик встал и сказал: «все знают, какое детство, но не говорят, а я скажу, «Чудовищное детство». А в Москве недавно: «Чубайс и детство», закричали дети. Вот новое поколение какое приходит. А если говорить о мультипликации, то мы с Эдуардом Успенским сделали когда-то «Пластилиновую Ворону», все ее знают. Но секрет ее популярности в том, что Эдуард Николаевич адаптировал басню Крылова о Вороне и Лисице, а Крылов все перевел из Лафонтена, а Лафонтен взял сюжет у Эзопа, у кого взял Эзоп, неизвестно. Преемственность. Очень важно, чтобы из поколения в поколение передавались добрые вещи, на которых мир стоит. А мир родился из детства, из детской фантазии, из доброты; в детстве, мы все счастливы необыкновенно, каждую секунду.

Ведущий. Вообще говоря, с детской культурой пессимизм как-то (все хором подхватывают) не вяжется.