Тем временем

Считается, что русской культуре — в отличие от западной — противопоказано сочувственное или хотя бы холодно-прагматическое отношение к деньгам. Нехороший герой «Бедной Лизы» Карамзина откупается от брошенной девушки, посылая ей 100 рублей. Германн в «Пиковой Даме» хочет утроить, усемерить свое состояние — и доводит до смерти старую княгиню, после чего проигрывает все и сходит с ума. Чичиков следует завету отца «копи копейку» и теряет человеческий облик. Обломов наотрез отказывается следовать меркантильным путем Штольца; Раскольников убивает старуху-процентщицу, Настасья Филипповна страстно бросает рогожинские тысячи в огонь, Лопахин приказывает вырубить вишневые деревья и кричит в угаре делового восторга: «Вся Россия — мой вишневый сад!»…

Но если заглянуть в историю отечественной классики не с парадного, а с внутреннего хода, для своих, картина резко поменяется. Мы увидим Карамзина, сурово читающего государю императору Александру Первому лекцию о том, «как государство богатеет», чем определяется истинная цена финансов и почему надежды на серебро в противовес ассигнациям обманчивы. Карамзин разбирался в устройстве финансовой системы лучше, чем правитель государства. Мы обнаружим Пушкина, умело ведущего свои литературные дела и успешно отстаивающего право русского литератора на достойные гонорары: «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». (Если бы он еще и не играл в карты! не было бы неоплатных долгов.) Мы заметим Некрасова, который жестко строит издательский бизнес, без малейшей сентиментальности отводит претензии умирающего Белинского на паевое участие в журнале: останется неуправляемая вдова, с которой невозможно работать. Мы встретим по-настоящему богатого барина Тургенева и благополучного хозяина Толстого; их внутренние страдания не противоречат их внешнему успеху. Обнаружим Чехова, который выбивался из грязи в князи, шаг за шагом делал карьеру литератора, свободного от поденщины…

Осознав все это, мы возвращаемся к сюжетам их классических произведений, и вдруг начинаем понимать, что и здесь не все так просто и однозначно, как казалось в школе. Соблазн Германна начинается в тот момент, когда он теряет голову и жаждет немереного богатства; пока же он пользуется малым, не рискуя потерять многое — автор относится к нему с насмешливой симпатией. Чичиков ужасен; но ведь первый том «Мертвых душ» рассказывает о неправедных деньгах, уже во втором нам встречается положительный помещик, добропорядочный делец Костанжогло, а в третьем перевоспитанный герой должен был послужить на благо общества. Раскольников убивает вовсе не ради денег; он одержим идеей власти над людьми…

Так что все разговоры про русскую непрактичность, заповеданную нам родной классикой, основаны на неточном знании предмета. Наша традиция завещала нам нечто другое: презрение к пустой наживе, к нечестному накопительству, жадности, обману ради денег. А здоровое, честное отношение к деньгам, над которыми не «чахнут», как Скупой Рыцарь, но и не разбрасывают налево-направо, она приветствует. И ссылки на культурную традицию часто оказываются идеологическим тормозом на историческом пути цивилизации; в Латинской Америке в свое время стали бестселлерами две книги Плинио Апулео Мендосы, Альваро Варгаса Льосы, Карлоса Альберто Монтанеры «Пособие для идеального латиноамериканского идиота» и «Творцы нищеты», о лидерах интеллектуальной элиты, армии, политики, духовенства и революционеров которые (даже враждуя между собой) совместно уверяли сограждан, что истинный дух традиции исключает меркантильность, трудолюбие, личную ответственность за свою судьбу. А в результате затормозили развитие своих стран на десятилетия.

Как говорил все тот же Пушкин, «Деньги вещь важная — спроси о том Булгарина и Канкрина». Но у Булгарина и Канкрина мы спросить невозможно; оставалось обратиться к тем, кто отвечает за экономику — и за традицию — в нашей с вами современности; какую роль играют деньги в русском образе мира — и в самой русской жизни? Мы творцы нищеты? Создатели «Капитала»? или участники глобального процесса перемен?

Деньги не пророк Драматическая сцена Дмитрий Зимин vs священник Владимир Вигилянский

Участвуют: Дмитрий Зимин, один из основателей нового русского капитализма, создатель «Билайна»; из бизнеса вышел и занимается благотворительностью — фонд Зимина «Династия» занимается поддержкой научных проектов, и молодых ученых, и ученых опытных. Священник Владимир Вигилянский, в своей «прошлой» жизни известный русский литератор.

Ведущий. Есть американская книжка, переведенная на русский язык: «Культура имеет значение». Смысл ее, если очень коротко, в том, что есть определенные мифологемы, стереотипы национального культурного сознания. И рано или поздно возникает конфликт между жизнью, складывающейся вокруг, и теми культурными представлениями, которые сформированы традиционной культурой. И тогда начинается либо медленная модернизация, меняющая эти константы, либо модернизация быстрая, ломающая их об колено, либо происходит отказ от модернизации. Если смотреть поверхностно, то получится, что денег в нашем русском мире просто нет. Дмитрий Борисович, каково строить абсолютно новаторский бизнес, имея такое культурное сознание?

Зимин. Я атеист — хотя это сейчас немодно; но тут, по-моему, можно одно сказать: с помощью Всевышнего. Бог ведает как. Когда мы создавали компанию, в 91-м году, жрать было нечего; рассыпался военно-промышленный комплекс, и мы пытались найти применение своим талантам, чтобы заработать денег. И все стремились к нам, относились отлично, и все, по-моему, было, очень здорово. Случались потом неприятности, когда мы так неожиданно стали большой и богатой компанией; всякое бывало. Но максимум что я ощущал — это чувство зависти; никакого осуждения не было…

Ведущий. То есть ежедневная практика людей разошлась с теми представлениями, которые живут в классике и в языковом сознании?

Зимин. Не в деньгах счастье, но каждый справедливость пословицы пытается испробовать на собственном опыте. Распространенная вещь.

о. Владимир Вигилянский. Не знаю, как насчет католической традиции, но в чем принципиальное различие между протестантской этикой и православным отношением к труду? Это вопрос об относительности денег. Деньги в иерархии ценностей русского человека не занимают высокого места, потому что за деньги русскому человеку нельзя купить чего-то самого важного. Я, конечно, говорю об идеальном русском человеке; но как поэт имеет в своем воображении провиденциального читателя, а не того, который не понимает слов, так и я (как литератор в бывшей своей жизни) тоже пытаюсь иметь перед внутренним взором некоего провиденциального русского человека.

Ведущий (тщательно маскируя легкую неблагочестивую иронию). А как этот провиденциальный русский человек соотносится с реальным русским человеком? (отец Владимир ответить не успевает; инициативу перехватывает Дмитрий Зимин).

Зимин. Может быть, перескочу на другую тему, пардон, если позволите. Мне кажется, что деньги одно из величайших изобретений человечества. Как изобретение колеса, земледелия, неолитическая революция… Это, по сути дела, способ коммуникации между людьми. Деньги появились тогда, когда началась специализация и производительность труда поднялась настолько, что стало возможным избыток обменивать на другой товар. Без денег не было бы культуры, вообще говоря. Без денег бы не было бы цивилизации. Естественно, как и к каждому благу, к нему должно быть нормальное здоровое отношение. Испохабить можно все, что угодно. Такое счастье, как вино, можно превратить черт знает во что. Общение с женщинами — Бог его знает во что. Ну, а что касается человеческих обществ, то (не я это сказал) все живут так, как мыслят. Вот мы мыслим таким образом, потому так и живем. Сравнительно недавно проводились социологические опросы, которые показали, что значительная часть наших сельских жителей не нуждается в водопроводе, в душе, в канализации… А нам не надо. И денег не надо. В Финляндии наши соседи мыслят немножко по-другому, поэтому страна на одном из первых мест в мире по конкурентоспособности, по образованию молодежи, по уровню жизни. И на погоду не сошлешься.

о. Владимир Вигилянский. Вы знаете, я читал одно исследование относительно жизни новых эмигрантов в Соединенных Штатах. Так вот, наши российские граждане, приехав туда, показали все рекорды ассимиляции и опровергли все представления о том, что русские ленивы, не хотят зарабатывать, учиться и так далее.

Зимин. Вы говорите о тех, кто уехал, а я говорю о тех, кто остался.

о. Владимир Вигилянский. Такя в этом пункте с Вами и не спорю.

Зимин. Подчас поэты, писатели выражают тенденции, происходящие в стране, лучше, чем мы, грешные. Вот одна цитата: «Россия странный садовод и всю планету поражает, верша свой цикл наоборот, сперва растит, потом сажает».

Ведущий (опасливо, уходя от темы). Вообще, цивилизация в ХХ веке переменилась полностью. Как написал кто-то из наших философствующих бизнесменов, если в ХVIII веке за одну человеческую жизнь можно было прочесть все книги, написанные до момента рождения, но почти невозможно было заработать большие деньги, перейдя из одного сословия в другое, то сейчас ровным счетом наоборот; миллионеры, миллиардеры множатся, как грибы после дождя, но ты за всю жизнь не можешь прочесть все книги, вышедшие за один год. Так что, мы просто попали в другую цивилизационную ситуацию. Отец Владимир, меняются ли ценностные ориентации россиян, живущих не в Лондоне, а здесь и сейчас, как Вы к этому относитесь?

о. Владимир Вигилянский. Вижу иногда деградацию. Я живу в писательском поселке в Подмосковье и вспоминаю историю литературного фонда, который был организован в середине ХIХ века большими русскими писателями…

Ведущий. Вы помните учредительную формулу? «для воспомоществования бедствующим и пьющим писателям».

о. Владимир Вигилянский. Но главным образом детям, вдовам и литераторам, которых постигла неудача…

Ведущий (со знанием дела). Великий Аполлон Григорьев закончил свои дни в долговой яме.

о. Владимир Вигилянский (терпеливо). Такое случалось. И люди добровольно отдавали деньги в Литфонд на помощь товарищам. Потом, при советской власти, Литфонд стал обслуживать писательских начальников. Нынешний Литфонд раскололся, как все раскололось в нашем обществе, на много частей, они друг с другом судятся. И все деньги уходят на то, чтобы оплатить адвокатов. И так во всем. На что ни посмотришь, то, что делают деньги, и то, что делает имущество, особенно земля, недвижимость, это мифологические силы зла, которые переворачивают не только человеческую душу, но и целые конгломераты людей. Христос говорил, что нельзя поклоняться Богу и Мамоне, служить двум господам. Если ты служишь Мамоне, то есть деньгам, то ты не служишь Богу, вот в чем дело. И миссионерская деятельность сейчас должна идти не среди алеутови среди интеллигенции, а среди богатых людей.

Зимин (постепенно теряя терпение). Скажите, пожалуйста, а как, по-Вашему, искушение во грехе у кого больше, у богатого или у нищего, замерзающего?

о. Владимир Вигилянский. Одинаково. Абсолютно одинаково.

Зимин. Мы сейчас обличили богатых. А нищий: пойдет, прирежет кого-нибудь…

о. Владимир Вигилянский. Мы говорим, что сребролюбие — смертный грех, он для бедного опасен стоит не меньше, чем для богатого.

Ведущий. Но есть гораздо более интересный вопрос: мы адаптируем к своим привычкам, к своим жизненным ориентациям ценности «цивилизации успеха»? или мы ее отторгнем.

Зимин. Давайте я что-нибудь на эту тему скажу. Я как раз недавно вычитал на сей счет интересные вещи. Мы, действительно, живем в эру абсолютно фундаментальных изменений, которых еще не было в истории человечества. Они связаны с резким изменением самого понятия социального времени. Посмотрите на цифры. Древний мир длился порядка трех тысяч лет, средневековье порядка тысячи лет… А что значит «длилось»? Это значит, что человек, рожденный в начале тысячелетия, если бы он уснул и проснулся через тысячу лет, то особой разницы не заметил бы, все более-менее то же самое. (Ведущий, поддакивая. Поменялись детали, декорации, а пьеса та же.) Да, примерно так. Новое время — триста лет. И наконец, мы подступаем к периоду, когда убыстрение социального времени происходит с такой скоростью, что оно приближается к кванту. А квант — это, по-видимому, человеческая жизнь.

Я это в какой-то мере знаю по себе. Когда я был молодым, какой быт нас окружал? Керогаз, керосинки. Потом появились телевизоры, я даже делал кое-что для этого, пока занимался наукой. То есть, понимал, как все устроено. Когда появился автомобиль, я его мог сам починить. Теперь я поднимаю капот «Мерседеса», и вообще не понимаю, что там происходит. Телевизор — какая-то одна микросхема. И так далее, и так далее. Эта кнопочная цивилизация — она не моя. Мир кардинальным образом меняется, и в этом времени выживают, по-видимому, цивилизации, которые наиболее приспособлены к изменчивости. Слишком большая приверженность традициям, к тому, как было пятьсот лет тому назад, может быть губительна.

Еще одно обстоятельство, тоже фундаментальное. До самого последнего времени, в течение даже не тысячелетия, а десятков тысяч лет, шел рост численности населения. Сейчас наступает фазовый переход. Рост человечества начинает тормозиться. По-видимому, в течение ближайших десяти лет время выйдет на константу, а потом начнется черт его знает что, кардинальные изменения, которые наверняка приведут к тому, что будут рушиться города, страны, могут исчезнуть какие-то цивилизации. Такого еще не было в истории человечества. Необычайно интересно. «А интересно, черт возьми, что будет после нас с людьми. Кому в ладоши будут бить, какие платья будут шить…». Поэтому мне кажется, что, отдавая должное традициям, мы, во-первых, должны научиться учиться у истории переменчивости. А, во-вторых, разобраться с тем, что там было хорошо, что плохо, чему поучиться, а в чем и покаяться. Тем более, что в нашей истории этого больше чем достаточно. Кардинальные перемены нам грозят.

Ведущий. В ответ на эту бесконечную переменчивость должны ли быть столь же переменчивы все наши представления? или они должны быть твердыми и неизменными, чтобы помочь нам пройти сквозь эти перемены? Вот Дмитрий Борисович сказал о бесконечной переменчивости современного мира, о резком ускорении социального времени по сравнению с астрономическим; мы еще не обрели новый облик русского капитализма, но, как ни странно, обогнали уже и его. Менеджеры многих крупных компаний знают, что люди, добившиеся колоссального успеха, в какой-то момент говорят, стоп, а я больше не хочу. И уходят книжки читать, думать, причем уходят на долгие годы, если не навсегда. Такой социальный тренд, если хотите. Успех, став ценностью, тут же ценностью перестает быть. Вы не сталкивались с этим никогда, Дмитрий Борисович?

Зимин. Да я и сам в свое время ушел; правда это было связано с массой причин. И тем не менее я считаю это одним из своих поступков, которыми можно гордиться. Все надо вовремя начинать, все надо вовремя заканчивать. Зарабатывание есть вполне определенный азарт, но и в том, чтобы их тратить не только на себя — есть азарт. В конце концов, для чего же деньги? чтобы их тратить. Кто-то сказал, что деньги для капиталистов как для писателя книга. Ему надо книгу опубликовать, чтобы отдать обществу. Им надо потратить деньги — для того же. Потратить, чтобы сделать новое производство, чтобы построить университет. Когда человек отходит от бизнеса, он начинает заниматься благотворительностью — не потому, что он святой, а потому что он испытывает обычные человеческие чувства, которым не стоит придавать сакрального значения.

о. Владимир Вигилянский. А я считаю, что стоит придавать этому большое значение, потому что благотворительность говорит о стабильности. В нестабильном обществе никакой благотворительности не бывает. Хотя мы помним, из-за чего произошла революция: благотворители стали давать деньги на революцию…

Ведущий. Только что восстановили дом Саввы Морозова во всей его архитектурной сомнительности, и в связи с этим кто-то вспомнил историю о том, как его мать сказала: только одна я знала, что ты дурак, теперь все узнают.

Зимин. Это не мать его сказала, а другой родственник; но ладно, не важно. Когда мы говорим о деньгах, являются они самоцелью или средством, то надо иметь в виду простую вещь. Когда их нету, они, конечно, самоцель. Какая тут благотворительность? жрать хочется. А когда удовлетворены элементарные биологические человеческие потребности, деньги, безусловно, перестают быть самоцелью и становятся средством, так, вот это зависит от масштабов, естественно.

о. Владимир Вигилянский. За деньги мы что-то покупаем. И если мы покупаем еду, чтобы сохранить свою жизнь и продолжить ее, это одно, а если мы покупаем убийство другого человека или разврат общества, или служим индустрии греха — а мы знаем, что индустрия греха занимает все больше и больше места в экономике, индустрия греха. Если деньги идут туда, то они работают против общества и против будущего…

Зимин. Деньги здесь ни при чем. С таким же успехом Ваши слова можно отнести к молотку, к автомобилю, ко всему на свете. Ты молоток зачем покупаешь, чтобы дом строить или кому-то пробить голову? (Ведущий вновь поддакивает: То, что в человеке, а не то, что вне человека.) Совершенно верно. Что мы демонизируем деньги? Есть больные общества, есть здоровые, вот и все.

А по поводу положения России две вещи хотел бы отметить. Где-то вычитал, что у национального богатства, как его понимал Адам Смит («как государство богатеет»), имеются три компоненты. Финансовый капитал, природный капитал и человеческий капитал. В промышленно развитых странах мира соотношение примерно таково: 15–20 % это финансовый, почти столько же природный капитал, и 60–70 % человеческий капитал. В России, увы, все почти наоборот. 60–70 % природный капитал, а финансовый и человеческий по 15–20 % … Это плохо. На наш век хватит и нефти, и всего остального. Можно, конечно, сказать: внуки пусть сами о себе подумают. Но вообще ситуация неустойчивая. И проповедовать неприязнь к деньгам в этих обстоятельствах, демонизировать их — роскошь непозволительная.

о. Владимир Вигилянский. Я все-таки хочу опровергнуть представление о том, что церковь против богатства. Вспомним чин венчания. В нем есть молитва Богу о том, чтобы дом брачующихся был наполнен достатком, и дальше говорится: для того, чтобы они давали неимущим. Достаток благословляется и церковью и Богом для того, чтобы человек испытал свое милосердие. Тем не менее, мы не будем забывать, что в Евангелии говорится, что богатому трудно войти в Царствие Небесное. Особенно если будет отсутствовать милосердие.

Ведущий. Ну, против милосердия, я думаю, никто выступать не станет. Хотя в Евангелии есть и другая притча: хозяин наказывает слугу, которому дал деньги — за то, что тот не пустил их в рост и не принес никакой прибыли. Понятно, о какой «прибыли» идет речь, но, в принципе, сама схема, при которой прибыль есть, не отрицается.

отец Владимир Вигилянский. Это метафора!

Ведущий. Конечно. Но не только. И когда мы говорим о том, что русская традиционная культура выработала определенный набор сюжетов и языковых представлений, и они не всегда соотносятся с той реальностью, внутри которой мы живем и действуем, это и верно и неверно. Потому что мы не замечаем, что Пьер Безухов безумно богат, что Евгений Онегин невероятно обеспечен. А «Обломов»? Все на него ссылаются, чтобы обличить немецкую расчетливость. Но чем роман завершается? В чем надежда писателя? В том, что сына Ильи Ильича Обломова воспитывают Штольц и Ольга. Он их объединяет, а они его формируют, и эта светлая нота, которая звучит в конце «Обломова», говорит о многом.

Выбери меня Отрывок из дискуссии о том, какую культуру должны поддерживать богатые Геннадий Хазанов, Александр Вайнштейн, Ирина Прохорова

Пролог. Любимый анекдот Дмитрия Борисовича Зимина: к ребе приходит вдовец. Жена умерла, остался грудной ребенок, денег на кормилицу нет. Ребе долго молится в полном уединении, и происходит нечто невероятное: у вдовца вырастают молочные железы, он может накормить младенчика собственной грудью. «Спасибо, ребе, — грустно говорит вдовец, — но не проще ли было бы дать денег?». Ребе глубоко задумывается и честно отвечает: «Нет. Проще было сотворить чудо».

Но. Сам Зимин, выйдя в отставку и покинув пределы большого бизнеса, сосредоточился не на чудесах, а на раздаче денег. Своим бывшим коллегам по РСПП, куда более молодым и потому, наверное, чуть более жадным, он насмешливо говорит: никуда не денетесь, все там будете. Потому что это путь, проложенный природой — от приобретения крупного капитала к его раздаче. В пользу общества, себе в удовольствие. Оставить все заработанные средства детям — значит, погубить их, лишить жизненного интереса, азарта, шанса на самоосуществление. Лучше перевложить в одаренных людей, в благо научного или творческого открытия, в поддержку инвалидов, в обустройство сопредельного мира. В конце концов, и детям будет от того хорошо; комфортная среда обитания — не последнее условие для нормального оборота средств.

Впрочем, конфликты все равно возникают: правда ли, что деньги дают не тем, не на то, а главное, не в состоянии осуществить серьезные, масштабные проекты, которые осуществляло государство? Да, плохое. Да, суровое. Но осуществляло.

Участвуют: Геннадий Хазанов, артист; Александр Вайнштейн, продюсер; Ирина Прохорова, издатель и директор Благотворительного фонда Михаила Прохорова.

Геннадий Хазанов. Государство в советское время выступало спонсором культуры, назовем это так; да, за очень серьезные идеологические проценты, очень серьезные, но все-таки государство ухитрилось сделать массу больших и серьезных вещей. Думаю, что никогда при самом удачном бизнесе не родится ансамбль, равный ансамблю Моисеева. Максимум, что может быть, опять же при абсолютной государственной имперской поддержке, это то, что до революции называлось «императорскими театрами» — Мариинка, Большой Театр. Которые и сегодня нуждаются в государственном обеспечении, но настоящем обеспечении, а не в его видимости.

Александр Вайнштейн. Не бизнес заказывает тот спрос, который существует в нашем обществе. Этого хочет страна. Сейчас самый удачный, извините, шоу-мен у нас — Верка-Сердючка, которая (который?..) на редкость талантлива. И пока не поднимется ментально и культурно уровень развития общества, пока спрос будет ориентирован только на масс-культуру, и не сместится на серьезные (драматические, симфонические, какие угодно) вещи, — до тех пор нельзя будет говорить о перемене ситуации. Я не очень согласен с Геннадием насчет ансамбля Моисеева, потому что дело не только в государственной поддержке; дело еще и в том, что нет второго Моисеева. Был бы второй Моисеев, может быть, и нашлись бы люди, которые бы с удовольствием его поддержали. Вообще, это огромная проблема бизнеса: он и хотел бы вкладываться в культуру, а нету адекватного предложения, достойного больших денег… И, последнее, что я бы сказал: бизнесмен он как волк; волк, он создан не для того, чтобы оберегать зайчика, он создан для других целей. И ломать волка через колено, говорить ему: слушай, вот зайчик, ты ему помоги — это насилие над природой… Волк, извините, должен понимать, для чего он зайчику помогает.

Хазанов. К сожалению, зачастую люди, которые дают деньги и очень волнуются, чтобы эти деньги не своровали, сами требуют определенный процент возврата… И нечего тут ссылаться на упавший средний уровень культуры. Советская власть в свое время вложила огромные средства в эстетическое воспитание населения. Каждую неделю по телевидению — час Большого симфонического оркестра, Владимир Иванович Федосеев и Ольга Доброхотова рассказывали, какие есть непреходящие ценности. А в конце 80-х годов с сольными концертами приехал в Москву и Киев Вилли Токарев. И образованная советская аудитория рванула на Вилли Токарева так, как будто ее держали на голодном пайке. Поэтому дело совсем не в теперешнем времени. Герцен когда-то написал, что нельзя освободить народ больше, чем он свободен изнутри. Что делать, самогон всегда хорошо пили; лучше, чем думали.

Прохорова. Если мы начали говорить о классиках, то можно сразу вспомнить цитату, что разруха вообще не на улицах, а в головах. Вы знаете, коллеги, мне очень странно слышать, — здесь сидят уважаемые люди, которых я глубоко чту как творцов, — что Геннадий Хазанов начинает защищать советскую власть. Вообще я его помню с прекрасными выступлениями, критикующими эту самую власть за полную невозможность сделать серьезные вещи. Мне не очень понятно, почему, как только разговор заходит о культуре, она превращается в какую-то игрушку для избранных, в гетто, где играет какой-то симфонический оркестр, а все дальше и ниже — это уже для толпы. При таком подходе унижается все: и сама культура, и публика, которая вроде бы хочет что-то непотребное смотреть. Между тем, я не вижу принципиальной разницы между высокого уровня симфоническим оркестром и высокого уровня эстрадой. Культура существует на разных этажах для разных целей в разное время. Мы с вами с одинаковым удовольствием читаем хорошие детективы и заумные философские книги. Презрение к культуре развлечения, культуре удовольствия мстит за себя… Культура, простите меня, я процитирую человека, который никогда не был моим кумиром, но культура, действительно, принадлежит народу. Народ можно воспитывать, даже нужно, но не путем презрения к легкому и приятному. Я не понимаю, почему это выключается из культуры?

Хазанов. А я не вижу вообще предмета спора с Вами. Вы простите, что я Вас перебиваю…

Прохорова. Можно я закончу некоторую мысль? (Хазанов, сердится: Только недолго, а то я забуду, у меня склероз.) Мне вспоминается один коллега, который в начале «перестройки», когда стало развиваться книжное дело, и начали печатать запрещенную литературу, сказал: ну вот, теперь уже перед девушкой ничем не похвастаешься, потому что все будут это читать. Мы сами подсознательно пытаемся провести дикий водораздел: вот вы, толпа, смотрите либо ерунду, либо смотрите то, что вам советуют. Между тем, культура — это часть нашей жизни, и бизнесмены живут не в безвоздушном пространстве, они тоже люди, которым что-то нравится, что-то не нравится, и которые хотели бы вкладывать в то, что им симпатично. Но опять же, какие требования к бизнесу я слышу здесь? Приди и дай. На то, на что я укажу. Дескать, есть какая-то абстрактная социальная ответственность бизнеса, непонятно, в чем выражающаяся. Нам нужны вторые Мамонтовы! А зачем вторые? Если есть первые — Дерипаски, Потанины и так далее. Мы, как генералы, к старым войнам готовимся.

Хазанов (дождавшись очереди). Моя покойная соседка — мы на канале «Культура», поэтому я могу это процитировать — когда спорила с моими родственниками, говорила: «Я вам сколько раз говорила, не тронь меня, я вонять не буду». Так вот что я хочу вам сказать. По поводу апологетического отношения к прошлому, в чем Вы меня сейчас, значит, мягко упрекнули… (Прохорова, весело: Сами напросились.) Нет. Я хочу Вам привести одну замечательную фразу, написанную Ежи Лецем, был такой замечательный польский остроумный человек, писатель. (Прохорова. Знаю.) Он писал, что временами несгибаемая позиция — это результат паралича. Понимаете, время требует переосмысления событий. Это первое. Второе. Вы элегантно занимаетесь некоторой подменой. Никто здесь не сказал плохого слова про массовую культуру. Но все дело в том, что, когда у телезрителей есть возможность с пультом смотреть канал «Культура» — совсем не потому, что мы идем сейчас по этому каналу, — то огромное количество людей включает то, что как сказала замечательный журналист Ирина Петровская, находится за границами санитарной нормы. Это, с моей точки зрения, растлитель вкуса, а востребован очень и рейтинги настоящие, а не липовые.

Прохорова. Я хочу сказать, что я-то вообще занимаюсь производством интеллектуальной литературы. Собственно, один из моих главных проектов — это пересмотр понятия «культура», расширение его и тем самым некоторое повышение уровня культурного. А в данном случае, мы сами себе противоречим. Советская власть вроде бы, прививала такие невероятные ценности, а почему же такой низкий уровень-то в стране? Вообще же, мы сейчас будем долго препираться, а мы вед с Вами по одну сторону баррикад… (Хазанов. Да.) …и даже баррикада у нас одна и та же… (Хазанов. Да и баррикады-то нет вообще.) Я хотела только одно сказать: как сделать эффективной помощь культуре? Есть разные способы. Есть государственная поддержка, есть частная поддержка, причем не личная, по принципу ты мне нравишься — вот тебе денег, как это было в начале 90-х. А нужно создавать фонды и целую инфраструктуру поддержки. Вот о чем надо говорить. И как это выстраивать, и насколько это будет эффективно.