З апокрыфа ў канон

«ПАЭЗІЯ: УВОДЗІНЫ Ў НЕВЫМОЎНАЕ»

(Гутарка Анатоля Івашчанкі з Алесем Разанавым)

Пра шлях і пошук

— У літаратуразнаўстве існуе панятак: «медытатыўная лірыка», які часцякам прымяняецца і ў дачыненні да Вашых твораў. Пад ім разумеюцца вершы філасофскага зместу, «вершы-роздумы», дзе лірычны герой рэфлексуе з пэўнае нагоды. Ці не падаецца Вам, што гэты панятак не зусім карэктны? Бо вяршыняй медытатыўнае практыкі ёсць «пусты розум» ― стан свядомасці, пры якім разумовая дзейнасць наогул спыняецца. Блытаніна, мабыць, палягае ад перакладу вытворнага з лаціны: meditatio — роздум, разважанне.

А. Р.: Азначэнне ідзе ўслед за з'явай і кожным разам мусіць фармулявацца нанова ці, па меншай меры, дафармулёўвацца і ўдакладняцца. У сваёй творчай прасторы я дакладна распазнаю і акрэсліваю тое, што напісалася ці хоча напісацца: версэты, вершаказы, зномы, пункціры ці традыцыйныя вершы. Калі па-за ёю — тут усё занадта агульна. Прынамсі, з найменнем «лірыка» я не звыкся і са сваёй творчасцю не суадношу. «Страла і мэта» — калісьці назваў Уладзімір Калесьнік артыкул пра маю творчасць. Двое — яны адно: і намацаная мэта гэта ўжо і пушчаная страла. Што да медытатыўнай лірыкі, дык гэта страла, пушчаная некуды,— у ноч. Але не ў нікуды, і ноч, у якой усё раствараецца і ўсё прысутнічае, уцягвае яе ў сваё бязмежжа, а здані распачынаюць з ёю сваю размову. Тут шмат зману, і парадай маглі б быць словы Адама Міцкевіча: «Май сэрца і глядзі ў сэрца». А тое, што вы называеце «пусты розум»,— перш за ўсё розум, вольны ад асабовасці, і ён застаецца такім, пакуль страла ляціць ад, Але калі яна са здабыткам досведу (ці, больш дакладна, самім здабыткам досведу) зварачаецца да, «пусты розум» сублімуецца ў логас і здольны ўкладацца ў словы.

— «Гановерскія пункціры» напісаныя ў іншай культурнай, прасторавачасавай сітуацыі. Магчыма, дзеля таго, каб належным чынам успрыняць іх, трэба, прынамсі, уяўляць той кантэкст?

А. Р.: «Гановерскія пункціры» маюць сваю спецыфіку і ад айчынных пункціраў адрозніваюцца тым, што ўзніклі ў асяродку, які мне давялося асвойваць і засвойваць, і ім абумоўліваюцца. У іх нешта ёсць і ад нататкі, і ад замалёўкі. Гановер у іх прысутнічае відавочна, а ў прысутным мне важна было заўважыць сутнае. Ці, можа, нават самому заўважыцца ім, і, мабыць, таму, што я быў на гэта настроены, раз-пораз то адзін, то другі гановерскі пункцір кранаў мяне за рукаў.

— Мабыць, самай жанрава нязменнай формай вершу ў Вашай творчасці ёсць версэт. Дастаткова прыгадаць нізку «Заваёўнікі», што складаецца з дваццаці твораў, якія пісаліся цягам дваццаці гадоў. Чым Вы тлумачыце такую статычнасць версэту?

А. Р.: Той змест, што настойліва падступаўся да свядомасці, ужо не ўкладаўся ў ранейшыя формы. Ён падступаў знутры, як сон, і хацеў урэчаісніцца. Як? Словаў яшчэ не было, а матрыца ўжо намацалася і займела найменне.

Версэт стаўся, прынамсі для мяне, калі не універсальным, то сінтэтычным жанрам. Канцавыя рыфмы традыцыйных вершаў ён развёў па сцежках радкоў і здолеў паказаць, што самыя розныя гукі могуць суадгукацца паміж сабою, калі яны ўведзеныя ў адпаведнае сэнсавае поле,— сэнсарыфмавацца. Магчыма, у ім нешта ёсць ад Ur-мовы (першамовы). Некалькі разоў — у Швецыі і Нямеччыне — слухачы аб'яўлялі: мы зусім не разумеем беларускай мовы, але нам здаецца, што мы разумеем тое, што чуем...

Што да «Заваёўнікаў», яны пісаліся не цягам гадоў, а наплывамі, і ўсё яшчэ застаюцца дарэшты не выказанымі, хоць я іх і змусіў прыйсці да завяршэння.

— У адным з версэтаў, друкаваных у «Дзеяслове» №17, ізноў з'явіўся архетып шляху. Ці можаце даць дэфініцыю Вашага разумення Шляху? Ці змяняецца яна цягам жыцця?

А. Р.: У «Першай паэме шляху» ёсць радок, які яшчэ не паспеў ад мяне адступіцца: «Я той, хто шлях і хто па ім ідзе». Шлях больш чым архетып. Архетыпы ўтвараюцца са слядоў і з досведу, азначанага гэтымі слядамі. Яны на шляху, а шлях імкне ва ўсё большую наступнасць і ў гэтым сваім імкненні вызваляецца ад усяго, што было, у гым ліку і ад архетыпаў.

«Мушыны рэалізм»

— Наколькі ўтульна Вам пачувацца ў сённяшняй літаратурнай сітуацыі — у параўнанні з часамі «Крыніцы», да прыкладу?

А. Р.: Уражанне: айчынная літаратура распалася на паасобныя дзялянкі і латкі, апынулася без стрыжня. Не ведаю, каму ўтульна ў такой сітуацыі, але самой літаратуры — не. Ва ўсе часы яна была Ватыканам у Рыме і ўтым, што пісалася і гаварылася, захоўвала нешта большае за самое тое, што пісалася і гаварылася. Цяпер усё агалілася, таямніцы пазнікалі, і рэалізм — не толькі і не столькі ў нас, але шырэй-шырока — займеў яшчэ адно ўвасабленне.

— Якое?

А. Р.: Умоўна і не ўсур'ёз гэта мушыны рэалізм, ці, калі скарыстацца назвай навэлы Юрыя Станкевіча, рэалізм «ізумрудна-зялёных мухаў», Альбо яшчэ вельмі-рэалізм. Мухі ды чарвякі — найпершыя істоты, якіх вабіць тое, што распадаецца, псуецца, гніе. Ім гэта падабаецца, у гэтым яны знаходзяць спажытак, і — галоўнае — саміх сябе. Яны вельмі-рэалісты, і самою сваёю актыўнай прысутнасцю сведчаць, што з целам рэчаіснасці нешта не так.

— Ва ўсходніх вучэннях адвяргаецца інтэлектуальны пошук, бо, маўляў, усё ўжо ёсць у самім чалавеку. Як Вы ставіцеся да гэтае тэзы?

А. Р.: О не, на Усходзе пошук, калі ён на самой справе пошук, куды больш самаадданы і мэтанакіраваны, чым на Захадзе. Чалавек мусіць адасобіцца ад сябе-абалонкі і дайсці да сябе-сутнасці. Кручы і прорвы, што яго чакаюць на гэтым шляху, сапраўдныя. Але і вынік сапраўдны.

«Паэзія павінна пераўзыходзіць майстэрства»

— Чым розніцца энергетыка літаратурнага свету Нямеччыны й Беларусі?

А. Р.: Нямецкая літаратура забяспечаная большымі магчымасцямі і мае большую вагу. У яе полі здаўна сустракаюцца еўрапейскія літаратуры, а яе логас аўтаномны настолькі, каб не залежаць ад уздзеяння дыктатаў і ідэялогмаў. Што да ўдзельнай вагі, то ў беларускай літаратуры яна не меншая.

— Ёсць меркаванне, што для сённяшняй маладой паэзіі зместавасць саступае месца відовішчнасці, што гэтак званая «кічавая» эстэтыка перамагае «інтэлектуальную». З іншага боку, паэты вучацца прэзентаваць сябе і сваю творчасць. Цікавіцеся здабыткамі тых, хто пачынае?

А. Р.: Цікаўлюся — былі б здабыткі. Але каб рабіць нейкія высновы, трэба хаця б азнаёміцца з тым, што ёсць. У тым, што чытаў, угадваюцца патэнцыялы. Магчыма, яны адолеюць спакусу самавыстаўляцца любым коштам, дэманстраваць дэманстрацыю, а здолеюць развіцца і выявіцца.

— Ці было такое, каб Вы былі незадаволеныя ад створанага?

А. Р.: Ёсць вершы-спробы, вершы-эксперыменты, гэта ўсё натуральна і зразумела, хоць і не ўсё варта аб'яўляць. Ну і ёсць проста вершы-няўдачы — яны пішуцца не ад сябе, а за сябе. Я таксама не вольны ад іх, але іхняй вытворчасцю не займаўся. Попел — самае лепшае, што застаецца ў такім выпадку ад напісанага.

А калі па вялікім рахунку, то паэзія павінна пераўзыходзіць нават майстэрства — пакідаць яго ззаду. Яны сінонімы адно да пэўнага ўзроўню, далей разасабляюцца: майстэрства рухаецца па пракладзеных рэйках, паэзія ідзе бездарожжам.

Згадваеце радкі з верша Наталлі Арсенневай?

Перспектывы, знакі, закулісы

— «Wortdichte» — першы вопыт стварэння вершаў не па-беларуску? Калі не сакрэт, якая далейшая Вашая кніга маецца выйсці?

А. Р.: Паўтару тое, што некалі занатаваў: «Адна немагнымасць — гэта толькі немагчымасць. Але сума немагчымасцяў дазваляе ўзнікнуць новаму стану рэчаў — магчымасці».

У выпадку з «Wortdichte» сутыкнуліся дзве немагчымасці: па-першае, мова, якою я не валодаў, па-другое, самае адмысловае, што можа на мове ўзнікнуць, верш.

Я не прыстасоўваўся да нямецкамоўнай паэзіі — гэта бесперспектыўны занятак, а проста загаварыў з нямецкімі словамі, як гавару з беларускімі. Кніга «Wortdichte» напісалася, ці, больш дакладна, намалявалася нямецкімі словамі на Замкавай гары ў Грацы за тры месяцы. Неўзабаве выдаецца новая кніга: у ёй «Wortdichte» займелі свой працяг і развіццё. Што да кніг на радзіме, то, спадзяюся, яшчэ сёлета нешта ўбачыць свет.

— Як узважваеце шанцы Рыгора Барадуліна на атрыманне Нобелеўскай прэміі?

А. Р.: Самая вялікая ўзнагарода для творцы — самі творы. Калі яны спраўджваюцца, яны маюць на сабе адзнаку нябеснага багаславення. У прэміяў свае расклады, свае закулісы, але хай творца не турбуецца пра тое, каб ім дагаджаць, бо калі пачне дагаджаць, заблудзіцца і змушаны будзе дапасоўвацца да ролі.

— За час Вашае адсутнасці што вонкава змянілася тут?

А. Р.: Што змянілася? Горад і людзі. У параўнанні з мінулымі гадамі расклад упарадкаваўся, рэчкі і ручаіны займелі рэчышчы. Куды і як яны цякуць, гэта другая гаворка, але цякуць. Мітынговыя часы адступіліся ў мінулае, перспектыва — у наступнасць.

— У чым Вам бачыцца адметнасць гэтае перспектывы?

А. Р.: Перспектыва асаблівая тым, што ў ёй заўсёды ўтрымліваецца метафізічны пачатак, які ніколі не зводзіцца да пераразмеркавання і пераўпарадкавання таго, што ёсць, Ён бачыць у чалавеку саму сутнасць – бога і хоча, каб бог уваскрос — у ім, чалавеку.

— Якое стаўленне да рэлігіі ў Нямеччыне?

А. Р.: У Нямеччыне рэлігія раствораная ў штодзённым жыцці, у людскіх звычаях і паводзінах. Калі адцяняць кантрасты і абагульняць характарыстыкі, можна сказаць: беларусы больш набожныя, але менш рэлігійныя.

— Апошнія падзеі ў Амерыцы — ці бачыце ў іх нейкі знак?

А. Р.: Для таго, каб распазнаваць знакі, іх трэба суадносіцьз пэўнаю сістэмай. Што азначае «амерыканскі» знак, хай скажа той, хто такою сістэмай валодае. Адзінае, у нашым прычынна-выніковым свеце нават капрызы прыроды так сабе не здараюцца.

Быкаў, залежны ад акалічнасцяў

— Алесь Сцяпанавіч, ці мелі Вы нейкія стасункі з Васілём Быкавым у Нямеччыне?

А. Р.: Так, з Васілём Быкавым я калі-нікалі перамаўляўся па тэлефоне: ён у Франкфурце, я ў Гановеры, ён у Празе, я ў аўстрыйскім Грацы (які ён, дарэчы, вызваляў), і яшчэ гаворка ў Гановеры — спачатку разам з арганізатарамі двухдзённага семінару беларускай літаратуры, які там праводзіўся, а потым сам-насам.

— Якія Вашыя ўражанні ад гэтай сустрэчы ?

А. Р.: Ён не хаваў свайго расчаравання. Той увагі, на якую ён спадзяваўся, не меў («Ніхто мне ні разу нават не прапанаваў надрукавацца»,— яго словы), запланаваныя нашым ПЭНам сустрэчы зрываліся, задуманая місія не здзяйснялася. Ён апынаўся без рэчаіснасці — адным з многіх, занадта залежным ад акалічнасцяў...

Што, аднак, найбольш уражвала ў ім — яго гатоўнасць і здольнасць трымацца да канца, без асаблівай надзеі на тое, што нешта перайначыцца...

«Літара спатыкнення»

— Васіль Быкаў, як гэта стала магчымым, перайшоў да г. званага «клясычнага» правапісу. Вашыя ж кнігі ўсе выходзілі «наркамаўкай». Якія Вашыя стасункі з мяккім знакам?

А. Р.: Мяккі знак стаўся палітычнай фігурай альбо, паводле біблійнага азначэння, літарай спатыкнення.

Пытанне ўдасканалення сістэмы айчыннага правапісу даўно вісіць у паветры, але вырашаць яго трэба не так, не самаволяй і не хаўрусам, а то недавырашанае, яно спараджае лішнія непаразуменні і дадае цяжару таму, чаму і без таго нялёгка,— самой беларускай мове.

«Я за беларускую мову».

«А за якую — тарашкевіцу ці наркамаўку?» — вось вам дыстылят айчыннага дыялогу.

Тое, што мусіла б аб'ядноўваць, ужо здольна і раз'ядноўваць.

I выдумаў жа нехта мянушку «наркамаўка»!.. Няўжо ён не адчуваў што гэтым ён зневажае ўсю мову? Калі ўжо захоўваць набраны гукарад, то ўсё ж прыстойней вымаўляць «нармаванка».

— Падаецца, «Дзеяслоў» прапануе гэткі сярэдзінны варыянт ― калі сродкамі правапісу перадаецца фанетыка «нармаванкі». Мажліва, каб зусім наблізіцца да нормаў вымаўлення, варта пазначаць на пісьме і асіміляцыю ў выпадках, кшталту: на рэццы, нарэсьце, вучысься; прыяжджаць, атаксама ― не адмаўляцца ад пазначэння мяккасці ў прыназоўніках (зь ім, безь яго і да т. п.).

А. Р.: Мяккі знак — яшчэ не ўвесь алфавіт, тарашкевіца — не ўся мова, а моўны рэгіён, на якую яна абапіралася,— не ўся Беларусь. Астатнія рэгіёны са сваімі моўнымі асаблівасцямі не менш, а то ў нечым і больш беларускія.

Мне асабіста з маленства блізкая гаворка з дзеяслоўнымі фанемамі на «са» і «ті»: наеўса, напіўса, наробіўса; жыті, казаті, меті. Для яе нават нармаванка гучыць замякка, што ўжо казаць пра тарашкевіцу. Пры цяперашнім адвольным, а то і ніякім, вырашэнні моўных пытанняў носьбіты гэтай гаворкі маглі б прэтэндаваць на тое, каб яе асаблівасці былі ўведзены ў моўную норму — хаця б, для адказу, па той прычыне, што руская мова такімі асаблівасцямі не валодае.

Не на адной мяккасці трымаецца мова. Перанасычаць яе дадатковаю мяккасцю — азначае вяртацца да стадыі дыялектаў.

— У гутарцы, друкаванай у «Дзеяслове» № 15, кандыдат філалагічных навук Сяргей Запрудскі звязваў карыстанне «дарэформавым» варыянтам мовы, акрамя ўсяго, з «піжонствам, элітарнасцю, беспадстаўным жаданнем выдаць сябе разумнейшым за іншых». Апалагет жа «тарашкевіцы» апелюе да адраджэнскіх нашаніўскіх традыцыяў.

А. Р.: Калі звяртацца да традыцыі, то нешта ж было і да «Нашай Нівы». Напрыклад, той жа «Статут Вялікага Княства Літоўскага» з яго ўзорнай літаратурнай мовай, чые асаблівасці, вось жа, збліжаюцца і супадаюць якраз з асаблівасцямі згаданай гаворкі. Урэшце, мяккі знак гэта ніякі не мяккі знак. Мяккі знак — ён у лацінцы, а ў кірыліцы гэта паўнаважкая літара, якая сваёй паўнаважкасцю разбівае здвоеныя зычныя, што, у прынцыпе, пярэчыць арфаграфічным правілам.

Калі ўжо быць паслядоўным рэфармістам, то, замест таго, каб зацыклівацца на «літары спатыкнення», варта было б звярнуць увагу і на астатні алфавіт. У беларускай мове ёсць у-доўгае і, адпаведна,— у-кароткае (ў), і-доўгае і, адпаведна, і-кароткае. Аднак пішацца яно зусім не адпаведна. Калі пісаць адпаведна, яго належала б пісаць вось так: у (моj: галавоj, думаj, працуj, батлеjка, аjчына, Нью-Jорк, Jiўе — ад аднаго тамтэйшага чалавека некалі чуў, што «і» ў «Іўе» вымаўляецца глыбей і даўжэй, чым гэта прапануе напісанне, магчыма, як «ï» ў слове Киïв»).

І кароткае, уведзенае ў айчынны правапіс вышэйпазначанай літарай, пэўна, дадало б яму праўдзівай адметнасці, а мове вярнула б яшчэ адну рысу беларускасці.

Беларуская ідэя

— Другое дзідаламальнае пытанне апошніх 15 гадоў — «Нацыянальная Ідэя». Колькі фармулёвак напрапаноўвалася... Ці ёсць у Вас свая?

А. Р.: Яна не хоча фармулявацца, магчыма, і не павінна... Сфармуляваныя, ідэі аддыстылёўваюцца ад рэчаіснасці і немінуча ператвараюцца ў схемы, зазвычай ваяўнічыя. Сутнасць не ў ідэі, а ў прынцыпе — у тым жыццёвым пачатку, якім жывіцца ідэя, а паэзія натхняецца.

— Апесь Сцяпанавіч, што такое паэзія ?

А. Р.: Уводзіны ў невымоўнае.