З апокрыфа ў канон

«ПАЭЗІЯ У СПАСЦІЖЭННІ ПАЭЗІІ...»

(Дыялог крытыка і паэта — Тамары Чабан і Алеся Разанава)

Т. Ч. Хацелася б пачаць размову з традыцыйнага і, можа, нават банальнага пытання аб месцы і ролі паэзіі ў сучасным свеце, у духоўным жыцці чалавека, у перабудове грамадства...

А. Р. На традыцыйнае пытанне лепш і адказаць традыцыйна: перш за ўсё паэзія павінна быць паэзіяй. Ва ўсе часы. Нават у самыя «непаэтычныя». Гэтаяе асноўная і, зрэшты, адзіная роля.

Т. Ч. Але ж на працягу чалавечай гісторыі роля паэзіі так істотна змянялася, што, здаецца, перад намі зусім розныя «паэзіі»... Як можна меркаваць, у часы язычніцтва паэзія была замовай, лекамі, вяшчунствам, малітвай... У антычнасці — своеасаблівай міфалогіяй, апяваннем багоў і герояў... У рымскай дзяржаве — адным з відаў палітычнай дзейнасці, публіцыстычнага аратарскага майстэрства. У часы Арыстоцеля і Лукрэцыя Кара паэтычнай мовай выкладалася філасофія, навука «аб прыродзе рэчаў» і паходжанні свету, Сярэдневяковыя рэлігійныя трактаты і духоўныя павучанні таксама часта гучалі на мове паэзіі. А як змяніліся нашы ўяўленні пра «сапраўдную» паэзію: тое, што доўгі час лічылася нормай, адзнакай паэзіі — следаванне пэўным класічным канонам, узорам, распрацоўка і вар'іраванне агульнавядомых матываў, сюжэтаў, мастацкіх вобразаў, прыёмаў — мы зараз схільны лічыць эпігонствам, не ўяўляючы паэзію без наватарства, адкрыцця новага паэтычнага свету.

А. Р. Безумоўна, не ўсё, што напісана на мове паэзіі,— паэзія, і жыць застаецца не проста напісанае, а істотнае, тыя «калодзежы», якія, паводле слоў Пімена Панчанкі, дакопваліся да вады. I таму ва ўсім гэтым важная не вонкавая функцыя, не «апяванне» і «наследаванне», не «пясок» і не «рыдлёўкі», а — «вада». Як чалавечае ў чалавеку праяўляецца ў залежнасці ад таго, кім гэты чалавек ёсць і кім ён хоча стаць, так і паэтычнае ў творы...

Мноства людзей, мноства лёсаў, мноства абліччаў і заняткаў, але сярод гэтага мноства ўвагу сучаснікаў і наступнікаў прыцягваюць тыя, у кім чалавечае праявілася і рэалізавалася найпаўней, найістотней. Гамер, Вергілій, Дантэ, які ўжо «выпадаў» з рук Пушкіна, змаглі ўвасобіць паэтычнае ў творах з такой паўнатой, што гэтыя творы і «выпадалі» і пастаянна «выпадаюць» у сферу, дзе чалавечае судакранаецца з боскім, становіцца ім... I тыя абавязковыя звароты да багоў, да музы, якія мы знаходзім у старажытных паэтаў, мабыць, былі не проста этыкетам, не проста паэтычнай фігурай, а знакам сувязі з вышэйшай рэчаіснасцю, без удзелу якой і сама творчасць немагчыма.

Т. Ч. Значыць, ёсць нешта глыбіннае, сутнаснае, што дазваляе назваць паэзію паэзіяй пры ўсіх адрозненнях у яе форме, змесце і ролі...

А. Р. Роля і прызначэнне паэзіі вынікаюць з яе прыроды. Ёсць жа свая прырода ў вады, агню і жалеза, ёсць свая прырода і ў паэзіі. Яна дазваляе быць паэзіі разнастайнай — як агонь, як вада, як жалеза, але не дазваляе быць самім агнём, вадой, жалезам. Даверымся гэтай прыродзе — яна ведае, што яна хоча і што яна робіць. Прырода, як у свой час зазначыў Гётэ, — заўсёды праўдзівая і заўсёды мае рацыю, памылкі і заблуджэнні ідуць ад людзей.

Варта падкрэсліць, і ад саміх крытыкаў, і ад саміх паэтаў. Гэта толькі здаецца, што паэт піша, што хоча. Уся справа ў тым, што — у ідэале — ён хоча якраз таго, чаго хоча прырода паэзіі.

Т. Ч. Аднак гэта ў ідэале, а ў рэальнасці мы, чытачы і крытыкі, маем справу з канкрэтнымі кнігамі, публікацыямі. I складваецца ўражанне, што паэзія нібы спынілася на раздарожжы, забылася, чаго яна хоча і куды ідзе. Часы марнаслоўя падарвалі давер да слова ўвогуле і мастацкага слова ў прыватнасці. Яно страціла сваё ўнутранае духоўнае напаўненне, ператварылася ў пусты гук, завяло ў безвыходнасць...

А. Р. У тыя часы не толькі падрываўся давер да слова, але і набываўся. Ішло размежаванне між словам, якое было пустым гукам, і словам, якое нешта азначала і нешта казала. Афіцыйшчына і псеўдапаэтычная балбатня не прываблівала нават яе творцаў, усе гарнуліся да літаратуры, на якой ляжаў — густы ці не дужа — цень забароны. Сапраўднае станавілася падпольным і, каб уцалець, каб не дэфармавацца самому, выпрацоўвала сваю, часта дэфармаваную, паэтыку. У безвыходнасць рухалася рэчаіснасць, заснаваная на карупцыі, дэмагогіі, угодніцтве, і ў безвыходнасць рухалася літаратура, зрошчаная з гэтай рэчаіснасцю і зацікаўленая ў ёй. Але нікога яна не вяла за сабою, не мела куды весці...

Т. Ч. Цяпер становішча, хоць і марудна, пачынае змяняцца. Але пытанне «куды весці?» застаецца. Шмат якія паэты і крытыкі бачаць выйсце ў набліжэнні да канкрэтыкі, надзённасці, да вострых сацыяльных праблем, у прамым публіцыстычным звароце да чытача са словам праўды. Як ставіцеся вы да гэтага шляху?

А. Р. Калі б шлях набліжэння да сацыяльных праблем быў якраз тым шляхам, на якім мастацкае слова станавілася б словам праўды, то, мабыць, Дастаеўскі не сказаў бы аб праўдзе, што яна вышэй і за Някрасава, і за Пушкіна, і нават за ўвесь народ. У публіцыстыкі свой ракурс асэнсавання рэчаіснасці і чалавека ў ёй, надзвычай важны і актуальны сёння, але не варта яго універсалізаваць, казаць, што ён галоўны. Інакш мы рызыкуем спрасціць некаторыя рэчы, пасля чаго немінуча мусіць спрасціцца і сам чалавек.

Т. Ч. А хіба публіцыстычнае слова не можа супасці з паэтычным так, каб публіцыстыка была гэткаю ж высокай, як паэзія, а паэзія гэткаю ж актуальнаю, як публіцыстыка?

А. Р. Чаму ж, супадае. Вунь у вершах Пімена Панчанкі супадае, і пры тым так, што публіцыстычны пачатак трансфармуецца ў паэтычны. Без гэтай трансфармацыі, без гэтага ўнутранага агню верш быў бы не ўзорам грамадзянскай паэзіі, а разнавіднасцю паэтычнай публіцыстыкі, якая мала што дадае да паэзіі і мала што — да публіцыстыкі. Паэт можа пры гэтым нават дэманстраваць высокі клас майстэрства, версіфікацыі, але верш не ўвядзеш у зман, у ім усё роўна відаць, дзе гаворыць паэзія, а дзе — за паэзію, наватна мове самых актуальных рэалій і фактаў.

Т. Ч. Згодна з вамі ў тым плане, што «прамая» публіцыстычнасць у паэзіі, калі паэт не ставіць іншай мэты, як толькі нешта адмовіць альбо сцвердзіць, выкрыць нейкую загану грамадства, не выконвае не толькі вышэйшага прызначэння паэзіі, але і сваёй бліжэйшай практычнай задачы. Латышскі паэт і публіцыст Імант Зіеданіс піша, напрыклад, у інтэрв'ю часопісу «Литературное обозрение», што ісціне паэзіі ён верыць больш, чым ісціне публіцыстыкі, бо «публіцыстычная» ісціна ўзнікае з супярэчнасцяў, канфліктаў, неадпаведнасцяў жыцця, і патрэба ў ёй знікае, як толькі здымаецца гэтая супярэчнасць. Ісціна ж паэзіі — вечная і неаспрэчная, як зыходная духоўная аснова быцця чалавецтва. Гэта — «радок бяззбройны і бясспрэчны» (У. Караткевіч). Але іншая справа, калі публіцыстычны, сацыяльна надзённы момант прысутнічае, уключаны ў быційнае і агульначалавечае. У гэтым сэнсе і вашы паэмы і версэты, напрыклад, «На гэтай зямлі», «Будучыня», «Прыкметы», «Ланцуг», «Шэрань» і інш., я лічу, публіцыстычныя.

А. Р. Сфера публіцыстыкі — сацыяльна-грамадская, і праз прызму гэтай сферы вы можаце прачытаць іх як публіцыстычныя творы. Аднак, здаецца, гэта не вычэрпвае іх, сёе-тое застаецца і для наступнага прачытання?

Т. Ч. Так, і ў гэтай шматузроўневасці, прасвечванні праз верхні пласт іншых, глыбейшых сэнсаў — асаблівая прыцягальнасць паэзіі. У гэтым — і шлях да шырокага чытача, чыё вока можа спачатку зачапіцца за нейкае слова, думку, вобраз, а потым абавязкова пойдзе ўглыб, да высноў, адкрываючы новы свет не толькі ў вершы, але і ў сваёй душы. Нездарма В. Мандэльштам лічыў, што паэт — не толькі Моцарт, але і Страдыварыус, які сам майструе сваю «скрыпку» — акустычную прастору ў душы чытача.

А. Р. Ну, а чытач — не толькі «скрыпка», ён яшчэ і патэнцыяльны Моцарт, а можа, і Гамлет (памятаеце гамлетаўскія словы пра скрыпку?). Прастора верша свабодная ад чыёй бы там ні было прысутнасці, і дасведчаны, чуйны чытач тут мае не менш правоў, чым аўтар.

Т. Ч. Доўгі час роля паэзіі зводзілася да функцыі сацыяльнага ілюстратара і «ідэалагічнай абслугі». I цяпер вельмі важна адраджэнне яе ў сапраўднай існасці — як пазнання чалавека ў яго цэльнасці і гармоніі са светам, у вечным руху, абнаўленні, імкненні да будучыні, дзе «мы становімся тым, кім яшчэ не былі». Бо без духоўнага адраджэння чалавека і перабудова можа застацца ў рамках прагматычнага мерапрыемства. Бо «чалавека сістэмы» нельга проста механічна перанесці ў іншую сістэму каардынат і сказаць яму: ты свабодны. (У п'есе Я. Шварца «Цмок» Ланцэлот, вызваліўшы народ ад цмока, гаворыць людзям «вы свабодныя», а яны ў адказ... падаюць на калені, убачыўшы ў ім новага бажка.) У вашай паэзіі чалавек паўстае ў пошуках «каардынатаў быцця» ў сваёй душы, у святле абсалютных катэгорый дабра і зла, у дыялектычна супярэчлівым і драматычным, вечным шляху да сябе — сапраўднага. Відаць, і сацыяльна-грамадская атмасфера ўплывае нейкім апасродкаваным чынам на паэтычную канцэпцыю быцця, на «вечныя пытанні»? Вось папярэднюю кнігу вы назвалі «Шлях-З60», а новую — «Вастрыё стралы». Мне ў гэтым бачацца змены ў паэтычнай канцэпцыі часу — ад міфалагічнага, цыклічнага, замкнутага ў сабе часу-кругазвароту, дзе «ўсё вяртаецца на кругі свая», да разгорнутага, імклівага часу-стралы, на вастрыі якой — жыццё чалавечае...

А. Р. У вастрыі матэрыяльнае сустракаецца з ідэальным, абмежаванае — з неабсяжным, мінімальнае — з максімальным. Ну а калі гэта яшчэ вастрыё стралы, то карціна набывае і дынаміку. Але назвы назвамі, позірк заўсёды ў першую чаргу чапляецца за іх...

Т. Ч. I крытыкі, каб давесці сваё, карыстаюцца апорнымі словамі і паняццямі, як карыстаюцца рыфмамі паэты.

А. Р. Так, зборнікі маюць не выпадковыя, альбо не зусім выпадковыя, назвы, Яны ўзыходзяць з душы, са свядомасці аўтара і пэўным чынам сведчаць пра стан гэтай душы, пра арыенціры свядомасці. Але самі творы робяць гэта яшчэ ў большай ступені... I на «Каардынаты быцця», і на «Шлях-З60» пісаліся розныя рэцэнзіі, адносна іх выказваліся розныя меркаванні, аднак фактычна самі творы амаль не ўдзельнічалі ў гаворцы, заставаліся нераскрытымі і непрачытанымі.

Т. Ч. Як у версэце «Шыльдачкі»?

А. Р. Ды ў нас амаль уся спадчына непрачытаная, і нават тая (а можа, у першую чаргу тая), пра каго найбольш пісалася і гаварылася,— і Багушэвіч, і Купала, і Багдановіч. Нягледзячы на асобныя глыбокія распрацоўкі, як, напрыклад, «Загадка Багдановіча» Міхася Стральцова, пануюць «шыльдачкі» — хрэстаматыйныя стэрэатыпы, якія замінаюць бачыць і творцаў, і творы. Прачытаць твор — значыць увесці яго ў кантэкст сучаснасці, актуалізаваць...

Т. Ч. Але не менш патрэбны і гістарычны кантэкст, бо твор напісаны ў свой час, для сваёй рэчаіснасці.

А. Р. Тым і адрозніваецца паэзія ад публіцыстыкі, што яна вырашае не прыкладныя задачы (публіцыстыка гэта робіць куды арганічней, куды лепш!), а, таксказаць, «звышпрыкладныя», і нават калі яна пішацца для свайго часу і для сваёй рэчаіснасці, у гэтым «сваім» прысутнічае ўвесь час і ўся рэчаіснасць. Формула паэзіі не мяняецца, мяняюцца яе знакі і элементы.

Т. Ч. Вось не думала, што вы такі заўзяты «традыцыяналіст»!

А. Р. Падазраю, што той верш, які пастукаўся ў душу паэта, які захацеў аб'явіцца, ужо існуе ў безназоўных сферах яго існасці, напісаны на безназоўнай мове. Што паэту застаецца, дык гэта ўвідавочніць яго, агучыць, «перакласці» на сваю мову.

Т. Ч. Вы хочаце сказаць, што паэзія існуе аб'ектыўна нават неўвасобленая ў канкрэтным творы? Аднак тады, мне здаецца, вы адводзіце паэту ролю не «творцы гармоніі з хаосу», а хутчэй медыума, які агучвае, «перакладае» тое, што ўжо існуе.

А. Р. Гэтак, як твор, «перакладаецца» зерне ў дрэва, карані — у кветку, асаблівасці светабудовы — у навуковую формулу, Паэт спалучаны са сваёй рэчаіснасцю жывымі крэўнымі нітамі і ўцелясняе невядомае ў вядомае, бязмоўнае — у моўнае, і яго роля ў гэтым працэсе не механічная, а пераўтваральная, творчая, і гэтым ён адрозніваецца ад медыума, які, запісваючы «дыктоўку», па сутнасці, не ўдзельнічае ў ёй.

Т. Ч. Паэзія, мне здаецца, мае свае перавагі не толькі перад публіцыстыкай, але і перад навукай, філасофіяй — у тым, што бярэ з'яву жыцця не ў яе вылушчанай сутнасці, а ў цэласнасці — разам з усімі фарбамі, гукамі, пахамі, камячкамі глебы на каранях. Спалучаючы канкрэтнае і сутнаснае (вобраз і ідэю), яна ўздзейнічае не толькі на розум, але і на сэрца, на пачуцці, падсвядомасць... Вы ў сваіх творах аддаяце перавагу ў асноўным сутнаснаму, быційнаму. У версэце «Парог» вы наглядна паказваеце гэта, збіваючы з парога збуцвелую паверхню, за якой — сутнасць, «ідэя» парога. А можа, на гэтай паверхні была нейкая шчэрбінка, зарубка на памяць, можа, і ў ёй хавалася сутнасць?

А. Р. Парог струхлеў сам, і калі мой герой б'е па ім нагою, дык для таго, каб пераканацца, што аснова парога здаровая, першаісная («і шашаль яго не стачыў, і цвіль яго не збуцвіла»). А па-другое, гэткім чынам актывізуецца збуцвелае і паточанае, яно пачынае гаварыць і пра сябе, і пра «шчырае» дрэва, і пра час продкаў.

Т. Ч. Я не схіляю вас да эмпірычнай апісальнасці, дэкаратыўнай метафары і г. д. — гэтага ўдосталь у нашай паэзіі і не стае якраз светапогляднага, сутнаснага, быційнага. Але ці нельга паяднаць глыбіню і філасафічнасць з узнаўленнем свету ва ўсёй жывой, пластычнай, жывапіснай шматаблічнасці? Бо часам і ў вашай новай кнізе, дзе сімволіка і ўмоўнасць арганічна спалучаюцца з сюжэтнасцю, канкрэтнымі рэаліямі, некаторыя версэты (напрыклад, «Мэта», «Абсяг») здаюцца занадта адцягнена-філасофскімі.

А. Р. Чалавечае існаванне не ўпісваецца ў прыроднае. Апрача таго, што чалавек бачыць колеры, чуе гукі, адчувае пахі, ён яшчэ і разумее ідэю, якая не адцурае таго, што ёсць, а наадварот, зберагае яго ў сваёй «чашы». Вонкавае становіцца ўнутраным. Час рухаецца па стужцы Мёбіуса...

Т. Ч. Калі А. Блок называў паэта «человек, отнимающий запах у цветка», то ён адчуваў у гэтым не толькі спецыфіку паэзіі, але і драму паэта. Драматызм гучыць і ў вершы М. Багдановіча «Дзе вы, лясоў, палёў цвяты», у якім ён аддае перавагу жывым кветкам лясоў і палёў перад «срэбнымі цвятамі» паэзіі: «Ім, бледным, мёртвым, не збудзіць былога пачуцця...» Вечнае імкненне паэзіі да непераўзыдзенай дасканаласці жыцця, імкненне стаць «жывой» кветкай — ці адчувае яго сучасная паэзія?

А. Р. Паэзія не апавядае пра кветку, а становіцца самой кветкай. Бо кветка, калі яна не міфалагічны нарцыс, не ўзіраецца ў сябе, нават не ведае, якая яна. Паэзія піша не пра гук, колер, пах, а гукам, колерам, пахам. З'ява не пярэчыць сутнасці, бо сутнасць — гэта таксама з'ява: наступнейшай сутнасці. I чым больш паэзія сутнасная, тым больш і «з'яўная».

Т. Ч. Вас часта абвінавачвалі ў фармалізме, але, мне здаецца, гэтыя папрокі трэба скіроўваць якраз тым, хто піша ў традыцыйнай форме, ды яна не «працуе», бо няма змястоўнай нагрузкі на форму — вялыя вобразы, паэтызмы, шматслоўе... У вашых творах, пры вялікай кандэнсацыі, ушчыльненасці зместу «працуе» кожнае слова, «міжслоўе», музыка верша, кампазіцыя кнігі. I ў большасці выпадкаў абнаўленне формы, напрыклад, з'яўленне версэтаў, пункціраў, квантэм, не самамэтнае, яно выклікана навізною зместу. Відаць, з часам з'явяцца і нейкія іншыя формы, жанры?

А. Р. Раз вы ўжо спыталіся пра гэта, дык мушу прызнацца, што ўжо з'явіліся. Назваў я іх вершаказы. У іх словы (і рэаліі) расказваюць сваю біяграфію, успамінаюць свой радавод. «Жалеза», «Дуб», «Дарога», «Рунь, «Камень» — з некаторымі вершаказамі вы ўжо мелі магчымасць пазнаёміцца.

Т. Ч. Дарэчы, форму вашай паэзіі з яе дыялектычнымі супярэчнасцямі, антыноміямі, можна імітаваць, што я зараз і паспрабую зрабіць: набліжаючыся — аддаляючыся, жыву ў смерць... Наколькі я ведаю, ёсць спробы імітацыі, імкненне пісаць нешта прытчава-філасофскае «пад Разанава».

А. Р. Чым адрозніваецца імітацыя ад паэзіі? Паэтычны твор, па сутнасці, праходзіць увесь шлях развіцця — ад зерня да дрэва, ад клеткі да арганізму. У імітацыі няма шляху. Імітатар падключаецца і праходзіць толькі нейкі ўчастак шляху, робячы выгляд, што ішоў «усю дарогу».

Што ж датычыць сапраўды творчай вучобы, то самая лепшая школа, у якой настаўнікі — не настаўнікі і вучні — не вучні і ў якой шануюцца не «завучаныя», а праяўленыя рысы — непаўторнасць і асабовасць.

Т. Ч. Чаму, на вашу думку, сучаснай паэзіі становіцца цесна ў рамках традыцыйнай вобразнасці, паэтыкі?

А. Р. Эксплуатацыя агульнапрынятай формы адкрывае шлях да версіфікатарства. А паэзія — жывы арганізм: і яйка, замкнёнае ад свету, і птушка, скіраваная ў свет і якой цесна ў любой «шкарлупіне». Такім чынам, разняволенне верша — гэта, у прынцыпе, разняволенне духоўнага свету чалавека, гэта шлях чалавека з палону стэрэатыпаў.

Т. Ч. Сучасная паэзія, ваша ў прыватнасці, прыўносіць свае змены ў традыцыйнае разуменне паэзіі. Тут, напрыклад, амаль няма характэрных для медытацыйнай, філасофскай паэзіі момантаў сузірання, высноў, якія існуюць як бы па-за самім аўтарам — усё зрушлівае, супярэчлівае, дынамічнае, кожны вобраз нясе ў сабе антыпод, супрацьлегласць... Можа, змяняецца і сама «формула» паэзіі, якую вы называлі нязменнай?

А. Р. Ці не вяртаемся мы да пачатку размовы? Хай вам гэта не здасца кідкай фразай, але калі шчыра, калі ўсур'ёз,— я на самой справе не ведаю, што такое паэзія. Самае большае — здагадваюся. Наогул, акрэсліваць і спасцігаць феномен паэзіі можна двума шляхамі. Адзін — назавём яго, напрыклад, культуралагічны — ідзе ад вядомага і атаясамлівае з паэзіяй усё тое, што ўжо напісана, створана, што застаецца ў гісторыі літаратуры. Ён, гэты шлях і спосаб, глядзіць назад і мінулае лічыць усім часам. Але (і ў гэтым асаблівасць другога спосабу, другога шляху) хіба не з'яўляюцца ўсе вершы і кожны верш паасобку толькі больш альбо менш удалай спробай спасціжэння паэзіі?! Спробай яе ўвасаблення?! I ў залежнасці ад таго, наколькі гэтая спроба шчырая, дзейсная, ісцінная, насголькі ў ёй ёсць паэзія.

Паэзія — у спасціжэнні паэзіі...

Т. Ч. Тады пра крытыку, напэўна, выпадае сказаць, што яна спасціжэнне таго, што спасцігае літаратура ў цэлым, і паэзія ў прыватнасці. Што ж, роля больш сціплая, але не менш адказная, Дзякуй вам за размову.