46 интервью с Пелевиным. 46 интервью с писателем, который никогда не дает интервью

ПЕЛЕВИН. Ну, знаете, с грибами — там все иначе. Так вот. Я не хочу сказать, что НЛП — это какая-то вещь аморальная, если ее прикладывать. Но ведь есть большая разница — скажем, когда Жириновский делает разрыв шаблона. Полчаса несет какую-то ахинею, когда все хохочут, а потом говорит что-то умное и меткое. Или Путин после такого дипломатического языка говорит, что мы их будем мочить в сортирах. Они это делают не потому, что их кто-то этому обучил. Вы видите, что эти люди — великолепные коммуникаторы, им не нужно этому учиться, они пришли к этому интуитивно. Поэтому к ним не может быть моральных претензий.

Но представьте себе, что люди, которые знают эти технологии, начинают им кого-то обучать или начинают организовывать воздействие на электорат, применяя эти технологии. Может ли это существовать в обществе? Должны ли такие технологии быть прозрачными? Должны ли они быть открытыми?

ИОНИН. Их трудно применять, им нельзя так открыто научить.

ПЕЛЕВИН. Да, но если имидж — это медиапродукт, то этот имидж можно сделать с учетом этих технологий.

ИОНИН. В определенной степени — да.

ШЕСТОПАЛ. Я не отношу себя к PR-технологам. Я как раз отношу себя к академической кучке, смотрящей на эти вещи. Я себя считаю по преимуществу исследователем. Мне кажется, что ПР-технологи работают сами по себе, исследователи сами по себе, общественное мнение живет само по себе. И это ненормально. Потому что когда мы говорим о нормальной ситуации — это когда рынок работает на автомате. Первое — когда он работает, второе — когда он работает и регулируется определенными законами, третье — когда существуют не только те, кто навязывает, манипулирует, но и те, кто защищает от этих манипуляций. Например, общество потребителей. У нас этого нет.

ПЕЛЕВИН. Можно я перейду к следующему вопросу, раз уж вы его сами поставили. Можно сказать, что общественным мнением манипулируют или пытаются манипулировать те, кто платит за это деньги. Так вот при этот объектом манипуляции становится сознание других людей. Любого человека возмутило бы, если бы по чьему-то заказу ему вдруг сделали бы татуировку на лбу. Но почему общество должно разрешать татуировать свое сознание, да еще бесплатно? Рекламную продукцию политтехнологи размещают не на рекламных щитах, а в сознании людей. Почему заказчик этого вида рекламы не платит отдельным гражданам за размещение этого вида рекламы в их сознании? При установке рекламного щита происходят отчисления городской архитектуре, ГАИ, охране президента, балансодержателю. Короче, все в доле, кроме target group, с которыми все это и делается. Вопрос причем даже не обсуждается. Вы ведь знаете, что количество поглощаемой информации влияет даже на такую тонкую вещь, как ваш субъективный возраст. Если вы поглощаете слишком много информации, вы быстрее старитесь. Когда вы едете вниз по эскалатору метро и видите это бесконечное «Съезди на Кипр, «Съезди на Кипр», вы субъективно старитесь в два раза быстрее, чем если бы там этого не было. Так вот — в чьей собственности находится сознание людей в условиях рынка?

ШЕСТОПАЛ. А вот это хороший вопрос для того, что бы перейти к потребителю всего этого дела. У меня такое ощущение, что здесь в основном рассуждали со стороны интересов этого бизнеса: что выгодно этому бизнесу. Но никто не ставил вопрос о том что должны существовать некоторые структуры, которые защищают потребителя. Для этого нужно, что бы сами потребители этой политической рекламы созрели для этого дела, так же как потребитель товаров созрел для создания общества защиты своих прав. Для этого вообще нужно, что бы гражданское общество созрело, чтобы понимало свои интересы. Вот вы здесь, Виктор Олегович хорошо сказали относительно того, что те, кто размещает рекламу исходят из своих собственных интересов. Чаще всего они тоже не понимают этих интересов достаточно адекватно… Но то, что мы своих интересов не осознаем, как потребители — это точно. И не знаю, какие здесь жертвы будут. Может быть, кто-то попробует аспирин и на своем здоровье испытает некачественный продукт. Но тогда вопрос заключается в том, что должны быть какие-то общественные структуры, которые защитят людей от недобросовестной рекламы.

ПЕЛЕВИН. Какие — частные, государственные?

ШЕСТОПАЛ. Это должна быть прежде всего функция власти.

ИОНИН. Законодательные, конечно.

ШЕСТОПАЛ. Законодательно закрепленные права. А вообще мне кажется, что вы зря так беспокоитесь о нашем возрасте, о нашем здоровье… Как психолог могу вам сказать, что у нас встроено достаточно защитных механизмов.

ПИЛИЯ. Конечно, 70 лет голову морочили и ничего не сделали — развалилось в один час это государство!

РАСНИЦЫН. Стоит вспомнить совет профессора Преображенского: «Не читайте советских газет».

ВОЙТЕНКО. «Так других-то нету!» (Шум в зале).

ПИЛИЯ. Так ведь читали и все равно все рухнуло!

ШЕСТОПАЛ. Да, не читайте советских газет. Не смотрите по сторонам. Когда я езжу в метро, я вообще не вижу рекламных щитов, о которых вы говорите…

ПЕЛЕВИН. Но это не значит, что они на вас не действуют. Вы их видите периферийным зрением.

ШЕСТОПАЛ. На меня не действует. Вы знаете, эксперементально доказано, что есть определенная часть людей, которые слишком подвержены вот этим воздействиям. К сожалению, их не 10–15 %, как здесь было сказано. 15 % людей, которые как раз не подвержены гипнотическому воздействию и так далее. Может я, к счастью, принадлежу к этой категории. На меня реклама не действует. Но существует большая часть людей, которые подвержены этим воздействиям, но не абсолютно. У них сохраняются рациональные какие-то начала. И ПР-технологи, видимо, зайдут в своем развитии до такого момента, пока они не обеспокоятся тем, какую машину они запустили. Не вообще куда попало сел и за какой попало рычаг дернул. И вот проблема. Все-таки нормально, когда ПР-технологи сначала проведут исследования и посмотрят, на каком материале они работают. Каково состояние того сознания, с которым они собираются работать. Большинство этого не делают, и до сих пор работают методом проб и ошибок. Я знаю как работают не только пиарщики, но и специалисты по рекламе на Западе. Любой маркетинг начинается с того, что проводятся исследования ценностей. Сегодня никто не занимается изучением этих сиюминутных установок. Гораздо глубже спускаются. И за это платят хорошим фирмам, которые профессионально этим занимаются. Произошло разделение труда. Если мы не дойдем до этого уровня, то будем это делать методом тыка. Конечно, будет большое количество отходов. Кто вам сказал, что ПР-технологии в большинстве своем эффективны? Они убеждают в этом самих себя и заказчиков. Но мне представляется, что нельзя с одной стороны делать из пиарщиков дьяволов…

ПИЛИЯ. Или богов.

ШЕСТОПАЛ. Не надо делать из пиарщиков дьяволов, которые могут делать все, которые могут зомбировать. Это они сделают за себя сами. Второе, одновременно нужно все-таки, что бы люди, которые являются объектом этих воздействий, должны быть в курсе, должны быть информированы. Нормальный пиарщик не пытается, извините, выдать дохлую клячу за живую. Он пытается проинформировать о хороших качествах дохлой клячи… Но нормально — это когда не беретесь рекламировать дохлую клячу, а беретесь за живую. И отбор самих клиентов, и отбор товаров — это ваша профессиональная репутация. И мне кажется, что этот вопрос достоин именно профессионального обсуждения.

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА. Очень зря, что Леша (Кошмаров. — Ред.) не пришел, потому что это ситуация искривления сознания.

ПЕЛЕВИН. Совершенно замечательно. Мы приходим к тому, что когда очень многое в жизни общества зависит от деятельности PR-специалистов. Выходит, что мы должны сдаться на их милость? Сдаться на милость Кошмарова? Мы даже ничего про это не знаем.

ЕРЕМИН. Мне иногда наш разговор напоминает диалог из шварцевской версии «Дона Кихота». Некоторые врачи утверждают, что кровь надо пускать по понедельникам и средам. Это глубочайшее заблуждение. Современный специалист может доказать, что это надо делать в четверг и в субботу. Не может у нас быть общества защиты потребителя, если потребители не осознали себя потребителями. Потребителями политических услуг или каких-либо других. Поэтому бесполезно говорить, что государство будет защищать потребителя. Что значит законодательно? Они не понимают, зачем это нужно. У нас нет гражданского общества. Я бы сформулировал тезис, который заставил бы всех остальных забросать меня камнями: ПР в России нет по определению. И быть пока не может. Но отдельные элементы есть. Обществом они начинают быть востребованными, и появляются люди, которые могут это делать. Что такое Алексей Кошмаров, которого многие из вас знают много-много лет? Это хороший выпускник психологического факультета МГУ, который замечательно пользуется психологическими технологиями, а в том числе и рядом других, давным-давно известными. Те технологии, которые он использовал в Питере, применялись многими здесь сидящими на других выборах 4 года назад и больше. Применялись в США. Это не изобретение. Это не грязные технологии. Вопрос возникает в другом: что мы будем считать. Если мы будем оперировать нашими собственными интересами, то мы накличем беду на наш собственный бизнес. Если мы будем не одни, то мы вынуждены оперировать не только пониманием своего собственного интереса. А соответственно возникает вопрос: оставляем мы право на существование конкурентам. Проблема не в ОРТ, что он — монополист, а проблема в Обществе, которому плевать, что у нас есть только один монопольный канал, который можно смотреть в любой точке нашей страны. Но там, где смотрят ОРТ, не смотрят рекламу некоторых медицинских препаратов. Появляется актер, одетый в белый халат. Он говорит:«Вот мы врачи говорили…» Но если старшее поколение помнят его как актера… Смею вас уверить — не верят они. Только потому, что они хорошо его помнят как актера.

ШМЕРЛИНГ. Мы имеем дело с очень малоизученной областью. Надо пользоваться опытом изучения таких вещей. Вот психология, что она 150 лет назад сделала в той ситуации, когда вещи были не сформулированы и трудно измеримы. Она стала измерять то, что уже умела измерять физика. Этот раздел называется психофизика. На измерении света, звука, других ощущений психология создала и отградуировала свою шкалу, отработала методику, здесь тоже надо посмотреть, как это довольно опасное оружие (а его опасность известна несколько столетий, а может быть, даже тысячелетий) — средство массового распространения информации воздействует на человека в разных ситуациях. В истории книгоиздания есть прекрасный пример. Первый, кто применил это в явном виде, был Мартин Лютер. Ему удалось напечатать несколько сот листовок и развесить всюду. Он добился своего. Сейчас есть такой маленький сектор, похожий на психофизику — это распространение знаний по науке, в смысле естественных наук, по физике. Он хорош тем, что мы более или менее знаем, как это есть на самом деле. Там есть идеальная, верная точка. Могу сказать, что СМИ в распространении знаний о естественных науках часто передают неверные знания и приносят очень большой вред. Даже такие официозные газеты, как «Российская» по пятницам печатают страничку о науке. Также можно предположить, что СМИ отчасти ПР, вообще все, кто может донести свою информацию до страниц, до ТВ, иногда не нарочно, иногда нарочно распространяют неверную информацию. Чаще по ошибке. Это дело опасное, но беда состоит в том, что это очень малоизученная область. Понимаете, вы как литератор попали прямо на золотую жилу. Хорошо известно, что литература часто опережает науки как канарейка в шахте, она очень хорошо чувствует газ. С канарейками, правда, иногда не очень хорошо поступают, но с литературой надо поступать лучше.

ПЕЛЕВИН. Я хотел бы чуточку прокомментировать одно ваше высказывание. Вы сказали, физика начинает с того-то и того-то, вырабатывает понятийный аппарат. А здесь область малоизученная, в которой еще этого нет. Мне кажется, что между физикой и тем, о чем мы пытались здесь говорить, есть одна разница. И заключается она вот в чем. Физика, когда она спускается на самое дно, доходит до такого уровня, когда начинаются кварки и так далее, она соглашается с тем, что само присутствие экспериментаторов, сам факт того, что ставится эксперимент, влияет на результаты этого эксперимента. Само то, что есть наблюдатель, то, что это делается специально, влияет на реальность. Мне кажется, что в области, о которой мы говорили, это происходит с самого начала. Потому что мы говорим не о чем-то, что существует отдельно от нас, мы говорим сами о себе. Мы говорим о том, что у нас в головах. Если люди считают себя кулинарами, они должны помнить о том, что они в любой момент могут стать котлетами.

ИОНИН. Давайте не будем сосредотачиваться на физических вопросах и сказать резко, без долгих послесловий, спасибо вам, во-первых, Виктору Пелевину, который очень внимательно смотрел на нас. Во-вторых, всем нам, которые очень внимательно смотрели на Виктора Пелевина и даже его комментировали. Так что пиар здесь взаимный, я бы так сказал. И я думаю, что главный вывод, который можно сделать из сегодняшнего обсуждения, состоит в том, что к выводам мы сегодня прийти вообще не можем, даже к промежуточным. Все это только подступы к теме, которая еще много раз будет становиться, может быть, в несколько другом повороте, в другом контексте, под другим углом предметом обсуждения на PR-лаборатории.

Оригинал — http://underpear.gyuvetch.bg/pelevin/pr_disc.htm.