46 интервью с Пелевиным. 46 интервью с писателем, который никогда не дает интервью

Язык улицы и язык поэзии

27 октября 2001. Круглый стол в Токийском университете с участием Вячеслава Курицына, Бориса Акунина, Сергея Гандлевского, Масахико Симады и Виктора Пелевина

Мицуёси Нумано: Профессиональные и личные интересы наших гостей настолько разнообразны, что мне не хотелось бы сводить сегодняшний разговор к какой-нибудь одной узкой теме. Я буду рад, если у нас получится свободная беседа по самым разным вопросам.

Вначале я хотел бы попросить Вячеслава Курицына рассказать о современной культурной ситуации в России. Вячеслав Курицын одновременно является ведущим российским литературным критиком и сам сочиняет детективные романы — так что, он имеет самое непосредственное отношение к нашей сегодняшней теме.

Вячеслав Курицын: Поскольку я сам стал сочинять так называемую массовую культуру, то теория стала мне неинтересна. Поэтому то, что я буду говорить, будет аппелировать не к интеллектуальным построениям, а к здравому смыслу. Ирония ситуации, очевидно, состоит в том, что подавляющему большинству пишущих нынче в России сочинителей было бы лучше, если бы не было проблемы взаимодействия с массовой культурой. Поскольку большинство из тех, кто сегодня делает русскую литературу, начинали это делать в советскую эпоху, у них еще свежа в памяти ситуация, когда писателю не было дела до читателя. Советский писатель продавал свои тексты не читателю, а редактору, который ими распоряжался. А поскольку количество книг, вернее, количество наименований, было достаточно ограничено, и любое полиграфическое изделие, будь то сборник стихов, будь то роман, автоматически расходилось большим тиражом, постольку читатель был где-то очень далеко. То есть читатель был близко, он назывался редактором, сидел за столом в издательстве, надо было договориться с ним. А с читателем договариваться было, в общем, необязательно. И несмотря на неестественность такой ситуации, нельзя ни признать, что она достаточно удобна.

Но сегодня все по-другому, сегодня все на продажу, ситуация более нервная, более ответственная — но, наверное, более естественная и живая. И поэзия сегодня, хочет не хочет, а вынуждена коситься на улицу, выглядывать в окошко: что там на этой улице происходит, каким образом можно наладить с ней взаимодействие. Естественно, писателя интересуют два способа взаимодействия с улицей. Первый способ взаимодействия с языком улицы — это выяснить, что это за язык такой на улице и что из него можно взять себе, каким образом его можно использовать для своих писательских нужд, насколько этот язык эстетически интересен и продуктивен.

В этом смысле у меня достаточно скептический взгляд на язык русской улицы, мне кажется, что он в массе своей неинтересен. Печальная неразвитость, нецивилизованность российского общества делает его безъязыким. Недаром те авторы, которые концептуально ориентируются на народный язык, те авторы, которые генетически восходят к деревенской русской прозе, нынче находятся, как бы это сказать, в полном отстое. Улица как таковая, улица пролетариата и сферы обслуживания, не производит интересного языка. Самый влиятельный российский класс, которым, очевидно, является чиновничество, тоже не производит интересного языка. В общем картина довольно скучная. Есть два ярких эстетически плодотворных исключения, связанных с языком улицы в последние годы. Одно из них, видимо, уже откипело. Это так называемый язык новых русских, язык бандитских понятий, который довольно активно впитывался разного рода литературой и породил некоторое количество вполне достойных текстов, лучшим из которых, с моей точки зрения, является киносценарий Константина Мурзенко «Мама, не горюй!», по которому был снят соответствующий фильм. Это кино, в котором все без исключения герои, начиная от малых детей в песочнице, заканчивая старушками на скамейках, разговаривают на понятиях и на распальцовке, и сделано это в высшей степени виртуозно, красиво и убедительно. Но эта эстетика, очевидно, уже отошла в прошлое.

Сегодня субкультурный язык, который представляется мне эстетически активным — это говор так называемой продвинутой молодежи крупных городов, только, к сожалению, крупных городов. Тут надо учитывать тот печальный факт, что количество крупных городов в России оценивается от одного, когда считается только Москва, до максимум шести-семи, когда к Москве прибавляют Ленинград, Горький, Свердловск, Новосибирск и еще пару городов, которые можно наскрести с огромным трудом, не более того. Этот язык тоже активно используется прозой, присутствовавший здесь часом раньше Виктор Пелевин пытается интегрировать его в свои произведения. Есть вполне достойные тексты, которые используют этот пласт языка. Из того, что вы можете не знать и что находится дальше от ваших глаз, я назову произведения двух молодых людей, одного из которых зовут словом Спайкер, а другого зовут словом Собакка. Это ребята, сочинившие повесть под названием «Больше Бэна» о том, как они полгода бомжевали в Великобритании. Книжки такой пока не существует, но этот текст можно прочесть на моем сайте «Современная русская литература». Этот язык активен, он, видимо, даст еще какое-то количество энергии современной прозе и поэзии, но нельзя не отдавать себе отчета в том, что это, конечно, субкультура. И даже если мы исходим из того, что сегодня не может быть всеобщего языка, который будет насквозь пронизывать литературу сверху донизу и справа налево, если мы исходим из того, что должно быть много субкультур и не может быть единого говора, тем не менее надо признать, что в таком случае этих субкультур должно быть очень много. С моей точки зрения, их вполне мало.

Я сейчас послушал, как это звучит в переводе, и мне стало стыдно, что я так нелестно высказался о русском обществе. Как русский за границей я должен отстаивать интересы своей родины. И тем более, не хочется говорить нехороших слов о том обществе, которое в последние годы продемонстрировало способность адекватно и активно воспринимать произведения, основанные на таких сложных концептах, как, например «Кысь» или «Алтын-толобас». Поэтому необходимо сказать, что в последние годы проблема «язык и улица» имеет обратную сторону, которая состоит в том, что улица продемонстрировала готовность воспринимать сложный язык. Последние год-два мы ощущаем подъем интереса к тому, что называется художественной литературой. Если раньше большие коммерческие издательства делали свой бизнес только на литературе жанровой, на боевиках, да еще на боевиках самого низкого пошиба, то теперь все больше и больше печатается текстов, авторы хотят не только заработать много долларов, а создать некое полноценное произведение.

У этого сюжета есть своя история. Небольшое отступление в прошлое, чтобы понять, каким образом за последние несколько лет изменились вкусы русского читающего общества. Пять-шесть лет назад самым главным русским писателем, главным в смысле тиражей, был человек по фамилии Доценко, по имени Виктор, который написал от десяти до пятнадцати романов про суперагента по кличке Бешеный. Это были очень брутальные, кровавые боевики. Об этом писателе ходили слухи, думаю, что обоснованные, что будто бы перед его рабочим столом, над компьютером висит огромная, метр на метр, фотография женского полового органа, которая его каким-то образом возбуждает к работе. Я все время привожу мой любимый пример, который хорошо показывает, что это за сочинения. Один из романов саги про Бешеного заканчивается тем, что герой находит много денег, сокровище. Что такое много денег? В новорусской сказочной традиции в исполнении Доценко много денег — это два с половиной миллиарда долларов. Причем два с половиной миллиарда долларов даны герою, разумеется, не в виде сомнительной пластиковой карточки, которую непонятно куда и зачем засовывать, а в виде зеленых бумажек, это огромное количество нереального размера чемоданов, которые потом с большим трудом переносятся через турецко-кипрскую границу. Но и это даже еще не все. Потому что доллар, конечно, лучше, чем пластиковая карточка, но все равно это бумажка, у которой сегодня один курс, завтра другой, потом что-нибудь взорвут, ее отменят. Поэтому помимо этих чемоданов с деньгами герой еще на всякий случай обретает мешок золота и бриллиантов, то есть богатство как таковое, чтобы была страховка. Время Доценко постепенно прошло. Он по-прежнему остается достаточно тиражным автором, но тиражи его резко упали, по сравнению с периодом пяти-шестилетней давности в десять раз, и его сменила на посту самого тиражного автора Александра Маринина.

Маринина — автор несомненно более культурный, чем Доценко и, так скажем, социально близкий для присуствующих здесь. Если Доценко писал, условно говоря, для гопников, то Маринина, условно говоря, — для интеллигенции, что несколько приятнее. Кроме того, в ранних романах Марининой радовал вполне качественный детективный сюжет, а я отношусь к тем деятелям культуры, которые считают способность произвести хороший детективный сюжет, во-первых, крайне редкой, а, во-вторых, по-настоящему высоким искусством. И когда Маринина сменила Доценко, это было приятно. С годами, правда, выяснилось, что эта странно понятая интеллигентность имеет в успехе Марининой не менее, а, может, и более важное значение, чем умение крутить сюжеты. С каждым романом сюжет становился все хуже и хуже. Последние детективные сочинения Марининой очень нехороши с фабульной точки зрения. Все больше и больше вылезала на свет некая родовая травма, связанная с бытом офицера милиции или школьной учительницы 70-х годов, любительницы сериалов типа «Следствие ведут знатоки». Все больше и больше места в тексте стало уделяться способам превращения в питательный продукт дешевой вареной колбасы, обсуждению личной жизни героев, которую в соответствии с какими-то комсомольскими привычками обсуждает все отделение милиции. На данный момент закончилось все тем, что Маринина написала уже не детектив, а сагу.

Это отдельная тема, которой я сейчас не могу серьезно касаться, но в русской литературе последних лет стали сочинять все больше и больше романов в жанре, кому как нравится, либо «Войны и мира» Льва Толстого, либо «Вечного зова» Анатолия Иванова: длинных повествований о том, как род переходит в род. Есть почти неизвестные критике, но очень известные читателю авторы, издающиеся миллионными тиражами, типа Дмитрия Вересова, человека, чья трилогия «Черный ворон» продана за два года как раз миллионным тиражом. Маринина вступила на эту же стезю, написала плохую советскую сагу типа «Вечного зова» и где-то по ходу этой метаморфозы уступила роль самого тиражного писателя присутствующему здесь Акунину Борису Ивановичу.

Есть две причины, по которым мне можно не говорить о творчестве Бориса Акунина, который, повторяю, сейчас самый тиражный автор в России. Одна причина состоит в том, что, наверное, в отличие от творчества Марининой и Доценко, большинство из вас с творчеством Акунина знакомо и, может быть, даже хорошо. Вторая причина состоит в том, что я его оцениваю слишком высоко для того, чтобы говорить о нем в присутствии автора. Скажу лишь, что любовь России к такой качественной литературе — это настолько нереально хорошо, что лучше списать это на случайность. В конце концов, речь должна идти не о единичных явлениях, не о том, что у нас есть один хороший автор, которого почему-то все читают. И, конечно, интереснее для культуры не выдающиеся явления, а простое течение жизни, это гораздо важнее. Поэтому, не останавливаясь подробно на Акунине, я приведу еще два примера положительных сдвигов в сюжете «российское общество и чтение».

История номер один касается того, что молодежь начала читать книжки. Если еще несколько лет назад в обиходе нормального столичного молодого человека музыка, кино и интернет напрочь вытесняли потребность в чтении, то в последние годы люди взяли в руки книжки. И в частности, насколько я знаю, они купили сорок тысяч экземпляров «Голубого сала», предпоследнего произведения Владимира Сорокина. Роман по-прежнему на лотках, и цифра эта увеличится. Что значит сорок тысяч, вы можете понять, исходя из того, что до этого нормальный читатель Владимира Сорокина не превышал пяти тысяч экземпляров. Это был, что называется, «свой читатель»: тот человек, который понимает ту культурологическую проблематику, вокруг которой прыгают критики, пишущие о соответствующих культурных явлениях. Радость состоит в том, что подавляющее большинство из этих сорока тысяч никогда не слышали слова «постмодернизм», слова «концептуализм», слова «Пригов» не слышали никогда и восприняли Сорокина просто как некоего нового автора, который говорит на языке, почему-то им интересном. В этом смысле очень тактически верно поступило издающее Сорокина издательство «Ad Marginem», которое теперь выпустило отдельной книжкой сборник его ранних рассказов, написанных Бог знает когда, пережеванных критикой, казалось бы, ушедших в историю. Однако теперь эта книжка появляется на лотках в качестве нового произведения современного писателя, то есть для тех людей, которые покупали «Голубое сало», «Первый субботник» никакая не история, это новый текст того писателя, которого они полюбили. Появление этого читателя кажется мне вещью, аккуратно скажем, не менее важной, чем появление Бориса Акунина, потому что шедевры от нас не зависят: Бог дал и все. А вот цивилизация, культура, культурное поле — это зависит от нас, это то, с чем мы можем обращаться, то, на что мы можем воздействовать. Это первый сюжет.

Вторая радость состоит в том, что сейчас крупные издательства, монстры российского книгоиздательского бизнеса, поняв, что люди готовы читать качественную литературу, изо всех сил требуют от русских писателей художественных текстов. То есть, боевики стали продаваться хуже, а собственно литература наконец-то начала продаваться. И то, что крупные издательства обратили на это внимание — пускай не по своей воле, а исходя из своих экономических потребностей; стало быть, естественным путем — сильно поможет продвижению художественной литературы, потому что крупное издательство, имея систему распространения по всей России, от Бреста до Владивостока, продаст больше экземпляров качественной книжки, чем маленькое интеллигентное издательство, которое продает в Москве и Санкт-Петербурге. В большинстве крупных издательств уже созданы отделы, которые занимаются современной художественной прозой и готовы продавать ее реальными тиражами, и эти люди, насколько умеют, ищут новых авторов и, что в этом деле приятно, не только новых. Вот, например, сейчас издательство ОЛМА стало выпускать произведения пятидесятилетнего писателя Владимира Шарова, на мой взгляд, одного из лучших современных прозаиков, выдающегося автора, который написал шесть романов, опубликованных в толстых журналах. Из них два-три выходили книжками, но выходили в каких-то маргинальных структурах и совершенно не продавались. Сейчас за эта дело взялась реальная контора, и я прогнозирую, что следующий год может быть годом Владимира Шарова, что его сочинения вполне могут стать общенациональным бестселлером.

Мицуёси Нумано: Я хочу передать слово Масахико Симаде. Думаю, нет необходимости представлять его японской части аудитории. Как вы, наверное, знаете, Масахико Симада изучал в университете русский язык и несколько раз бывал в России, так что его связывают с этой страной особые отношения.

Масахико Симада: Я сидел, слушал предыдущее выступление и просто поражен тем, насколько литературная ситуация в России изменилась за годы, прошедшие со времен моего студенчества. Конечно, в советской литературе господствовала цензура, и чтобы как-то обойти ее, возникла система самиздата. Я был в то время таким чудаковатым иностранцем, который, пользуясь привилегиями своего положения, с удовольствием читал эту подпольную литературу и сужу обо всем с этой точки зрения. Но мне жаль, что ситуация с книгоизданием в России перестала отличаться от таких «нормальных» стран, как Америка или Япония, подобно тому, как рубль, утратив свои уникальные российские свойства, стал такими же обычными деньгами как доллар или марка.

Если говорить о нашей сегодняшней теме применительно к Японии, то здесь понятие массовой литературы возникло в эпоху Тайсё, в двадцатые-тридцатые годы нашего столетия. И прежде всего необходимо назвать имя Ясунари Кавабаты. Конечно, были в то время и писатели-интеллектуалы, познакомившие Японию с идеями модернизма, которые определили стиль эпохи в Европе и в России. Одним из них был, например, Риити Ёкомицу, современник Кавабаты. Главное различие между Ёкомицу и Кавабатой состоит в том, что один был поглощен решением теоретических вопросов, а другой писал книги, понятные женщинам и детям, допустив разговорную речь в мир своих произведений. В этом Кавабата схож с Данте, хотя сравнение, возможно, покажется вам слишком смелым. Данте писал свои произведения не на высокой латыни, а на просторечном итальянском, и тем самым сделал их доступными и для людей, далеких от учености. Так и Кавабата был писателем, в свою эпоху осознавшим значение массовой литературы. В реальной жизни Кавабата тяготился общением с людьми, но когда этот угрюмый мужчина с лицом, напоминающим какое-то неизвестное земноводное, шел по улице, к нему подбегали молоденькие читательницы и просили автограф. Настолько велика была его популярность.

Я хотел бы избежать разговора о современной массовой литературе, ведь тогда мне, писателю, самому рассчитывающему на популярность, придется говорить и о своих шансах на успех. Так что давайте лучше порассуждаем о поэзии. В современной Японии поэт имеет незаслуженно низкий статус — по сравнению с Россией, например — но мы видим настоящий расцвет массовой поэзии в области популярной эстрады, шоу-бизнеса, того, что обычно называют J-pop.

Если вы пройдетесь по пригородным улочкам, внимательно смотря по сторонам — впрочем, особого внимания вам, скорее всего, и не понадобится — то где-нибудь неподалеку от станции вы, вероятно, увидите молодых ребят, распевающих убогие песни на слова собственного сочинения. Мне кажется, что именно на этих уличных музыкантах отчасти и держится нынешняя массовая поэзия. Если воспользоваться выражением Вячеслава Курицына, язык массовой поэзии транслируется с улицы. Молодые ребята с гитарами, эдакие бойскауты, призванные шоу-бизнесом, еще вчера выступавшие на улице, сегодня уже занимают верхние строчки хит-парадов. Так что производство продуктов массового потребления в шоу-бизнесе отлажено и поставлено на конвейер, точно также, как и везде.

А что же происходит в прозе? Во-первых, существуют жанры, пользующиеся у читателей большим успехом, чем художественная проза, fiction. Списки бестселлеров обычно возглавляют книги для детей, пособия по достижению успеха в разных областях жизни, а также жалостливые автобиографические истории, написанные инвалидами, одинокими матерями, бывшими мафиози, обладателями редких недугов и так далее. С ними конкурируют порнографические романы, то есть не откровенная порнография, — на обложках этих книг обычно пишут «любовный роман» — но бесконечно близкие к порнографии произведения. Кроме того, существует еще целый мир книг, посвященных различным хобби и увлечениям и написанных на полупрофессиональном жаргоне. Из этих хобби, плавно перетекающих в манию, самым традиционным является коллекционирование железнодорожных макетов. Но вообще их бесчисленное количество, вплоть до собирания фигурок героев научной фантастики или фигуристов, продаваемых вместе со сладостями (в последнее время правда в нагрузку идут скорее уже сами сладости). При умелой раскрутке книги, относящиеся к этим до предела специализированным жанрам, имеют шансы попасть в список бестселлеров.

Как обстоят дела с художественной литературой? В предыдущем выступлении был прослежен ряд: Доценко, Маринина, Акунин, так вот и в Японии в последние десять лет тоже наблюдается настоящий детективный бум. Предыдущие десять лет прошли под знаком научной фантастики, но высокие технологии перешли в сферу повседневной жизни, и на смену воображению фантастов пришли детективы, речь в которых идет о нынешнем разброде в политике и экономике или о росте преступности. По-моему, это связано с мировой экономикой, или, вернее сказать, с неким всемирным культом, потому что мысль о том, как бы заработать побольше денег, находит отклик в душах наибольшего числа людей на планете. Так вот при попытке следовать глобальной экономике и в России, и в Японии, и, разумеется, в Америке неизбежно происходит обесценивание человеческой жизни. Кроме того — и это яснее всего проявляется в голливудских фильмах — общим стимулом и для авторов текстов, и для их читателей служит страх скуки. И если детектив претендует на то, чтобы стать бестселлером, то ему остается только следовать за голливудскими фильмами, ушедшими далеко вперед по части развлекательности. Иногда дело доходит и до откровенного плагиата. Конечно, от этого отчасти защищает разница между японским и английским языками. Однако на самом деле, при всей разнице, цели этих культур совпадают, и этого не может не ощущать каждый, кто занимается сегодня писательством. Главная проблема, которую придется решать следующему поколению авторов массовой литературы заключается в том, как побороть это слияние литературы и экономики, как защититься от него с помощью присущего языку своеобразия. И в этом я возлагаю большие надежды на своего друга Бориса Акунина.

Мицуёси Нумано: Я хочу передать слово человеку, имя которого сегодня уже несколько раз прозвучало в этой аудитории, Борису Акунину. Но Акунин не только самый популярный в России сочинитель детективных романов. Под своим настоящим именем Григорий Чхартишвили известен как специалист по японской литературе, блестящий переводчик Мисима Юкио. То есть он находится как бы в зазоре между чистой и массовой литературой. Комфортно ли Вы ощущаете себя в этом пространстве?

Борис Акунин: Я сидел здесь, слушал Вячеслава Курицина и думал о том, что я в своем нынешнем качестве утратил статус, позволяющий мне рассуждать о массовой или элитарной литературе. Это в своей прежней жизни, когда я был литературным критиком, я относился к категории литераторов, которые обобщают и анализируют. Сейчас я перешел в другую категорию, которая, с большим или меньшим успехом, производит эту литературу. Вот мы тут вроде бы сидим, трое русских литераторов, таким единым Змеем Горынычем с тремя головами, но при этом только одна голова, а именно Вячеслав Курицын, имеет право профессионально рассуждать о литературе. Перемены, которые произошли внутри меня с тех пор, как я поменял статус, весьма существенны. Я стал гораздо менее охотно читать произведения других современных писателей. Во-первых, мне это уже не нужно профессионально, а во-вторых, это по большей части вызывает у меня раздражение. Потому что, если человек пишет хуже меня, я чувствую, что потерял время. Если он пишет лучше меня, то я расстраиваюсь, и у меня появляется комплекс неполноценности. Поэтому я сейчас в основном non-fiction читаю. И еще одно. В качестве писателя я стал замечать, что мне теперь интересно разговаривать только о себе самом, о моих собственных книжках, а о книжках других писателей мне перестало быть интересно говорить. Поэтому я скажу еще несколько слов о своих личных впечатлениях. Поскольку я еще писатель совсем юный, то я делаю для себя множество открытий, которые, как я понимаю, послушав своих коллег, им давно известны.

Поэтому открытия, которыми я с вами могу поделиться, видимо, вполне наивны и являются открытиями только для меня. Я могу сказать одно. Когда я смотрел на литературу со стороны, в качестве литературоведа или критика, это выглядело совсем иначе, чем изнутри. Когда я придумал и начинал этот проект, который я назвал для себя «Борис Акунин», проект массовой литературы, я считал, что главное различие между массовой и элитарной литературой состоит в органе трансляции. Мне казалось, что массовая литература, в отличие от элитарной литературы — я имею в виду правильную массовую и правильную элитарную литературу — состоит в том, что массовая литература рождается из головы, а элитарная литература происходит из сердца, что массовая литература пишется чернилами, а литература элитарная пишется, в зависимости от писателя, разными жидкостями, относящимися к области внутренней секреции, допустим, кровью. Сейчас мне кажется что дело обстоит иначе. Во-первых, я понял, что я не могу холодно и равнодушно относиться к героям своих произведений, потому что они довольно скоро стали живыми людьми. Здесь Татьяна Толстая и Сорокин говорили о том, что писатель получает ключ к некой комнате. У меня ощущение другое, но примерно такое же. Писатель, если он занимается своим делом, если ему нужно быть писателем, ничего не сочиняет, он прислушивается. Он прислушивается к каким-то историям, которые существуют где-то в других сферах. И степень таланта писателя зависит от остроты слуха: во-первых, насколько хорошо он услышал эту историю и, во-вторых, насколько точно он сумел ее передать. Она все равно потеряет что-то в его изложении, но чем лучше он умеет писать слова на бумаге, тем точнее эта история будет рассказана. У меня сейчас ощущение, что, когда я приступаю к новому роману, я начинаю тянуть какую-то ниточку, и я должен тянуть ее очень осторожно, потому что иначе я ее порву, и роман получится плохо. И я в каждой из своих книжек очень хорошо вижу, где мне не хватило терпения или мастерства. И я очень не люблю эти места и некоторые свои книжки не люблю, потому что мне не хватило терпения, не хватило слуха услышать эту историю и рассказать ее правильно до конца. И еще одно важное и весьма любопытное открытие. В прежней жизни я был человеком совершенно рационалистического склада, который не верил во всякую чертовщину. С тех пор, как я связался с этим сомнительным ремеслом, со мной все чаще стали происходить вещи, которые рациональным образом объяснить невозможно, всякие чудеса, и поэтому мое ощущение от окружающего мира изменилось. Если ты соприкасаешься с какими-то другими сферами и к ним прислушиваешься, то оттуда в твою жизнь тоже начинают вторгаться какие-то необъяснимые явления. Я помню, несколько лет назад, когда мне еще в голову не приходило, что я буду писать романы, мне как-то позвонил возбужденный Виктор Пелевин и сказал, что он только что получил письмо от героя своего рассказа «День бульдозериста». Я его послушал по телефону, подумал, что Витя, может быть, не совсем трезв, и забыл про это. Потом я сам стал писать романы, и подобные штуки стали со мной происходить постоянно. Сначала я удивлялся, теперь я уже привык, меня это не пугает. Я тоже получаю письма, но поскольку я пишу исторические детективы, значит, это не мои герои, а их потомки. Допустим, я получил письмо от внучки героя, которого сам придумал. В результате выяснилось, что он существовал на самом деле, и я поразительным образом угадал приметы его биографии. Я встречаю людей, которых я придумал, я придумываю какую-нибудь небывалую фамилию — и в тот же день слышу ее по радио. Это происходит сплошь и рядом. Я помню, например, как я сжег в Москве Министерство морского флота три года назад. Мне нужно было найти гостиницу «Дюссо», где останавливался герой моего романа сто лет назад, и никто не мог мне сказать, где она находится. И, наконец, один москвовед сказал мне, что она находилась на улице Рождественка, и я собрался туда утром идти. Вечером, когда я включил программу новостей, сообщили, что горит Министерство морфлота, которое находится на том самом месте. Останкинская башня тоже сгорела не без моего участия, но это отдельная история.

В заключение хочу сказать вот что. Я, безусловно, не считаю себя настоящим писателем. Для меня это — пускай увлекательное, но, я думаю, временное занятие, и я пишу безусловно не кровью, а чернилами. Вместе с тем, я думаю, что у авторов массовой и чистой литературы — если, повторяю, они занимаются своим делом — эти два ощущения: ощущение того, что они не выдумывают, а пересказывают что-то, являются ретрансляторами, и ощущение тайны жизни должны совпадать. А это, наверное, самое главное.

Мицуёси Нумано: Следующим я попрошу выступить поэта Сергея Гандлевского. В России поэт занимает совершенно другое общественное положение, нежели в Японии. Например, в советские времена Евтушенко или Вознесенский собирали целые стадионы, тысячи, десятки тысяч людей приходили послушать их стихи. В современной России для поэзии настали печальные времена. Возможно, это преувеличение, но в том, что касается тиражей, разница действительно колоссальная. Например, замечательный сборник стихов Сергея Гандлевского «Конспект» вышел тиражом то ли в пятьсот, то ли в тысячу экземпляров, то есть в количестве, сопоставимом с тиражами современных поэтических сборников в Японии. Если вспомнить о советских временах, когда расходились десятки или сотни тысяч экземпляров книг популярных поэтов, то разница просто катастрофическая.

Поэтому мне хотелось бы спросить Сергея Марковича вот о чем. Возникает ли у Вас как у поэта ощущение, что в эпоху массовой культуры поэзия, которая по определению является элитарной словесностью, оказывается на периферии, что этому изначально высокому жанру отводится неподобающий ему низкий статус?

Сергей Гандлевский: Я начну с того, чем кончил Григорий Чхартишвили. Хотя в отличие от него я уже более тридцати лет занимаюсь поэзией, тем не менее, писателем себя не приучился считать. Может быть, в анкете я бы это написал, но если говорить начистоту, самоощущения такого я не приобрел, потому что всю жизнь занимался исключительно своим личным делом. И может быть, те мероприятия, на одном из которых все мы сегодня присутствуем, имеют и смысл, и пользу, но я всегда чувствую себя на них не совсем уютно и немножко шарлатаном, как если бы собралось большое количество народа и стало спрашивать меня, как работает моя печень или желудок. Я не знаю, как работает та железа, которая время от времени побуждает меня написать что-нибудь в рифму. Жизнь связала меня с таким трудным жанром, от которого мало общественного утешения. Скажем, если мы возьмем среднего прозаика, то жизнь его с точки зрения социальной осмысленна. Даже если он не написал шедевра, он может помочь читателю скоротать время или поделиться с ним своим жизненным опытом. Стихи, в общем-то, — это фикция. В них совершенно нет каких-то полезных для жизни сведений, поэтому это очень максималистский жанр: им надо либо быть замечательными, либо их не надо вовсе.

Кроме того, поскольку, как я сказал, всю жизнь я занимался исключительно своим внутренним миром, у меня нет никакого морального права претендовать на внимание публики. Следовательно, я лишен еще посторонних доказательств своей общественной полезности. Хорош или плох писатель, который обращается к массам, у него есть хотя бы какой-то аргумент в свою пользу: скажем, были десять лет в его жизни, когда его книги покупались большими тиражами, это его вклад в общественный климат. В поэзии, большой тираж или маленький тираж ни о чем не говорит. Было много замечательных поэтов с большими тиражами и замечательных безвестных, плохих поэтов с большими тиражами и плохих безвестных. Таким образом, человек, который занимается лирикой, никогда не узнает себе настоящую цену. Писатель массовой литературы хотя бы внимателен к публике, он повернут к ней лицом. Человек, который пишет лирические стихи, занят собой. Появляется, конечно, соблазн повернуться к публике спиной. Делать этого ни в коем случае нельзя, потому что это невежливо и это — поза. Мне нравится такой образ. Я всегда признателен читателю, который читает через плечо, то есть я занят своим делом, и почему-то мое личное дело заинтересовало его. Это единственный читатель, которому я рад. В заключение я хочу сказать, что мне кажется достаточно порочной практика давать писателю слово. Потому что не спрашивают совета у хоккеиста или хирурга. Но почему-то считается вполне справедливым задавать вопросы писателю за пределами его профессии. Писатель имеет право не быть умным. В конце концов, писатель — это тот, кто может выстроить слова в лучшем порядке. Он может даже не понимать смысла слов, которыми он пользуется, но он чувствует слова, как, бывает, прутиком чувствуют воду. И тогда он писатель замечательный. Как только его вырывают из стихии писательства, он может позволить себе вполне нелепые умственные телодвижения, как тюлень, шлепающий по берегу.

Дискуссия

Масахико Симада: Я хочу задать вопрос, но сначала сделаю небольшое отступление, чтобы прояснить свою позицию. Некоторое время назад появилась возможность выпустить мою книгу в Италии. Но когда перевод был закончен и книга вот-вот должна была появится, издательство, занимающееся ее публикацией, приобрел Берлускони, известный сторонник идей глобализации, и на моей книге поставили крест. Я навел справки, имеет ли Берлускони к этому непосредственное отношение, и выяснилось, что приобретя «Einaudi» (так называлось издательство) он уволил весь отдел, занимавшийся так называемой элитарной литературой. А так как люди, ответственные за выход моей книги, работали именно там, то и планам ее издания пришел конец.

Эта история так меня поразила, что я все время думал, как же мне поступить. Как раз в это время в Женеве должен был проходить саммит большой восьмерки, и одна женевская газета попросила писателей из стран-участниц саммита написать для нее какой-нибудь материал. Поскольку мне тоже была заказана статья, я, воспользовавшись случаем, изо всех сил обрушился на Берлускони и постарался ославить этого приверженца глобализации на всю Европу.

Подобными поступками я, похоже, рискую навлечь на себя гнев Сергея Гандлевского. Но мне все равно кажется, что писатели находятся не среди последователей идей мировой экономики и глобализации, а скорее в лагере их противников. Если провести параллель между литературой и борьбой Америки с террористами — борьбой, в которой, впрочем, обе стороны придерживаются равно фундаменталистских взглядов — то писатели, старающиеся обратить слова не в доллары, а в оружие, вроде «Стингеров» или смертоносных бактерий, действуют скорее как террористы.

С другой стороны, в Японии есть и писатели, непосредственно входящие в политический истэблишмент. Независимо от того, придерживаются ли они право-либеральных взглядов, как мэр города Токио, или являются сторонниками левых социал-демократических идей, как губернатор префектуры Нагано, получив на выборах поддержку избирателей, они реализуют собственную политическую программу, никак не относящуюся к их литературной деятельности.

Какую бы роль писатель ни играл в общественной жизни, будь он террористом, своими книгами разрушающим систему, или депутатом парламента от одной из партий, критиком националистических идей или их ярым приверженцем, влияние его очень велико. Поэтому я хотел бы спросить о том, какую роль играют писатели и поэты в политической жизни современной России.

Борис Акунин: От писателя в России все привыкли ожидать, что он обязательно должен интересоваться общественной жизнью, принимать в ней участие и высказываться по всем вопросам философии, политики и идеологии, потому что так было в течение всех двух веков существования русской литературы. Я не думаю, что я должен по этому поводу высказываться, я в общем практически никогда этого не делаю в России, за исключением тех редких случаев, когда у меня начинается раздражение от какого-нибудь политического события, прежде всего потому, что я все время говорю себе, что мое дело развлекательный жанр. Мой жанр называется «легкое чтение», я не идеолог, я не политолог. Это не означает, что я не интересуюсь политикой, социологией и идеологией — просто все, что я хочу по этому поводу сказать, все, что я по этому поводу думаю, есть в моих романах. Не напрямую, естественно, потому что когда ты прямым образом высказываешь свои взгляды, это, по-моему, наименее эффективный способ, надо показывать все на художественном материале. Я и в этом себя одергиваю: не нужно смешивать жанры, есть эссеистика, есть публицистика, есть эссеисты и публицисты. Я сознательно выбрал жанр развлекательной литературы, я его придерживаюсь.

В то же время в такой стране как Россия, в независимости от того, какой профессией ты занимаешься, будь ты писатель или парикмахер, не интересоваться политикой до некоторой степени безнравственно, потому что политика в России в отличие от политики, допустим, в Японии, если ты ей не интересуешься, то она может завтра начать интересоваться тобой. И спрятаться в своей собственной приватности, мне кажется, тоже не совсем правильно, потому что в эпоху, когда в обществе происходят кардинальные перемены, когда нам довольно трудно предположить, что будет завтра, в этом есть какой-то инфантилизм или что-то еще хуже. Но если я писатель, то я стараюсь не высказываться об этом по телевидению или в газетах. Все, что я могу сказать, есть у меня в романах.

Вячеслав Курицын: Сегодня в России высказывания писателя о политике именно в качестве писателя будет звучать неестественно еще и потому, что статус писателя достаточно низок, то есть писатель не является авторитетной фигурой в русском обществе. И поэтому его прямое политическое высказывание от лица себя, писателя, может в лучшем случае звучать нелепым кукуреканием, а в худшем и естественном для власти случае это может быть просто использовано властями в своих интересах. Понятный пример такого рода: Путин приехал в гости к Солженицыну, и они долго разговаривали. Значит ли это, что взгляды Солженицына каким-то образом повлияли на взгляды Путина? Я думаю, что это значит совсем другое. Это значит, во-первых, что Путин поимел себе немного рейтинга на том, что встретился с великим русским писателем. А во-вторых, это значит еще более неприятную вещь. Путин как хороший разведчик выведал взгляды Солженицына, и в тех случаях, когда ему нужен будет авторитет, например, для введения смертной казни, за что сейчас ратует Солженицын, есть человек с именем, которого можно для этого использовать. Схожая ситуация была с Борисом Березовским, когда он пытался подарить акции российского телевидения группе деятелей культуры, в том числе Виктору Пелевину. Пелевин, допустим, на эту провокацию не поддался.

Сегодня это естественные взаимоотношения власти и писателя: если он ей и понадобится, то она его просто использует в своих интересах. Это — я солидарен с Чхартишвили — не значит, что мы не можем высказываться по политическим вопросам, то есть мы как раз можем и должны это делать. Я, допустим, везде, где могу, где имею трибуну, высказываюсь за легализацию наркотиков, что считаю насущной политической проблемой. Но при этом не кричу: «Я писатель, послушайте меня!» Я просто считаю себя гражданином России, который имеет право на политическое высказывание, как и всякий другой гражданин. И осознание себя гражданином, видимо, важнее, чем осознание себя писателем.

Масаси Миура: Я с большим интересом прочитал японский перевод романа Бориса Акунина «Азазель». В нем действительно нет прямых политических высказываний, но с огромной ностальгией изображена дореволюционная Россия. Мне неловко спрашивать самого автора, так что я задам свой вопрос Вячеславу Курицыну. Не несет ли эта ностальгия в конечном счете определенный политический заряд и не кроются ли в ней причины популярности романов Акунина в современной России?

Вячеслав Курицын: Тут две темы: одна на виду и опасная, другая более скрытая и безопасная. Безопасная такая, что, разумеется, в популярности Акунина очень большую роль играет то, что Акунин, сочиняя, а читатель, читая корпус его текстов, держит в голове школьную программу русской литературы. Там очень много завязано на той словесности, которую каждый существующий сегодня в России потенциальный читатель так или иначе прочел в школе. Присутствует такая милая спекуляция к этой реальности. Не знаю, можно ли это назвать ностальгией, но это аппеляция к известному контексту. А что касается ностальгии по дореволюционной России, или, можно сказать резче, ностальгии по империи, на этот вопрос пусть отвечает Григорий Шалвович, но на мой взгляд здесь есть о чем поговорить и, действительно, в фандоринском цикле идея сильной России, сильного государства выражена достаточно четко и определенно, независимо от того, как сам автор относится к этой идее.

Борис Акунин: Что касается моего отношения к прошлому России и ностальгии, которая присутствует в моих романах, то, во-первых, это ностальгия не по имперскому прошлому России, это ностальгия по великой русской литературе, по времени, когда русская литература была великой. Во-вторых, если уж говорить о силе, то с моей точки зрения сильная Россия и сильное государство — это не одно и то же, а в каком-то смысле может быть даже вещи противоположные. Мне кажется, что сила страны, в том числе России, может появиться не тогда, когда государственный аппарат сильный, а когда каждый человек, который живет в этой стране, может жить в достойных условиях. Вот тогда страна сильная. И по такой стране я, конечно, ностальгировал бы, если бы в России когда-нибудь нечто подобное было. Так что если это и ностальгия, то это ностальгия по тому, чего в России не было. Когда я изображаю историческую Россию, я не ставлю себе задачу показать то, что было на самом деле. Но я выдумываю, прежде всего для самого себя, Россию, которую можно было бы любить. Что-то в этом роде.

Вячеслав Курицын: Это достаточно лукавый ответ, который легко принять, если мы доброжелательные слушатели. А если мы слушатели принципиальные, то мы можем заострить эту проблему. Очевидно, что тот образ России, который создается в фандоринском цикле, очень легко использовать для имперских спекуляций. Не менее очевидно, что Никита Михалков, снимая фильм по одному из романов о Фандорине, эту возможность имперских спекуляций никак не должен упустить. Вопрос состоит в следующем: будете ли вы чувствовать себя ответственным за те имперские коннотации, которые неизбежно появятся?

Борис Акунин: Я уже привык к тому, что в моих книжках разные люди находят какие-то взаимоисключающие тенденции. Кому-то мерещатся имперские амбиции, кому-то, наоборот, мерещится что-то глубоко русофобское и глубоко направленное против православия. Естественно, я за это ответственности нести не могу. Что касается экранизаций, то, скажем так, я сделал все, что мог. Во-первых, если говорить о фильме, который будет сейчас снимать Никита Михалков, по контракту сценарий я написал сам. И ничего в этом сценарии без меня изменено быть не может. Конечно, можно сделать так, что мой герой, которого будет играть Меньшиков, произнесет по сценарию текст, потом бухнется на колени и поползет к портрету государя императора. Это будет находка режиссера. Во-первых, я думаю, что этого не будет, потому что, судя по тому, как мы с Михалковым работаем, у него интенции другие. Во-вторых, ведь у Никиты Михалкова нет монополии на экранизацию моих романов. Он снимет фильм так, Адабашьян, который делает телевариант, снимет его этак. Поль Верховен снимет его как-то по-другому. Каждый из них там увидит и покажет что-то свое. Я уверен, что это не совпадет.

Ответы на вопросы из зала

Вопрос Вячеславу Курицыну: Вы говорили о повышении общего уровня массовой культуры теперь в России. Назовите, пожалуйста, лучших по вашему мнению представителей элитарной литературы.

Вячеслав Курицын: Я не совсем свободен в своем ответе, поскольку главный организатор нашей поездки Григорий Чхартишвили только что мне половину ответа подсказал. Он сказал, что я должен перечислить всех присутствующих, а именно Акунина, Пелевина и Гандлевского. Слава Богу, нет Толстой и Сорокина, их можно не перечислять. Но элитарной литературой ведь непонятно что считать. Можно принять в качестве рабочего определения, что это та словесность, которая занята лабораторными экспериментами, из которых потом получается литература массовая. Ведь в чем, собственно говоря, заключается задача элитарной литературы? Придумывать какие-то фокусы, которые потом могут быть использованы всеми остальными уже для боевых, а не для тренировочных целей. Такую роль по отношению к творчеству Акунина и Пелевина во многом сыграл концептуализм, какие-то находки концептуализма, соц-арта, которые внутри своей эстетики были элитарными, авангардными, лабораторными, а потом были конвертированы новыми писателями для того, чтобы производить тексты для массового употребления. Это общий закон, он работает не только в литературе, приколы соц-арта вполне хорошо через несколько лет стали функционировать на телевидении в качестве ностальгических передач типа «Старых песен о главном». Что сегодня является такой лабораторией, особенно в прозе, потому что поэзия — всегда лаборатория, я, честно сказать, не знаю. Я должен признаться в своей профессиональной беспомощности, которую я для себя оправдываю тем, что для нормального физического существа есть какие-то культурные циклы, подобные физиологическим: грубо говоря, аппендицит вырезают один раз. В моем культурном цикле произошло превращение элитарного постмодернизма в пост-элитарный массовый пост-постмодернизм.