Избранные работы. Семиотика. Поэтика

Литература сегодня

I. He могли бы вы рассказать, над чем вы сейчас работаете и в какой мере это связано с литературой?

Меня всегда интересовало то, что можно назвать ответственностью форм. Но лишь заканчивая «Мифологии», я понял, что проблему эту следует ставить как проблему значения (signification), и с тех пор именно значение стало главным и осознанным предметом моей работы. Значение — это соединение того, что означает, и того, что означается; это не форма и не содержание, а связующий их процесс. Иными словами, начиная с послесловия к «Мифологиям» меня интересуют не столько отдельные идеи или мотивы, сколько то, как общество завладевает ими, превращая их в материал для создания тех или иных знаковых систем. Отсюда не следует, что сам этот материал безразличен,— просто его нельзя понять, использовать и оценить, нельзя философски, социологически или политически объяснить, пока не будет описана и осмыслена система значения, в которую он входит. А поскольку эта система — формальная, то мне пришлось заняться анализом ряда структур, стремясь охарактеризовать несколько экстра-лингвистических «языков»,— в сущности, их столько же, сколько разных форм культуры, которые общество (независимо от их реального происхождения) наделяет значением. Например, пища служит для еды — но она также служит и для значения (обозначая различные социальные положения, обстоятельства, вкусы); то есть пища образует знаковую систему, и в таком плане ее еще предстоит рассмотреть. В числе знаковых систем, кроме языка как такового, можно назвать пищу,

Разумеется, структура этих систем неодинакова. Наиболее интересными, или наиболее сложными, будут, очевидно, системы, в свою очередь производные от знаковых систем: такова, например, литература, образованная от столь образцовой знаковой системы, как язык. Такова и мода — по крайней мере, в том виде, как о ней говорят в модном журнале; поэтому недавно, не обращаясь прямо к литературе, система которой устрашающе богата исторически сложившимися значениями, я сделал попытку описать систему значения модной женской одежды — в том виде, как эта одежда описывается в соответствующих журналах. Само слово «описание» говорит о том, что, работая с модой, я одновременно занимался и литературой: ведь будучи описанной, мода становится частным случаем литературы — но случай этот показательный, так как при описании одежды ей сообщается особый смысл (модность), отличный от буквального смысла фразы; не в этом ли заключается и вся суть литературы? Аналогию можно продолжить: и моду и литературу я бы назвал гомеостатическими системами, то есть их функция не в том, чтобы передавать какое-либо объективное означаемое, существующее до и вне системы, а лишь в том, чтобы создать динамическое равновесие подвижного значения; действительно, в моде нет ничего кроме того, что о ней говорится, а вторичный смысл литературного текста, в сущности, мимолетен и «пуст», хотя сам текст непрерывно функционирует как означающее этого пустого смысла. И мода и литература вырабатывают значение со всей силой, со всей утонченностью, со всеми уловками изощренного искусства, но значение это как бы «никакое»; их суть в процессе значения, а не в конкретных означаемых.

Если признать моду и литературу знаковыми системами, в которых означаемое принципиально уклончиво, то неминуемо придется пересмотреть те представления, что могли бы у нас сложиться об истории моды (ее, к счастью, почти не изучали), а равно и те, что на самом деле сложились об истории литературы. В обоих случаях дело происходило как с кораблем «Арго»; детали, материалы, вещественная основа предмета меняются вплоть до его полного время от времени

обновления, однако неизменным остается имя, то есть существо предмета. Перед нами, следовательно, не простые вещи, а системы, сущность которых в форме, а не в содержании или функциях; стало быть, история таких систем есть история форм, и она, быть может, куда полнее, чем кажется, покрывает собой всю их историю в целом, поскольку эта история осложняется, отменяется или попросту подчиняется внутреннему саморазвитию форм.

Сказанное очевидно в случае моды, где происходит регулярный круговорот форм — либо годовой, на микродиахроническом уровне, либо вековой, на уровне длительных циклов (см. очень ценные работы Кребера и Ричардсон). Применительно к литературе, конечно, все намного сложнее, поскольку у литературы, по сравнению с модой, более широкий и менее четко выделенный круг потребителей; еще важнее, что литература свободна от свойственного моде мифа о несерьезности и рассматривается как воплощение самосознания всего общества в целом, то есть как «исторически природная» ценность (если можно так выразиться). История литературы как знаковой системы, по сути, еще не изучалась. Долгое время изучалась только история жанров (мало связанная с историей значимых форм), и она до сих пор преобладает в школьных учебниках и еще более того — в обозрениях современной литературы. Позднее, под влиянием в одних случаях Тэна, а в других Маркса, появились попытки создать историю литературных означаемых; примечательнее всего здесь, видимо, работы Гольдмана. Гольдман весьма далеко продвинулся в этом направлении, стремясь связать определенную форму (трагедию) и определенное содержание (мировидение политического класса); но, на мой взгляд, его объяснение все же неполно, поскольку не осмысляется сама взаимосвязь, то есть значение. Соотношение двух явлений — исторического и литературного — рассматривается как аналогия (в трагическом разочаровании у Паскаля и Расина воспроизводится, копируется политическое разочарование правого крыла янсенизма), так что хотя Гольдман и утверждает с замечательной интуицией, что изучает значение, но фактически, на мой взгляд, речь идет лишь о замаскированном детерминизме. Задача состоит (это, конечно, легко сказать!) не в том, чтобы обрисовать историю литературных означаемых, а в том, чтобы создать историю значений, то есть тех семантических приемов, благодаря которым литература сообщает сказанному в ней смысл (пусть даже «пустой») ; одним словом, задача в том, чтобы смело проникнуть в «кухню смысла».

II. Вы писали: «Каждый вновь рождающийся писатель подвергает внутреннему суду всю литературу».

Не может ли получиться, что такой постоянный и неизбежный пересмотр основ в дальнейшем окажет опасное влияние на некоторых писателей, так что для них «пересмотр основ» станет просто новым литературным «ритуалом», то есть лишится реальной действенности?

С другой стороны, не кажется ли вам, что ныне слишком часто стало обсуждаться и понятие «неудачи» как необходимого условия подлинно «удачного» произведения?

Есть два рода неудач. Во-первых, историческая неудача самой литературы; она не в силах ответить на вопросы, которые задает человеку мир, не нарушая уклончивости (le caractère déceptif) знаковой системы,— а такая система и составляет наиболее зрелую форму литературы; литература сегодня вынуждена лишь задавать миру вопросы, тогда как мир, страдая от отчуждения, нуждается в ответах. Во-вторых, бывает неуспех у публики, когда произведение не принимают читатели. Неудачу первого рода может переживать всякий автор (если он сознает свой удел) как экзистенциальную неудачу своего писательского «проекта»; говорить тут не о чем, и ничем тут не помогут ни моральные принципы, ни, тем более, правила психической гигиены — что можно сказать несчастному сознанию, если его состояние исторически оправданно? Ощущение такой неудачи принадлежит к «внутренним убеждениям, которые никому не следует сообщать» (Стендаль). Что же касается неуспеха у публики, то он может быть интересен (кроме автора, разумеется!) только для социологов и историков, старающихся распознать в читательском неприятии книги признак тех или иных социально-исторических умонастроений. Здесь можно заметить, что общество наше отвергает очень мало произведений, причем особенно быстро «адаптируются» произведения «проклятые» (сами по себе редкие), нонконформистские или аскетичные,— одним словом, так называемый авангард. Та культура неудачи, о которой вы говорите, не проявляется нигде — ни у читателей, ни (само собой!) у издателей, ни у молодых писателей, которые по большей части как будто вполне уверены в том, что делают; возможно, впрочем, что ощущать литературу как неудачу могут только те, кто сам находится вне литературы.

III. В «Нулевой степени письма» и в конце «Мифологий» вы пишете, что нужно добиваться «примирения реальности и человека, описания и объяснения, предмета и знания о нем». Не сближается ли такое примирение с позицией сюрреалистов, для которых «разлом» между миром и человеческим духом не безнадежен?

Как бы вы согласовали подобную позицию со своей апологией «неудавшейся ангажированности» писателя (у Кафки)?

Не могли бы вы пояснить это последнее понятие?

Для сюрреализма, при всей тяге этого движения к политике, действительность и человеческий дух могут совпасть друг с другом непосредственно, то есть без всяких, даже революционных, опосредований (вообще, сюрреализм можно определить как искусство обеспосредо-вания). Но с того момента, как возникает мысль, что общество может преодолеть отчуждение только в ходе политического (или, шире, исторического) процесса, подобное совпадение или примирение, оставаясь возможным, переходит в область утопии. С этого момента возникает утопически-опосредованное и реалистически-непосредственное видение литературы; они не опровергают, а дополняют друг друга.

Само собой разумеется, что, будучи связано с отчужденной действительностью, реалистически-непосредственное видение никак не может быть «апологией». В обществе отчуждения литература тоже отчуждена, поэтому в реально существующей литературе ни одно явление (в том числе и Кафка) не заслуживает «апологии» — мир освободит не литература. Однако в том «стесненном» состоянии, в котором мы ныне находимся по воле истории, заниматься литературой можно по-разному; у писателя есть выбор, а значит, для него существует если не нравственность, то во всяком случае ответственность. Можно сделать из литературы утвердительную ценность — внести в нее либо избыточность (согласовывая ее с консервативными ценностями), либо напряженность (обращая ее в орудие освободительной борьбы); а можно, наоборот, приписать литературе ценность сугубо вопросительную — тогда литература станет знаком (пожалуй, единственно возможным) той исторической непрозрачности, которая характеризует наше субъективное мирочувствование. Уклончивая знаковая система, которой, на мой взгляд, и является литература, превосходно приспособлена для того, чтобы писатель мог глубоко вторгаться своим творчеством в окружающий его мир, в его проблемы и в то же время приостанавливать эту ангажированность, как только то или иное учение, партия, группа или культура начинают подсказывать ему определенный ответ. Задаваемый литературой вопрос имеет одновременно и несущественное (по отношению к потребностям мира) и сущностно важное значение (так как этот вопрос составляет суть литературы). Вопрос этот — не «в чем смысл мира?», ни даже, возможно: «есть ли у мира какой-то определенный смысл?», но лишь: «вот мир: есть ли в нем осмысленность?». В таком случае литература есть истина, но истина литературы включает в себя и невозможность ответить на вопросы, которыми терзается мир, и возможность ставить подлинные, всеобъемлющие вопросы, ответ на которые не предполагается так или иначе заранее в самой форме вопроса; такого, кажется, не добилась еще ни одна философия, и это поистине дело литературы.

IV. Полем какой литературной практики мог бы стать в нынешних условиях журнал, подобный нашему?

Представляется ли Вам требование эстетической «завершенности» (хотя и открытой, ибо речь не идет о «хорошем слоге») единственным, способным оправдать эту практику?

Что бы вы хотели нам посоветовать?

Ваш замысел мне понятен. Вы оказались в ситуации, когда, с одной стороны, узколитературные журналы печатают литературу иного, старшего поколения, а с другой стороны, журналы с широкой тематикой все более от литературы отворачиваются; недовольные такой ситуацией, вы решили выступить как против литературы известного рода, так и против известного рода пренебрежительного отношения к литературе. Однако продукт вашей деятельности, по-моему, парадоксален, и вот почему. Издание журнала, даже литературного,— акт не литературный, а всецело социальный, это как бы попытка институционализации актуальных событий и проблем. Поскольку же литература — всего лишь форма, то она не несет в себе никакой актуальности (разве что ее содержанием сделать ее собственные формы и превратить ее в самодовлеющий мир); актуален мир, а не литература, она всего лишь отраженный свет. Можно ли издавать журнал на материале отражений? — Не думаю. Если попытаться прямо осветить отраженную структуру, то она либо исчезнет, станет пустой, либо, напротив, застынет и превратится в неподвижную сущность; в обоих случаях «литературному» журналу литература остается недоступной (со времен Орфея мы знаем, что никогда нельзя оглядываться на то, что любишь,— если не хочешь его гибели), а если он будет только лишь «литературным», то недоступным для него останется и сам мир, что уже не пустяк.

Что же делать? Прежде всего, создавать литературные произведения, то есть новые, неведомые объекты. Вы говорите о завершенности. Но ведь завершенность, то есть цельность вопроса, может быть присуща только литературному произведению; завершая произведение, писатель делает не что иное, как обрывает его в тот самый момент, когда оно начинает наполняться определенным значением, начинает из вопроса превращаться в ответ; произведение должно строиться как законченная система значения, но само это значение должно быть уклончивым. Разумеется, для журнала завершенность такого рода невозможна — ведь его назначение в том, чтобы вновь и вновь давать ответы на вопросы реального мира. В этом смысле существование так называемых «ангажированных» журналов вполне законно, как законно и то, что они все меньше места уделяют литературе. Если говорить о журналах, правота на их, а не на вашей стороне; в неангажированности может состоять истина литературы, но никак не общее правило поведения — наоборот, почему журналу не занять ангажированную позицию, раз ничто этому не мешает? Отсюда, конечно, не следует, что ангажированность журнала должна быть только «левой»; вы можете, скажем, во всем исповедовать «телькелизм», доктрину «воздержания от определенных суждений»,— но, во-первых, пришлось бы признать, что этот «телькелизм» глубоко вовлечен (engagé) в историю нашего времени (ведь никакое «воздержание от суждений» не бывает невиннонейтральным), а во-вторых, свой законченный смысл он мог бы обрести лишь откликаясь изо дня в день на все происходящее в мире, от последнего стихотворения Понжа до последней речи Кастро, от последнего любовника Сорейи до последнего полета советских космонавтов. Такому журналу, как ваш, остается одна (узкая) дорога, а именно—рассматривать становление реального мира сквозь призму литературного сознания, давать периодический взгляд на современность как на материал какого-то неведомого литературного произведения, жить тем неуловимым, непостижимым мигом, когда рассказ о реальном событии вот-вот наполнится литературным смыслом.

V. Считаете ли вы, что существует какой-либо критерий качества литературных произведений? Не является ли первоочередной задачей установление такого критерия?

Полагаете ли вы, что следовало бы не определять его априорно, с тем чтобы он сам, если это возможно, сложился в процессе эмпирического выбора?

Обращение к эмпиризму характерно скорее для писателя, чем для критика. Когда мы рассматриваем литературу, всякое произведение предстает как осуществление замысла, обдуманного на том или ином уровне авторской субъективности (не обязательно на уровне чистого интеллекта); как вы, вероятно, помните, Валери предлагал строить критическое суждение на оценке дистанции, отделяющей произведение от его замысла.

Действительно, «качественным» произведением можно было бы считать то, которое менее всего отличается от породившей его идеи; но поскольку сама по себе эта идея неуловима, поскольку автор обречен сообщать ее нам только через произведение, то есть через то самое опосредование, которое мы и изучаем, то «качественность» литературы приходится определять лишь косвенными методами — по ощущению строгой последовательности, когда чувствуется, что автор неуклонно следует одному и тому же принципу; такого рода императивные принципы, обеспечивающие единство произведения, исторически изменчивы. Очевидно, например, что в традиционном романе не было никакой строгой методики в описаниях — романист простодушно смешивает то, что ему видно, что ему известно, с тем, что видно и известно его персонажам; у Стендаля на одной странице (я имею в виду описание Карвиля в романе «Ламьель») встречается несколько субъектов повествования; система видения была в традиционном романе очень нечеткой — вероятно, потому, что «качество» поглощалось тогда другими свойствами, и проблемы доверия между романистом и читателем не существовало. Первым, кто воспользовался этой путаницей уже систематически, без простодушия, был, видимо, Пруст: в голосе его рассказчика как бы совмещаются несколько субъектов. Это означает, что традиционная логика сменяется логикой собственно романной,— но тем самым оказывается поколеблен в своих основах и весь классический роман. Теперь (излагая историю вкратце) у нас пишутся романы, где повествование ведется с какой-то одной точки зрения, причем качество произведения зависит от того, насколько строго и последовательно выдержана принятая автором система видения. В «Ревности», «Изменении», да, пожалуй, и во всех прочих образцах молодого романа система видения точно устанавливается с самого начала и четко проводится до конца, не включая никаких побочных субъектных инстанций, через которые в прежние времена в произведение открыто вторгалась субъективность автора. (Таковы условия игры — нельзя поручиться, что они всегда соблюдаются, тут требуется детальный разбор текстов.) Иными словами, о мире здесь рассказывается с одной тонки зрения, отчего существенно меняются «роли» персонажа и романиста по отношению друг к другу. Качество произведения определяется при этом точным соблюдением правил игры, четкостью видения — постоянного и вместе с тем подверженного всем превратностям фабулы. Действительно, фабула, протяженная «история», есть худший враг моментального видения, и, быть может, именно потому в подобного рода «высококачественных» романах фабула развита столь слабо. Здесь заключен конфликт, который тем или иным способом приходится разрешать — либо объявив фабулу вообще несущественной (но тогда как быть с «занимательностью»?), либо включив ее в такую систему видения, которая в силу своей четкости значительно сужает рамки известного читателю.

VI. «Известно, как часто наша реалистическая литература утверждает мифы (хотя бы примитивный миф о реализме) и как редко это случается, к ее чести, в литературе нереалистической».

Какие конкретные произведения вы имеете здесь в виду и чем определяется, на ваш взгляд, подлинный реализм в литературе?

До сих пор реализм определялся скорее своим содержанием, чем своими приемами (не считая приема «записной книжки»). Реальным первоначально считалось все прозаическое, грубое, низменное; потом, шире,— предполагаемый общественный базис, освобожденный от приукрашивающих и подменяющих его личин. Никто не подвергал сомнению, что литература просто нечто копирует; в зависимости от того, к какому уровню относилось это «нечто», произведение оказывалось реалистическим или нереалистическим.

Но что же такое реальное? Оно дано нам только в форме явлений (физический мир), функций (социальный мир) и фантазмов (мир культуры), то есть сама реальность есть не что иное, как результат логического вывода; когда заявляют, что нужно копировать реальность, это значит, что выбирается некоторый вывод в противовес другому; реализм с самого своего зарождения несет ответственность за некоторый выбор. Первое недоразумение, связанное со всеми видами реалистического искусства, состоит в том, что им приписывается обладание более полной и бесспорной истиной, нежели другим, «интерпретирующим» искусствам. Второе недоразумение, свойственное уже собственно литературе, еще более мифологизирует понятие литературного реализма; литература есть явление языка, ее суть в языке, однако язык еще до всякой литературной обработки уже представляет собой смысловую систему; еще прежде чем он станет литературой, в нем уже есть обособленность составных частей (слов), дискретность, избирательность, категоризация, специфическая логика. Я сижу в комнате и вижу эту комнату; но разве видеть комнату уже не значит говорить о ней с самим собой? И даже если это не так, то что я могу сказать о том, что я вижу? Скажу ли я «кровать», «окно», назову ли какой-нибудь цвет — я уже начал расчленять то континуальное целое, что находится передо мною. Более того, эти простые слова сами представляют собой значимости, и у них есть определенная история, определенное окружение, и смысл их рождается, быть может, не столько из соотношения с обозначаемым предметом, сколько из соотношения с другими, близкими и вместе с тем отличными от них словами; и вот именно в этой области сверхзначения, в зоне вторичных значений, размещается и развивается литература. Иначе говоря, литература в своем отношении к предметам как таковым по своей основе, по своей сути нереалистична; литература — это сама ирреальность; точнее, литература отнюдь не является копией, аналогом реальности, напротив, ее задана состоит в осознании ирреальности языка. «Правдивее всех» та литература, которая сознает себя максимально ирреальной, поскольку сущность ее заключена в языке; она представляет собой поиски промежуточного состояния между вещами и словами, напряженное сознание, которое и опирается на слова, и стеснено ими, которое через них имеет неограниченную и вместе с тем несбыточную власть над миром. Реализм, понимаемый таким образом, должен заключаться не в копировании вещей, а в познании языка; «реалистичнее» всех будет не то произведение, в котором «живописуется» реальность, а то, которое, пользуясь реальным миром как содержанием (при том что это содержание внеположно структуре, то есть главной сути произведения), глубже всех проникнет в ирреальную реальность языка.

Конкретные примеры? Конкретность стоит дорого; здесь мне пришлось бы переписать с новой точки зрения всю историю литературы. Можно, пожалуй, сказать, что разработка всех возможностей языка еще только начинается, здесь таятся бесконечно богатые ресурсы для творчества. Ведь такую разработку не следует связывать с одной лишь поэзией; считается, что поэзия имеет дело со словами, а роман — с «реальностью», но на самом деле вся литература представляет собой проблематику языка; так, в классической литературе осваивалась (на мой взгляд, исключительно талантливо) свойственная языку произвольная рациональность, в современной поэзии — его иррациональность, в «новом романе» — его тусклость, и т. д. С этой точки зрения всякие опыты разрушения языка имеют зачаточный характер, они неспособны к развитию; непредсказуемую новизну, бесконечное богатство литература скорее обретет, обратившись к различным формам ложной рациональности языка.

VII. Каково ваше мнение о новейшей литературе? Чего вы от нее ожидаете? Есть ли в ней какой-то смысл?

Я думаю, если бы попросить вас самих определить, что вы подразумеваете под «новейшей литературой», вам пришлось бы крепко призадуматься. Если вы начнете перечислять имена авторов, то сразу же станут очевидны различия между ними и придется специально объясняться по каждому случаю; если же вы станете формулировать общую доктрину, то у вас получится литература, нигде не существующая (в лучшем случае — в ваших собственных сочинениях), а каждый реальный писатель будет характеризоваться главным образом тем, в чем он не соответствует этой доктрине. Такая невозможность объединения не случайна: по ней видно, насколько трудно нам самим постичь исторический смысл своего времени и своего общества.

Может, например, сложиться впечатление известного родства между различными образцами «нового романа» (я сам здесь из этого исходил, говоря о романной системе видения); тем не менее еще неизвестно, не представляет ли собой «новый роман» феномен чисто социологический, литературный миф, источники и функции которого легко определить. Для установления подлинного сходства между произведениями недостаточно знать, что их авторы состоят в дружеских отношениях, печатаются в одних издательствах и совместно устраивают «круглые столы». Возможно ли вообще установление такого сходства? Когда-то оно, пожалуй, и станет возможным, но пока, по зрелом размышлении, более правомерным и плодотворным представляется изучать творчество каждого писателя в отдельности, рассматривая его именно как самобытное творчество, то есть как феномен, в котором не удалось снять напряженность между субъектом и историей и который, будучи завершенным и вместе с тем не поддающимся классификации объектом, как раз и держится на этом напряжении. Так что лучше было бы ставить вопрос о смысле творчества Роб-Грийе или Бютора, чем о смысле «Нового романа». Объясняя «Новый роман» в его данности, вы можете объяснить лишь малую частицу нашего общества; но объясняя творчество Роб-Грийе или Бютора в его становлении, вам, может быть, посчастливится, преодолевая собственную историческую непрозрачность, заглянуть в исторические глубины своей современности. Ведь что такое литература, как не особый язык, который превращает «субъекта» в знак истории?

1961, «Tel Quel».