Лекции и интервью

Учение Дона Хуана: беседы с Карлосом Кастанедой

Джейн Хеллисоу: Меня зовут Джейн Хеллисоу, я из Юниверсити Калифорния Пресс, и сегодня я беседовала с Карлосом Кастанедой, автором «Учения дона Хуана». Я полагаю, большинство из вас читали эту книгу, все вы выглядите так, будто читали. (Смех.) Поэтому, я думаю, мы сразу перейдем к делу и включим запись.

Карлос Кастанеда: Может быть, вы хотите спросить меня о чем-то?

Д. X .: Как вы повстречались с доном Хуаном?

К. К.: То, что я познакомился с ним, было чистой случайностью. Меня совсем не интересовали те вещи, о которых он знал, потому что мне не было известно, что именно он знал. Меня интересовало собирание растений. И я встретил его в Аризоне. Был такой старик, который жил там где-то среди холмов, он знал много всего о растениях. Именно это меня и интересовало — собрать информацию о растениях. И как-то раз мы, я и мой друг, пошли повидаться с ним. Индейцы юма обманули нас и неправильно показали нам дорогу, и мы блуждали среди холмов и так и не нашли этого старика. Позднее, уже когда моя поездка в Аризону подходила к концу, лето заканчивалось, и я собирался возвращаться в Лос-Анджелес, я стоял на автобусной остановке, и подошел этот старик. Вот так я с ним встретился. (Смех.) Я общался с ним около года, периодически я навещал его, потому что он мне понравился, он очень дружелюбный и стойкий. Очень приятно быть рядом с ним. У него прекрасное чувство юмора... и он мне нравился, очень. И это было первое, что руководило мной, я искал его общества, потому что он был очень веселым и забавным. Но я никогда не подозревал, что он знал что-то еще помимо того, как использовать растения для медицинских целей.

Д. Х.: У вас было чувство, что он знает, как нужно жить?

К. К.: Нет, нет, не было. В нем было что-то странное, но о любом человеке можно было бы сказать, что в нем есть что-то странное. Есть два человека, которых я брал с собой на полевые исследования, и они были с ним знакомы. Они полагали, что у него очень проницательный, навязчивый взгляд — когда он смотрит на тебя, потому что в основном он смотрит на тебя украдкой и кажется очень хитрым человеком. Вы бы сказали, что у него вид пройдохи.

Обычно он не смотрит прямо, за исключением нескольких раз, но если это случается, то взгляд у него очень сильный. Вы могли бы почувствовать, когда он смотрит на вас. И я — я никогда не думал, что он знает что-то удивительное, я не имел никакого представления об этом. Когда я шел заниматься своей полевой работой, то всегда исходил из предположения, что я антрополог, который выполняет полевую работу с индейцем, ну, вы понимаете. И я знал так много, почти все (смех), а они этого не знали.

И конечно же, это был большой культурный шок, когда я понял, что ничего не знаю. Это невероятное чувство, которое приходит, чувство смирения. Потому что мы — победители, завоеватели, вы знаете, и все, что бы мы ни делали, это так грандиозно, так логично, так величественно. Мы — единственные, кто способен на нечто благородное, мы подспудно всегда в это верим. Мы не можем избавиться от этого, не можем избавиться. И всякий раз, когда мы падаем с этого своего пьедестала, мне кажется, это здорово.

Д. Х.: Откуда вы родом?

К. К.: Я из Бразилии, я родился в Бразилии. Мои дед и бабка были итальянцами.

Д. Х.: Думаете ли вы до сих пор, что в последней части вашей книги, когда вы подверглись опасности потерять душу, он вами манипулировал?

К. К.: Есть два способа объяснения. Понимаете, я предпочитаю думать, что он меня направлял. Мне было удобно думать, что причиной этого опыта было и то, что он руководил моим поведением в социуме. Но, возможно, эта ведьма исполняла его роль. Каждый раз, когда я нахожусь в Калифорнийском университете, конечно же, начинаю думать, что он манипулировал мной. Это вполне последовательно с точки зрения академического стиля, это очень убедительно. Но каждый раз, когда я в поле, я думаю, что это она исполняла его роль. (Смех.) И это не сочетается с тем, что имеет место здесь. Очень трудно сделать этот переход. Если вы собираетесь жить в университете, если бы я был преподавателем, если бы я знал, что всю жизнь собираюсь быть преподавателем, я бы сказал все, что вы уже знаете, и это прекрасно, но я могу опять отыграться там, и очень быстро. (Смех.) Я... принял решение. Я собираюсь вернуться, чуть позже, может быть, в конце этого месяца, и... я очень серьезно настроен по этому поводу.

Д. Х .: Можете ли вы описать характер вашего общения с доном Хуаном после того, как вы написали книгу?

К. К.: Мы очень хорошие друзья. Он никогда не устает подтрунивать и подшучивать надо мной. Он никогда ничего не принимает всерьез. Я очень серьезен в том смысле, что я как бы бросил ученичество. И я очень серьезно воспринимаю это, по крайней мере мне так кажется.

Д. Х.: Он вам верит?

К. К.: Нет... (Смех.)

Д. Х.: Кажется ли вам, что ваш подход к реальности и вообще ко всему, каким-то образом изменился с тех пор, как вы встретили дона Хуана?

К. К.: О да, да, очень изменился. По сравнению с прошлым моим отношением — очень изменился. (Смех.) Я больше ничего не принимаю слишком серьезно. (Смех, аплодисменты.)

Д. Х.: Почему вы написали вторую часть своей книги? Почему?

К. К.: В сущности, я связан со спасением чего-то, что было утрачено на пять сотен лет из-за предрассудков, нам всем это известно. Вот почему, чтобы иметь возможность передать это, на самом деле необходимо погрузиться в это. И, на мой взгляд, единственный способ сделать это — представить это серьезно, сформировать как социальную позицию. Иначе оно останется на уровне чудачества. У нас всегда есть задняя мысль, что только мы можем быть логичными, только мы можем быть величественными, благородными. Возможно, это только мои предположения, но мне кажется, что нашему способу мыслить приходит конец. Мы видим это в социальных науках. Любой ученый, занимающийся социальной наукой, идет в поле с идеей, что он собирается что-то проверить и узнать. И... это неправильно... Я не могу уйти от этого.

Д. Х.: В книге дон Хуан упомянул, что просил вас никогда не открывать имя, которое Мескалито дал вам, а также не рассказывать об обстоятельствах, при которых вы встретились, и все же вы написали целую книгу, которую может прочесть любой человек.

К. К.: Я спрашивал его об этом. Перед тем как написать что-то подобное, я хотел быть уверенным, и я спрашивал его, можно ли это делать. Я не открывал ничего, что не было разрешено, нет. Мне нужна была логичная система, и эта система построена логической мыслью. Мне понадобилось много времени, чтобы понять, что это исчерпывающая система, самое лучшее, что было явлено в этом, моем мире. Именно это и привлекает — порядок. И что бы я ни открыл в этой книге, здесь нет ничего, что было бы табу. Я открыл только порядок, систему. Чтобы помочь всем нам осознать, что индейцы очень, очень упорные, настойчивые люди и обладают таким же умом, как и все другие.

Мне кажется, что имеет большое значение, как тщательно Карлос подбирает слова, чтобы представить систему небычной реальности, нелинейной реальности в концептуальном обрамлении так, чтобы ее могли воспринять ученые мужи Калифорнийского универститета и широкая американская общественность. Такое впечатление, что он не допускает возможности, что психоделическое поколение действительно будет здесь присутствовать и будет готово прочитать книгу, что психоделическое поколение может принять послание и что он является достаточно большой частью всей читающей аудитории, чтобы передать его другим.

Он говорит о людях, он говорит о не-людях — это яркий пример, я помню, как однажды дон Хуан или Карлос выходит в чапарраль и возвращается, и появляются три существа, которые потом, по словам дона Хуана, оказываются даже не живыми существами. По-видимому, у них не было этих исходящих волокон: они не были похожи на светящиеся яйца. Есть ли у вас какие-то предположения относительно того, что это такое, что за существа, которые даже не являются людьми, из того, что вы прослушали?

Я в этом не очень разбираюсь. Это что-то связанное с так называемыми фантомами, которых Карлос описывал, но мне не совсем ясно, как они вписались в общую картину. В отличие от людей, которых знаешь, фантомы — это соблазны, которых нужно остерегаться. Кажется, только маг или человек знания может на самом деле сказать, кто они такие, потому что Карлосу казалось, что они выглядели как обыкновенные люди, а Хенаро и дон Хуан могли их распознать, таким образом, если мы не обладаем этим особенным видом знания, мы не можем распознавать их.

Карлос рассказывает о своем опыте с дурманом — травой дьявола — в первой и во второй книгах, которые вообще очень много сообщают о психотропных растениях. Он выпил вытяжку из корня и намазался пастой, и то, что случилось потом, было невероятным переживанием. Позже дон Хуан обсуждает с ним те уроки, которые им были получены. Карлос говорит, что хотел задать ему один вопрос.

«Я знал, что он будет уклоняться, поэтому я долго ждал, пока он сам не заговорит об этом, я ждал целый день. Наконец вечером, перед тем как уезжать, я спросил его:

— Я в самом деле летал, дон Хуан ?

— Это ты мне так сказал. Разве нет?

— Я знаю, дон Хуан. Я хочу сказать, летало ли мое тело? Я порхал, как птица?

— Ты всегда задаешь вопросы, на которое я не могу ответить. Ты летал. Для этого предназначена вторая часть травы дьявола. Если ты примешь еще немного, научишься летать еще лучше. Это совсем не просто. Человек летает с помощью второй части травы дьявола. Это все, что я могу тебе сказать. То, что ты хочешь узнать, не имеет никакого смысла. Птицы летают так, как летают птицы, а человек, принявший траву дьявола, летает соответственно.

— Как птицы?

— Нет, он летает как человек, напившийся травы дьявола.

— Тогда я не летал на самом деле, дон Хуан. Я летал в моем воображении, только мысленно. Где было мое тело?

— В кустах, — отрезал он, но внезапно опять рассмеялся. — Твоя проблема в том, что ты понимаешь все вещи только одним способом. Ты думаешь, что человек не летает, а брухо может преодолеть тысячу миль в одну секунду, чтобы посмотреть, что там происходит. Он может послать удар своим врагам на большое расстояние. Так что же, летает он или не летает?

— Понимаешь, дон Хуан, ты и я ориентируемся по-разному. Представь себе, что один из моих друзей был бы тут со мной, когда я принял эту травку. Он бы смог увидеть, как я летаю?

— Опять ты со своими вопросами о том, что могло бы быть, если бы... Этот разговор бесполезен. Если бы твой друг или еще кто-то принял бы вторую порцию травы, он бы полетел. Если бы он просто наблюдал за тобой, он мог бы увидеть, как ты летаешь, а мог бы и не увидеть. Это зависит от человека.

— Но я имею в виду, дон Хуан, если мы с тобой смотрим на летящую птицу, мы оба согласны, что она летит. А если бы двое или трое моих друзей увидели мой полет вчера ночью, были бы они согласны, что я летал? — Ну, они могли. Ты согласен, что птицы летают, потому что ты видел, как они летают. Для птиц летать — это обычная вещь. Но ты бы не согласился, что птицы делают еще другие вещи, потому что ты никогда не видел, как они это делают. Если бы твои друзья знали, что люди могут летать с помощью травы дьявола, тогда бы они были согласны.

— Давай говорить по-другому, дон Хуан. Я хотел сказать, что, если бы я привязал себя к скале тяжелой цепью, я бы точно так же летал, потому что мое тело никак не было вовлечено в полет?

— Если бы ты привязал себя к скале,— сказал он, — боюсь, тебе пришлось бы летать, держа скалу вместе с тяжелой цепью».

Д. Х.: Почему вы ушли?

К. К.: Почему я ушел? Я был слишком напуган. У всех нас есть убеждение, будто... мы можем заключить с самим собой соглашение, что это реально. Я уверен, что множество людей принимали психоделики вроде ЛСД или вроде этого. Искажение восприятия, которое происходит под действием этих психоделиков, можно рационально объяснить, сказав себе: я вижу это, это и вон то потому, что я что-то принял, всё это наши скрытые мысли, они есть всегда. Таким образом можно безопасно объяснить все странное и необычное. Но, когда вы потихоньку теряете эту безопасность, начинаешь думать, что время уходить. (Смех.) Я испугался.

Д. Х.: Но в действительности вы не ушли. Вот в чем дело. (Смех.) Вы говорили, что у вас было несколько видений, более-менее ясновидческих, по поводу прошлого, тех вещей, о которых вы, возможно, не знали и о которых вы не рассказывали в книгах. Проверяли ли вы когда-нибудь, соответствовали ли эти видения действительности?

К. К.: Ну, это что-то очень забавное, знаете, это что-то. Не так давно я занимался поиском сокровищ. Ко мне пришел мексиканец и сказал, что есть дом, принадлежавший человеку, который, по-видимому, держал там много денег и никогда в жизни не пользовался услугами банка. Он подсчитал, что там должно быть по крайней мере сто тысяч долларов, и спросил меня, не могу ли я определить, где именно находятся деньги. Ну и я подумал, что это интересное предложение. (Смех.)

Итак, я провел этот ритуал. Это был маленький ритуал, который как бы открывает видение, не такое ясное, как в процедуре предсказания, но это видение, которое можно интерпретировать. Огонь, который разводится для того, чтобы привлечь все, что можно привлечь. И вот компания, состоящая из четырех человек и меня, провела весь этот ритуал, они делали все так, как я говорил, — думаю, они доверяли мне, и мы ждали видения, но так ничего и не пришло. В итоге вышло так, что все эти люди начали искать сокровища по всему дому и под ним. Очень высокий, тихий дом, и они перерыли весь дом. А парня, который рылся наверху, укусил черный паук «черная вдова».

Положение было безнадежным, они ничего не нашли. И тут мне пришла картинка, видение, я увидел сон. В этом сновидении владелец дома указывал на потолок. И я сказал: «Ага! Это не в подвале, а на чердаке». И вот как-то раз мы пошли туда и стали искать на чердаке, но снова ничего не нашли. (Смех.) Все-таки это было не так уж смешно, потому что один мексиканец, очень большой, он весит около 315 фунтов — такой большой лось... (Смех.) В потолке есть небольшой люк, а дом старый, он построен где-то в двадцатые годы, с потолками, тонкими как бумага. Поэтому я старался ходить по перекрытиям, а этот парень стал очень подозрительным, он боялся, что мы его обманем и припрячем его долю, хотя у нас ничего такого и в мыслях не было. И он пошел за нами, наверх. Он подошел туда, где стоял я. Я был в центре дома, в центре комнаты, потому что это было то место, указанное в моем видении. Он встал возле меня и провалился. (Смех.) Знаете, он зацепился за что-то и висел вверх тормашками.

Д. Х.: Давал ли вам дон Хуан какие-то предписания или комментарии относительно тех обстоятельств, о которых вы спрашивали себя?

K. K.: Да, очень, очень ясные. После этого я приехал повидаться с доном Хуаном и рассказал ему о своей неудаче. Все, как вам, и он сказал, что это очень естественно. Все, что человек оставляет или прячет, все это он охраняет. У меня есть мои записи, вы знаете, которые я делал в пустыне, и для меня они имеют очень большое значение, это просто сокровище для меня. Я стал просто одержим своими записями. И дон Хуан спросил меня: «Ты бы допустил, чтобы твои записи взял какой-нибудь идиот?» Нет, я бы так не сделал. (Смешок.) Вот в чем дело. И в чем же разница? Парень любил свои деньги. И он вовсе не собирается позволять, чтобы пришел какой-то идиот вроде меня и забрал их. Поэтому он устраивает всякие ловушки и препятствия. Это был поворотный момент в моем отношении к дону Хуану. С тех пор я никогда уже не думал, что смогу перехитрить его. Он интеллектуально встряхнул меня. Я думал, что этот чувак для меня абсолютно прозрачен, прост и предсказуем. С тех пор я даже перестал думать о себе как о студенте антропологического факультета, приехавшем свысока поглазеть на индейца. Он полностью разрушил мое соотнесение себя с интеллектуалами.

Д. Х.: Он заставил вас думать о себе просто как о человеке?

К. К.: Он заставил меня думать о себе как о человеке, который не знает ничего по сравнению с тем, что знает он. Но я не знаю, что у него на уме. Все, что я говорю вам, — это то, что он сказал мне. Я не знаю, как можно преодолеть страх. Потому что я сам его не преодолел. У меня есть одна мысль, которую, наверное, можно использовать. Я люблю уходить в поле и проверять ее. Но это другая история, совсем другая.

Д. Х.: Он преодолел страх?

К. К.: Ну да, он преодолел. Да, полностью... кажется, что это очень просто. Если у нас все происходит механически, я бы сказал, то он каждый раз исходит из другой точки зрения. Он устанавливает что-то вроде... все, что находится между явлением и тем, что я испытываю, и мною, между этим всегда есть посредник — это набор установок, ожиданий, мотиваций, язык, как вы говорите. Это целый набор. И это мое наследие как европейца. Но у дона Хуана совсем другой набор, абсолютно отличный от нашего. Отсюда моя неспособность понять его. Очень трудно понять, что он имеет в виду, когда говорит, что нужно побеждать страх. Мне сейчас в голову пришла интересная мысль, я бы хотел испробовать ее в поле. Недавно я был там, где принимали пейот. На этом собрании я только приносил им воду. Я не принимал участия. Я пошел туда только затем, чтобы посмотреть, понаблюдать. Потому что я пришел к заключению, что то, что он дал мне и о чем я рассказал в книге, — это что-то вроде соглашения, договора, личный договор, который происходит между учителем и учеником.

Но тут было что-то совсем другое. Это было коллективное соглашение, сразу несколько людей «договорились» о вещах, которые нельзя увидеть в обычном состоянии. Но я думал, что это соглашение держалось на том, что они подсказывали друг другу. Следовательно, должен был быть лидер, как я думал, который бы делал эти подсказки, вы понимаете, подмигивая или что-то такое, как-то складывая пальцы — так, чтобы они все сказали, что они видели одно и то же. Потому что кто-то им подсказывает. Они, например, думают, что если кто-то принимает пейот, любой, кто его принимает, слышит жужжание в ушах. Однако индейцы считают, что есть семнадцать видов жужжания. И каждый из них соответствует каждой конкретной природе посещения. Дух Мескалито приходит особенным образом. И он объявляет об этом жужжанием. Эти десять человек должны были договориться между собой о том, какое именно жужжание было сначала и какова его природа.

Д. х Как должно было происходить наставление?

К. К.: Наставление может быть очень жестоким, очень драматичным, очень мягким, дружеским, в зависимости от настроения божества, насколько я понимаю. Я думал, что этот договор они заключили с помощью какого-то кода. Вот я и пришел к дону Хуану и спросил, можно ли их подвезти, и я взял свою машину и привез всю эту компанию. Таким образом, я мог за всем наблюдать. И мог им помогать, как я уже сказал, я приносил им воду. Итак, я наблюдал. Ия не мог обнаружить вовсе никакого кода. Тем не менее пока я старался следить за всем, я увлекся, очень увлекся всем происходящим и потерял голову. Я вошел в этот опыт, как будто я принял пейот, хоть я этого и не делал.

Это мое мнение, понимаете? Я думал, что они придерживались соглашения. Они разрушили это представление. И их способность входить в контакт с явлением находится на другом уровне. Их способность видеть это на совсем другом уровне, чем тот, на котором я это видел в обычном состоянии, так, как я это обычно делаю. Итак, если я оставляю этот набор — все, что мешает или стоит между мной и явлением, — я попадаю в сферу этого специфического соглашения. Поэтому им очень просто попасть туда. Я думал, что этот опыт был искажен целых несколько дней, дней шесть или пять, пока они принимали пейот. Я думал, что только в последний день они договорились. Но они договаривались каждый день. Не знаю. Мне нужно будет еще выяснить это. Я знаю, что вполне возможно придерживаться соглашения.

Д. Х.: Эта девушка задала вам вопрос о страхе, полном преодолении страха.

К. К.: В любом случае, насколько я понимаю, если страх более не является твоим врагом, это не значит, что ты больше его никогда не испытываешь. Ведь он сказал: человек знания приходит к знанию, и это может быть в любой момент даже после того, как ты преодолеешь страх. Если ты бдителен по отношению к страху и еще четырем вещам, то страх больше не является твоим врагом, не так ли?

Д. Х.: Вы боитесь дона Хуана?

К. К.: Возможно, хотя мы боимся только тогда, когда судим. Это уже другая возможность. Если мы оставляем суждение, где будет страх? До того, как я встретил его, он годами занимался целительством. Теперь его больше не интересует целительство и магия. Он говорит, что он за пределами компаний или одиночества. Поэтому он просто существует... он живет в Центральной Мексике.

Д. Х.: Что он делает со своим временем?

К. К.: Может быть, летает... (Смех.) Не знаю. На самом деле не знаю. Я чувствую его, всегда чувствую, я представляю его себе и говорю: «Бедный малый, бедный дед, как он проводит время?» Но это я, понимаете, я — бедный малый, дед. Как я провожу свое время? Это совсем другой синтаксис, понимаете, у него совсем другая система, полностью другая.

Д. Х .: Вы курили грибы в штате Оахака. Мне интересно, как назывались эти грибы. (Смех.)

К. К.: Грибы принадлежат к роду псилоцибе. Я в этом уверен. И они растут в Центральной Мексике. Короче, едете в Центральную Мексику, собираете эти грибы и везете к себе домой. И год ждете, пока их можно будет использовать. Они лежат в течение года в тыквенной фляге. А затем их можно принимать.

Д. Х.: Эти грибы были из Оахаки?

К. К.: Они из Центральной Мексики, да, Оахака. Они представляют собой четырнадцать видов псилоцибе.

Д. Х.: Не могли бы вы нам рассказать о необходимости секретности мистических учений дона Хуана?

К. К.: Не знаю. Он думает, что, для того чтобы вернуться из «путешествия», вы должны иметь определенный уровень знаний, без которых вы не сможете вернуться. Может, он прав, может быть, это действительно необходимо, может, это лучше, чем если какой-то доброжелатель скажет вам: все в порядке, Джо, брось это все. Более того. Может быть, вам нужен другой вид знания, который бы сделал ваш опыт интерпретируемым, значимым. И это раскалывает ваш ум, это просто разбивает вас.

Д. Х .: Вы советовали кому-то не принимать наркотики?

К. К.: Да, да, конечно. Мне кажется, этого не следует делать. Потому что, может быть, они станут чокнутыми. И даже буйно помешанными.

Д. Х. Вы знаете, какие психоактивные вещества содержатся в дурмане?

К. К.: Атропин и гиосциамин. Есть еще два вещества, одно из них называют иногда скополамин, но никто не знает, что это такое. Он очень токсичен, ужасно токсичен. В этом отношении дурман очень вредное растение.

Д. Х.: Стрихнин?

К. К.: Стрихнин. Пейот содержит восемь видов стрихнина.

Д. Х.: Где могут находиться другие люди знания, такие, как дон Хуан ?

К. К.: Дон Хуан любит думать, что его особенность — беседа. Он любит говорить. Есть другие люди, у которых другие виды способностей. Есть человек, который дает уроки в водопадах. Его способность — это поддерживание равновесия и движение. Другой, которого я знаю, танцует и занимается тем же делом.

Д. Х.: Как насчет грибов в вашей книге?

К. К.: Там нет галлюциногенных грибов. Все-таки мюскария — это не в Старом Свете, да...

Д. Х.: Дурман растет по всему Беркли.

К. К.: Ну, это растение, которое встречается везде в Соединенных Штатах. Прием дурмана вызывает ужасное воспаление желез. Нежелательно его использовать. Это очень токсичное растение.

Д. Х.: Это случалось с вами?

К. К.: Нет, если его правильно приготовить, он теряет токсичность. Я думаю, американские индейцы знают очень много о том, как обращаться с растениями. По словам дона Хуана, они выяснили, что можно прийти прямо к непосредственному знанию сложных процедур.

Д. Х.: Вы видите какой-то смысл в таких терминах, как добро и зло или хорошее и плохое и т. п.?

К. К.: Не знаю. Их можно интерпретировать по-всякому, как состояние специфической обыденной реальности.

Д. Х.: Читая книгу, я заметила такую вещь: все ваши опыты вы проводите ночью.

К. К.: Я думаю, ночь очень дружественна, очень благосклонна ко мне. Она в каком-то смысле теплее. И темнота покрывает, как одеяло. Очень мягкая, теплая. С другой стороны, день очень активный, он слишком занят. Он не благоприятствует тому, чтобы почувствовать что-то такое. Я люблю ночь, не знаю почему, может, я сова или что-то в этом роде. Я очень люблю ее, она очень ласкова со мной. Я всегда выключаю свет в моем доме. Я чувствую себя очень классно, очень комфортно, когда темно, и не очень, когда светло.

Д. х Не могли бы вы рассказать побольше о Мескалито?

К. К.: О чем именно? Прежде всего, у американских индейцев есть бог, которого зовут не Мескалито, его зовут как-то по-другому... У них есть различные имена. Мескалито — это иносказание, как, например, мы говорим «крошка Билли» — вместо «Уильям».

Д. Х.: Это один бог или множество богов?

К. К.: Это Сила, это учитель. Это учитель, который живет за пределами тебя. Ты никогда не называешь его по имени. И имя, которое он дает тебе, предназначено только для тебя. Поэтому ты используешь имя «пейотеро». Потому что «пейотеро» значит что-то другое. Оно не относится к нему. Это слово, которое использовали испанцы. «Пейотеро» — это состояние, очень похожее на дурман, испанцы использовали это слово в Мексике. Дурман называется толоаче. Толоаче — это... люди говорят, что толоаче — это состояние знания, связанное с дурманом. Это не растение, это состояние знания. Ололиукви — Сагун, испанский священник, ими много занимался. И люди определяли это как семена вьюнка. Но это относится также и к дурману. Но опять же, это состояние, состояние знания.

Д. х .: Были ли у дона Хуана или других брухо какие-то проблемы с церковью?

К. К.: Ну, думаю, что да. Им нет дела до этого, так или иначе, и не может быть. Они способны обходить стороной действия доминирующего общества. И это очень, очень меня привлекает, по крайней мере быть в состоянии обходить их стороной, так, чтобы они были бессмысленны, бесполезны и безвредны. Понимаете, дон Хуан не пытается воевать с кем бы то ни было. Поэтому никто не воюет с ним. Он очень силен, он охотник. Он охотник, он сильный человек, он все делает сам.

Д. Х.: Он охотится на животных для еды?

К. К.: По-разному, метафорически и буквально. Он охотится своим собственным способом. Он воин, то есть он постоянно находится в состоянии алертности. Он никогда ничему не позволяет застать себя врасплох. Я сильно поспорил с его внуком. Его внук говорит: «Мой дед — слабоумный». Я сказал ему: «Знаешь, возможно, ты не прав. Как тебе кажется, ты смог бы обвести его вокруг пальца?» И этот парень, Фернандо, говорит: «Нет, моего деда нельзя обвести вокруг пальца, он брухо». (Смех.) Это абсурд, понимаете, как же вы можете говорить, что он слабоумный, и в то же время вы говорите, что его на мякине не проведешь. Вот в чем дело, понимаете, он все держит под контролем.

Он никогда не выпускал меня из поля зрения. Я всегда находился у него перед глазами. И это автоматический процесс, бессознательный. Он не осознает этого, но это всегда так. Он очень алертен. Он не изолированный человек. Он охотник, воин. Его жизнь — это игра стратегии. Он способен окружить вас своей армией и использовать ее наиболее эффективно. Самым эффективным способом. Он не из тех парней, которые действуют напрямик, в открытую. Но его основной девиз — это эффективность. И он полностью противоположен моему девизу. Мой девиз, как и у нас всех, — это потеря, к сожалению.

Видите, я попал в колоссальный переворот смыслов. И все это раскалывает меня. Я начинаю хныкать. Вы знаете: почему, как, почему это случилось со мной? Но если бы я мог жить как дон Хуан, я мог бы устроить свою жизнь в соответствии с определенной стратегией, расположить мою армию стратегически. Он говорит, что, если ты проигрываешь, все, что ты проигрываешь, все, что ты теряешь, — это только битва. Это все. Ты абсолютно доволен этим. Но не так со мной, ведь если я проиграю, меня схватят, подвергнут насилию, меня захватит бешенство и злоба. Знаете, нет конца моему неистовству. Я не был готов к этому.

Но что бы случилось, если бы я был готов? Тогда я только потерпел бы поражение, а поражение — это не так плохо. Но быть захваченным — это ужасно, это кошмар, и это то, что мы все делаем. Например, мы захвачены сигаретами. Мы не можем бросить курить, вы знаете, люди захвачены едой, они не могут остановиться и все едят, едят...

У меня есть собственные причуды, я захвачен некоторыми вещами, не хочу о них говорить. Слабые, немощные и беспомощные. Дон Хуан думает, что это потакание самому себе (индульгирование), и он не может себе это позволить. Он абсолютно не индульгирует. Он не индульгирует, и его жизнь очень гармонична. Ужасно забавна и величественна. И я все размышлял, как, черт возьми, он это делает? Думаю, что это достигается полным исключением индульгирования. И вот, он живет очень хорошо. Он не отказывает себе ни в чем, вот в чем фокус. Занятный фокус.

Это нормальная семантическая манипуляция. Например, он говорит, что с тех пор, как ему исполнилось шесть лет от роду, ему нравятся девочки. Он говорит, что причина, почему ему до сих пор нравятся девочки, в том, что, когда он был молодым, он взял одну, будучи под дурманом и с ящерицами, и ящерицы покусали его чуть ли не до смерти. Он был болен три месяца. Неделями он лежал в коме, а потом его учитель сказал ему, чтобы он не волновался по этому поводу, потому что отныне он будет сильным, мужественным и сохранит потенцию до дня своей смерти.

Короче, вас очень сильно бьют — и вы становитесь очень сильным. И вот я спросил его: «Как бы и мне получить пару затрещин?» (Смех.) Он сказал: «Тебе потребуется больше, чем пара затрещин». Он не скареден, но он не потакает себе. Может быть, это бессмысленно.

Д. Х.: Не могли бы вы рассказать мне побольше о яки?

К. К.: Яки? Яки — это христиане, номинально — католики. Они по собственной воле пустили к себе католических миссионеров в 1773 году. И после 80 лет колонизации они поубивали всех миссионеров. И больше никакие миссионеры не приходили. (Смех.) Они сами ввязались в эту войну против мексиканцев. После независимости Мексики. Яки были в состоянии войны с мексиканцами в течение ста лет, в состоянии непрерывной войны. Непрерывной. Они совершали нападения на мексиканские города и убивали. И наконец, в 1908 году в начале столетия Мексика решила положить конец этому безобразию. Они послали огромные войска, целые армии, окружили индейцев, посадили их на корабли и отвезли на юг, в Оахаку, Веракрус и на Юкатан, полностью их там рассеяли, и это был единственный способ остановить их.

А потом, в 1940 году, как он говорит, многие люди в Мексике стали авангардом латиноамериканской демократии, они не могли смириться с тем, что сделали с яки. Поэтому они опять окружили яки (смех), привезли их обратно, и теперь они опять в Соноре. Они — закаленные воины, они очень, очень, очень агрессивные люди. Непостижимо, что дон Хуан мог войти в такое общество. Это замкнутый круг. И он очень агрессивен. Они бы не доверяли мне, потому что для них я «мексиканец». Они считают меня мексиканцем. Они скорее бы поверили американцу. Они ненавидят мексиканцев, называют их йори, что означает «свиньи» или что-то в этом роде. Из-за того, что их так притесняли...

Д. Х .: Вы знакомы с доном Хуаном как с брухо или как с диаблеро?

К. К.: Это одно и то же. Брухо — это диаблеро, и то и другое — испанские слова, они означают одну и ту же вещь. Дон Хуан не хочет использовать эти слова, потому что они ассоциируются с чем-то злобным. Поэтому он использует термин «человек знания», это термин масатеков. Я сделал вывод, что всему он научился у масатека, потому что человек знания — это тот, кто знает. Надеюсь, что когда-нибудь достигну этого. Очень сомневаюсь, что моя натура — это то, что требуется, чтобы стать человеком знания. Не думаю, что у меня достаточно твердости характера.

Д. Х.: Ну а дон Хуан с этим согласен?

К. К.: Нет, он никогда не говорил мне этого. Он думает, что у меня очень плохой [неразборчиво]. Я тоже так думаю, потому что меня охватывает скука, а это очень плохо, просто ужасно, у меня бывают почти суицидальные настроения. Он приводил мне в пример человека, который был очень смелым. Он нашел резчика по дереву, который очень хотел попробовать пейот. Дон Хуан взял меня в Сонору, чтобы показать меня и чтобы убедить своего внука, что ему бы не помешало принять пейот. Что это изменит его жизнь. Его внук — очень красивый малый, ужасно красивый. Он хочет быть кинозвездой. (Смех.) Он хочет, чтобы я привез его в Голливуд. Он всегда меня спрашивает — его имя Фернандо, — он всегда спрашивает меня: «Как ты думаешь, Карлос, я красивый?» «Ты в самом деле красивый». И тогда он говорит: «Как ты думаешь, я мог бы сниматься в кино на главных ролях, например в ковбойских фильмах?» Он был бы бесподобной кинозвездой. Он хочет, чтобы я забрал его в Голливуд. Он говорит: «Только приведи меня к двери и оставь там». (Смех.)

Мне еще никогда не представлялся случай привести его к двери. Но, как бы то ни было, дон Хуан намерен уговорить своего внука принять пейот. И всякий раз ему не удается это сделать. Однажды он взял меня с собой, и я рассказал им о своих опытах, меня слушали восемь индейцев. Они сказали, что от пейота сходят с ума, от него становятся безумными. Дон Хуан сказал: «Но это же неправда, посмотрите на Карлоса, он же не сумасшедший». Они сказали: «Кто его знает...» (Смех.)

Д. Х.: Как вы думаете, смогли бы вы достичь того уровня понимания, на котором сейчас находитесь, только принимая наркотики и без помощи дона Хуана?

К. К.: Нет, относительно этого я абсолютно уверен. Я бы погиб. Я только недавно говорил с Тимоти Лири. Он тронулся. (Смех.) Я сожалею, это мое личное ощущение. Он не в состоянии сконцентрироваться на чем-либо, и это абсурд.

Д. Х.: Есть ли разница между ним и доном Хуаном?

К. К.: Дон Хуан способен концентрироваться. Он может заострять свое внимание на чем угодно. Он может до упаду смеяться над чем-то и отбрыкнуться от чего угодно. Не знаю почему, но это очень здорово. У него есть чувство юмора. Чего у него нет, так это трагедии западного человека. Мы очень трагические фигуры. Мы величественные существа, пресмыкающиеся в грязи. (Смех.) Дон Хуан не такой. Он действительно величественное существо. Он сам сказал мне, у меня когда-то был с ним большой спор по поводу достоинства. И я сказал ему, что у меня есть достоинство, и, если я буду жить, утратив свое достоинство, я погибну. Я сказал это серьезно. Не знаю, как я себе это представлял, но говорил серьезно. Он сказал: «Это чепуха, я не понимаю, что такое достоинство, у меня нет достоинства, я индеец, у меня есть только жизнь».

Но это его позиция. И я спорил с ним, я сказал: «Послушай меня, пожалуйста, я хочу, чтобы ты понял, что я имею в виду, говоря о достоинстве. Что случилось с индейцами, когда пришли испанцы? Они практически принудили их жить жизнью, в которой не было достоинства. Они принудили их избрать путь, у которого не было сердца». И он сказал: «Это неправда. Испанцы завоевали тех индейцев, у которых было достоинство. Только тех, у кого уже было достоинство».

Может быть, он прав. Его они никогда не смогли бы завоевать. Когда я познакомился с доном Хуаном, я сказал ему — тот парень, который меня ему представлял, сказал, что меня зовут так-то и так-то. По-испански мое имя означает паук, Чарли Спайдер (Чарли-Паук). Если бы я сказал ему, что меня зовут Чарли-Паук, он бы выпал в осадок. (Смех.) Мы шутили напропалую. После этого я подумал, что наступила моя золотая возможность представить себя. И я сказал: «Послушайте, мне известно, что вы многое знаете о пейоте. Я тоже, я знаю много всего о пейоте, может быть, это послужит нашей взаимной выгоде, если бы мы могли встретиться и поговорить об этом». (Смех.) Вот так я представился, то есть это было мое формальное представление, я делал так несколько раз. (Смех.) А он посмотрел на меня как-то очень странно, я не могу передать. Но я знал в тот момент, что он знал, что я ничего не знаю. (Смех.) Я просто хвастался, понимаете, просто «брал его на понт». Вот что меня взволновало, на меня так еще никто никогда не смотрел. Этого было для меня достаточно, чтобы захотеть еще раз увидеться с ним. Никто не смотрел на меня так.

Д. Х.: Руководство учителя. Что делать тем людям, у которых нет такого человека, как дон Хуан ?

К. К.: Это действительно проблема. Мне кажется, это никудышное положение. Я сам поставил себя в такое положение, в никудышное положение. Не знаю. Это похоже... когда я приехал к нему после того, как вышла книга, я взял ее с собой, я чувствовал себя так, будто это была первая книга на земле, и я хотел подарить ее дону Хуану. Может быть, это была моя первая книга, я точно не помню, кажется, первая. Было очень сложно найти его на старом месте, потому что он уехал оттуда в Центральную Мексику, и мне нужно было подождать еще пару дней. И когда наконец я пришел в ту деревушку, где он жил, и вручил ему книгу, я сказал: «Дон Хуан, посмотри, я закончил книгу». А он взглянул на нее и говорит: «Очень хорошо. Хорошая, — говорит, — книга». И я сказал очень патетичным тоном: «Я хочу, чтобы она была у тебя, чтобы ты ее хранил». Он ответил: «Что мне делать с ней? Ты же знаешь, что мы делаем с бумагой в Мексике». (Смех.)