Звезды на приеме у психолога. Психоанализ знаменитых личностей

ЗНАТОК АЛЕКСАНДР БЯЛКО

— Сначала о чувствах, которые вы во мне вызываете. Я чувствую, что вы мыслитель, эрудит, словом я чувствую нечто, являющееся наложением того, что я вижу сейчас и того, что я видел по телевизору, чувствую перед собой некую мудрую сову. Я адекватен в своих чувствах? Разоблачайте…

— Прежде всего, я видимо жаворонок потому, что я очень быстро засыпаю в отличии от сов и рано встаю. И это первое моё разоблачение. Я очень люблю рано вставать и что-нибудь написать. Литературное или научное.

(Очевидно, что это не разоблачение потому, что главное в сове — мудрость, а не способность не спать ночью.)

— Это не разоблачение…

— Хорошо…У нас с Ворошиловым был давным-давно диалог, при котором я называл себя «незнайкой» из сказки. Я похож на него. Я занимаюсь то одним, то другим.

— А вы сейчас что чувствуете?

— Я волнуюсь.

— О чём?

— Когда много людей тебя воспринимает, то хочется сказать им что-то интересное, чтобы их это задевало. Поэтому после такого общения, наоборот, накатывается тяжесть какая-то, а не облегчение. Правильно?! Тут нужна работа души. Вот приходится думать о том, что говорить.

(По-видимому, моему пациенту постоянно приходится бывать в ситуациях, когда необходимо что-то сказать такое, чтобы это задевало обывателя. Это, видимо, стало профессиональной установкой моего пациента «что-нибудь сбацать», достойное званию знатока. Всё это утомляет моего пациента.)

— Но ведь в программе «Что? Где? Когда?» несмотря на волнение, вам удавалось забывать о зрительском глазе и мыслить, тем более в прямом эфире.

— Ну, да… Но мы забывали о зрителях в процессе общения между собой. Там вообще забываешь, где ты находишься, и, что с тобой происходит.

— Вы и сейчас трогаете свою бороду с правой стороны, как и во время передачи.

— Да у меня есть такой жест. Я сам не знаю почему.

— Вам это трогание бороды помогает?

— Я это делаю, когда задумываюсь. Я это делаю это автоматически.

— Вы её трогаете в состоянии тревожности или блаженства?

— В состоянии задумчивости.

— То есть это способствет продуктивности мышления?

— Да. Я пытался отучиться от этого жеста, но не получается.

(По-видимому, трогание бороды моим пациентом не является неврозом навязчивых движений.)

— Всё-таки вы сами для себя оптимальный субъект и поэтому проблем-то нет?

— Да не то, что у меня нет. Конечно проблемы есть и я себя так не оцениваю, а то получается гибрид человека с собакой. Сам себе лучший друг. Есть вечная недовольность собой.

— Вы можете кому-нибудь поплакаться?

— Нет. Вот этого у меня нет. Я никому никогда не плачусь.

— Хочется выразиться, выговориться, но я это держу в себе и этого никогда не делаю, да?

— Да. Я думаю, мои проблемы не настолько серьёзны, чтобы выражать, исповедоваться кому-то. Особенно так крупно не грешим.

— Тогда я по-другому поставлю вопрос. Какие чувства у вас вызывал основатель телевикторины «Что? Где? Когда?» Владимир Ворошилов?

— Чувства просто разнообразные, огромная гамма чувств. Это был гений, который у всех вызывал восхищение. Таких людей мало и общение с таким человеком — это просто радость для всех! А какие-то нюансы, когда ближе познакомились, как-то сошлись, уже вот устраивали какие-то беседы, просто сидели, что-то обсуждали. Очень интересно, потому, что люди такого масштаба, они всегда что-то предлагают необычное.

— Во время передачи существовала большая дистанция между Владимиром Ворошиловым и знатоками. Он звучал как некий недосягаемый «голос Бога». А по жизни эта дистанция была?

— По жизни… Если честно… была. И не могла не быть. Дело в том, что как бы небольшая близость между тем, кто вопросы задаёт, и, на них отвечает, она опасна тем, что хочется этим людям как-то помочь, подыграть им, да? Поэтому он дистанцию всегда держал. Всегда. И даже демонстративно говорил, что, дескать, я не помню, как вас зовут. Ну, кроме меня, друзей и там несколько человек, которых он выделял из общей массы и доставлял своего общения в полном размере. Мы могли там сидеть у него дома, мы могли в кафе посидеть общаться на нетелевизионные темы и дела. Просто интересно говорить с человеком, хотя мы были из разных миров.

(Мой пациент, выражает лишь позитивные чувства, которые вызывал в нём Владимир Ворошилов. То есть разнообразность о которой он упомянул выше я не почувствовал.)

— Может быть Владимир Ворошилов вызывал у вас противоречивые и смешанные чувства?

— Был иногда страх и стыд. Такого человека не хотелось подводить. И когда мы иногда в ответ какую-нибудь глупость говорили, то это был позор. Помню, на 25-летие передачи Ворошилов запустил перед всеми старые плёнки двадцатилетней давности. На одной плёнке был известный знаток — архитектор Никита Шангин. Он там неправильно ответил. Он выскочил из зала чуть ли не со слезами.

(И всё-таки мой пациент не выразил противоречивых чувств в отношении Ворошилова, которые я почувствовал при восприятии моего пациента. Они проявятся позднее при анализе сновидений. См. ниже.)

— Когда началась рыночная реформа, то Владимир Ворошилов стал господином Ворошиловым, и, к творческой власти прибавилась власть финансовая. Помню, как Друзь выразил недовольство по поводу звучания блатной песенки Шуфутинского, которая начала было сопровождать движение волчка. Ворошилов прислушался к Друзю, и эту песенку убрали сразу, хотя это стоило немалых денег.

— Ворошилов раскрутил многих звёзд. И Шуфутинского… Я помню, как он весь дрожал, нервничал и боялся. Ведь прямой эфир.

— И всё-таки, возвращаюсь к пропасти между вами и Ворошиловым в рыночных условиях… Она увеличилась?

— Значит, я скажу… Нашего восхищения и уважения, преклонения даже я бы сказал перед Ворошиловым ему хватало и без всяких финансовых зависимостей. Он всё равно был выше. Играл он в какие-нибудь финансовые игры? Не играл? Нас это по-хорошему никак не волновало. Лично меня волновало.

(«Нас не волновало» то есть группу знатоков не волновало, но отдельно его волновало. Или это противоречивое суждение?)

Я считаю, что, я может не прав, я с ним спорил. Мы с ним были достаточно близки просто по-человечески.

(По-видимому, одновременно близки и далеки. Причём по разным аспектам отношений: финансовым, возрастным и т. п. Это психологическая подвешенность, вызванная противоречивостью, неопределённостью, непредсказуемостью, зависимостью отношений между моим пациентом и Ворошиловым и была, вероятно, основой того, что Ворошилов был «богом», «гением», «ведомым голосом» для моего пациента и уже потом реальным гением, Богом телевидения, о котором знают все телезрители, в том числе и я.)

Я с ним спорил до хрипоты о том, что деньги на столе вообще не должны были лежать. Там был такой момент, и, я думаю телевикторина «Что? Где? Когда?» очень много потеряла, несколько лет, когда деньги на столе лежали. Я категорически отказался садиться за тот стол, где будут лежать деньги. Потому, наверное, я десять лет отсутствовал. Там полностью.

(Известно, что когда психологические отношения переходят в финансовые начинаются проблемы.)

— Нужно было выдержать мудрость в вопросе финансовых и психологических отношений, не так ли?

— Конечно! Лучший способ испортить отношения с другом — дай ему в долг. И тут, видимо, тоже самое, я как-то вот, чтобы в эти финансовые разборки не влезать, я просто отстранился. Дружеских отношении мы не прекращали. Мы общались, даже несколько раз ездили отдыхать. Вот пока там деньги были, меня там не было. Я думаю, что я ничего не потерял. А телевикторина… он гений, ему было видней.

(Мой пациент на протяжении всего сеанса так часто произносил слово «гений», что так и не раскрыл на конкретных примерах в чём заключалась эта гениальность. Очевидно, что не в концепции телевикторины, которые уже были тогда популярны на западных телеканалах.)

— Владимир Ворошилов приходил во снах?

— Вот один раз был сон. Я даже не помню, почему-то я проснулся и думал очень долго над тем, что бы это значило. Мне один раз приснилось, что Ворошилов летает над нами, над знатоками по комнате, где происходит обсуждение, и я даже от страха проснулся, потому что боялся, что он упадет. Так до конца и не досмотрел, чем это кончилось.

(Мой пациент не дал разрешиться этому сну. Он не захотел разрешения этого сна. Почему?)

— Вы говорите, что Владимир Ворошилов летал — это и есть то самое олицетворение дистанции. Вы сидите, а он летает.

— Ну, мы там и сидим и стоим. В этот момент мне кажется, что я не играл, а стоял и

наблюдал рядом. И он как-то взял и поднялся, так спокойно над нами над всеми как будто продолжал разговор, но он парил. С точки зрения физики, я понимаю, что это не возможно. И я понимаю, что рано или поздно он должен был упасть. И у меня просто ужас какой- то возник.

— А когда он летал, у вас какие чувства были во сне. Это был ужас?

— Нет-нет. Вообще-то это мне показалось нормальным. Ворошилов умеет делать и так, как-то по-своему возник какой-то страх.

(И вновь выражена непредсказуемость Ворошилова, а также страх непредсказуемости в поведении Ворошилова по отношению к моему пациенту.)

— Что упадёт на вас?

— Нет, за себя как раз я не боялся. Я боялся за него, что он упадёт и ударится.

— Дистанция на лицо. Вы инертны, а он летает — это первое. И второе, страх того, что он упадёт. Не дай Бог, что он приблизится. И не надо, пусть эта дистанция будет как раз всё то, что вы до этого говорили. Вы хотели этой дистанции. Правильно?

— Я как-то над этим просто не задумывался.

(Это вопрос о чувстве дистанции между им и Ворошиловым. Мой пациент это чувствовал.)

Я вот вспомнил, когда я проснулся, то у меня был страх.

— Вы проснулись от того, что Ворошилов упал или от того, что он к вам приблизился, благодаря падению на вас?

— В это время я боялся за него. Я боялся, что он что-нибудь сломает.

— Тогда он был жив, был здоров?

— Да-да-да. Там был самый разгар, сама популярность. Популярность нашей игры была максимальной. Это всё было чудесно.

(Анализ показал, что это сон о сильной психологической зависимости между моим пациентом и Ворошиловым. Это сон о положении зависимого человека. У меня, почему-то, при прослушивании этого сновидения возникли ассоциации из сказки Свифта о короле, который летал на своём острове и жители боялись, чтобы король не раздавил их своим летающим островом. Это сон о противоречии в психике самого пациента. Это сон об одновременном чувстве приближения и отдаления, симпатии и антипатии, зависимости и независимости, определённости и непредсказуемости, слабости и силе и т. п. — противоречивости чувств самого пациента, в частности, в отношении Ворошилова.)

— Иными словами, у вас были определённые переживания и сопереживания за него?

— Ну, были, да. Просто несколько раз он серьёзно болел. У него была язва желудка. Я навещал его в институте Вишневского. Несколько раз ходил к нему туда. Потом, когда его выписали домой, у него сидел там. Ну, как приходят больных навещать. Приносят сок апельсиновый и всё такое. Рассказывают чего-нибудь весёлое, чтобы человек не грустил. Вот такие были случаи. Потом здоровье достаточно хорошо выправилось и он ничем вроде не страдал. Умер совершенно неожиданно. Просто для нас для всех, это был шок. Он умер от сердечного приступа, хотя никогда не страдал этим.

— Вы чувствовали Ворошилова как отца, учителя, брата?

— Для меня Учитель всё-таки… с большой буквы.

— А был ли он для кого- либо отцом?

— Может быть. Но всё-таки у него не так много было близких знатоков. Честно скажу. Скорее всего Друзь. Он в молодом возрасте остался без отца, и, скорее всего он к Ворошилову относился как к отцу.

— А всё-таки мысленные диалоги с Ворошиловым продолжаются?

— Да! Как вы угадали? И причём не только у меня. Это не шизофрения на самом деле. Вот ходят знатоки и не могут решить вопрос, и, они говорят «вот Ворошилов так бы сказал, но нет его очень жаль».

— А диалоги один на один бывают?

— Да бывают. Представляю себе, чтобы он мог ответить.

— В практической психологии особое место занимает психология группы. Знатоки — что это за группа такая? Не бывает ли так, что эта группа решает личностные и семейные проблемы члена группы, как в тренинге?

— Такие вопросы эта группа решать не умеет. Не получается. А вот как поставить кому-нибудь ядерный ускоритель — это, пожалуйста.

— Между группой знатоков, которую мы видим на экране и реальной группой большая пропасть? Это действительно группа? Или это роль такая у каждого — быть членом этой группы для телезрителей?

— Это конечно отражение. Не могу сказать, что это полное зеркало. Но есть какие-то разрывы, есть группа по интересам, даже я не могу сказать, что по интересам потому, что как складываются хорошие или когда, наоборот, складываются нехорошие отношения с кем-то. Был человек, с которым не ладили и его потом исключили из клуба. Были люди, которые были душой компании.

— А исключаются методом тайного голосования?

— Нет. Нет, ничего тайного у нас там не происходит. Тут просто делается всё в открытую. Ну не сложилось, что делать? Некоторые уходят сами. Они играют хорошо, всё отгадывают, но говорят, что это не их дело.

— Бялко без трогания своей бороды, это уже не Бялко. У меня предсталение о вас именно такое. Хорошо, что вы как старик Хотаббыч её не выдёргиваете потому, что есть такие невротические проблемы у некоторых моих пациентов.

— Вообще я бороду отрастил для солидности во время преподавания взрослым людям. А в первые годы «Что? Где? Когда?» шло в записи и для того, чтобы меня никто там не узнавал, я туда приходил без бороды, я её сбривал. Поэтому первые три года в этой передаче я был без бороды. Потом я отращивал бороду и спокойно ходил по городу и меня никто не узнавал — это было счастье! Ну потом передача пошла в прямом эфире и этот фокус уже не получился!

— Это парадоксально. Большинство артистов с которыми мне приходилось общаться, наоборот болезненно переживают, что их порой не узнают.

— Ну у них профессия другая. Они артисты. Артист должен купаться в лучах славы. У меня совсем другое и мне приятнее, когда меня не узнают на улице.

— Вы публичный и узнаваемый человек и многие вас приглашают на всякие презентации и т. п., и сегодня вы идёте на день пиццы. Это ваша публичная служба?

— Не служба. Мне просто интересно как ту штуку сделают.

— По тому как вы говорите, всегда чувствуется, что вы интересуетесь всем окружающим миром как ребёнок.

— Ну, всем невозможно наверно интересоваться, но многим интересуюсь.

— Вы, по-видимому, владеете знаниями на уровне информированности. Поэтому в телевикторине создаётся некая иллюзия того, что эти люди ведают тем, о чём они говорят, а они просто информированы и не более.

— Бывает по-разному. Есть люди, которые поразительно много знают, но они не всегда этим могут воспользоваться, а, есть, наоборот, на редкость сообразительные и тоже достаточно эрудированны. Для меня важно, что в клубе мы глубже, проникаемся в проблемы. Это развивает. Это меня больше занимает.

— И всё-таки, ваши коллеги больше продвинуты в области информированности или они действительно проникли во многие сущности явлений?

— Все по-разному. Мы выполняем разные функции: капитана, эрудита, штурмана, критика. Конечно, не обязательно мы достигаем сущности вещей. Мы разные. Всякие попадаются.

— Личность Александра Бялко сформирована благодаря телевикторине или иным деятельностям? Знатоковство в формировании вашей личности занимает значительную роль?

— Это денег никогда не приносило. В советское время участникам никогда не платили. Потом была игра на призы. Вот сейчас игроки, сидящие за столом ни копейки не получают. Для меня это никогда не было профессией. Когда я занимался ядерной физикой, когда я защищал диссертацию — это было важней. Но эта карьера закончилась. Всё в стране развалилось. Конечно, многое в чертах характера, в установках, в ценностях у меня от телевикторины. Если собираются более двух знатоков вместе, то о чём бы они не говорили, потом через 15 минут, кто-нибудь задаст вопрос, дескать, почему чашка чая такая кривая? Если они сидят и чай пьют. Мы любим решать загадки. Это установка.

Я был бы совершенно другим человеком. Я благодарен этой передаче. Она для меня многое открыла в жизни, что без передачи бы никогда не было.

— Но может быть благодаря этому возмущению вы не открыли нечто в ядерной физике? Вы не жалеете?

— Может быть. Но я думаю, что скорей всего наоборот. Всё таки мне очень много это прибавило. Общение с другими науками. Телевидение открыло другой мир. Этот мир как бы ассоциативный.

— А вообще-то вам удаётся мудро сочетать в себе публичного Бялко и реального?

— Сейчас у меня сложное время. Я занимаюсь политикой. Это тоже очень серьёзная и очень так сказать душу рвёт это занятие. Пишу книги. Не все издают. По старинке занимаюсь ядерной физикой. Я заместитель по науке одного научного производственного объединения.

— Телевикторина «Что? Где? Когда?» умирала?

— Да было дело. После смерти её хозяина. Старые знатоки поклялись на могиле, что всё сделаем чтобы «Что? Где? Когда?» жила. Поэтому тогда я и появился после большого перерыва в эфире.

Мой пациент на протяжении всего сеанса волновался. Благодаря этому у меня возникло чувство вины за то, что я вызываю в нём это волнение. Мне не удалось раскрыть своего пациента в режиме свободного ассоциирования. Пациент порой защищался своей «интересностью» то есть по привычке сползал к темам, которые, якобы, будут интересны читателю. Я почувствовал, что мой пациент интересуется и удивляется многому, причём настолько, что желает, чтобы также интересовались и удивлялись другие. Это желание сформировало в нём установку постоянно «вызывать интерес» в других, как это он делает в себе. И это у него получается. Мне было интересно с моим пациентом.

При этом необходимо отметить, что мой пациент страдает комплексом, который я бы назвал «комплексом детей Ворошилова». Он проявляется в психологической зависимости от мнения, голоса, власти человека, которого, казалось бы, уже нет в живых, а он до сих пор «летает» над ними.