Америка и мир. Беседы о будущем американской внешней политики

1. КАК МЫ ЗДЕСЬ ОКАЗАЛИСЬ

ДЭВИД ИГНАТИУС: Я хотел бы начать с цитаты из генерала Джорджа Маршалла: «С проблемой не надо драться». По-моему, это значит, что проблему надо понять, ясно описать ее себе самому, а затем решить ее. Но драться с самой сутью проблемы — бессмысленно. Поэтому я попросил бы каждого из вас начать с общей оценки ситуации, в которой оказались Соединенные Штаты перед инаугурацией нового президента, обрисовать трудности, которые у нас возникли в связи с изменившимся миропорядком, и объяснить природу происходящих изменений. Збиг, расскажите мне, как вы видите проблемы сегодняшнего мира, а потом поговорим о том, что делать.

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: На днях я был поражен, когда президент в своем обращении к стране назвал войну с террором главной идеологической задачей века. И я сказал себе: «Не слишком ли это самонадеянно?» Сейчас только 2008 год, а нам уже говорят, какова главная идеологическая задача всего столетия.

Допустим, что в 1908 году нас попросили бы определить идеологическую суть двадцатого века. Многие ли стали бы тогда говорить о правом и левом крыле, о красном и коричневом тоталитаризме? Или в 1808 году, когда еще не было Венского конгресса, не наступил триумф консерватизма, многие сказали бы тогда, что в девятнадцатом столетии на территории Германии, Франции, Италии, Польши, да почти во всей Европе вспыхнет пожар националистических страстей?

Идеологическую задачу нашего века определяет не война против террора, а нечто более общее. Я думаю, в этой задаче необходимо учитывать три масштабных и изменения.

Во-первых — то, что я называю глобальным политическим пробуждением. Впервые в истории политически активным стало все человечество, и это— коренная перемена. Во-вторых — центр мировых сил сместился от Атлантики к Дальнему Востоку. Это не закат «атлантического мира, но потеря доминирования, которым он пользовался последние пятьсот лет. И в-третьих — возникли общие для всех глобальные проблемы, на которые следует обратить внимание, чтобы всем нам не пришлось горько расплачиваться. Я имею в виду не только климат и экологию, но также бедность и социальную несправедливость. Вот какие проблемы стоят перед Америкой, и ее выживание и место в мире будут зависеть от того, насколько адекватно она сумеет эти проблемы решить.

ИГНАТИУС: Збиг, еще одно, чтобы закончить вашу мысль: что нам мешает правильно реагировать на эти перемены?

БЖЕЗИНСКИЙ: Если выделить какой-то один фактор, я сказал бы, что это — потеря уверенности в себе. Вся моя сознательная жизнь прошла в атмосфере глобального противоборства — «холодной войны». Но мы вели ее с уверенностью в своих силах. А в наши дни меня приводит в ужас культивируемый страх, пронизывающий все наше общество.

Ясно, что он существует в атмосфере потрясения, вызванного одиннадцатым сентября. Вся страна видела теракт по телевизору, и это сильно поколебало уверенность американцев в том, что правительство в состоянии обеспечить их безопасность. И, как это ни грустно, я думаю, что страх нагнетался искусственно. Нам необходимо восстановить уверенность в себе. Когда в стране царит страх, она не в состоянии грамотно решить свои проблемы.

ИГНАТИУС: Брент, как бы вы сформулировали природу наших проблем? Чего нам недостает, чтобы правильно на них реагировать?

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я смотрю на мир почти так же, как Збиг. Но позвольте мне начать с некоторого исторического замечания: я считаю, что окончание «холодной войны» отмечает в ходе мирового исторического процесса некую точку отсчета.

«Холодная война» означала концентрацию всех сил на единственной проблеме. Она нас мобилизовывала. Она мобилизовывала наших друзей и союзников против единственного блока. Она определяла наш образ мышления, все наши институты, все действия. Я не знаю, было ли когда-либо время, когда мы были сильнее сконцентрированы на какой-то проблеме.

И внезапно — в историческом смысле мгновенно — тот мир закончился. Исчезла экзистенциальная угроза. присущая «холодной войне». Тогда было довольно одной ошибки, чтобы взорвать всю планету. К счастью, той ситуации уже нет. Зато возникла сотня мелких проблем, булавочных уколов. Фигурально выражаясь, мы уже не смотрим на Москву в окуляр телескопа, а смотрим в его объектив; мы видим эти мириады мелочей и пытаемся разобраться с ними с помощью менталитета и средств, созданных для противоположного конца телескопа.

ИГНАТИУС: Каково было работать в Белом доме, когда в мире царил великий страх ядерного уничтожения? Вы оба, каждый в свое время, занимали уникальную должность для советника по национальной безопасности. Что вы чувствовали в этом кресле в тяжелые моменты, когда мир был на грани войны? Брент?

СКОУКРОФТ: Была постоянная мысль: серьезная ошибка любой из сторон может обернуться катастрофой для всего человечества. Можно ли сказать, что эта мысль отпускала нас только на время сна? Конечно же, нет. Но мы все время пытались узнать, что замышляют Советы, не придумали они какое-нибудь техническое новшество, которое поставит нас под удар, заменив паритет асимметрией?..

Вот эта мысль была доминирующей. Действуя в любом конфликте, будь то Корея, или Вьетнам, или нечто менее масштабное, мы всегда думали об одном: «Как показать Советам, что им ничто не сойдет с рук, но не идти при этом на безрассудный риск и не загнать себя в ситуацию, в которой ни мы, ни они отступить не сможем?»

ИГНАТИУС: Иначе говоря, существовало опасение, что локальная ошибка может вызвать глобальный пожар. Это входило в менталитет «холодной войны», который мы, может быть, перенесли и в новые обстоятельства. Збиг, а что чувствовали вы на этом капитанском мостике?

БЖЕЗИНСКИЙ: В мои обязанности входило согласование действий всех президентских служб в случае атомного удара. Это же было и вашей работой, Брент? Не раскрывая секретной информации, опишу это так: первое предупреждение после крупномасштабного запуска советских ракет мы должны были получить в течение одной минуты. Примерно ко второй минуте мы имели бы довольно точное представление о масштабе удара и его вероятных целях. К третьей минуте мы более или менее точно знали бы о времени взрыва и прочих параметрах. В эту же третью минуту информацию следовало довести до сведения президента. Между третьей и седьмой минутами он должен был принять решение об ответном ударе.

Тут сразу же возникали сложности. Если удар тотальный, ответить, очевидно, проще: реакция столь же тотальна. Но предположим, что это — избирательный, точечный удар. Тогда надо делать выбор. Предполагается, что президент взвешивает все возможные варианты. Как он будет реагировать? Появляется элемент неопределенности. Но в любом случае примерно к седьмой минуте весь процесс должен быть закончен. К этому времени... у вас ведь так же было, Брент?

СКОУКРОФТ: Пока что все, как у нас.

БЖЕЗИНСКИЙ: К седьмой минуте мы должны были сформулировать боевой приказ и привести его в исполнение. Это не голая теория: однажды у нас случилось недоразумение — меня разбудили ночью и сообщили, что стратегические силы приведены в боевую готовность. Оказалось, что тревога учебная, но почему-то ее приняли за реальное нападение. К счастью, успели вовремя разобраться.

Примерно на двадцать восьмой минуте ракеты поражают цель. То есть вы и ваши родные мертвы, Вашингтон разрушен, огромная часть нашей военной техники уничтожена. Но президент уже успел принять решение, и мы дали ответный залп. Шесть часов спустя сто пятьдесят миллионов американских и советских граждан — мертвы.

Вот в такой действительности мы жили. И мы делали все, что могли, чтобы удерживать эту ситуацию максимально стабильной, максимально контролируемой. Не провоцировать, но проявлять бдительность и решительность, чтобы никто на другой стороне не вздумал, будто можно напасть — и остаться в живых.

Теперь все не так. Я считаю, Брент очень хорошо это определил — сотня булавочных уколов. Сейчас мы живем в атмосфере рассеявшейся бури. И это требует, мне думается, иного мышления, более тонкого понимания сложности глобальных изменений. Правительство должно теперь опираться на интеллект общества, понимать свою ответственность, не поддаваться пугающей демагогии о терроризме и не принимать под ее влиянием опрометчивых решений, ведущих к глобальной изоляции и ослаблению позиций страны в мире.

ИГНАТИУС: Брент, когда кончилась «холодная война», она для нас, переживших ее, просто — раз! — и исчезла. Какое-то время было очевидно, что внешняя политика стала делом необязательным, потому что она больше ничего не определяла. Начались разброд и шатания...

СКОУКРОФТ: И звонком будильника стало одиннадцатое сентября.

ИГНАТИУС: Я попросил бы вас, с вашего разрешения, вспомнить день, когда мир изменился, когда мир, в котором вы и ваше поколение выросли и чувствовали себя уверенно, вдруг стал другим. Я бы сказал, что это был день падения Берлинской стены, когда мы поняли, что советская империя дала трещину, которую уже не заделать. Брент, вы тогда были в Белом доме. Опишите, как можете, тот день, когда эта долгая, смертельная борьба пошла на спад.

СКОУКРОФТ: Я не сказал бы, что это был день падения Стены. По моему мнению, это был день, когда Джим Бейкер и Эдуард Шеварднадзе совместно осудили иракское вторжение в Кувейт. Для меня это и есть тот момент, когда «холодная война» действительно закончилась. Были ли Советы тяжело ранены крушением Стены? Рухнула ли империя? Да.

Но в то время было еще неясно, каким будет результат. Горбачев пытался создать конфедерацию вместо Советского Союза. Он пытался модернизировать империю, не разрушая ее. Там все еще было неясно. Нравилось нам тогда то, что происходило? Конечно. Но когда рухнула Стена, чувства и президента, и мои можно было описать словами: «Не надо злорадства». Если кончилась «холодная война», не надо, как в конце Первой мировой, делить народы на победителей и побежденных. Напротив — побеждают все. Побеждаем мы; побеждает Советский Союз. Когда стали разрушать Стену в Берлине, президент пригласил к себе в кабинет журналистов, и Лесли Шталь сказала: «Господин президент, вы как-то не слишком радуетесь. Мне казалось, что вам захочется сплясать на обломках». А он ответил: «Вообще-то мне это несвойственно». А на самом деле это значило: «Я не хочу злорадствовать, потому что реакция в Москве может разрушить то, что мы пытаемся сделать».

ИГНАТИУС: Разумно. Но теперь скажите честно: разве вам не хотелось сплясать на обломках Стены? Збиг, каковы ваши воспоминания о конце «холодной войны»? Ведь вы посвятили ей всю свою жизнь.

БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего я должен сказать, что президент Буш и Брент вели ее очень разумно, тонко и, несомненно, мастерски. Но для меня моментом высшего достижения было не падение Стены. Почти всю свою сознательную жизнь я занимался борьбой за подрыв советского блока. Я разработал целую теорию, концепция которой восходит к шестидесятым. Идея заключалась в том, чтобы объединить расколотую на два лагеря Европу посредством мирного противодействия, проникая в советский блок и подрывая его, чтобы он распался. Крушение Стены было исполнением этой мечты.

Но кульминацией для меня, моментом по-настоящему глубокого личного удовлетворения, было 25 декабря 1991 года, когда в Кремле был спущен красный флаг и Советский Союз распался. В тот момент я знал, что происходит нечто более важное, чем поражение советского блока, а именно: эта последняя империя с огромной территорией распалась — и, вероятно, навсегда.

Это случилось, когда Ельцин, которому помогал Кравчук, президент Украины, независимой лишь где-то около трех недель, заставил Горбачева уйти в отставку. А Шушкевич, президент Белоруссии, крошечной, слабой части прежнего Советского Союза, согласился участвовать в демонтаже СССР.

СКОУКРОФТ: Это был очень острый момент. На Рождество 1991 года Горбачев позвонил президенту Бушу и сказал: я звоню в последний раз. Флаг спускается над Кремлем, советский флаг. Я оставляю свой пост. Советский Союз уходит в историю.

И моей первой мыслью было: Ельцин победил.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, верно. Теперь и я вспоминаю. Ельцин позвонил Бушу, затем он позвонил Горбачеву и сказал ему, что уже поговорил с Бушем. И Горбачев очень рассердился: «Ты сперва говорил с Бушем, а не со мной?»

СКОУКРОФТ: Збиг подметил еще один аспект распада Советского Союза. Конец «холодной войны» оказался также финалом Первой мировой. Первая мировая война привела к целому ряду последствий, среди которых были коммунизм и фашизм — те социальные движения за переупорядочивание общества, которые терзали мир. Но еще она означала конец больших мировых империй. Две из них распались в конце Первой мировой войны: Османская империя и Австро-Венгрия. Советская империя была последней. Теперешняя ось нестабильности, от Балкан до Средней Азии включительно, отмечает также территорию последних мировых империй.

ИГНАТИУС: Хорошо, давайте теперь обсудим, как мы после этого развивались. Вы упомянули, что красный флаг был спущен и «Империя зла» прекратила свое существование. Как же так получилось, что чувство удовлетворения от осознания своей окончательной победы сменилось чувством полной незащищенности? Мощь Америки меркнет, и в мире все больше трудностей. Какие же возможности мы упустили после окончания «холодной войны»?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, были и упущенные возможности, и немыслимо глупые действия. Наверное, можно было использовать колоссальный успех операции по выдворению Саддама Хусейна из Кувейта, чтобы подтолкнуть заключение израильско-палестинского мирного договора.

Позиция президента Буша в мире была тогда крепка, как никогда в истории, — тут Брент знает больше меня. Я подозреваю, что президент Буш надеялся на переизбрание и отложил эту тему на потом. Он пошел на конфликт с Шамиром, обозначив этим, что Соединенные Штаты будут очень четко определять собственные цели. Но вмешалась политика, и возможность была упущена.

Другая упущенная возможность относится к годам правления Клинтона и постсоветскому пространству. Я не уверен, что мы могли вовлечь новую Российскую Федерацию в более конструктивные отношения с Западом. Наши возможности в этом отношении были ограничены еще и тем, что у нас было незаконченное дело. Это в некотором отношении противоречило стабилизации обстановки в странах Центральной Европы, которые оказались на положении ничейной земли между ЕС, НАТО и новой Россией.

Но мы, вероятно, могли сделать больше в смысле создания каких-то совместных институтов, в которых русские сильнее ощущали бы свое участие в главных европейских проектах, имеющих сейчас такую глобальную важность. Однако все это мелочи по сравнению с фатальной ошибкой в нашей реакции на одиннадцатое сентября.

ИГНАТИУС: К одиннадцатому сентября мы сейчас перейдем, не будем торопиться. Но я хочу спросить вас, Збиг, как последовательного сторонника жесткой позиции по отношению к Советскому Союзу: не думаете ли вы, что российскую слабость девяностых годов мы использовали в конце концов себе же во пред?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я не стану говорить о том, что можно было сделать иначе. Мы не могли остановить стремление балтийских государств к независимости. Мы не могли помешать желанию чехов, поляков и венгров примкнуть к западному миру. Если бы мы их туда не пустили, сегодня там были бы ничейные земли, которые с большой вероятностью могли бы стать предметом серьезных трений с русскими.

Посмотрите, как непросто складываются в последнее время отношения с Россией у грузин, украинцев, даже эстонцев. Так что достижение стабильности и ясности в этой части Европы было, по моему мнению, главной стратегической задачей Запада. Можно ли было при этом создать какую-то надстройку, склоняющую русских глубже участвовать в делах Запада, — вопрос, на который у меня нет ответа.

ИГНАТИУС: Да, русские определенно вспоминают это время как большое национальное унижение. Они говорят о Борисе Ельцине как о постыдном символе тогдашнего состояния своей страны — о символе жалком, пьяном и слабом... Брент, слова Збига вызвали у меня вопрос: что сделал бы президент Джордж Г. У. Буш, имей он второй президентский срок? Я об этом толком не думал, но давайте подумаем вместе.

СКОУКРОФТ: Да, давайте. Я только сначала скажу пару слов о государствах Балтии в последние дни Советского Союза. Пожалуй, в процессе отделения Восточной Европы самой болезненной проблемой между нами и Советским Союзом были именно они. Эти страны были частью Советского Союза, но мы никогда не признавали их вхождения в Советский Союз де-юре, так что эмоции бурлили на обеих сторонах океана.

У нас в США было сильное балтийское лобби, склоняющее нас объявить независимость Балтийских государств. А там происходили народные выступления, волнения, беспорядки. Вопрос был очень, очень деликатным. Но нам удалось вместо вытеснения Советского Союза из Балтии поставить его в такое положение, что он сам признал независимость Балтийских государств. Теперь, в исторической перспективе, это уже не важно. Но тогда пришлось потратить много времени на эту конкретную проблему.

Перейдем теперь к вашему общему вопросу: могли ли мы связать первую войну в Персидском заливе с подвижкой в палестинском мирном процессе? В числе прочих целей мы хотели показать арабскому миру, что в трудный час поможем не только Израилю, но и арабам, и что любая неспровоцированная агрессия получит от нас отпор.

Саддам настойчиво предлагал: давайте будем вести общий мирный процесс. Мы ответили: сейчас — нет. Сначала уйди из Кувейта. И мы обещали арабам после Кувейта вернуться к мирному процессу. Закончили мы Мадридской конференцией, которая была первым этапом. Будь президент переизбран, это стало бы одним из главных направлений его внешней политики.

ИГНАТИУС: Вы возвратились бы к проблеме Саддама в Ираке?

СКОУКРОФТ: Вы имеете в виду — тогда?

ИГНАТИУС: Я имею в виду — вы бы позволили Саддаму оставаться у власти? Было ли это тем незаконченным делом, к которому вы возвратились бы на втором сроке?

СКОУКРОФТ: Нет, нет. Это вовсе не было незаконченным делом. Мы в самом начале решили, что отстранить его от власти — не наше дело. И вы сами знаете, что во внешней политике успех редко бывает абсолютным.

Мы поступили так: оставили в Ираке Саддама со всеми его амбициями, но без возможности их удовлетворения. Армию его разбили, а санкции не позволяли ему ее восстановить. К моменту второй войны в Заливе он никакой угрозы не представлял. Все равно он оставался мерзким типом, никто не спорит, но в стратегическом смысле не представлял никакой угрозы. Я считаю, что наша политика была успешной, и, оглядываясь назад, могу сказать, что действовал бы так же.

ИГНАТИУС: Никак не с целью критики нынешнего президента Буша я хочу спросить вас, Брент: почему вы — или первый президент Буш — решили, что для США не было смысла в 1991 году идти на Багдад и свергать Саддама? Почему вы не сделали этого?

СКОУКРОФТ: Тому было три причины. Прежде всего — распалась бы наша коалиция, которая была в значительной мере арабской. Арабы не собирались вторгаться на иракскую территорию.

Во-вторых, у нас был мандат ООН на освобождение Кувейта. Помимо прочих задач, поставленных в ходе той войны, мы решали еще одну, и немаловажную: мы пытались понять, как нам реагировать на подобные агрессии в новых условиях, когда исчезла угроза войны с Советским Союзом. Если ООН, используя Совет Безопасности так, как имели в виду ее основатели, получила возможность подавлять случаи агрессии, то уж мы точно не хотели говорить: «Ладно, Совет Безопасности — это прекрасно, но мы и сами с усами». Это разрушило бы мир, который мы пытались построить.

И в-третьих, и в главных: мы знали, как сделать то, что мы запланировали. Мы знали, как выгнать Саддама из Кувейта, знали, сколько потребуется сил и как их использовать. Мы могли бы войти в Багдад, почти не встретив сопротивления. Но это изменило бы весь характер конфликта, мы стали бы оккупантами на враждебной земле. Против наших войск действовали бы партизаны и подпольщики, и никакого плана вывода войск у нас бы не было. Я считал подобную ситуацию катастрофой.

ИГНАТИУС: Каков тогда был ваш собственный совет президенту?

СКОУКРОФТ: Остановиться. Выгнать Саддама из Кувейта и дальше не лезть.

ИГНАТИУС: Так, давайте теперь отступим, оглядимся по сторонам и попытаемся разобраться, как мы оказались в том положении, в котором находимся сейчас, в 2008 году. Мы достигли огромных успехов: спуск красного флага, триумф первой войны в Заливе, создание монополярного мира — мира одной сверхдержавы, мира непревзойденной американской военной мощи и авторитета.

Что же породила эта ситуация в Вашингтоне и в умах людей, определяющих политику страны? Как возникли у них мысли и намерения, которые привели нас к сегодняшним трудностям? Брент, вы не думаете, что возникла некоторая самоуверенность и ощущение собственной вседозволенности?

СКОУКРОФТ: Скорее всего так и было. Во-первых, мы испытали невероятное облегчение после крушения Советского Союза и, наверное, стали придавать меньше значения внешней политике. Во-вторых, мы увидели, что стали единственной в мире сверхдержавой, у которой практически нет конкурентов. Со времен Римской империи ни одна страна не имела такого явного и подавляющею превосходства над другими. Такая ситуация способна вскружить голову кому угодно.

И разумеется, мы забыли, что не слишком искушены в управлении миром. В течение почти всей нашей истории мы отсиживались в безопасности за двумя океанами и спокойно принимали решение, участвовать нам в мировых событиях или нет, и если да, то как. Это был вопрос выбора. Системы союзов и противоборств определяли европейцы, а мы решали, к кому примкнуть. Эта ситуация вдруг поменялась, а мы остались прежними. Да, у нас есть мощь, но мы не привыкли применять ее от имени мирового сообщества.

А главное — мы завязли, как в болоте, в менталитете «холодной войны», и все наши институты были созданы для нее.

ИГНАТИУС: Как именно завязли? Что это за менталитет?

СКОУКРОФТ: Кроме того, что пришел конец «холодной войне», случилась еще одна вещь: в действие вступили новые силы. Збиг здесь о них говорил. Это — наша не имевшая себе равных мощь, изменения в характере войн и, что важнее всего, глобализация. А глобализация означает, в числе прочего, политизацию населения мира, как упоминал Збиг.

В течение почти всей истории человечества средний человек знал, что происходит у него в деревне, может, ещё в соседней деревне, а что дальше делается — не знал, да и знать не хотел. В битвах империи он лично не участвовал. Сейчас почти каждый осведомлен почти обо всем, что случается в мире. Неизбежна реакция, иногда очень сильная. Что делать с этой новой тенденцией, мы еще даже не начали понимать, а война против террора —лишь один из ее аспектов.

Эти процессы уже идут полным ходом. Они начались еще во время «холодной войны», но не были видны на ее фоне.

И когда «холодная война» закончилась, они вдруг вышли на передний план. Сперва мы опешили, не поняли, что происходит, но не думали, что происходящее имеет сколько-нибудь серьезное значение. Так что в девяностые годы не было особого желания вырабатывать какую-то стратегию — прежде всего потому, что трудно было бы: ситуация постоянно менялась. Но мы и не думали, что на самом деле она нам нужна.

ИГНАТИУС: В девяностые произошло еще одно событие, совершенно нами не замеченное: появление на международной арене высокого, смышленого и состоятельного сына процветающего бизнесмена, который объявил нам войну, а мы этого даже не поняли. Позвольте мне вас спросить: в девяностые годы обратили вы внимание на имя — Усама бен Ладен? Збиг, вы вообще помните, чтобы все это как-то привлекало ваше внимание в середине девяностых?

БЖЕЗИНСКИЙ: Нет. И причины весьма очевидны. Мы не обращали на него никакого внимания, ничего особенного он на тот момент не совершил — он был всего лишь один из многих заговорщиков со своими фанатичными представлениями о справедливости. Он ненавидел США, считал Америку монстром, оскорбляющим самые основы его веры.

Но я хотел бы возвратиться к словам Брента и добавить, что в девяностые годы мы успокоились и постепенно взрастили в себе крайнюю самоуверенность. Потому-то после 11 сентября США выбрали образ действий, по сути своей обреченный на поражение и во многих отношениях деморализующий.

Самоуспокоение доходило до ощущения, что история фактически остановилась, что мы переживаем своего рода кульминационный момент исторического процесса.

СКОУКРОФТ: Конец истории.

БЖЕЗИНСКИЙ: Конец истории, вот именно. И мы, в сущности, можем сидеть сложа руки и наслаждаться новым имперским статусом, подаренным нам 25 декабря 1991 года. Мы тешили себя мыслью, что теперь можем определять правила игры в международной системе (все еще несколько взаимозависимой, несмотря на нашу подавляющую мощь) и эти новые правила позволят нам решать, когда и как начинать войны, как их предупреждать и как предотвращать. После одиннадцатого сентября мы эту мысль воплотили в действия. И я считаю, что именно наши ответные действия, как ни прискорбно, превратили одиннадцатое сентября в триумф — как минимум тактический — Усамы бен Ладена. Если бы не наша реакция, этого не случилось бы.

Одиннадцатое сентября было преступлением. Американцы испытали ужас. Самое плохое в этом то, что практически все увидели этот ужас в прямом эфире, участвовали в нем, пережили его вместе с теми, кто...

СКОУКРОФТ: Переживали снова и снова.

БЖЕЗИНСКИЙ: ...да, переживали снова и снова.

Но я думаю - и пусть меня обвиняют в партийной пристрастности, — что именно тогда мы ступили на скользкий путь широкомасштабных действий в том регионе, о котором здесь говорил Брент. Этот регион можно обозначить, прочертив две оси: с запада на восток — от Синая до Индии и Китая, и с севера на юг — от южной границы России к Индийскому океану. Обведите этот крест кругом — и внутри окажется около шестисот миллионов человек. Бурный регион, полный этнических, религиозных, территориальных и социальных конфликтов.

И мы так глубоко в нем увязли, что это уже напрягает нашу финансовую систему. Затраты просто неимоверны, вооруженные силы испытывают предельную нагрузку. Все больше и больше появляется сообщений об уязвимых местах нашей военной машины.

Мы сильно подкосили свою легитимность и надежность в глазах мирового сообщества и тем усугубили и то, что сделал Усама, и ту истерику национального масштаба, в которой страна скрепила своей подписью политику, приведшую к таким отрицательным результатам. Да, своей подписью, и ее поставили большинство демократов, в том числе те, кто сейчас, в 2008 году, участвует в президентской гонке.

Это был поворотный пункт нашей истории — крутой и трагический, но его можно было избежать. И даже сейчас не поздно исправить то, что мы тогда сделали. Вот об этом мы и говорим сейчас с Брентом — о том, как это исправить.

ИГНАТИУС: Да, это и есть наша тема. Брент, вы помните, где вас застало одиннадцатое сентября?

СКОУКРОФТ: Разумеется, помню. Я руководил в министерстве обороны программой «сквозного контроля» («End to End Review») — в ней отслеживался путь ядерных боеприпасов от лабораторных разработок и производства до развертывания и использования или демонтажа. Утром одиннадцатого сентября мы должны были на президентском самолете с бортовым командным пунктом лететь на авиабазу ВВС в Оффуте. Мы сидели на авиабазе Эндрюс, ожидая взлета, когда в башни Всемирного торгового центра ударил первый самолет. Мы решили тогда, что это несчастный случай.

Уже когда мы были в воздухе, последовал второй удар. И мне выпал случай увидеть в действии нашу систему командования и управления, когда президент был во Флориде, а вице-президент — в командном пункте Белого дома. Не слишком красивая была картина. В общем, на шоу одиннадцатого сентября у меня оказалось что-то вроде кресла в ложе.

ИГНАТИУС: Это врезалось в память, потому что пока вы там думали о сквозном контроле ядерных боеприпасов, мусульманские боевики, вооруженные резаками для картона, сообразили, что можно ударить в здание заправленным под завязку самолетом и снести его. Позвольте мне задать вот какой вопрос: одиннадцатое сентября выбило из равновесия американский гироскоп — это было большое потрясение. Но говорят, что гироскоп, если вращается достаточно быстро, восстанавливает направление своей оси вращения. Можно по нему стукнуть от души, но если он вращается, он все равно вернется в исходное состояние. А наш гироскоп болтается и болтается, все дальше отклоняясь от нормального направления, а возвращаться и не думает. Вот я и спрашиваю: считаете ли вы, что это так, и если да, то почему?

СКОУКРОФТ: Аналогия интересная. Гироскоп был сбит. нет вопроса. Никаких таких войн в нашей стране не бывает и не может быть; когда мы воюем, мы это делаем в других местах. И потому для американцев потрясение оказалось очень сильным.

И вот это потрясение в сочетании с огромным чувством превосходства, которое мы у себя взлелеяли, побудило нас к действию. У нас, сказали мы, есть колоссальная мощь. И пока она у нас есть, мы должны перекроить мир, начиная с Ближнего Востока, этого беспокойного региона. Вот главная причина, приведшая нас на этот путь: желание использовать свое преимущество в силе и резкое осознание, насколько мир стал хуже со времени окончания «холодной войны». Одиннадцатое сентября было огромной неожиданностью. Обстановка резко ухудшалась, надо было что-то делать, и у нас были силы сделать это самим. И мы сочли, что времени консультироваться с друзьями и союзниками нет. Сами справимся.

ИГНАТИУС: Збиг, а ваше мнение?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я помню, как после одиннадцатого сентября все страны НАТО единодушно проголосовали за приведение в действие пятой статьи договора — впервые за все время его существования. А мы, по сути, сказали: «Спасибо, не надо». Я часто спрашивал себя: «Что случилось бы, сыграй мы по-другому? Если бы мы, конечно, осудили одиннадцатое сентября так, как следовало, — а президент именно так и поступил, — и если бы мы тогда приняли предложение наших союзников и, опираясь на него, сделали в Афганистане то, что надо было сделать...

Мы свергли режим Талибана, который сам по себе против нас заговоров не строил. Это был злобный, фундаменталистский, реакционный режим, но он был ориентирован на себя. Однако согласно своему извращенному кодексу чести он должен был защищать тех, кому предложил гостеприимство, а именно — «Аль-Каиду», и потому объективно стал соучастником ее преступлений.

Поэтому мы с полным правом его свергли и изрядно потрепали «Аль-Каиду» — хотя, к сожалению, не довели это дело до логического конца. Допустим, что мы бы на этом остановились и этим бы ограничились. Предположим, что мы бы не создали атмосферу страха, подозрительности и — должен с прискорбием констатировать — обмана относительно Ирака и Саддама.

Если бы вместо этого мы настойчиво искали способ решения израильско-палестинского конфликта, пытаясь тем самым убрать главный источник антиамериканизма среди арабов на Ближнем Востоке, — тогда, возможно, не создалась бы столь плодородная почва для выращивания смертников вроде тех, кого послал против нас Усама бен Ладен. Если бы мы вместе с нашими союзниками выбрали этот образ действий — тогда, я думаю, мы были бы в несравненно лучшем положении.

ИГНАТИУС: Брент, Збиг сейчас, вспоминая, как через несколько месяцев после одиннадцатого сентября нас убеждали в том, что Ирак представляет для Америки реальную угрозу, использовал слово «обман». Вам не кажется, что это слишком сурово?

СКОУКРОФТ: Эго зависит от того, о ком мы говорим Я думаю, что служба разведки совершила ошибку, для разведки убийственную, но мы забываем, как легко ее совершить. Ошибка состояла в том, что они никогда не задавали себе вопрос: а если у Саддама все-таки нет оружия массового поражения? Можно ли объяснить его поведение чем-нибудь иным, и если да, то чем? Задним числом это стало понятно. Он боялся своих соседей, боялся собственного народа.

БЖЕЗИНСКИЙ: Он блефовал.

СКОУКРОФТ: И это имело большой смысл. Но что химическое оружие у него есть, мы знали. Он использовал его против курдов. Мы знали, что он пытается создать ядерное оружие. И, как мы обнаружили в девяносто первом году, он продвинулся в этом несколько дальше, чем мы предполагали. Так что мы были обеспокоены.

Но этот вопрос мы себе никогда не задавали и действовали на основании предположения. Все признаки, которые можно было интерпретировать разными способами, мы последовательно интерпретировали неверно — как выяснилось впоследствии. Кто-нибудь знал, что мы ошибались? Не знаю, может быть. Лично я не видел причин верить, будто у него в 2002 году было ядерное оружие. Но знать наверняка — нет, я не знал.

ИГНАТИУС: Вы оба известны тем, что у вас хватило смелости и прозорливости сказать накануне Иракской войны, что она будет ошибкой. Для сообщества экспертов по внешней политике это достаточно экстравагантный поступок — готовность потерять свое место и репутацию прагматичного специалиста, говоря: «Это для Соединенных Штатов нецелесообразно». Людям очень важно понять — для ориентировки хотя бы, — почему вы рассудили так, когда столь многие чувствовали иначе. Поэтому я попрошу каждого из вас объяснить, почему вы так высказались и каковы были ваши соображения.

БЖЕЗИНСКИЙ: Последние лет двадцать меня все сильнее тревожило опасение, как бы нам не втянуться в воронку в этом регионе и не остаться в полном одиночестве, пытаясь одной только силой выстроить систему, которая силой построена быть не может. Выбрать дешевый с виду способ решения, который приведет к затратам, растущим вплоть до непосильных.

У меня не было никаких причин выступать адвокатом Саддама. Я даже сказал перед вторжением, что если бы мы могли организовать все международное сообщество на совместное с нами участие, я не увидел бы в наших действиях никаких проблем. Потому что тогда мы бы в определенном смысле повторили то, что сделали Брент и его босс лет за десять до того.

Но у меня было опасение, что мы на основе ложной информации или ложных суждений влезаем в авантюру с трудно предсказуемым результатом, которая пять лет спустя все еще требует от нас непосильных затрат — объективных, субъективных, финансовых, экономических, моральных, любых, — и они все растут и растут.

Я не знаю, что таит в себе будущее, но ситуация страшно неустойчива. Меня волнует, как бы не возник какой-нибудь инцидент, который втянет нас в войну с иранцами, растягивая наш фронт на Ирак, Иран и Афганистан. Меня тревожит, как бы мы не влезли и в Пакистан, возможно по вполне разумным причинам. Как бы нам не пришлось ударить по «Аль-Каиде» и тем ввязаться в пакистанскую неразбериху.

Но боюсь. что в этом предприятии мы останемся одинокими. Первая наша реакция была продиктована в значительной степени высокомерием: «Сами справимся». Мы отмахнулись от европейцев и даже сказали им: «Кто не с нами, тот против нас», — странно было слышать от американского президента фразу в духе Ленина. Вот по всем этим причинам у меня есть отчетливое ощущение, что одиннадцатое сентября — не только тактический успех Усамы, но и стратегическое поражение США, которое мы сами себе нанесли.

ИГНАТИУС: Брент, когда встал вопрос о вторжении в Ирак, вы поступили мужественно — не в общественном смысле, а в личном: я имею в виду вашу близость к семейству Буша. Когда вы решили высказаться в статье в «Уолл-стрит джорнэл», это было важным событием. О чем вы тогда думали? Каких последствий опасались в случае выбора этого пути?

СКОУКРОФТ: В основном меня беспокоила неоправданная поспешность принятия решений. О ядерном оружии я уже говорил — даже если у Саддама была ядерная программа, до оружия ей было ещё далеко, и времени для решения этого вопроса у нас было достаточно. Второй вопрос — отношение Саддама к «Аль-Каиде» и Усаме бен Ладену. Обвинения в том, что Саддам их поддерживает, казались мне абсурдными. Усама бен Ладен — религиозный фанатик, а Саддам был антиклерикалом. Партия Баас, насколько я понимал, была бен Ладену ненавистна. Поэтому я полагал, что сперва надо в этом разобраться. По сути, я держался того же мнения, что и в девяносто первом году: войти в Ирак проще простого, но как только мы туда войдем... Страна очень беспокойная, в которой нет никаких предпосылок для того, чтобы встать на путь демократии. И если мы туда влезем, проблем не оберешься.

Саддам фактически сидел в очень прочной клетке, а у нас после одиннадцатого сентября хватало забот с другой проблемой — растущей угрозой терроризма. Поэтому, считал я, вторжение в Ирак отвлечет наши силы и внимание от этой проблемы. Так что моя позиция на самом деле сводилась к мольбе: «Ну давайте сперва обсудим!»

ИГНАТИУС: Притормозим.

СКОУКРОФТ: Притормозим, потому что, как известно, война редко решает проблемы. У войны есть собственная инерция. Сам факт объявления войны создаст новую обстановку, которая может быть благоприятной, а может и не быть таковой, но она часто отличается от всех возможных предсказаний. Поэтому нельзя ввязываться в войну без тщательного анализа возможных последствий.

ИГНАТИУС: Мне интересно, не связаны ли отчасти наши сегодняшние затруднения с тем, что мы еще не успели отвыкнуть от мира «холодной войны», который описали вы оба, — мира, где надо было соблюдать постоянную осторожность, приспосабливаться к сосуществованию и сохранять статус-кво. А после одиннадцатого сентября, в период между одиннадцатым сентября 2001 года и мартом 2003 года, мы решили, что этот статус-кво для нас гибелен. Он привел к тому, что самолеты влетели в башни-близнецы. Вот мы и решили искоренить зло, начав с самого худшего, с Саддама Хусейна. Может быть, стоит отметить, что из силы, хранящей статус-кво, мы стали преобразующей силой?

СКОУКРОФТ: Это слишком сильно сказано. На самом деле мы стали «преобразующей силой» уже после того, как оказались в Ираке. Тогда и начались все споры о демократии, до этого их особенно-то и не было.

Но я думаю, что у различных группировок администрации были различные цели. К описанному вами ближе всего, наверное, точка зрения неоконсерваторов. У неоконов была идея, что Ирак — идеальное место для создания и демократии в регионе, и плацдарма для ее распространения на Ближнем Востоке. Эта концепция стала популярна в той же мере, в какой США превратились в преобразующую силу.

Это одна группировка администрации, но всего лишь одна. Была некоторая, можно сказать, коалиция позиций. Группа неоконов с этой своей стратегической концепцией оказалась центральной. Были еще (это мое предположение) Рамсфельд и Чейни, которых можно было бы назвать суровыми реалистами. Похоже, они заглотили, не жуя, большую часть стратегических озарений неоконов, но почему так вышло — честно скажу, не знаю.

И был президент, который не был ни неоконом, ни суровым реалистом, но был глубоко потрясен и даже ошеломлен событиями одиннадцатого сентября. И даже буквально, в тот первый день. Поэтому приходится поверить, что он оказался очень восприимчив к предложениям ответить не просто сильными действиями, а действиями стратегического масштаба. Даже «преобразующего масштаба», если хотите.

Еще его очень увлекли рецепты Шарона — как действовать в израильско-палестинском конфликте после одиннадцатого сентября. Шарон заговорил на языке Буша — о терроре и терроризме; одиннадцатое сентября о многом ему напомнило. Были столкновения, вызванные интифадой, на которую Шарон ответил очень решительно, опираясь на поддержку Америки. Сама же интифада была до некоторой степени спровоцирована Шароном, когда он поднялся на Храмовую гору...

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот это и стало отправным пунктом для более конкретных стратегических размышлений о том, как переделать Ближний Восток. И что любопытно: в этой стратегии сочеталось применение силы и лозунги демократизации, поскольку в ней подразумевалось, что мы так или иначе поменяем расклад и установим новый порядок. Вот так Соединенные Штаты и встали на этот путь, ведущий к пропасти. Военная интервенция в Ирак оказалась частью большего проекта, неопределенного концептуально и необоснованного исторически. Его создатели начисто игнорировали тот факт, что мы необдуманно бросаемся в регион, где до сих пор с горечью и гневом вспоминают британский колониализм. Естественно, что и в нас сразу же увидели новых колонизаторов.

По сути дела, наша стратегия постулировала, что единственный способ достичь стабильности на Ближнем Востоке — это его дестабилизировать. То есть свергните существующие режимы, создайте почву для демократии — и получите расцвет свободы. Плоды этой политики нам известны.

Мы настаивали на выборах среди палестинцев, которые привели к победе Хамаса. Мы предприняли запоздалое усилие продвинуть Египет к демократии, укрепив тем самым позиции «братьев-мусульман». И они могут теперь оказаться в Египте центристской политической силой.

Чтобы достичь стабильности в этом регионе, мы должны быть готовы выполнять свою имперскую миссию любыми средствами. По-другому здесь не получится. Но нам только наполовину хочется быть имперской силой. Мы хотим быть империалистом с привязанной за спиной рукой. Так не получится.

ИГНАТИУС: Империалистом, который отступает, когда требуется решительность.

СКОУКРОФТ: Конечно, все это — абстрактные рассуждения. Конкретного ответа на эти вопросы мы не знаем. Наверное, после одиннадцатого сентября настроение президента фундаментально изменилось — случилось нечто вроде религиозной горячки. Но мы пытаемся рассуждать, каковы были мотивы принятия решений.

ИГНАТИУС: Я бы предложил одно заключительное примечание к этому обсуждению. Мне случилось работать корреспондентом на Ближнем Востоке в 1982 году, когда израильтяне, уставшие от своей ужасной, болезненной проблемы с палестинским террором, решили пойти в борьбе с ним до конца.

СКОУКРОФТ: До Бейрута.

ИГНАТИУС: Да, до Бейрута. Они вторглись в Ливан, как мы вторглись в Ирак, пытаясь ударить в самое сердце терроризма, чтобы наконец с ним покончить. И ударили. Они считали, что у них есть четкий план. Но оказалось, что у них, как и у нас, не было четкого плана, как оттуда выйти.

И можно сказать, что Израиль в отношении безопасности, если судить стратегически, все ещё не оправился от этого азартного хода. Меня не оставляет мысль об аналогии: как Шарон сумел убедить Менахема Бегина, весьма осторожного человека, рискнуть послать израильские войска в Ливан, так и советники Буша убедили его рискнуть вторгнуться в Ирак.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это связано с тем, о чем мы говорили ранее. Нельзя успешно проводить имперскую политику в постимперскую эпоху, при политически активизированном мировом общественном мнении. Имперская политика была возможна в рамках традиционного общества. Когда можно было использовать относительно небольшие, но намного лучше подготовленные вооруженные силы против не слишком монолитного сопротивления. Тогда задачи были решаемы.

Сегодня мы имеем дело с пробужденным, радикализированным, иногда фанатичным населением, которое сопротивляется. С этим встретились в Ливане израильтяне. И с этим мы весьма болезненно сталкиваемся в Ираке. С этим же, боюсь, в конце концов можно будет столкнуться в любой другой точке этого региона.

СКОУКРОФТ: У израильтян есть заповедь: на насилие отвечать непропорциональным насилием. Одно время это давало эффект, сейчас уже не дает.

ИГНАТИУС: Да, но тогда надо проводить политику непропорционального насилия постоянно, а это как раз то, чего мы в Ираке не применяли. Давайте затронем две другие серьезные темы. Переходя к первой, я напомню имя — нам обоим оно знакомо — одного из тех людей, кто формировал интеллектуальный ландшафт «холодной войны». Это Герман Кан, крупный ядерный стратег из «Рэнд корпорейшн». В шестидесятые годы Кан заметил, что биполярный мир, существовавший во время «холодной войны» с Советским Союзом, достаточно устойчив. Многополюсный мир, когда существует много разбросанных центров силы, также был бы довольно устойчивым. Но переход от одного к другому был бы весьма неустойчивым и очень трудным.

Я тогда это замечание запомнил. Так вот, мы пока еще не обсудили возникновение новых полюсов силы. Наиболее ярко выраженный из таких новых полюсов — Китай, но следует вспомнить также Индию и, возможно, Россию.

Перед нами действительно намного более сложный мир. И следующий президент столкнется с необходимостью при оценке мощи Соединенных Штатов учитывать все эти полюса силы. Поэтому я просил бы вас высказаться об этой реалии нашего нового мира.

СКОУКРОФТ: О’кей. Мне кажется, здесь упущен один важный момент: перемены, вызванные глобализацией. Нет больше прежнего мира парного равновесия сил Германа Кана или мира равновесия многих сил Генри Киссинджера. Ситуация совсем иная. Национальные границы повсюду размывает глобализация. Этот процесс оказывает сильное влияние не только на информационные технологии, но и на здравоохранение, на экологию. Государства больше не могут обеспечить своим гражданам то, что обеспечивали раньше.

Когда эти силы перехлестывают через национальные границы, слабые государства становятся еще более слабыми. Они теряют контроль над своими территориями, и туда приходят наркокартели, террористы и так далее. Слабеющее государство не может управлять своими гражданами и обеспечивать им то, что государство должно обеспечивать, — а это усиливает внутреннее брожение.

Да, мир изменяется. И нам нужно обратить особое внимание на вопрос, как и с кем следует сотрудничать для решения названных проблем, потому что в одиночку мы их решить не можем. Я бы сказал, что действие глобализации аналогично действию индустриализации двести лет назад. Индустриализация создала современное национальное государство: крупные отрасли промышленности требовали регулирования. Возникшими силами следовало управлять — для того и возникло современное государство.

Ныне глобализация оказывает то же воздействие, но в противоположном направлении.

Она сокращает возможности национального государства, и потому возвышение Китая или Индии вовсе не походит на то, что было сто лет назад. Это совсем другой мир. Я сказал бы, что мы еще при жизни нынешнего поколения можем увидеть конец межгосударственных войн как формы разрешения противоречий. Вместо этого будут происходить беспорядочные конфликты, в которых великие державы если и примут участие, то чужими руками или, возможно, в альянсе с другими странами. Характеристика мира в терминах полюсов силы будет становиться все менее и менее адекватной. Она не только не будет верно описывать структуру мира, но и мало что нам даст для выбора образа действий, необходимого для достижения наших целей.

ИГНАТИУС: Збиг, вы один из авторов идеи Трехсторонней комиссии. это вы придумали, как свести вместе различные... полюса, если хотите, и как заставить их взаимодействовать и сотрудничать. Что вы скажете сейчас по этому поводу? Ведь мы теперь живем в мире, где возникают и набирают мощь новые державы. Еще при жизни нашего поколения одной из сил, изменяющих мир, станет Китай. По крайней мере так думает большинство.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, это, конечно, верно. Следует осознать, что та мировая политическая система, которая существует сейчас, была в значительной степени сформирована между сорок пятым и пятидесятым годом, когда действовали совершенно иные силы. Поэтому первым делом следует приспособить существующие мировые институты к новым реалиям, в частности — к укреплению таких государств, как Китай, Индия и Япония, и уже Индонезия на горизонте. И учесть еще, что все это происходит на фоне политического пробуждения народных масс, беспокойных и переменчивых. Они все сильнее давят на мировую политическую систему и создают угрозу, о которой говорил Брент: возникновение самых разных конфликтов, охватывающих мир, как лесной пожар, переносимый ветрами через границы.

В таком мире главное — эффективное политическое управление. И я думаю, что для такой широкой демократии, как Америка, эта цель будет очень трудно достижима — отчасти еще и потому, что наша общественность на удивление плохо информирована о сущности этих новых реалий: люди не желают видеть дальше собственного двора. Кроме того, ни наши дипломаты, ни наше руководство в последние годы не были склонны участвовать в консенсуальном распределении ответственности, которого требует современная эпоха. Взгляните на колебания, зигзаги нашей линии в вопросе контроля климата и глобальной экологической обстановки. Или в вопросах борьбы с бедностью и социальными диспропорциями. Я считаю, что мы стоим на пороге периода, когда политикам придется учитывать все многообразие нового, сложно устроенного мира.

ИГНАТИУС: Брент, вы разделяете это мнение?

СКОУКРОФТ: Более чем. И я считаю, что мир просто требует от нас того, чем мы на данный момент не располагаем: новых инструментов работы. Вы можете мне возразить: а как же международные организации? ООН? Но ООН — очень слабый инструмент. Она создавалась в совершенно других условиях. В сегодняшнем мире нам вряд ли удалось бы создать ООН.

ИГНАТИУС: Почему? Люди стали настолько нетерпимы друг к другу?

СКОУКРОФТ: Безусловно.

ИГНАТИУС: Збиг, вы согласны?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да.

СКОУКРОФТ: И есть еще один новый момент. В ООН именно сейчас, например, ощущается... назовем это развивающимся миром, — так вот, ощущается, что ООН управляется развивающимся миром и в его интересах. И так как именно развивающийся мир управляет бюджетом и персоналом, он будет препятствовать переменам в ООН, как это случилось два года назад, когда Кофи Аннан попытался реформировать ООН, сделав ее более эффективной. (Конечно, главным виновником пропала были США, представившие более семисот поправок к его предложениям за несколько дней до рассмотрения.) Как бы там ни было, но многие из имеющихся механизмов устарели, а создавать новые очень трудно. Вот и барахтаемся.

ИГНАТИУС: Я сидел в Тегеране на пресс-конференции президента Ахмадинежада и слышал, как он говорил иранской аудитории, что Организация Объединенных Наций была создана державами, переживающими ныне упадок: США и их союзниками 1945 года. Поэтому сегодня ООН нелегитимна. Нужны новые организации, представляющие расцветающие государства —такие как Иран и Китай. Так что эта мысль пришла в голову не только нам.

СКОУКРОФТ: Список можно продолжить. Посмотрите на все наши учреждения — сколько из них устарели. Начнем хотя бы с министерства обороны. Мы сейчас, как никогда, готовы воевать во Второй мировой войне. ЦРУ было создано и существовало ради одной-единственной цели — Советского Союза. Теперь оно изо всех сил старается разобраться, чем же им теперь заниматься.

В Афганистане находятся войска НАТО, но этот договор никогда не готовился к подобным операциям. Да еще и ООН. Получается, что мы не отошли еще от дурмана «холодной войны» и работаем с новым миром, используя институты, не для этого мира созданные.

ИГНАТИУС: То есть институты «холодной войны» мы пытаемся применить к проблемам, возникшим после и вследствие ее окончания.

СКОУКРОФТ: Да.

ИГНАТИУС: Тогда давайте обсудим, каковы могли бы быть институты периода, который наступил с окончанием «холодной войны». Начнем с того, что говорил Брент. Промышленная революция в некотором смысле создала современную систему организации, иерархическую и бюрократизированную. Можно было бы сказать, что совершенство национального государства с его упорядоченной бюрократией было продуктом промышленной революции.

Таким образом, национальное государство росло и воевало в девятнадцатом веке, вело катастрофические войны двадцатого века, приведшие к созданию международных организаций. А эти организации оказались к некотором смысле еще более иерархичными. Оказались пирамидой государств, большой иерархической системой со многими и многими слоями. Это была глазурь на торте итогов Второй мировой войны. И вы уже сказали, что ООН и другие международные организации просто не успевают за проблемами реального мира.

В мире, который мой коллега Том Фридман называет плоским, эта пирамидальная иерархия сплющилась и каждый может контактировать с каждым. Все чаще я слышу от думающих людей, что нужны международные механизмы, действующие по одной и той же сетевой технологии, все чаще вижу, как спонтанно формируются ассоциации или сети стран, компаний, людей, неправительственных организаций, сосредоточенных на той или иной проблеме, как они начинают над ней работать и ее решать. Я хотел бы спросить вас: что вы думаете о переходе от иерархических и бюрократических международных организаций, которые у нас есть к организациям нового типа? Как могли бы эти организации выглядеть?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я бы сказал, что мнение, будто описанный вами процесс — наша единственная альтернатива, звучит несколько упрощенно. Вполне можно приспособить и поменять под новые условия очень многие существующие институты. Нужно лишь изменить в них распределение полномочий. Если речь идет о Всемирном банке или Международном валютном фонде, это вполне реально.

Труднее будет модифицировать ООН, особенно Совет Безопасности. Страны — обладатели особого статуса наверняка попытаются блокировать любые изменения. Но я думаю, что даже в Организации Объединенных Наций со временем что-то поменяется. Или появятся альтернативные теневые учреждения.

Например, G8 — «Большая восьмерка» — больше не является работающим институтом. Она в значительной степени дискредитирована, потому что первоначально создавалась как организация ведущих демократических государств мира. Но вполне можно было бы создать G14 или G16 важнейших мировых стран, куда вошли бы такие азиатские страны, как Япония, Индия и Китай, а также Бразилия, Мексика, Южная Африка и т.д. И пусть у этой организации не будет статуса Совета Безопасности, все же со временем она может приобрести вес, если начнет ответственно разбираться, например, с некоторыми из проблем Дарфура или другими региональными вопросами.

Кроме того, могли бы спонтанно возникать какие-то институты как реакция на конкретные проблемы. Я, правда, вижу здесь некоторую опасность, что такая тенденция станет доминирующей: это могло бы впоследствии усилить глобальную неустойчивость. В мире необходимы некоторые элементы постоянства, предсказуемости, совместных обязательств. Я все еще думаю, к примеру, что модернизированный Атлантический союз мог бы служить в мире фактором стабильности, будь он открытым и доступным для всех, готовых в него вступить.

Вряд ли стоит отвечать на сложность мира каким-то спонтанным творчеством — это легко может привести к хаосу. Глобальное политическое пробуждение в условиях исчезновения централизации, свойственной миру времен «холодной войны», может, вообще говоря, подтолкнуть мир к хаосу.

ИГНАТИУС: Брент?

СКОУКРОФТ: Я думаю, переход от иерархического мира к миру распределенных сетей — слишком экстремальный выход. Распределенные сети в Интернете и вообще в виртуальном мире — поразительны. Никто не стремится к власти, и никто реально ее не применяет. Но в реальном мире так не получится. Неправительственные организации, каждая сама по себе, могут реагировать быстро, но испытывают большие трудности, когда им надо координировать действия. Вспомним реакцию на цунами в Азии несколько лет назад: кто действовал быстрее всех? Американский военно-морской флот, который был организован, готов к действиям и сразу пришел на помощь, в то время как неправительственные организации еще барахтались, выясняя суть проблемы.

Нужно некое сочетание одного с другим. Нужен носитель твердой власти, или даже мягкой, но все же власти, не важно какой, который скажет: «Делаем вот так». Значит, ищем некоторую среднюю позицию. Может быть, ООН — плохая модель, но это, пожалуй, единственная организация, которая сейчас в контакте со всеми. Я бы искал способ реформировать ООН, а не начинать все сначала.

БЖЕЗИНСКИЙ: Чтобы начать все вновь, должен случиться катаклизм.

СКОУКРОФТ: Боюсь, что так.

ИГНАТИУС: Позвольте мне подвести некоторый итог нашей беседы. Вы провели нас сейчас сквозь годы нашей дипломатической карьеры, сквозь годы «холодной войны» — зловещей угрозы, с осознанием которой вы проживали каждый свой день. Вследствие этого опыта у вас выработалась привычка проявлять осмотрительность во всем, что касается внешней политики.

Потом мы говорили о периоде, который начался после окончания «холодной войны», о царившей тогда атмосфере безудержного триумфа. Внешняя политика будто перестала нас волновать, решения принимались без должной строгости, мы стали беспечными. И мы создали — или не предотвратили создание — многие проблемы, с которыми сталкиваемся сегодня.

Так вот, в заключение я хочу вас попросить поделиться своими соображениями относительно природы американского лидерства в этом усложнившемся мире. Во-первых, так ли уж необходимо американское лидерство? И во-вторых, чем оно должно отличаться от того, что было раньше?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что американское лидерство необходимо, если быть лидером означает не диктовать свою волю, а увлекать своим примером. Для этого лидер должен глубоко знать историю и понимать ее смысл, понимать свое время, понимать, что действительно ново в двадцать первом веке. Каков потенциал этого столетия, каковы его новые глобальные опасности? Американское лидерство такого рода может служить катализатором. Не действий, направляемых Соединенными Штатами, но действий, которые мировое сообщество — я бы назвал его сообществом заинтересованных сторон мировой системы — готово совместно предпринять. Такой вид лидерства необходим. Но чтобы таким лидером стала Америка, нужны не только выдающиеся люди — они-то как раз иногда появляются, — но гораздо более просвещенное общество, чем то, которое у нас есть сейчас.

Любопытный факт: американцы, как это ни парадоксально, и очень образованны, и удивительно невежественны одновременно. Мы — общество, замкнувшееся в себе. Мы не интересуемся историей других стран.

Сегодня у нас проблема с Ираном. Много ли американцев знают что-либо об иранской истории? Знают ли они, что история Ирана испытала существенный перелом? Существовало, по сути дела, два Ирана, два различных периода — доисламский и исламский. Их противоречия во многом определяют болевые точки и реалии жизни сегодняшнего Ирана. Чтобы работать с Ираном, необходимо это понимать. Американцы же болтают об Иране, ничего не зная о нем.

В «Нэшнл джеографик» опубликованы исследования, показывающие, что американцы не знают географии. Многие абитуриенты американских колледжей не могут показать на карте Великобританию. После пяти лет войны они не могли показать на карте Ирак. Тридцать процентов не нашли на карте Тихий океан. Мы не учим всемирной истории, мы не преподаем географию земного шара. Мало у кого из американцев есть уровень образования, необходимый для того, чтобы Америка могла вдохновлять и вести за собой других, как того в реальности требует от нас двадцать первый век.

СКОУКРОФТ: Вполне согласен со всем вышесказанным. Но и эта ситуация связана с нашими корнями и нашей историей. Сколько существуют на свете США, столько лет мы живем в безопасности, отгороженные двумя океанами и окруженные слабыми странами. Американцам нет нужды изучать иностранные языки. Они и так могут ездить куда хотят, практически не выезжая из страны. Инстинктивное желание большинства американцев — чтобы их оставили в покое. Вряд ли им хочется лезть в мировые проблемы.

БЖЕЗИНСКИЙ: Они хотят наслаждаться хорошей жизнью.

СКОУКРОФТ: Именно так — просто наслаждаться жизнью. Политика их интересует только местная. Их редко волнует даже то, что происходит в Вашингтоне. Такова наша натура.

И наши политические институты все больше угождают узким интересам американцев, пренебрегая более широкими интересами. Когда нет непосредственной опасности, наши руководители редко выходят на международную арену с решительными действиями — как было в начале «холодной войны», или когда Рузвельт попытался направить нас в верном направлении в преддверии Второй мировой, или когда Эйзенхауэр обратился к Европе, чтобы сформировать НАТО. Для этого нужны лидеры такого масштаба.

Если нас, американцев, расшевелить, мы способны проявить добросердечие. Мы отнюдь не ограничены и не прижимисты. Но мне кажется, что наша политическая структура не развивает в гражданах эти качества. И, как я говорил раньше, в мире, каков он теперь, только Соединенные Штаты могут осуществлять просвещенное лидерство. Не диктовать, что кому делать, но сказать: «Сплотитесь. Вот путь, которым должно пойти мировое сообщество».

БЖЕЗИНСКИЙ: Аминь.

СКОУКРОФТ: Мы — единственные, кто способен осветить этот путь.

20 февраля 2008 года