Америка и мир. Беседы о будущем американской внешней политики

7. ПОЛИТИКА, ДОСТОИНСТВО И РАЗНООБРАЗИЕ КУЛЬТУР

ДЭВИД ИГНАТИУС: Вы оба — мастера практической внешней политики. Вы согласились принять участие в этих беседах, поскольку оба согласны, что в мире происходят перемены, и правила, по которым вы действовали, когда были советниками по национальной безопасности в Белом доме, также меняются, вынуждая нас думать по-иному. Сегодня я попрошу вас поговорить о том, что в мире нового. Какие задачи не укладываются в те привычные представления, на которых вы выросли? Брент, я попросил бы начать вас.

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я полагаю, что в международном положении происходит перемена, не имеющая прецедентов в новейшей истории, перемена фундаментальная, названная емким словом «глобализация». Меняется способ общения, способ взаимодействия людей. Перемена мирового масштаба и революционной глубины. Мировое население политически активизируется. Например, всегда существовали иммиграционные потоки, но теперь они огромны, потому что радио и телевидение позволяют людям сравнивать свое положение с положением жителей других стран и видеть, где какие открываются возможности. И так во всем мире. У этого явления есть и плохие, и хорошие последствия, но важно то, что оно всерьез меняет статус национального государства, влияет на то, как государство заботится о своем населении, и на способность государства справляться со своими обязанностями по отношению к гражданам. Факт тот, что хотя национальное государство все еще играет главную роль, его значение неуклонно снижается.

Вот это и есть суть новых явлений, которые мы видим. Главная проблема заключается в том, что весь мир изменяется одновременно; тот мир, который мы все знаем, и институты, которые нам знакомы, в так называемый век информации преображаются до неузнаваемости. Это наиболее ярко выражено в странах с более высоким развитием, с доступом к самым современным технологиям. Менее остро ощущаются перемены в Латинской Америке и наименее остро — в Африке. А когда они дойдут до Африки, где бездумно проведенные границы государств разделили племена и этнические группы, ранее проживавшие на одной территории, проблем станет еще больше.

ИГНАТИУС: В этом новом мире, Брент, иногда кажется, будто Интернет — наша новая мгновенная система коммуникаций — действует как усилитель настроений. Например, все столицы мусульманского мира вдруг заливает гнев на датские карикатуры, и на их улицах появляются толпы. И так во всех политических вопросах. Как учитывать эту эскалацию гнева в планировании внешней политики?

СКОУКРОФТ: Интернет приводит в политику людей, не знавших ранее ничего, кроме своей деревни. Значительная часть информационных потоков лишена сдерживающего влияния редакторов газет, радио или телевидения. Например, в блоге человек может заявить: «Вот каков мир!» — и никто это не редактирует, не корректирует и не опровергает. И на людей, не привыкших сомневаться или самостоятельно разбираться в правде и ее искажениях, обрушивается информационный потоп. Что, в частности, создаст благоприятную среду для радикализма и терроризма.

ИГНАТИУС: Для них Интернет служит еще и системой координации и управления.

СКОУКРОФТ: Совершенно верно, такой аспект есть.

ИГНАТИУС: Збиг, что нового видите в мире вы?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего надо признать, что традиционные проблемы власти и геополитики никуда не делись. Но на эти традиционные проблемы, меняя при этом их характер, накладываются два новых фундаментальных фактора. Первый, субъективный, — изменение умонастроения человечества, которое я называю глобальным политическим пробуждением. Впервые в истории политически активизирован весь мир. Процесс этот начался с Французской революции, распространился в конце девятнадцатого и в течение двадцатого века на всю Европу и Азию и охватил весь мир.

Второй фактор — это выход на передний план по-настоящему глобальных проблем выживания. До сих пор самыми большими проблемами выживания были проблемы национального масштаба, созданные человеком, как геноцид армян или холокост, или естественными явлениями, такими как засуха. Сейчас появились проблемы выживания глобального характера. Позвольте мне несколько детализировать оба этих утверждения.

На субъективном уровне глобальное политическое пробуждение порождает массовую нетерпимость, непримиримость к неравенству, к различию уровней жизни. Оно рождает зависть и обиду, усиливает иммиграцию — здесь об этом говорил Брент. Отсюда же — требование уважения к своей культуре и к индивидуальному достоинству. Большая часть человечества если и ощущает такое уважение от зажиточных стран, то недостаточное. На объективном уровне среди новых глобальных проблем следует назвать кризис окружающей среды, угрозы условиям существования человечества, связанные с изменением климата, и невероятный потенциал преднамеренных массовых убийств одних людей другими. Сейчас можно мгновенно и без труда убить сразу массу народа.

Я писал однажды нечто в том смысле, что совсем недавно было легче управлять миллионом человек, чем убить этот миллион. Сегодня же намного легче убить миллион человек, чем управлять миллионом беспокойных, возмущенных, нетерпеливых людей. Эта опасность грозит всем нам. Вот почему так важен вопрос о нераспространении ядерного оружия.

Эти два новых условия осложняют более традиционные вопросы, требующие решения. На эти вопросы накладывается необходимость понять уникальные задачи двадцать первого века и действовать соответственно, что требует полного преображения как субъективного состояния человечества, так и объективных условий его существования.

ИГНАТИУС: Но решение этих новых глобальных задач по-прежнему возлагается на систему национальных государств, у которой методы остаются весьма традиционными.

Мой старый профессор в Гарварде, Дэниел Белл, заметил более тридцати лет назад, что масштаб национального государства для мелких жизненных проблем слишком велик, а для крупных жизненных проблем слишком мал. Я хочу спросить: не следует ли подумать о новых структурах, новых способах решения этих проблем, которые выходят за рамки национального государства? Как вы думаете, Брент? Мечта, восходящая еще к 1945 году.

СКОУКРОФТ: Следует. Мы описали ситуацию, которая этого требует, а именно — новый мир, возникающий поверх международных институтов, созданных старым миром и для старого мира, от которою этот новый мир сильно отличается.

Но в США сейчас отношение к международным организациям — худшее за много десятков лет. Оно всегда было двойственным, но сейчас сильно качнулось к отрицательному. Я думаю, что если бы Организация Объединенных Наций сейчас не существовала, то мир в том виде, в каком он есть сейчас, — не смог бы принять сколько-нибудь полезную хартию ООН.

ИГНАТИУС: Это пугает.

СКОУКРОФТ: И в этом трудность. Миры старый и новый конфликтуют друг с другом, и нет острой необходимости, которая заставила бы политически ответственных людей предпринимать какие-то действия.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне к этому кое-что добавить. В прежних наших дискуссиях Брент выражал скепсис по поводу идеи создания чего-то вроде коллектива или союза демократий. Я забыл точное название, но главное, что Брент сомневался в полезности такого образования. Я разделяю его скептицизм. С одной стороны — как мы определяем демократию? Кого принимаем в союз, а кого — нет? Многие наши друзья окажутся за чертой, но многие другие страны, нам не дружественные, в союз попадут, а толку не будет. Но если ставить вопрос практически, мы должны спросить себя: с кем нам удобнее всего работать по проблемам того рода, о котором мы говорили?

Я намерен подчеркнуть два момента: во-первых — мы знаем, что некоторые государства имеют общие с нами ценности и интересы, и поэтому мы должны с ними работать более близко. К этой категории я прежде всего отнес бы Европу. Именно поэтому я считаю столь важным действительно приложить все усилия ради подлинного партнерства с Европой. Это требует большой работы. Но партнерство с Европой — больше чем лозунг.

Во-вторых, я бы сказал, что и вне Европы есть страны, попадающие в ту же категорию, и поэтому мы должны думать, как их привлечь к сотрудничеству. В этот список входит Австралия; по очень многим параметрам входит Япония, но организовать с ней сотрудничество — задача более сложная. Все в большей и большей степени становится такой страной Южная Корея, вводящая в свою политику некоторые глобальные задачи. Могут быть и другие страны.

Подводя итоги по затронутым вопросам, можно сказать: в наших интересах создавать коалиции государств, заинтересованных в решении этих проблем, и при отборе участников смотреть не только на то, демократические эти государства или нет. Можно начать с демократических государств, у которых с нами общие ценности, но выборочно привлекать и другие страны, если они действительно готовы ответственно работать надданными вопросами. Это будет нелегко, но в одиночку мы все равно решить указанные проблемы не сможем, и нам нужны будут союзы, объединяющие большой силовой и экономический потенциал и серьезно настроенные на работу. По некоторым вопросам понадобится коалиция с Россией, по другим — с Китаем, или с Индией, или с Бразилией и так далее.

ИГНАТИУС: Есть вопрос: как этой группе согласных между собой развитых стран расширить царство закона, порядка и безопасности на весь мир? Политолог Томас Барнетт написал книгу под названием «Новая карта Пентагона», в которой он выделяет это ядро — страны, связанные между собой, по его термину, упорядоченными наборами правил — Брент их назвал странами глобализации, — и раздробленную периферию, страны за пределами упорядоченного мира правил, где нарастает беззаконие, анархия, зачастую тирания. Он формулирует нашу задачу как распространение взаимосвязанности и упорядоченных наборов правил на весь мир, чтобы не было этих уголков беззакония. Брент, как это можно сделать?

СКОУКРОФТ: Я думаю, что тем же способом, которым и раньше действовали США. Я согласен со Збигом, но я не обязательно начинал бы с демократических государств.

БЖЕЗИНСКИЙ: Я тоже.

СКОУКРОФТ: Я начал бы с лидерства в каждом вопросе. Не с доминирования или ультиматумов, а именно с лидерства. У Соединенных Штатов есть такая традиция. Например, и Лигу Наций, и ООН придумали США. И то, и другое придумано удачно, и если США, пользующиеся репутацией страны, которая принимает близко к сердцу интересы всего человечества, займут лидирующую позицию, они смогут сплотить людей и убедить их двигаться в правильном направлении. Именно этим лидерством мы слишком мало занимались в последние годы — в частности, поскольку кончилась «холодная война», и мы позволили себе вздохнуть с облегчением: серьезных проблем больше нет, и можно заняться только внутренней политикой. Во внешнем мире все успокоилось, реальных угроз не было.

Теперь выясняется, что не так уж успокоилось, но я думаю, что если бы мы взяли на себя лидерство, например, в вопросе изменения климата и сказали бы: «Проблема затрагивает весь мир, и что-то надо делать», — мир бы откликнулся. У нас огромный моральный авторитет и сила. В конечном счете такой же авторитет может завоевать себе Европа, но прямо сейчас у нее его нет, и уж точно нет ни у каких других центров силы. Нам это вполне по плечу, но после окончания «холодной войны» мы редко брали на себя роль лидера.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне также добавить, что для этого президент должен принять на себя лидерство не только в мире, но и внутри, в своей стране повести за собой народ, потому что наша страна — демократическая. США могут действовать только в единстве президента, конгресса и народа. В ближайшее время американцам придется серьезно переосмыслить свое представление о мире и задачах, стоящих перед Америкой.

Учитывая все современные обстоятельства, очень легко впасть в паранойю, диктующую, что все определяет война с террором и борьба против исламского джихада. Если мы двинемся этим путем, ни один из тех вопросов, о которых мы здесь говорили, решить будет невозможно. Однако просто отказаться от таких демагогических лозунгов — мало. Перед нами всерьез стоит задача просвещения общества.

ИГНАТИУС: Збиг, давайте с этого места подробнее. Вы писали об лом глобальном пробуждении. Мы говорили об этом в наших беседах, и вы сказали, что люди хотят уважения. Не просто лучшей жизни или более высокого уровня жизни, а вот того нематериального, что называется уважением. Как Соединенным Штатам поддержать эту тенденцию?

БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего — не навешивать ярлыки. Боюсь, что наши разговоры об исламском терроризме усилили враждебные нам настроения среди самой большой по численности конфессии мира. Надо тщательно учитывать последствия. Если бы мы использовали ту же терминологию, скажем, к отношении Ирландской республиканской армии, твердили бы, что это — католический заговор, попытка установить в Западной Европе власть папства, что это — католический крестовый поход против нас, мы бы наверняка оттолкнули от себя католиков, в том числе шестьдесят пять — семьдесят миллионов католиков США. Надо осторожнее выбирать выражения.

Во-вторых, мы должны принять тот факт, что эта тенденция связана с осознанием социальных различий. Люди, которые чувствуют себя малоимущими и которые видят по телевизору, насколько они малоимущие по сравнению с другими, будут негодовать, если почувствуют, что имущие стремятся сохранить такую ситуацию навечно.

Поэтому мы должны решить конкретные вопросы, например, ликвидировать голод во всем мире. Еще миллионы людей страдают от голода, и чтобы создать условия, при которых бедные страны смогут сами себя прокормить, необходимы продуманные и серьезные усилия.

Мы должны намного больше делать для улучшения здравоохранения, медицины и образования в беднейших странах мира. Именно в таких делах участие Америки, роль первопроходца, взятая ею на себя, очень сильно улучшит ситуацию. И наконец, хотя не в последнюю очередь, нужно спросить себя: является ли неограниченное накопление богатств конечной целью жизни? Вопрос относится не только к тем, кто просто хочет иметь больше материальных благ; нет, он относится и к нашей политической элите. Омерзительно — я намеренно использую это слово, — что высшие руководители банков, проводившие деструктивную политику ради краткосрочной прибыли, уходя из доведенных до банкротства финансовых институтов, получают сотни миллионов долларов в качестве выходного пособия. В мире, где такое возможно, есть какая-то фундаментальная несправедливость. Так что существует целый спектр проблем, выходящих далеко за пределы политики и относящихся уже к культуре и даже к философии, и эти проблемы требуют серьезного внимания.

ИГНАТИУС: Мы говорим сейчас о том, как нам жить в большем соответствии с нашими же ценностями. Согласитесь, Брент, что секрет лидерства состоит отчасти в том, чтобы приобщать к ним остальной мир, а не отталкивать его. Джордж Буш считает, что следует принципам, но в результате мир от нас отвернулся.

СКОУКРОФТ: Прежде всего следует договориться о терминах. Например, мы бросаемся словом «свобода», но каждый понимает свободу по-своему. Свобода — от чего? Свобода — для чего? Чем ограничена эта свобода? Так возникает очень серьезное непонимание. А надо было бы говорить достоинстве, достоинстве личности. Слово «достоинство» понять легче. У того, кто воспринимает это понятие сердцем, меняется взгляд на вещи. Вот, например, проблема иммиграции породила течение, требующее от правительства собрать и выслать нелегальных иммигрантов. Но это же не животные, приползшие к нам через границу, это люди. Большинство из них прибыли в Соединенные Штагы, надеясь на лучшую жизнь, на более достойное существование.

Если мы будем помнить о человеческом достоинстве, то сможем решить многие проблемы, о которых говорил Збиг. Я не вижу ничего плохого в приобретении богатства, но надо думать о достоинстве людей и о том, как улучшить их жизнь, — собственно, для этого мы и существуем как страна.

ИГНАТИУС: Как мог бы президент продемонстрировать свое уважение к человеческому достоинству? Что он мог бы сделать практически?

БЖЕЗИНСКИЙ: Хорошо, рискну лично признаться: причина, по которой я с самого начала был на стороне Обамы — помимо его острого ума, — в том, что его избрание само по себе будет проявлением уважения к чужому достоинству. Не то чтобы это должно было стать его политической линией, но Обама с его биографией, такой, каков он есть, создаст в общественном мнении уважение к разнообразию. И к чувству собственного достоинства, потому что это чувство требует уважения к другим.

Чувство собственного достоинства не одно и то же для всех, но мы все же должны унифицировать понятия и отказаться от предубеждения, будто мир разделен на страны первого сорта с высшей культурой и страны второго сорта с низшей культурой. Такая точка зрения не годится для двадцать первого века. В ней заложены семена хаоса, насилия и злобы. Обама сам по себе — один из способов, которым президент США может продемонстрировать отказ от этого предубеждения, — достаточно его личности и его биографии.

Другой способ — просто заняться этим вопросом. Маккейн — личность привлекательная. От него исходит ощущение героического достоинства. И он, если поставит себе такую задачу, может многое сделать. Я очень надеюсь, что он не объявит стержнем своей внешней политики крестовый поход против джихада, что было бы пагубным как для Америки, так и для него самого. Я полагаю, что с его индивидуальностью, интеллектом и героическим прошлым он сможет выбрать иное направление.

СКОУКРОФТ: Легче сказать, чем сделать. С момента основания нашей страны нами было заявлено, что все люди созданы равными. Но когда были написаны эти слова, треть населения Соединенных Штатов пребывала в рабстве. И только за пять лет до того, как я родился, женщины в США получили право голосовать.

Просто говорить о достоинстве, утверждать, что ни один человек не менее ценен, чем любой другой, — это важно, но наше поведение должно этому утверждению соответствовать. Я думаю, что Барак Обама — сторонник этих ценностей, как и Хиллари Клинтон; как и Джон Маккейн в своей борьбе против злоупотреблений по отношению к иммигрантам, в Гуантанамо, против плохого обращения с заключенными. Все эти вопросы по сути своей относятся к понятию человеческого достоинства и сводятся к тому, как мы обращаемся с другими людьми.

ИГНАТИУС: Как мы знаем, Джону Маккейну пришлось пережить самые унизительные оскорбления личного достоинства во время многолетних пыток в Северном Вьетнаме, и он твердо решил, что никто и никогда не должен переносить таких унижений. Он призвал президент Буша обратить на этот вопрос особое внимание.

БЖЕЗИНСКИЙ: И это его большая заслуга.

ИГНАТИУС: И это его большая заслуга. Так что у нас есть три потенциальных президента, и все они говорят о проблеме человеческого достоинства.

СКОУКРОФТ: Такого еще не было. И все трое представляют его себе по-разному.

ИГНАТИУС: На арабский язык достоинство переводится как «карамех», и для арабов это очень сильное слово. За тридцать лет разъездов по арабским странам я понял, что здесь это — единственная вещь, которой человек никогда не поступится. Его можно избивать, бросать за решетку, но этим он не поступится. Мы подходим к теме, которая волнует всех нас, и теперь я хотел бы сформулировать ее прямо: не оказываемся ли мы в результате ошибок и трудностей прошлых семи лет намертво втянуты в столкновение цивилизаций?

Мы этого столкновения не хотим и не считаем необходимым, но сотни миллионов мусульман относятся к США с негодованием и никогда не забудут заключенных в Абу-Грейбе. Что нам в связи с этим делать? Как избежать катастрофы, которую многие нам предсказывают, несмотря на наши рассуждения о достоинстве?

БЖЕЗИНСКИЙ: Вопрос не только в том, кто будет новым президентом, что за личность это будет или какие слова станет говорить. И не в том, как подтолкнуть американцев переосмыслить вопрос о нашем долге в этом мире. Вопрос куда более конкретен: что делать сразу после инаугурации, как разобраться на Ближнем Востоке с проблемами, раздувающими затяжную ненависть к Америке? Потребуются большие усилия, но отложить эти вопросы нельзя. На мой взгляд, вопрос с Ираком надо решать срочно, пусть даже мы с Брентом по-разному прогнозируем, насколько быстро удастся сделать что-то конкретное.

Определенно ощущается, что мы слишком слабо и неэффективно добивались израильско-палестинского мира, который нужен обоим народам, но который, что еще важнее, нужен нам, и этот мир должен ассоциироваться с нами.

Еще более общий вопрос — что делать с Ираном? Последний, но не менее важный вопрос — что делать с мусульманским традиционализмом и фундаментализмом, которые нельзя просто сводить к «Аль-Каиде»? Если в таких странах, как Афганистан и Пакистан, действовать непродуманно, мы можем вляпаться в такое, что нас возненавидят навсегда.

СКОУКРОФТ: Очень не на пользу нам была та атмосфера страха, в которую мы себя погрузили. Это была роковая ошибка. В войне с террором мы изобразили мусульман так, как изображали немцев в Первой мировой. Мы их дегуманизировали, превратили в объект ненависти и страха, во врага. Но «Аль-Каида» — враг совсем иного рода. Это небольшая клика с вполне определенной целью, и мы должны это помнить. Можно ли на таможне выхватывать человека из очереди, раздевать и обыскивать только потому, что его зовут Мухаммед? Но мы это делаем, потому что страну пропитала атмосфера страха. И с этим надо бороться.

ИГНАТИУС: Збиг, а что страх сделал с нами как с народом?

БЖЕЗИНСКИЙ: Он сделал нас более податливыми на демагогию. А демагогия склоняет к принятию опрометчивых решений. Она искажает восприятие действительности. Она заставляет направлять ресурсы на задачи не первой важности. Меня поражает, насколько информационная среда нашей страны пропитана рекламой охранных систем и оружия — по телевизору, на радио, в газетах. У нас оборонный бюджет в буквальном смысле больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых.

СКОУКРОФТ: И куда меньше встречает возражений, чем было за всю нашу жизнь.

БЖЕЗИНСКИЙ: Правильно. Принимаем молча, потому что боимся. Мы встречаемся в этом здании в Вашингтоне — и чтобы сюда попасть, надо пройти эту идиотскую процедуру. Все почему? Потому что в каких-то пещерах Пакистана сидит бен Ладен, планирующий взорвать здание, где расположены несколько инвестиционных банков и адвокатских контор. Мы поддались параноидальному страху, будто внешний мир строит против нас заговоры, собирает силы террористов, чтобы нас уничтожить. Это реальная картина мира или это классическая паранойя, сорвавшаяся с цепи и разжигаемая официально? Уж если я в чем и обвиняю наших высших руководителей, так это в сознательной пропаганде страха.

Когда Брент занимал свой пост или когда этот пост занимал я, ситуация была такова, что половина населения США могла погибнуть за шесть часов. Мы делали все, что было в наших силах, чтобы внешняя политика была рациональной, сдерживание потенциального противника — надежным, чтобы американский народ чувствовал уверенность и защищенность. Последние семь лет мы этого не делали.

СКОУКРОФТ: Во время Второй мировой войны, во время «холодной войны» — был ли Вашингтон так забаррикадирован, как сейчас? Не был. Да, угроза сегодня иная. Но мы рискуем потерять то, что было идеалом Америки: надежду, что мы можем улучшить себя и улучшить мир.

БЖЕЗИНСКИЙ: Мы потеряли уверенность в себе.

СКОУКРОФТ: И оптимизм, с которым выходили в мир, чтобы творить добро. Вот почему отношение в мире к нам — традиционно хорошее. Даже когда мы совершали серьезные ошибки, большинство говорило: «Пусть, но у них — добрые намерения». Теперь в мире существуют большие сомнения в чистоте наших намерений. Это очень серьезная перемена, и мы должны восстановить свой имидж. Следующий президент должен с этого начать, снова сделать нас надеждой человечества, чтобы и мы всегда в себе ее видели, и чтобы большая часть мира традиционно видела ее в нас.

ИГНАТИУС: Меня поразило, что вы оба, люди, которых часто характеризуют как законченных реалистов, ставящих во главу угла национальные интересы Америки и формирующих политику с целью отстаивания этих интересов, в этой беседе, как и во всех других наших дискуссиях, обязательно говорили о ценностях. Как будущее американское руководство должно сплести вместе эти две нити: реалистическое отношение к нашим интересам и неколебимость наших ценностей, ценностей народа и страны? Это нелегко сделать, Збиг. У Джимми Картера — президента, которому вы служили, — иногда это получалось, иногда нет.

БЖЕЗИНСКИЙ: У всех у нас это иногда будет получаться, иногда нет, потому что вы правы: это нелегко. Свои мемуары о Белом доме я назвал «Власть и принципы». А реалист я или идеалист, не знаю — я себя не классифицирую.

Мне кажется, что человек, который занимается государственным управлением, должен прежде всего понимать природу власти. Власть — угроза, но она же — инструмент. Умный правитель, обладающий необходимой властью, использует ее так, чтобы обеспечивать национальную безопасность и национальные интересы своей страны, но этого недостаточно. Двигателем власти должны быть принципы, и в этом проявляется элемент идеализма. В конечном счете надо спросить себя: какова цель жизни? Какова цель существования страны? Перед какими задачами стоит сейчас человечество? Что общего у всех нас — людей?

И необходимо соблюдать баланс между использованием власти для обеспечения национальной безопасности и национальных интересов — и для попыток улучшить положение всего человечества. Сочетать эти два дела нелегко, но надо понимать, что иначе нельзя. Нельзя быть циником или лицемером — это деморализует, это подрывает дух нации. Нужна уверенность, что поступаешь исторически правильно. Необходимо чувство, что твои действия созвучны загадочной мелодии истории и что ты выбрал верное направление.

То, о чем мы пытаемся говорить сегодня, относится именно к этой теме. Как в начале двадцать первого века проложить внешнеполитический курс Америки, полностью учитывающий реальность, неориентированный на более масштабную цель? Президент в своем последнем ежегодном послании «О положении страны» сказал, что определяющей задачей двадцать первого века будет борьба с терроризмом. Это абсурд — хотя бы потому, что сейчас идет год две тысячи восьмой, и впереди еще девяносто два года. Определять главную задачу столетия в самом его начале — преждевременно. То, что делаем сегодня мы с Брентом, — пытаемся нащупать путь к более детализированному и глубокому определению задач столетия и сформулировать, какая именно американская политика, сочетающая принципы и силу, будет правильным на них ответом.

СКОУКРОФТ: В этих ярлыках — реалист, идеалист — трудно разобраться. Я не знаю, кто я. Обо мне пишут и говорят, что я реалист. Во времена «холодной войны» меня критиковали за реализм левые, потому что в центре моего внимания была советская военная угроза, а не существование ядерного оружия вообще. Теперь меня критикуют как реалиста правые. Так что эти характеристики меняются, а я какой был, такой и остался.

Когда я поступил в аспирантуру, «библией» для студентов по международной политологии была «Международная политика» Ганса Моргентау. Это один из основополагающих текстов для реализма. Если выделить сухой остаток, Моргентау придерживался мнения, что международная политика есть борьба за власть и что только власть имеет значение. Государства стараются довести до максимума собственную власть или власть своей группы над другими группами.

Но это крайняя точка зрения. Для меня реализм — попытка понять пределы достижимого. Он не определяет суть твоих целей, но указывает, чего ты реально можешь добиться. Идеалист же начинает с другого конца: какими мы хотим быть? чего мы хотим достичь? — и не думает о том, насколько выполнимы его задачи. Тогда в попытке достичь цели он приносит в жертву те самые цели, к которым стремится. Разница в том, с какого конца браться за дело и — как сказал Збиг — как соблюдать баланс цели и средств. Пытаемся мы допрыгнуть до звезд? Или настолько погрязли в повседневных трудностях, что даже не можем поднять взгляд и поверить, что продвижение вперед возможно? Мы должны найти промежуточный путь между крайностями реализма и идеализма. Если и отклоняться от этого равновесия, то в ту сторону, где США пытаются достичь чуть большего, чем это возможно.

Но именно чуть. Когда мы говорим, что сделаем мир демократическим, — это уже не чуть. И, пытаясь это осуществить — что мы прямо сейчас и видим, — мы рискуем принести больше вреда, чем пользы.

БЖЕЗИНСКИЙ: В конце концов следует признать, что нам всем свойственно ошибаться. Найти равновесие — это прекрасно, но чаще мы ошибаемся, отклоняясь в ту или в иную сторону. Это неотъемлемое свойство человека, и потому никогда не прекратятся споры о том, насколько мы реалистичны или идеалистичны.

ИГНАТИУС: Нас, американцев, часто обвиняют, что нам нужно все и сразу. Мы хотим, чтобы налоги были ниже, а социальных служб — больше. Мы хотим свободы и защиты от врага. Эта привычка желать все и сразу будет нам мешать, когда мы начнем решать на практике проблемы двадцать первого пека. Вот очевидный пример: вы оба согласны, что изменение климата, глобальное потепление — реальная и все более серьезная мировая проблема. Чтобы ее решать, нужно изменить образ жизни. Возникает необходимость ввести ограничения на выбросы углекислого газа — путем налогообложения или как-то иначе, — а это скажется на образе жизни американцев. Как лидер-президент сможет добиться от нас того, что нелегко для каждого, но для американцев, пожалуй, труднее всех: поступиться частью своего баснословного богатства и несколько ограничить свои возможности и ради каких-то благ в отдаленной перспективе и общемировой пользы? Збиг, как сможет президент научить этому народ?

БЖЕЗИНСКИЙ: Волшебного рецепта нет, но начать придется с того, о чем вы сейчас говорили: с личного участия президента. У президента — уникальное положение, чтобы стать просветителем страны, открыто и четко обозначить ее долговременные интересы и показать, как эти интересы вписываются в общемировой контекст. Сделать это может только президент. Вопрос в том, как определи понятие «хорошая жизнь». Неограниченное накопление материальных ценностей и потребление все большего количества энергоносителей — это и есть окончательное определение хорошей жизни? И как это можно будет осуществить и поддерживать в мировом масштабе?

Я не думаю, что ответы легко будет найти, и уж точно не удастся их найти за срок пребывания у власти одного президента. Эти ответы родятся в полемике, которую следует начать в стране, установившей в каком-то смысле мировой стандарт материальных достижений и которая в наступившую эру глобализации должна спросить себя: совместим ли этот стандарт с выживанием (в буквальном смысле) человечества в глобальном масштабе? Мы не станем резко менять свою жизнь волевым решением, но такой вопрос должен быть включен в нашу национальную повестку дня.

СКОУКРОФТ: Сначала мы должны изменить образ мыслей. Развиваясь в индустриальную эпоху, мы вообще вели себя так, будто отходы производства мгновенно исчезают в окружающей среде, а способность природы их поглощать бесконечна. Мы выливали их в океан, выпускали в воздух, и они будто тотчас же исчезали. Теперь мы начинаем понимать, что они не исчезают. И количество загрязняющих веществ растет с ростом населения и развитием цивилизации до тех пределов, когда природа уже не может их поглотить. Вот этот фундаментальный факт американцам предстоит еще осмыслить.

ИГНАТИУС: В этом контексте не пора ли Соединенным Штатам подумать о вариантах суверенитета? Нам невероятно повезло с нашим уникальным географическим положением — в окружении двух океанов. Мы не просто город на холме, мы — город на высоченном холме, который очень трудно атаковать, и мы привыкли к крайнему суверенитету. Не следует ли в двадцать первом веке подумать о более взаимозависимом суверенитете? Признать, что наше существование зависит от нашей способности сотрудничать с другими народами для решения глобальных проблем — эпидемий, изменения мирового климата и других?

СКОУКРОФТ: Следует обязательно. Возьмем как главный пример охрану окружающей среды. США могут строжайше соблюдать экологическую дисциплину, но толку не будет, если весь остальной мир не последует нашему примеру. Китайцы и индийцы, например, могут сказать так: «Вам хорошо предлагать ограничения, потому что вы уже миновали индустриальный период, выбросили в окружающую среду огромное количество загрязняющих веществ и ничего за это не заплатили. А для нас выходит, что за развитие нужно платить приличную цену? Спасибо, не надо».

Надо договариваться. Надо наводить связи через национальные границы. Проблемы такого рода — будь то нехватка моторного топлива или изменение климата — не могут быть решены в национальных рамках. Их можно решать лишь совместно, и это возвращает нас к вопросу: какие должны быть механизмы сотрудничества? Международные организации слишком редко отвлекаются от проблем войны и мира или вопросов торговли на те проблемы, о которых мы теперь говорим. Но им придется заниматься такими проблемами, и чем раньше это будет сделано, тем меньше решений придется принимать в обстановке кризиса.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вы спросили о национальном суверенитете. Мы уже говорили раньше о противоречиях между реалистом и идеалистом в одной личности — или в группе лиц, принимающих решения. Эти противоречия неявно касаются и переопределения национального суверенитета. Однако в этом вопросе совершенно недопустима поспешность, поскольку наша демократическая общественность на протяжении нескольких столетий жила в уникальных и безопасных условиях изоляции и фактически отождествляет себя с этим суверенитетом. Подобная работа потребует корректировки или переопределения самого понятия «суверенитет». Но если слишком рано заговорить о принесении в жертву суверенитета ради решения этих вопросов, наверняка последует взрыв национализма, который сделает невозможным принятие какого бы то ни было решения.

ИГНАТИУС: Збиг, не потому ли мы никогда не доходим до решения проблем? Мы знаем, что нужно повысить налоги и реструктуризовать социальное обеспечение и право на пособие, но боимся, что общественность взбесится. Мы знаем, что нужны налоги на выбросы углекислоты, чтобы их снизить, но боимся, что общественность взбесится. И потому ни у кого до этой работы не доходят руки. Разве не входит в задачу лидера — говорить то, что все боятся сказать?

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот типичная реакция крайнего идеалиста, желающего поставить в тупик реалиста, которому хотелось бы быть идеалистом, но при этом делать что-то реальное. Вот такая у него дилемма.

СКОУКРОФТ: Но я как просвещенный реалист думаю, что путь к решению проблем не начинается с того, что надо поступиться суверенитетом. Следует говорить о самих проблемах...

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно.

СКОУКРОФТ: ...и путях их решения. Тот факт, что придется пойти на некоторые уступки в суверенитете, усваивается обществом постепенно. Не надо сразу его вываливать.

БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно.

СКОУКРОФТ: Поскольку это значило бы самим себе создавать препятствия.

ИГНАТИУС: Я думаю, что вы отлично закрыли дискуссию этой фразой о просвещенном реализме. Или, в версии Збига, искушенном реализме, который говорит, что нельзя добиться всего сразу.

И в завершение темы рассмотрим, с вашего разрешения, вопрос, предложенный нашим редактором Уильямом Фрухтом. Вопрос связан с представлением американцев о собственной исключительности. Иногда кажется, что американцы делят мир на две категории: американцы и потенциальные американцы. Мы считаем, будто все хотят жить так, как мы.

БЖЕЗИНСКИЙ: В этом и есть проблема.

ИГНАТИУС: Так вот вопрос: не слишком ли высокомерно — а потому неуважительно по отношению к другим народам — утверждать, будто все хотят жить так, как живем мы? А сказать: в общем, у нас свободы есть, а другим они и не нужны, — не будет ли еще высокомернее? Как пройти по этой тонкой грани? Как соблюсти уважение к отличным от нас народам, не поступаясь своими принципами? Ведь не можем же мы заявить, что есть вещи, которые нам необходимы — например, равноправие женщин или демократия, — а им не обязательны?

СКОУКРОФТ: Американский менталитет на самом деле весь построен на понятии человеческого достоинства. Каждый человек, каждый народ хочет улучшить свою жизнь и свое положение в мире, и в этом смысле все хотят быть как мы. Хотят лучшей жизни. Мы считаем, что нашли наилучший способ, ведущий к этой лучшей жизни. Это не означает, что другие должны следовать тем же путем. Американское представление о собственной исключительности часто искажается до представления, будто все народы мира должны походить на американцев, нравится им это или нет. Но суть его в том, что он имеет в виду лучшую жизнь для всех. У нас просто было преимущество на старте. Вот в этой сути я и вижу решение указанной дилеммы. Как правило, мы хотим, чтобы жизнь стала лучше для всех во всем мире.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но лучшей жизни для всех мы добились в обществе, которое возникло, совершенствовалось и богатело в условиях, когда людей было сравнительно мало, а богатейших природных ресурсов — изобилие. И люди постепенно разрабатывали эти ресурсы по мере того, как росла их численность. Когда я ребенком приехал в Америку, население США было сто двадцать миллионов человек. Сегодня нас триста миллионов. Наш путь к богатству невозможно повторить в Индии, Китае или в Африке, где уже живут сотни миллионов, а местами и миллиарды людей, и живут в бедности.

Поэтому хотя наше преуспевающее общество может по праву рассматриваться как пример, способ, которым оно было построено, нельзя считать универсальным. Другие народы должны будут строить его иначе. Это означает существенные отклонения от устройства и принципа действия нашей политической системы.

СКОУКРОФТ: Нет, вы, конечно, правы. Но я считаю наши учреждения и процедуры ценными для всего мира. Взгляните, например, на Китай. Если вы сравните его, каков он сегодня, с тем, каким он был пятьдесят лет назад, то средний китаец сейчас — бесконечно более обеспечен.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но достигнуто это иным способом. Я говорю об этом.

СКОУКРОФТ: Вот почему я и говорю, что следует прибегать к иным мерам...

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. И быть толерантными.

СКОУКРОФТ: ...для развития Индии. И отчасти это наша обязанность. В мире хватает ресурсов, но в других странах это надо делать не так, как делали мы у себя.

БЖЕЗИНСКИЙ: Именно так. Нам нельзя возводить свой опыт в догму.

ИГНАТИУС: А не создают ли проблему наше чувство собственной исключительности, убеждение, что мы — избранники судьбы, — вкупе с нашей тенденцией навязывать свои ценности всему миру? Мы лучше всех, и все должны нам подражать? Разъезжая по миру, я заметил одну пещь: люди хотят сами писать свою историю, пусть даже напишут ее неверно. И это диктует им чувство собственного достоинства. Моя история — моя, а не твоя. Пусть ты прав, а я нет, я буду делать свое плохое, а не твое хорошее.

Согласиться с желанием людей писать свою историю — значит согласиться с тем, что иногда она будет написана плохо.

БЖЕЗИНСКИЙ: Иначе. По-иному.

ИГНАТИУС: Не так, как написали бы мы.

СКОУКРОФТ: Потому что мир изменился. Примерно век назад, когда венгры были подвластны Австрии, слово «свобода» означало свободу от империи. Таков был мир, в котором действовал Вудро Вильсон. Сегодня свобода означает нечто совсем другое.

БЖЕЗИНСКИЙ: Причина притягательности вильсонизма в том, что он пришелся на конкретную фазу европейской истории, когда идея свободы, к которой народы стремились, вне которой себя не мыслили, пропитывала саму эпоху. Подъем независимых европейских государств и крах империй были очень созвучны с тем, что говорил Вильсон, и Америка стала символом этих перемен.

Почему я в своей книге «Второй шанс» так акцентирую понятие достоинства? Потому что сейчас уже не свободы, а достоинства ищут люди, пробудившиеся к политике и осознавшие мировое неравенство. Они хотят достойно существовать, иметь возможность открыть своим детям достойную дорогу, вырастить их в уважении к самим себе, к своей культуре и религии.

Эта мысль возникла у меня в процессе написания книги довольно любопытным образом. Мне случалось не раз слышать разговор футболистов после игры — не так чтобы все как один с хорошим образованием, хотя вроде бы все из колледжа, — и меня поразило, как часто они говорят, празднуя победу или горюя о поражении: «Они нас не уважают». И до меня дошло, насколько важна эта человеческая эмоция.

ИГНАТИУС: Потребность в уважении?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да. И вот у многих людей в этом мире есть чувство, что мы их не уважаем.

СКОУКРОФТ: Да. Но очень резко выросла наша роль в мире. Вспомним Венгерскую революцию 1848 года. Венгры воздвигали монументы в подражание статуе Свободы. Они сказали нам, что приняли наши идеалы, и попросили нашей помощи. Мы в ответ пожелали им успеха. Пожелали искренне, но это была не наша борьба.

ИГНАТИУС: Но Вильсон сделал это нашей борьбой.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да. Именно поэтому Вильсона превозносили в Европе. И именно потому, что теперь мы поступаем совсем наоборот, например — в Ираке, нас презирают, как это ни прискорбно.

СКОУКРОФТ: И мир с тех пор переменился. Вильсон, кроме всего прочего, еще и создал Югославию, и югославы его за это превозносили. А теперь они не могут друг с другом ужиться.

ИГНАТИУС: Не следует ли нам в этом новом мире принять как факт, что мы не исключительны, что мы — граждане мира?

СКОУКРОФТ: Нет, я так не думаю.

БЖЕЗИНСКИЙ: Мы все же исключительны.

СКОУКРОФТ: Наша исключительность в том, что мы показываем своим примером: можно сделать жизнь лучше, причем для всех.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но еще и в том, что никакая страна сегодня, в двадцать первом веке, не сможет повторить наш опыт, не имея нашей асимметрии между ресурсами и населением. Но в то время как мы признаем собственную исключительность, необходимо также признать, что есть некоторые универсальные устремления — в частности, жажда уважения.

СКОУКРОФТ: И эти стремления реализуются разными способами. Но нереализованными оставаться не должны.

3 апреля 2008 года