Америка и мир. Беседы о будущем американской внешней политики

3. ДВЕ НЕРЕШЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ

ДЭВИД ИГНАТИУС: Обратимся к самой тяжелой постоянной проблеме Ближнего Востока последних десятилетий: к арабо-израильскому конфликту, который сейчас заострен на палестинской проблеме. Сейчас идут последние, быть может, стадии очередного мирного процесса — аннаполисского. В настоящее время он под угрозой.

У вас обоих огромный опыт в этом вопросе. Збиг, вы помогли президенту Картеру достичь первого серьезного прорыва — соглашения в Кэмп-Дэвиде, которое сделало возможным мирный договор между Израилем и Египтом. А вы, Брент, были центральным игроком в Мадридском мирном процессе, где удалось добиться мирного договора между Израилем и Иорданией. У каждого из вас за плечами не только опыт, но и успех. Я попросил бы вас вернуться на несколько лет назад и оценить события, происходившие после вашего ухода из Белого дома. Збиг, что вы думаете о действиях госсекретаря Райс в мирном процессе Аннаполиса?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Еще раз подтвердилось мое глубокое внутреннее убеждение, что проблема конфликта между израильтянами и палестинцами настолько обширна и эмоциональна, настолько глубоко укоренена, что самостоятельно им ее не решить.

Я сильно сомневаюсь, что эти народы смогут мирно сосуществовать благодаря одним лишь израильско-палестинским переговорам, участники которых автономны и самодостаточны. Имея за плечами опыт Кэмп-Дэвида, а также видя, чего добились вы, Брент, я прихожу к стойкому заключению, что эффективным посредником могут быть только Соединенные Штаты. На мой взгляд, это означает две вещи. Первое — Соединенные Штаты не становятся ни на одну сторону в конфликте, и второе — Соединенные Штаты не придерживаются пассивной позиции, а явно говорят, чего считают необходимым достичь, сохраняя по мере возможности беспристрастность, уважая жизненные интересы каждой из сторон, но не стесняясь при этом ясно сообщить свою позицию и требуя уважения к ней.

ИГНАТИУС: Збиг, израильтяне, когда слышат от американцев подобные утверждения, опасаются, что мы хотим навязать им наше решение. Когда вы говорите: «слишком большая проблема, слишком трудная и опасная, чтобы стороны могли решить ее самостоятельно», — это предполагает навязывание соглашения извне. Может быть, так оно и есть?

БЖЕЗИНСКИЙ: Знаете, всегда можно выбрать те слова, которые вам хочется выбрать. «Навязывать» означает «навязывать силой». Я использую слово «помогать», потому что не думаю, чтобы какая-либо сторона была готова пойти на необходимые уступки, и никакая из сторон не готова сделать первый шаг из страха, что другая сторона ответного шага не сделает.

Поэтому нужен кто-то, готовый выступить вперед, предложить наиболее благоприятные условия для решения, и последовательно отстаивать это решение. В Кэмп-Дэвиде все переговоры были основаны на тщательно подготовленных и детально проработанных американских документах, предлагавших различные альтернативы. И они направлялись президентом, который знал вопрос и был очень настойчив.

Если мы хотим сегодня добиться прогресса, нужна воля публично объявить хотя бы общие принципы соглашения и затем сказать: «Остальное — ваше дело, о деталях договоритесь сами».

И этих общих принципов — четыре. Первый: никаких прав на возвращение палестинцев в Израиль — горькая пилюля для палестинцев, очень горькая пилюля. Надо как следует понять, насколько горька эта пилюля: дело в том, что вся структура палестинской идентичности основана на идее несправедливого изгнания из Израиля.

Второй — реальное разделение Иерусалима, горькая пилюля для израильтян. Не может быть жизнеспособного мира, если мечеть с золотым куполом, часть старого города и Восточный Иерусалим — не будут столицей Палестины. Такой мир не может рассматриваться как легитимный. Не будет никакой отправной точки для урегулирования.

Третий принцип — возвращение к границам 1967 года со взаимными поправками: крупные городские поселения на другой стороне этих границ должны быть включены в Израиль в обмен на равноценные территориальные уступки израильтян в Галилее и Негеве, чтобы палестинцы больше не теряли территории. Численность населения израильтян и палестинцев — почти равна. В недалеком будущем палестинцев будет больше. У израильтян уже сейчас 78% прежней Палестины. У палестинцев — только 22%.

Четвертый — демилитаризированное палестинское государство. Я даже предложил недавно разместить американские войска вдоль реки Иордан, чтобы дать Израилю уверенность в том, что он имеет глубокую стратегическую защиту от любой угрозы.

Остальное — на усмотрение сторон, но эти четыре принципа — как раз то, что должны отстаивать США. У меня впечатление, что Буш не желает сейчас оказывать необходимое давление. Есть основания полагать, что решать эту проблему придется уже следующему президенту.

ИГНАТИУС: Брент, вы часто обсуждаете с госсекретарем Райс предпринимаемые ею усилия по решению этой проблемы. Скажите, каковы уроки ваших миротворческих действий во времена Буша-старшего?

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я не знаю, насколько они применимы сейчас — отчасти потому, что ситуация ныне иная. Мы начали мирный процесс во время первой войны в Заливе. Перед войной Саддам пытался включить в переговоры палестинскую проблему, расширить дискуссию до регионального масштаба, но мы сказали: «Нет. Сперва разберемся с твоим вторжением в Кувейт».

А арабскому миру мы сказали: «Держитесь нас. Сотрудничайте с нами, тогда мы поднимем мирный процесс». Я думаю, что мы вселили в арабский мир уверенность в нашей беспристрастности, встав на защиту арабского государства против агрессии. Процесс был все еще трудным, но он проложил путь к Мадридскому процессу, когда обе стороны в первый раз официально сели за стол переговоров и сказали: «Мирный процесс необходим».

ИГНАТИУС: Брент, вы и президент Буш заняли тогда очень жесткую позицию в отношении Израиля — вплоть до отказа в американских гарантиях по займам израильского правительства — из-за вашего раздражения по поводу поселений. Как вы считаете, насколько важно было продемонстрировать нашу готовность отказать в деньгах союзнику? Мы хотели подтвердить свою беспристрастность?

СКОУКРОФТ: Я думаю, это было важно, потому что такое случается не часто... Хотя бывало...

БЖЕЗИНСКИЙ: С тех пор — ни разу.

СКОУКРОФТ: Ну, скажем... это случалось не слишком часто за последние шестьдесят лет. Наш отказ гарантировать ссуды для поселений на Западном берегу произвел большое впечатление на весь арабский мир. Чего не могу сказать про Израиль.

БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что да, потому что после этого пал Шамир. Пришел к власти Рабин, и это был один из периодов наименее активного строительства поселений за всю историю оккупации, пока он не был убит.

СКОУКРОФТ: Вы знаете, эволюция Рабина в этом процессе весьма интересна. Когда мы с ним познакомились, он был послом в Соединенных Штатах и твердым сторонником жесткой линии. В течение своей дальнейшей карьеры — он был министром иностранных дел, министром обороны, главнокомандующим — он дозрел до понимания, которое на его последнем сроке на посту премьера позволило бы заключить договор, останься он жив. Он сильно эволюционировал.

Несколько похожую эволюцию совершает Израиль, от сорок восьмого года, когда израильтяне основали государство, к настроениям после войны шестьдесят седьмого года, когда страна была охвачена мечтой о великом Израиле, и теперь назад, к решению, предусматривающему два государства.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне здесь вмешаться. Когда я встретился в первый раз с Менахемом Бегином как с премьер-министром, он мне категорически заявил: «Палестинцев нет. Это — фикция. Нет никаких палестинцев, все они — арабы. И их естественный дом — по ту сторону Иордана». Это была концепция «Эрец-Израиль»[9].

Двадцать лет спустя Ариель Шарон признал решение о существовании двух государств. Да, он не определился с проблемой территорий, но он в основном согласен с существованием палестинского государства в Палестине. Из этого можно извлечь урок: даже крайние деятели эволюционируют, если с ними терпеливо разговаривать. Я в этой связи думаю о Хамасе. Хамас не готов признать существование Израиля, но готов согласиться на десятилетнее перемирие. Если работать с Хамасом по-умному, эта организация могла бы, как ФАТХ, стать со временем более умеренной.

ИГНАТИУС: Позвольте мне задать вам обоим один из весьма неприятных для будущего президента вопросов: должны ли Соединенные Штаты поощрять контакты и переговоры с Хамасом? Это организация, которая отказывается признать право Израиля на существование, израильтяне чувствуют ее намерение разрушить их государство. Однако ни для кого не секрет, что она глубоко укоренилась в секторе Газа. Вооруженные силы Израиля пытались ее ликвидировать, потерпели неудачу, и есть все основания считать, что будут терпеть неудачу и далее. Должны ли мы искать контакт с этой организацией, пытаться привлечь ее к мирному процессу?

СКОУКРОФТ: Когда я впервые занялся этой проблемой в начале семидесятых, нам не разрешили говорить с ФАТХом, потому что это была террористическая организация. Чтобы общаться с ними, приходилось ехать через Марокко или другие страны. Сейчас идет аналогичный процесс. Я думаю, нам необходимо быть готовыми к переговорам с Хамасом. Хамас предложил прекращение огня. Я не знаю, что это означает. Но мы никогда этого не узнаем, если не пойдем на контакт.

Мое ощущение таково, что если в мирном процессе и возможны успехи — а я в этом вопросе пессимистичен так же, как и Збиг, — но если возможны, то Хамас решит, что не останется вне процесса, потому что в противном случае он сможет сохранить контроль только над сектором Газа, которому в одиночку не выжить. Я думаю, что призыв к прекращению огня — тактический ход, сделанный с какой-то задней мыслью. Но я полагаю, что отсечение Хамаса от мирного процесса только усиливает Хамас и подрывает ФАТХ.

БЖЕЗИНСКИЙ: На политическом уровне я полностью согласен с Брентом. Но я думаю, что мы не должны терять из виду моральный аспект. На моральном уровне отстранение Хамаса от переговоров означает бойкот. Исключение. Означает наказание полутора миллионов человек, у которых есть действительно серьезные гуманитарные проблемы: болезни, голод, общий распад социальных связей. Меня это беспокоит. Вряд ли это хороший способ вести переговоры — разве что в случае какой-то смертельной вражды.

Находясь в состоянии серьезной войны с какой-нибудь страной, мы, естественно, можем подвергнуть невзгодам ее население, что, собственно, и показали п период Второй мировой войны. Но полтора миллиона человек, живущих в секторе Газа, — не наши противники. Нельзя этого забывать.

Но почему-то нам это стало совершенно безразлично, и вот это уже тревожит меня, причем не только морально, но и политически, поскольку это безразличие вызывает на Ближнем Востоке такое чувство ненависти и обиды к нам, от которого нельзя отмахнуться. Ближний Восток - сфера наших жизненных интересов, а мы порождаем там в отношении себя растущее негодование. И когда-нибудь нам придется пожинать плоды этой политики.

ИГНАТИУС: Израильтяне и их сторонники здесь возразили бы: «А как же мы?» Разве у Америки нет особых отношений с Израилем, особого обязательства обеспечить выживание Израиля? Разве предлагаемая вами беспристрастная политика не ставит Израиль в невыгодное положение? Если бы у Израиля было пятьдесят сильных друзей, это было бы понятно. Но у него только один сильный друг.

БЖЕЗИНСКИЙ: Извините, здесь я решительно не согласен. Представление, будто мы должны доказывать свою дружбу Израилю, моря голодом людей в секторе Газа, я нахожу по сути безнравственным, а политически — непрактичным.

СКОУКРОФТ: Мы часто говорили об особом отношении к Израилю. Я думаю, что наши отношения с маленькой и мужественной демократией вполне естественны. Я не считаю, что мы там взяли на себя какие-то особые обязательства. И считаю, что у нас есть точно такие же обязательства перед палестинцами, многие из которых принадлежат к третьему поколению рожденных в лагерях беженцев. В лагерях, которые к тому же являются инкубаторами терроризма. Я думаю, что мы в силу нашего положения морально обязаны попытаться решить эту проблему.

БЖЕЗИНСКИЙ: Кроме того, существует практический вопрос. Как долго протянет Израиль, если нас вытеснят с Ближнего Востока? Так что сказанное мной я говорю без колебаний.

В конечном счете я думаю, что моя точка зрения совпадает с интересами Израиля. Если удастся достичь справедливого мира, Израилю будут созданы условия для спокойствия и процветания. Если нас вытеснят с Ближнего Востока, сколько бы вы поставили за выживание Израиля?

ИГНАТИУС: Те два президента, при которых вы работали, Джимми Картер и Джордж Гордон Буш, — оба подвергались критике произраильского сообщества за недостаточную поддержку. Президента Картера осудили за то, что он в своей недавней книге, говоря об израильской политике в отношении палестинцев, употребил слово «апартеид».

Вопрос этот весьма болезненный, в международной политике это — оголенный провод. Брент, какой совет вы могли бы дать новой администрации, чтобы удержаться на тонкой линии между беспристрастной политикой и традиционной дружбой?

СКОУКРОФТ: Если следующая администрация унаследует эту проблему, в регионе может разразиться очередной кризис. Сейчас сложилась довольно своеобразная ситуация, но я соглашусь со Збигом, что мы вряд ли сумеем использовать ее для урегулирования проблемы. А ситуация такова: есть слабое израильское правительство и есть слабая палестинская автономия. И впервые реально есть арабские страны, готовые поддержать какое-то решение.

БЖЕЗИНСКИЙ: И есть общественная поддержка.

СКОУКРОФТ: Общественное мнение с обеих сторон. Чего нет — так это двух сторон, способных самостоятельно прийти к соглашению. Сейчас они на это не способны — недостаточно сильны. У каждой из них слишком мощная оппозиция среди собственного народа. Нам следует занять более твердую позицию, чем до сих пор.

ИГНАТИУС: Что вы имеете в виду, когда говорите о твердой позиции?

СКОУКРОФТ: Мы должны осмотрительно, но твердо выдвинуть схему, основанную на соглашениях в Табе, как изложил это Збиг, и сказать следующее: «Вот решение честное и справедливое. Мы его представляем сейчас как решение, выработанное израильтянами и палестинцами в 2001 году. Если вы можете внести изменения, с которыми обе стороны согласны, — хорошо. Но теперь нужно двигаться дальше».

Если теперешняя администрация уйдет в отставку, так и не заключив соглашения, обстановка значительно ухудшится, а регион уже сейчас невероятно хрупок. Ливан на грани взрыва. Сколько еще сможет продержаться Аббас? Думать, что ладно, пусть уйдет Аббас, придет кто-нибудь получше, — значит заниматься самообманом. Опасность есть и здесь, и в других частях региона. Равновесие сейчас очень, очень хрупкое.

Кто бы ни стал новым президентом, ему потребуется не меньше года, чтобы оценить ситуацию и разобраться. И эта потеря во времени может стоить недешево.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне кое-что добавить к словам Брента. Мы надеемся, что президент Буш, по отношению к которому я настроен очень критически, все-таки это сделает. Он продолжает загадочно намекать, что ожидает подписания мирного урегулирования еще в этом году. Не может же он это постоянно твердить, если в действительности никакой работы не ведется? А если такая работа ведется, то должен быть и результат. И я не вижу, что он может сделать, кроме того, что высказали мы с Брентом. Может быть, он все же это сделает, и мы прочтем об этом, когда эта книга уйдет в печать. Пусть будет так. Если же он этого не сделает, я соглашусь с Брентом, но пойду даже несколько дальше. Я скажу, что следующий президент должен будет сразу же взять быка за рога, потому что эта проблема вызывает раскол внутри страны.

Любой президент, вне зависимости оттого, с малым или большим перевесом он победил, вступает в должность с некоторой новой легитимностью, кредитом доверия. У него есть год или полтора, чтобы сделать что-то по этой проблеме. Если же он ничего не сделает за этот срок, то потом у него не получится, хотя попытаться он может. Риск тут очень высок.

Но как сказал Брент, некоторые факторы работают в нашу пользу. Арабские государства стали наконец намного более рациональными и готовы пойти на компромисс. Израильская общественность занимает по отношению к этой проблеме намного более гибкую позицию, чем руководство крупных американских еврейских организаций, которые активно участвуют в общественно-политических событиях, но не отражают при этом мнения большинства американских евреев, намного более либеральных. И общественное мнение в Палестине и Израиле стало более гибким. Так что, я думаю, следующий президент, если это будет смелый и решительный человек, сумеет вытащить мирный процесс. В противном случае ему придется разбираться с хаосом.

ИГНАТИУС: Будь здесь кто-нибудь из израильского министерства обороны, он бы сказал: «Господа, вы забываете, что из сектора Газа мы вышли односторонне. И это мы сделали в ожидании ответного жеста, а вместо этого на нас каждый день падают ракеты. Поскольку дальность ракет все время растет, все больше наших прибрежных городов попадают под обстрел. У нас нет партнера, с которым можно вести переговоры для решения этой проблемы. Есть люди, которые решительно настроены сорвать мирный процесс». Что мы ответим на это?

СКОУКРОФТ: Противники мирного процесса не смогут его остановить, если Соединенные Штаты не дадут этого сделать. Вывод войск из сектора Газа осуществлялся как раз таким образом, чтобы после него там воцарился хаос. Шарон не стал говорить с палестинцами, не стал принимать каких-либо мер для передачи территории.

БЖЕЗИНСКИЙ: Или хотя бы инфраструктуры.

СКОУКРОФТ: Хоть какой-нибудь инфраструктуры...

БЖЕЗИНСКИЙ: Поскольку он ее взрывал.

СКОУКРОФТ: Безопасность — реальная проблема израильтян, и их не покидает страх, что если они позволят палестинцам твердо встать на ноги, то будут постоянно подвергаться атакам террористов. Этот страх и вынуждает их занимать такую жесткую и даже жестокую позицию. Збиг говорил об американской линии вдоль Иордана, и, на мой взгляд, это стоящее предложение. Следует также рассмотреть возможность применения миротворческих сил НАТО. По мере того как израильтяне уходят с территорий Западного берега, мы оставляем там миротворческие силы НАТО, которые будут помогать в обучении палестинских сил безопасности и поддерживать стабильность, поскольку израильтяне отчаянно боятся, что лишатся ее, если выведут свои войска.

ИГНАТИУС: Позвольте мне заключить эту часть нашего обсуждения вопросом, который часто задают израильтяне. Вопрос такой: будет ли существовать на Ближнем Востоке еврейское государство под названием «Израиль» через пятьдесят лет? Это для них действительно кошмар, который мотивирует многие действия, на взгляд американцев, чрезмерные. Как можно обезопасить еврейское государство и гарантировать ему долгое существование?

БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего должен сказать, что это чувство мне понятно. Когда я впервые прилетел на Ближний Восток, чтобы склонить арабов к согласию на мирный договор между Израилем и Египтом в Кэмп-Дэвиде, некоторые арабы мне говорили: «Вы знаете, крестоносцы находились в Иерусалиме девяносто лет, а потом их не стало. Нам не к спеху». Так что израильское беспокойство не лишено оснований. Но израильтянам необходимо поставить перед собой такой вопрос: «В каком случае более вероятен наихудший сценарий — в случае мира или войны?» Если мир в какой-то степени легитимен — то есть обе стороны в какой-то мере готовы его соблюдать (и я снова подчеркиваю, что израильское и палестинское общественное мнение эволюционировали), — тогда это гарантирует безопасность Израиля.

И знаете, когда Израиль и Палестина примирятся, у них появится шанс вместе стать Сингапуром Ближнего Востока. Будь я израильтянином, я взглянул бы на Дубай и Катар и сказал себе: «Разве я не хочу, чтобы у нас было так же?» Как только наступит мир, совместная интеллектуальная мощь израильтян и палестинцев могла бы превратить их в локомотив региона, финансовый и технологический. У Израиля в технологии огромные успехи. Но если он обречет себя существовать в этих условиях, «полумира/полувойны» среди растущего радикализма Ближнего Востока, где мы постепенно теряем влияние, — каковы его перспективы?

Несомненно, всегда найдутся палестинцы, которые будут совершать террористические акты. Будут и израильтяне, совершающие акты возмездия. Агрессоры не должны определять будущее, и здесь ответственность Америки очень высока, и у следующего президента есть очень хорошие перспективы, если у него хватит воли занять сильную позицию и стать лидером.

ИГНАТИУС: Брент, а вы что думаете?

СКОУКРОФТ: Дело не без риска, но мне кажется, что для Израиля риск при заключении соглашения — значительно меньше, чем риск остаться в изоляции в чрезвычайно враждебном регионе и зависеть в смысле безопасности от Соединенных Штатов. Если мы сумеем выбраться из этого тупика, то естественный синергизм, как говорит Збиг, между Израилем и окружающими областями, экономическая динамика могут оживить весь регион.

ИГНАТИУС: Радужная картина. Но не могу не вспомнить замечание моего бывшего коллеги Карена Эллиота из «Уолл-стрит джорнэл», который сказал, что в отношении Ближнего Востока пессимистичный прогноз всегда оправдывается.

СКОУКРОФТ: Но давайте я вам приведу пример. Ливан — одно из самых неустойчивых государств в мире, однако в течение долгого времени Бейрут был перевалочным пунктом и Парижем региона. Ливан был хрупким, тщательно сбалансированным многополюсным государством. И он не то чтобы развалился; его разорвала на части окружающая обстановка. Я тем не менее думаю, что люди, даже не во всем согласные друг с другом, все же могут сосуществовать и процветать.

ИГНАТИУС: Тема наших бесед — как Америке начать приводить в порядок мир, раздираемый хаосом. Поскольку речь идет о Ближнем Востоке, я попросил бы каждого из вас отвлечься от конкретных проблем и подумать о тех ценностях, которые руководят нами в решении всех этих проблем — от арабо-израильского мирного процесса до Ирака и Ирана.

Я вспоминаю, что в бытность мою корреспондентом в Бейруте на главных воротах американского университета, основанного американскими миссионерами в середине девятнадцатого века, красовалось изречение: «Чтоб имели жизнь, и имели с избытком». Это фраза из Библии. Она выражает то идеалистическое американское стремление служить всему миру, которое полтора века тому назад привело миссионеров на Ближний Восток и позволило продержаться там много лет.

Вот исходя из этой отправной точки я попросил бы, чтобы каждый из вас поговорил о ценностях, на которые мы должны опираться в диалоге с арабами и израильтянами, и о том, как нам изменить негативное представление о нашей стране, сложившееся у населения этого региона. Брент?

СКОУКРОФТ: Начать можно как раз с мирного процесса. Если мы в нем преуспеем, мы эти настроения переломим. Сейчас в нас видят не беспристрастных посредников, а союзников одной из сторон. Из-за этого, а также из-за Ирака арабы в значительной степени потеряли к нам доверие.

Я думаю, что если мы доведем мирный процесс до успешного завершения, отношение арабов к нам переменится. Они поведут себя как в девяностом году, когда случилось вторжение в Кувейт и они совместно с нами восстановили статус-кво. Они будут готовы играть в Ираке ту роль, к которой не готовы сейчас.

И еще это поставит на место Иран. Сейчас он чувствует себя на коне. Арабо-израильское соглашение породило бы среди арабов-суннитов уверенность, что они и сами справятся. Это было бы также большой победой в нашей борьбе с терроризмом. Я здесь говорил о существующих уже шестьдесят лет лагерях беженцев, где люди вырастают, живя за счет субсидий ООН, без надежды и без работы. Это — жуткий рассадник экстремизма. Поэтому мирный договор — начало поворота региона к тому состоянию, когда на нашей стороне будут умеренные, которые все-таки составляют большинство.

ИГНАТИУС: Не следует ли нам поддерживать авторитарные режимы менее явно? Администрация Буша утверждала, что наша поддержка саудовской монархии или авторитарного режима Мубарака в Египте подрезает любую надежду на налаживание контактов с населением Ближнего Востока. Разделяете ли вы это мнение?

СКОУКРОФТ: Нет, не разделяю. Должны ли мы отстаивать наши принципы? Да. Но мы не можем переделать весь мир сразу. Приходится действовать поэтапно.

Мы должны убедить арабский мир в том, что готовы реально его поддерживать и готовы работать с теми режимами, которые есть. Но если мы будем пытаться сделать все и сразу, мы устроим в регионе такое, что жить там станет просто невозможно. И есть риск, что именно это мы и делаем.

ИГНАТИУС: Збиг, вы в своей книге «Второй шанс» отлично сказали, что США в этом регионе переворачивают новую страницу. Расскажите нам, как меняются ценности, которые отстаивает Америка?

БЖЕЗИНСКИЙ: Если позволите, я разовью мысль Брента и начну с того девиза, который вы процитировали. Он много говорит о той роли, которую мы когда-то играли на Ближнем Востоке и которую снова должны на себя взять. Почти все население Ближнего Востока, особенно после Второй мировой войны, видело в нас освободителей. Люди видели, что мы поощряем уход англичан и французов и при этом не вводим на освободившееся место собственные войска. Множество людей интеллектуального труда отметили, что мы делимся технологическими ноу-хау и тем самым помогаем им вписаться в современный мир. Мы позволяли им развиваться в своем, сохраняя свою культуру. Постепенно эта ситуация менялась и дошла до того, что в нас стали видеть новых колонизаторов — в частности, из-за военной интервенции в Ираке и односторонней поддержки Шарона при Джордже У. Буше. И ещё создавалось впечатление, что нам, вообще говоря, совершенно безразлично, что происходит с палестинцами. При этом мы навязывали всем демократию, как империалист от культуры. Но стоило ей где-нибудь подвергнуться испытанию, как мы тут же от нее отрекались.

ИГНАТИУС: Вы имеете в виду палестинские выборы, одобренные нами, а затем, когда Хамас победил...

БЖЕЗИНСКИЙ: Именно. Если со всей серьезностью задаться вопросом, каков был бы вероятный результат свободных выборов в Египте, то чертовски ясно, что «братья-мусульмане» могут победить с большим отрывом. Действительно ли мы этого желаем? Я даже не уверен, что этого хотела бы передовая часть египетского общества. Никто не проверял, чего действительно хотят массы в Саудовской Аравии, но я не хотел бы таких выборов, на которых Усама бен Ладен конкурирует с представителем саудовской королевской семьи.

Моя позиция такова, что наше влияние может быть весьма значительным, но влияние и помощь — это не то же самое, что культурный империализм. Когда мы посылаем Карен Хьюз в турне, чтобы учить арабов демократии, мы выставляем себя на посмешище. Так что, я думаю, многое следовало бы изменить.

Если мы сумеем привести палестино-израильский конфликт к справедливому завершению, то устраним один из главных источников антиамериканского радикализма на Ближнем Востоке. Мы сможем снова играть на Ближнем Востоке стабилизирующую конструктивную роль и, как сказал Брент, несколько снизить склонность этого общества к терроризму.

ИГНАТИУС: Говоря о проблемах и вариантах ближневосточной политики, стоило бы одним из главных пунктов назвать Сирию, которая декларирует заинтересованность в мирных переговорах, но за столом переговоров не присутствует. Збиг, вы только что там были и говорили с президентом Башаром аль-Асадом. Что вы услышали?

БЖЕЗИНСКИЙ: По сути дела, два главных заявления, сделанных с заметной серьезностью. Первое — что он порвал с социализмом баасистов. На эту тему он был очень красноречив, хотя его вице-президент особым красноречием не отличился. Но очевидно, что Сирия теперь видит себя в составе глобализованной экономики. Сирийцы понимают необходимость опереться на частное предпринимательство, увеличить объем внешней торговли и стать более открытой страной. Уменьшить число институтов, управляющих экономикой. Из того, что я мог понять за время короткого визита, можно сделать вывод, что такой подход начинает внедряться на национальном уровне, но при некоторой оппозиции старых кадров.

Второе было ответом на вопрос, который я задал. Я спросил: «Относительно вашего конфликта с Израилем: готовы ли вы подписать мирный договор с израильтянами, в котором были бы удовлетворены ваши территориальные претензии, но который никак не был бы обусловлен тем, что происходит между израильтянами и палестинцами?» Иными словами нечто, напоминающее израильскую договоренность с Анваром Садатом. И его ответ был недвусмысленным: «Да, абсолютно, если мы получим полную территориальную реституцию до границ, существовавших до июня 1967 года».

Когда я позже повторил тот же вопрос в Израиле, израильский ответ был несколько сложнее. Он звучал так: «Да, это прекрасно. Это хорошая новость, но он должен разорвать отношения с Хезболлой. Должен разорвать связи с Хамасом. Должен покончить с любой поддержкой терроризма. И должен четко размежеваться с Ираном». На мой взгляд, это трудно назвать параллельными взаимными уступками.

ИГНАТИУС: Брент, одним из больших успехов Буша была ваша договоренность с Сирией о том, чтобы запустить процесс мирных переговоров, пусть даже они пока что остаются бесплодными. Что вы думаете о возможностях, связанных с Сирией?

СКОУКРОФТ: Я думаю, что такие возможности есть. Необходимо помнить, что Сирия — не монолитное государство. Она во многих отношениях походит на Ливан, если говорить о противоречиях. У тамошнего режима есть внутренние враги, и он очень нервничает. Я думаю, что сирийское руководство очень хочет урегулирования. Ко мне обращался министр иностранных дел Моаллем — он хотел уговорить США привлечь Сирию к мирным переговорам в Аннаполисе, мотивируя это тем, что предметом обсуждения на них могли бы быть Голанские высоты. Это показывает, что сирийцы хотят участвовать в мирном процессе.

В течение некоторого времени после одиннадцатого сентября сирийцы честно сотрудничали с нами, снабжая нас разведданными и помогая идентифицировать агентов «Аль-Каиды». Но их позиция двойственна. Как я уже сказал, у них есть свои внутренние проблемы. Отчасти они нам помогают в Ираке, а отчасти мешают — я думаю, по той же причине. Сирийское руководство хочет выпутаться из своих внутренних трудностей и укрепить свое положение.

То, что мы не ведем с ними серьезной дискуссии, нам не на пользу. Решение проблемы Голанских высот не вызывает у израильтян тех эмоций, которые вызывает Западный берег. В этом решении больше стратегического смысла, нежели эмоциональной нагрузки.

ИГНАТИУС: Сирийцы вам конфиденциально скажут, что они не хотят снова вводить войска в Ливан, но не потерпят, чтобы Ливан не считался с интересами Сирии. Збиг, разумно ли требование Сирии, чтобы ливанское правительство не проявляло враждебности в отношении Сирии?

БЖЕЗИНСКИЙ: Это зависит от более широкого контекста. Если бы существовал серьезный прогресс в сирийско-израильских отношениях, если бы улучшилась ситуация в Ираке и роль Сирии перестала быть двойственной, как отмечал Брент. В этом контексте исторически сложившиеся сирийско-ливанские отношения не были бы враждебны нашим интересам.

Так что это действительно зависит от контекста. Вот почему столь многое зависит от нашей готовности к серьезному прогрессу в вопросе палестино-израильского мира. Такой прогресс послужит катализатором других процессов, о которых мы говорили. Проще было бы разоружить или устранить Хезболлу, вероятнее стал бы распад или перерождение Хамаса. Связь Сирии с Ираном могла бы постепенно ослабеть, особенно при наличии мира между сирийцами и израильтянами, а вследствие этого — смягчения роли Сирии в Ливане. Так что ключевой вопрос в том, насколько серьезно мы готовы заниматься глубинными проблемами Ближнего Востока.

СКОУКРОФТ: Збиг абсолютно прав. В 1975 году мы исподволь подталкивали сирийцев войти в Ливан и прекратить жестокую гражданскую воину. Теперешний Ливан — следствие этой региональной политики. Вот и еще одна причина вести мирный процесс: если его удастся наладить, можно будет заключить с сирийцами соглашение, в котором Ливан возвращается в свое традиционное состояние ворчливого нейтралитета. Но это возможно только в контексте общих перемен в регионе.

БЖЕЗИНСКИЙ: Я только добавлю, что представление о том, будто сирийская роль в Ливане была постоянно отрицательной, исторически совершенно неверно.

СКОУКРОФТ: Конечно. Иначе мы бы не поощряли их входить туда в 1975 году.

ИГНАТИУС: Может быть. Но мне пришлось говорить на поминках Гибрана Туэни, редактора газеты «Ан-Нахар», бывать на могилах других ливанских друзей, убитых, как считается, сирийцами.

СКОУКРОФТ: Не считается, а так и есть.

ИГНАТИУС: Так что разумно было бы спросить: как можно иметь дело с людьми, убивающими неугодных им политических деятелей других стран? Разве их не следует отдать под суд? Как быть с ливанцами, оплакивающими всех убитых, как они считают, сирийскими убийцами? Что им сказать?

БЖЕЗИНСКИЙ: Мы должны действовать ради изменения контекста или ради мести?

ИГНАТИУС: А как по-вашему?

БЖЕЗИНСКИЙ: По-моему, ради изменения контекста. В конце концов, когда мы добились приезда Арафата в Мадрид, это был гигантский шаг к миру. Но у Арафата действительно были руки в крови.

СКОУКРОФТ: У ливанцев тоже есть ливанская кровь на руках. Некоторые из самых зверских убийств были совершены ливанцами против ливанцев.

БЖЕЗИНСКИЙ: Например, убийства палестинцев маронитами.

СКОУКРОФТ: И наши действия должны положить этому конец.

ИГНАТИУС: Хорошо, а как быть с нашим военным присутствием? Мы содержим очень большие силы на Ближнем Востоке и вокруг него. У нас есть ЦЕНТКОМ (Объединенное Центральное командование) с передовым базированием в Катаре и Бахрейне. Мы продолжаем продавать оружие в регионе всем желающим, кроме Ирана. Вы не считаете, что это весьма заметное военное присутствие пора несколько сократить?

БЖЕЗИНСКИЙ: Ну, в зависимости от того, как именно сократить. Я определенно рекомендовал бы попытку закончить войну в Ираке.

ИГНАТИУС: Я думал более широко: о присутствии развернутых американских военных сил как о стабилизирующем факторе. И у всех возникает вопрос...

БЖЕЗИНСКИЙ: В Персидском заливе? Да.

ИГНАТИУС: ...вопрос такой: это стабилизация или дестабилизация?

БЖЕЗИНСКИЙ: Если наши войска находятся в Персидском заливе, если это в основном военно-морские силы, если они предназначены для защиты очень богатых, но чрезвычайно уязвимых малых государств от воинственных соседей, в том числе от Ирана, то я не вижу здесь проблем. Проблемы создает политический пакет, в рамках которого войска развернуты, а также конкретная война в Ираке.

СКОУКРОФТ: Я думаю, что дело не в военном присутствии как таковом, а в том, зачем оно. Регион неспокойный. Некоторые наши поставки оружия восходят еще ко временам «холодной войны». Но, приложив определенные усилия, мы могли добиться, чтобы наше присутствие не вызывало враждебных настроений. Возьмите Объединенные Арабские Эмираты, например, очень преуспевающую страну, практически никак не защищенную...

БЖЕЗИНСКИЙ: Просто непристойно богатую страну.

СКОУКРОФТ: Я думаю, что некоторое стабилизирующее присутствие, дающее людям ощущение, что о своей защите они могут не беспокоиться, может оказаться продуктивным. Но организовать такое присутствие нужно именно с этой целью, а не ради каких-то игр в регионе.

ИГНАТИУС: Средний американец, глядя в конце 2008 года на войну в Ираке, видя более четырех тысяч убитых американцев, огромные денежные затраты, знакомясь с опросами общественного мнения, которые показывают, что в тех краях Америку не то что не любят, а уже ненавидят, мог бы сказать: мы этим людям не нравимся, и мы пустили на ветер хорошие деньги. Самое разумное было бы дать задний ход, мы и так уже вложили лишнее в Ближний Восток. У многих возникает чувство, что наше присутствие в этом регионе надо сократить. Так что я спросил бы вас...

БЖЕЗИНСКИЙ: Я бы с этим поспорил.

ИГНАТИУС: Так думает не только человек с улицы. Ричард Хаасс, председатель совета по международным отношениям, доказывал, что американская эра на Ближнем Востоке заканчивается, и, в частности, вследствие ошибок, которые мы совершили в Ираке. То есть среди простых людей и даже некоторых элитных аналитиков бытует мнение, что мы вступили в фазу, когда американская мощь в этом регионе будет сильно сокращаться, и это правильно. Из того, что вы оба сказали, я понял, что вы не согласны. Так что я прошу вас объяснить: почему вы думаете, что для нас важно быть в этом регионе серьезной силой?

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне уточнить исходную посылку, потому что я вижу ее несколько иначе. Люди, подобные Ричарду Хаассу, до некоторой степени доказывают нашу с Брентом правоту: наше военное присутствие затрудняет нам проведение нашей политики. Но я не думаю, что из-за этого человек с улицы хотел бы нашего ухода. Человек с улицы, как правило, чувствует, что мы, уйдя с Ближнего Востока, во-первых — подвергнем опасности Израиль, а во-вторых — потеряем нефть. И то, и другое не слишком хорошо.

Реальный риск состоит в том, что в этом изменчивом контексте человек с улицы все больше отзывается на риторику ура-патриотов и на демагогию, которая из существующих трудностей выводит полное осуждение исламского мира и делает фаталистический вывод, что мы обречены на Четвертую мировую войну с джихадистским Исламом. Мы такое слышали от сенатора Либермана.

Вот это и есть реальная опасность. Если мы не достигнем урегулирования на Ближнем Востоке, если война будет и дальше расползаться, если случится какой-то негативный момент в наших отношениях с Ираном, опасность может реализоваться. И это будет уже фатальный рост трудностей, которых у нас и без того полон рот.

ИГНАТИУС: Брент?

СКОУКРОФТ: Есть еще одно дополнительное основание дли американского присутствия. Это противодействие уже не межгосударственному, но фракционному конфликту. Экстремизм, если хотите, состоит в том, что некоторое меньшинство в исламских странах использует оружие для запугивания большинства. Я считаю, что мы своим присутствием можем создать ощущение стабильности.

БЖЕЗИНСКИЙ: Если изменим свою позицию.

СКОУКРОФТ: Если определим свою позицию.

БЖЕЗИНСКИЙ: Изменим.

СКОУКРОФТ: Я считаю, что мы в Ираке поняли одну важную вещь: нельзя взять какую-то страну, создать в ней демократию, а потом повернуться и уйти. Так не получится. Значит, мы должны умерить свое присутствие и действовать не так напористо, поддерживая в регионе здоровые силы, сдерживая экстремизм либо обеспечивая защиту от него, чтобы он не мешал умеренным мусульманам высказываться в пользу того ислама, который существует уже более тысячи лет.

БЖЕЗИНСКИЙ: Развивая мысль Брента: многое из сказанного относится также к Афганистану и Пакистану, где у нас аналогичные проблемы. Мы неверно или не совсем верно понимаем местные культурные особенности, и это приводит к тому, что мы в решении проблем, не вполне нам понятных, уходящих корнями глубоко в историю и в культурные различия, требующих времени и терпения, полагаемся исключительно на силу. Наше участие постепенно становится все более радикальной иностранной интервенцией, что влечет нежелательные последствия.

Несколько недель назад в журнале «Нью-Йорк таймс» появилась замечательная статья о взводе, воевавшем в горах Афганистана близ пакистанской границы. Это были смелые молодые ребята, действующие совершенно самостоятельно. Недалеко от их лагеря находилась деревня, с которой они периодически перестреливались.

Параллельно с этим они занимались уничтожением базы Талибана, решали другие задачи. На их лагерь, конечно, нападали. Наконец они встретились со старейшинами этой деревни, и лейтенант, командовавший взводом, поставил простой вопрос: «У нас война или мир?» Старейшины ответили: «Мы подумаем. Соберемся вечером и решим».

Так они и сделали.

На следующий день они возвратились и сказали: «Вы — иностранцы. Вы пришли с оружием. Мира не будет». Был бой, взвод понес тяжелые потери, но деревню сровняли с землей. Вот такая война может начаться повсюду, если мы не станем чуть осмотрительнее.

«Аль-Каида» здесь ни при чем. Эти крестьяне плевать хотели на «Аль-Каиду». Они интересовались лишь своей деревней.

ИГНАТИУС: Тем не менее нет ли в мусульманском мире ощущения, что все эти события, которые мы обсуждаем, происходят под прикрытием войны, которую мы не начинали, но которая была нам объявлена?..

БЖЕЗИНСКИЙ: О какой войне вы говорите?

ИГНАТИУС: В 1996 году Усама бен Ладен своим заявлением объявил нам войну и сказал, в общих чертах, следующее: «Если американцев ударить сильно — они убегут». Так случилось в Бейруте в восемьдесят третьем и восемьдесят четвертом годах. Так случилось в Сомали. И в объявлении войны, в заявлении Усамы бен Ладена, основной лейтмотив такой: «Этих американцев можно побить».

И вот когда жители того района прочитают ваши мысли о Ближнем Востоке, многие из них скажут: «Ага! Видите, американцев можно разбить! Они отступают. Два самых умных американских эксперта по внешней политике призывают к иному образу действий. Значит, наш сильный удар по Америке принес успех». Я попросил бы, чтобы вы на это ответили, потому что именно так напишут на джихадистских веб-сайтах. Шейхи на радио «Апь-Джазира» будут говорить: «Вот еще одно свидетельство, что американцев можно победить».

СКОУКРОФТ: Я думаю, мы говорим совершенно противоположное. Мы говорим, что, безусловно, должны там остаться. Бен Ладен ясно дал понять, что его нападение как таковое направлено не против Соединенных Штатов. Он хочет изгнать нас из региона, потому что считает: правительства в регионе коррумпированы и их надо свергнуть, а мы их защищаем.

Вот если вы — араб, хотите ли вы, чтобы мы ушли, оставив регион на милость экстремистов? Мы говорим, что нужно некоторое наше присутствие, чтобы средний человек мог спокойно жить своей жизнью, в которой религия занимает свое место, большее или меньшее, но не указывает людям железной рукой, как в тринадцатом веке, что им делать.

БЖЕЗИНСКИЙ: Известна знаменитая фраза Сунь-цзы: «Лучшая стратегия — позволить противнику нанести самому себе поражение». Усама бен Ладен во многом говорит то же самое. Он хочет втянуть американцев в такие действия, чтобы все саудовцы нас возненавидели. Сосредоточив внимание на присутствии американских сил в Саудовской Аравии, он надеется, что американцы среагируют бездумно и произойдет какое-то столкновение. «Аль-Каида» говорит, что хорошо бы Соединенные Штаты и Иран вступили в войну, потому что это расширит конфликт.

Напавшие на нас одиннадцатого сентября надеялись нас взбесить, вызвать неуклюжую реакцию, чтобы мы настроили против себя как можно больше мусульман. К сожалению, в одном отношении они преуспели, и мы ввязались в иракскую кампанию.

Я не думаю, что нам нужно уйти из региона. Но мы должны организовать свою военную помощь так, чтобы она была политически эффективной. Это означает изоляцию «Аль-Каиды», привлечение на нашу сторону умеренных мусульман и создание условий, в которых им будет легче разбираться с экстремизмом.

Мы этого не достигнем, если будем действовать только силовыми методами, если не продвинемся в мирном процессе между Израилем и Палестиной, если завязнем на много лет в Ираке, будем расширять военные операции в Афганистане, будем уничтожать маковые поля, не выплачивая компенсаций крестьянам, нападем на пуштунов и получим в результате еще более масштабную войну. Это в точности то, чего хочет от нас Усама бен Ладен ради своей победы.

ИГНАТИУС: Резюмируя беседу, я бы сказал: вы оба настаиваете, чтобы Америка вела в регионе борьбу до победного конца, но осмотрительнее, не так, как сейчас. Оба вы подчеркнули, что если мы не добьемся более серьезных успехов в отношении Израиля и Палестины, ситуация в регионе значительно ухудшится. Вы включили бы эту задачу в список первоочередных дел для следующею президента?

СКОУКРОФТ: Я полагаю, что это задача номер один.

ИГНАТИУС: Обратимся к другой нерешенной проблеме. Если есть такое место на свете, где может случиться опасный взрыв, то это Пакистан и пакистано-афганская граница. При этом все мы помним, что Пакистан — ядерная держава. Ему грозит крупный и набирающий силу исламский мятеж — свой собственный Талибан. Сейчас, в постмушаррафовскую эпоху, политическое руководство страны слабо и разобщено. И вот я хотел бы спросить каждого из вас: как можно изменить обстановку в Пакистане в сторону стабильности и мира?

СКОУКРОФТ: Мне было бы трудно указать сейчас ясный путь к этой цели. Ситуация очень опасна.

Пакистану при разделе Индии в 1947 году достались, образно говоря, плохие карты. Он получил области, населенные племенами, — самые беспокойные регионы. Ему не досталась партия Индийского национального конгресса, которая давала Индии ощущение единства. Пакистанцам не удалось создать демократию —там все время шли перевороты: гражданское правительство было недееспособным и увязало в коррупции, и военные его свергали и какое-то время правили страной, потом снова отдавали ее гражданским властям — и все начиналось по кругу.

В период становления Пакистана США были одним из самых близких его союзников, и Пакистан в обеспечении своей безопасности полагался на этот союз. Но после второй индо-пакистанской войны мы наложили санкции на обе стороны и прекратили поставки военной техники. Для индийцев это не имело значения, потому что у них была своя военная промышленность. Пакистан же ее не создал. Санкции нарушили его чувство безопасности и породили стремление к обладанию ядерным оружием.

По мере того как пакистанцы создавали ядерный арсенал, мы усиливали санкции, увеличивая у Пакистана чувство незащищенности. Так и получился Пакистан, который мы теперь имеем: с военным президентом, не желающим уступить страну гражданскому правлению. Политические партии очень враждебны друг к другу, но это не такие политические партии, какие мы знаем, а партии совсем иного типа — династические, с существенными родоплеменными корнями.

Сам факт, что Беназир Бхутто могла передать лидерство в партии своему сыну и мужу, — наглядная тому иллюстрация. Вот такой Пакистан нам достался. И единственным стержнем пакистанского единства является армия. Это уже не обязательно Мушарраф, это армия как таковая. Я думаю, что наилучшим выходом из очень трудного сложившегося положения может стать патовая ситуация противостояния президентской партии, партии Бхутто с партией Шарифа.

Сейчас Бхутто и Шариф — вместе, но это вряд ли продлится, потому что эти партии в основе своей враждебны друг другу. Может ли Мушарраф удержаться? Не знаю. По-моему, самая большая грозящая сейчас опасность — это раскол армии из-за Мушаррафа. Армейское командование — верхушка — это пока еще сильные беспристрастные люди старой британской выучки. Но ниже, на уровне полковника,— уже те, кто обучал Талибан для войны в Афганистане против Советов.

Чтобы предотвратить взрыв, требуется очень искусная и тонкая политика. В случае раскола армии безопасность ядерного оружия не гарантирована, а хаос в Пакистане может стать для Индии роковым соблазном решить проблему Кашмира одним ударом. Что обязательно получит резонанс в Афганистане.

ИГНАТИУС: Весьма мрачный прогноз. Збиг, вы его разделяете?

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, разделяю и считаю, что мы должны быть чрезвычайно осторожными и ни в коем случае не вмешиваться во внутреннюю политику Пакистана. Пакистан слишком велик, слишком густонаселен и слишком сложно устроен, чтобы мы могли эффективно решать его внутриполитические вопросы.

Я не был в восторге от американской инициативы, поощряющей возвращение госпожи Бхутто. Я в прошлом году участвовал в некоторых переговорах с ее участием, и у меня осталось сильное чувство подозрительности и настороженности. Мне казалось, что мы пытаемся смешать масло с водой, и практически не сомневался, что в результате выживет только один из двух — или Мушарраф, или она. Настаивая на таком союзе, мы показали почти полное непонимание пакистанской политики. Она невероятно запутанна, отчасти определяется этническими и провинциальными интересами, отчасти, как сказал Брент, династическими и конкурирующими силами, а главное — очень подвержена влиянию армии.

В Пакистане говорят, что страна существует благодаря трем «а»: Аллаху, Америке и армии. Аллах далеко, Америка тоже далеко и к тому же невежественна. А вот армия — на месте. И поэтому монолитность армии останется на какое-то время центральным фактором пакистанской политики. Необходимо тщательно следить, как бы не сделать что-нибудь такое, что может ее расколоть.

Я думаю, ошибкой было исключать эту армию из программы общеобразовательной и военной подготовки иностранных военнослужащих (IMET). У нас не было возможности обучить этих молодых офицеров. Сейчас есть конкретная проблема: территория пуштунов и приграничная область, прибежище «Аль-Каиды». С ней мы должны разобраться, но очень осторожно, чтобы не столкнуть пакистанскую политику в иррациональный антиамериканизм, к чему уже сделаны некоторые шаги.

И там, где мы должны действовать, надо действовать обдуманно и не слишком афишируя свои действия. В этом случае, я думаю, власти Пакистана тоже будут заинтересованы в неразглашении, поскольку наши действия будут им выгодны. Но если мы начнем хвастаться, что наблюдается в последнее время, пакистанское правительство не одобрит наши действия.

Взыграют страсти, в армии вспыхнет недовольство, и все это будет иметь непредсказуемые последствия. С афганской проблемой мы еще долго, наверное, сможем справляться — там сохранились остатки благодарности за ту помощь, которую мы им оказывали в борьбе с Советами. Но если возмущение из Афганистана перехлестнет пакистанскую границу, мы столкнемся с полностью неуправляемой ситуацией. Неуправляемой в любом случае: и если будем влезать все глубже и увязнем трясине, и если сразу прекратим вмешательство и уйдем.

Так что я бы сказал: благоразумие, благоразумие и еще раз благоразумие, и пусть пакистанцы сами разбираются в своих проблемах. Хватит учить их демократии. Нужно усвоить их исторические геополитические интересы и показать им, что в Афганистане у них есть некая дружественная сила, которая дает им стратегическую глубину в противостоянии с Индией. При этом мы никоим образом не должны породить у афганцев опасение, будто их хотят превратить в сателлитов Пакистана. Это очень непростая игра, но вне этих задач я бы вообще не рекомендовал никакой политической активности в отношении Пакистана.

ИГНАТИУС: Что можно сказать о наших отношениях с пакистанскими военными? Новый пакистанский начальник генерального штаба, генерал Каяни, сказал нашему председателю комитета начальников штабов, адмиралу Муллену, директору ЦРУ и другим, что готов сотрудничать с нами в обучении солдат так называемого пограничного корпуса на территориях племен. Одна из задач корпуса — работать с жителями отдаленных деревень как наиболее активной контрповстанческой силой...

БЖЕЗИНСКИЙ: Да.

ИГНАТИУС: ...и развивать эти деревни экономически. Вторая задача — наносить удары по укрывшимся в горах боевикам «Аль-Каиды». Это явно в наших интересах, но усиливает именно ту опасность, о которой говорили вы оба: опасность раскола армии. И еще опасность, что армия станет слишком агрессивной. Каков был бы ваш совет в этом вопросе?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я бы сказал, что пакистанское военное командование действительно хочет взять на себя руководство и готово к этому. Если мы можем ему помочь более или менее тихо, не высовываясь, то лучше помочь, чем не помогать.

ИГНАТИУС: Даже учитывая опасность, что в армии могут найтись исламистские элементы, которые скажут: «Какого чёрта наш генеральный штаб себе думает— работать с Соединенными Штатами?»

БЖЕЗИНСКИЙ: Эту опасность должны оценить пакистанские генералы, но не мы.

СКОУКРОФТ: Верно. Но если пакистанцы увидят, что мы им помогаем, а не диктуем армии — делайте то, то и то...

БЖЕЗИНСКИЙ: Или что мы без них это делаем.

СКОУКРОФТ: Или что мы без них это делаем. Потому что вспомним: этот регион — один из самых беспокойных в мире. Британцы контролировали обе стороны в течение ста лет и не добились там мира. Пакистанцы должны взять на себя инициативу в регионе и борьбу с проникновением возвращающегося Талибана.

Если пакистанская армия хочет помощи, мы должны помочь. Должны поддержать пакистанскую армию. Должны снова открыть для Пакистана программу IMET.

ИГНАТИУС: И набрать здесь новых офицеров для обучения.

БЖЕЗИНСКИЙ: Младших офицеров.

СКОУКРОФТ: Поскольку армия еще долго будет клеем, удерживающим страну от распада.

ИГНАТИУС: Должны ли мы перевести в резерв вооруженные «Предаторы»[10], которые прямо сейчас, пока мы беседуем, летают над горами Тора-Бора и областями племен? Разве это не провокация — невидимое оружие, развернутое Соединенными Штатами на территории суверенных стран, таких как Пакистан? Нужны ли нам эти полеты?

БЖЕЗИНСКИЙ: Зависит от результатов. Если удары беспилотников убивают не только предполагаемых боевиков «Аль-Каиды», но и местных жителей, это вряд ли продуктивно — в «Аль-Каиду» придет больше людей, чем будет убито. Но здесь как раз трудно вывести какие-то общие правила.

Если мы получаем убедительные доказательства, что в каком-то пункте обнаружены главари «Аль-Каиды» и у нас есть хороший шанс их прихлопнуть, я полагаю, это надо сделать. Но любому командиру, который отдаст такой приказ и в результате убьет полсотни местных жителей, я сказал бы: за это придется отвечать.

ИГНАТИУС: Это похоже на старое предостережение: стреляя в короля — не промахивайтесь.

БЖЕЗИНСКИЙ: Верно, и не убивайте слишком много его родственников.

СКОУКРОФТ: Я думаю, Збиг прав. Прежде всего мы не должны этим хвастаться, лучше изображать невинность. «Какие такие «Предаторы»?» Но если мы будем тщательно выбирать цель, польза от них будет. Скромная демонстрация внушительной оснащенности нашей военной силы. И в пакистанской армии она может породить уважение к нам: «Эти ребята свое дело здорово знают».

ИГНАТИУС: Итак, если я вас правильно понял, вывод получается похожим на клятву Гиппократа: во-первых — не навреди. И во-вторых — осторожность. Мы слишком мало знаем эту страну, и ситуация слишком деликатная. Брент, правильно ли я...

СКОУКРОФТ: Да, и постарайтесь не напортачить, как это часто бывало в прошлом.

ИГНАТИУС: Збиг, положение Мушаррафа и опасности, подстерегающие Пакистан после его ухода, часто сравнивают с той ситуацией, которая сложилась вокруг иранского шаха, — вы как раз занимались этим в качестве советника по национальной безопасности. И когда я думаю о Пакистане, то не могу отделаться от мысли об иранской революции. Тот кризис привел к кошмару, из которого мы до сих пор никак не выберемся. Такой же кошмар может породить и Пакистан после Мушаррафа, но даже и сейчас я не могу сказать, какой курс был бы правильным тогда или, по аналогии, сейчас. А вы можете? Вы же наверняка не час и не два размышляли об этом.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, вопрос этот невероятно сложен, потому что требует заново продумать всю историю современного Ирана от самых дней Моссадыка. Но я отмечу один момент. Ираном управлял шах, а не иранская армия. В Пакистане страной управляет армия, а не Мушарраф. Мушарраф даже не контролирует армию.

Даже Зия-упь-Хак, вероятно, имел в армии больше веса, чем Мушарраф. Но я хочу сказать, что именно армия управляет Пакистаном, и она является наиболее жизнеспособным институтом. Как только не стало шаха и его воли, армия Ирана рассыпалась — она сама по себе удержаться не могла. Попыток переворота не было.

К пакистанской армии я сейчас отношусь очень серьезно. И я действительно опасаюсь, что наши непродуманные действия могут настроить ее против нас — особенно младших офицеров, которые с нами никогда не контактировали и настроены очень националистически. Это было бы крайне контрпродуктивно с нашей стороны.

ИГНАТИУС: Я недавно был у пакистанского начальника генштаба генерала Каяни в Равалпинди, беседовал с некоторыми пакистанскими военными, и я бы сказал, что Каяни делает все правильно, пытаясь создать профессиональную армию. Мне любопытно: вы, Збиг, и вы, Брент, так же оцениваете перемены в пакистанской армии, случившиеся после его назначения?

СКОУКРОФТ: Я очень положительно оцениваю его деятельность и считаю, что он действует правильно. Он пытается восстановить в армии профессиональный подход, которым какое-то время пренебрегли. У него есть и другая проблема: некоторая переориентация армии. Пакистанская армия всегда противостояла Индии, потому что именно в отношениях с этой страной были проблемы. Каяни досталась задача развернуть армию к северо-западным территориям — не потому, что этого хотят США, но потому, что оттуда исходит новая угроза.

ИГНАТИУС: В заключение скажу: в общем, я считаю хорошим признаком, что своим представителем по связям с общественностью генерал Каяни назначил брата двух самых выдающихся и смелых журналистов в Пакистане. Джентльмен, который так поступает, не может быть совсем плохим.

БЖЕЗИНСКИЙ: Или близоруким.

СКОУКРОФТ: Его назначение — одно из самых многообещающих и полезных событий в Пакистане за долгое время. По крайней мере так это выглядит.

27 марта 2008 года