Америка и мир. Беседы о будущем американской внешней политики

2. КРИЗИСЫ КАК РЕЗУЛЬТАТ НАШИХ ДЕЙСТВИЙ

ДЭВИД ИГНАТИУС: Сегодня, в пятую годовщину начала войны в Ираке, давайте поговорим о Ближнем Востоке. Все мы на днях читали репортажи о жизни в Ираке после пяти лет войны и знаем, какие тяжелые чувства испытывают иракский и американский народы, к каким результатам мы пришли за эти пять лет.

Я попрошу вас сформулировать, какие шаги должен предпринять для решения иракского вопроса новый президент, вступающий в должность в январе. Но предварительно я хотел бы обратить внимание ваше и наших читателей на некоторые существенные мысли, которые излагал перед этой войной каждый из вас.

Начнем с вас, Брент. Ваша статья появилась в «Уоллстрит джорнэл» 15 августа 2002 года, задолго до начала войны в марте 2003 года. Заголовок был — «Не надо нападать на Саддама». И это было одним из наиболее прямолинейных заявлений...

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Заголовок писал не я.

ИГНАТИУС: Мы, репортеры всегда так говорим, когда заголовок кому-нибудь не нравится. Но в данном случае я думаю, что это как раз тот заголовок, под которым вы рады были бы подписаться. Прочту вам ключевой абзац этой статьи. «Главный мой тезис, — пишете вы, — состоит в том, что любая кампания против Ирака, безотносительно ее стратегии, затрат и рисков, не может не отвлечь нас на неопределенное время от войны с терроризмом. Еще хуже, что сейчас в мире существует виртуальный консенсус против нападения на Ирак. Пока это настроение сохраняется, любые планы действий против Ирака необходимо строить в расчете только на собственные силы, что, естественно, увеличивает трудность и цену военных операций. Однако самой большой потерей будет утрата позиций в войне с терроризмом. Если мы будем игнорировать это явно выраженное общее настроение, мы можем лишиться поддержки со стороны международного сообщества в своей войне с терроризмом. И не надо строить иллюзий: без активной международной поддержки мы просто не сможем выиграть эту войну, особенно в тайных операциях».

Сейчас, на пятом году войны, в январе 2009 года, вступает в должность новый президент. Брент, какой бы вы дали ему совет по этой труднейшей проблеме, к тому же, пожалуй, самой важной в его программе?

СКОУКРОФТ: С тех пор как я написал эту статью, много произошло событий. В то время я считал, что война с террором — это операция в Афганистане, где бен Ладен мог восстанавливать силы, собирать средства и продумывать новые акции.

Мои взгляды, изложенные в той статье, не изменились. Изменилась обстановка: мы — в Ираке, и война создала новые условия. На всем Ближнем Востоке в целом и дальше на восток до самого Пакистана она обострила различия, ненависть, конфликты и разогрела их до точки кипения.

Каков бы ни был конфликт — шииты против суннитов или арабы против персов, — но на поверхность выплеснулась такая ненависть, какой мы уже давно не видели. Обстановка в регионе резко изменилась, а ведь здесь сосредоточены две трети мировых запасов нефти.

Так что у нас огромная проблема. Регион чрезвычайно нестабилен. Ливан, Иордания, Египет, — потенциальная нестабильность везде, куда ни глянь. А Ирак — постоянный источник нестабильности, потому что здесь суннито-шиитские, персидско-арабские конфликты особенно накалены. У меня такое ощущение, что из Ирака мы сейчас уйти не сможем, и я думаю, что любой новый президент должен будет признать этот факт.

ИГНАТИУС: Когда вы творите «мы не сможем уйти из Ирака», надеюсь, вы не подразумеваете — «никогда не сможем»?

СКОУКРОФТ: Нет, этого я не подразумеваю. Но представление, что через шестьдесят дней мы начнем выводить войска, — от ошибочного умонастроения. Что значит «победить в Ираке»? Что именно нам нужно там сделать? Нам нужно создать стабильный Ирак, а не такой, где воцарится хаос.

Я не знаю, сколько на это уйдет времени, — может быть, много. Может быть, немного. Мы не можем добиться, чтобы местная политическая власть действовала по пашей указке. Иракцы нам ничем не обязаны, они нас к себе не звали. У них как были свои внутренние конфликты, так они и останутся, и вряд ли кто-то из нас может предсказать их исход. Но все, что мы там делаем, должно иметь одну цель: чтобы Ирак стал опорой стабильности в регионе.

ИГНАТИУС: Збиг, позвольте мне обратиться к вам. Вас я тоже хочу вернуть к предвоенному периоду, к полемической статье, которую вы написали в «Вашингтон пост» в том же августе 2002 года.

Напомню заголовок статьи (который писали не вы): «Должны ли мы воевать?» — и приведу небольшую цитату: «Война — слишком серьезное дело и слишком непредсказуемое по своим динамическим последствиям, тем более в таком огнеопасном регионе, чтобы начинать ее из-за личной обиды, демагогически нагнетаемых страхов или не подтвержденных фактами заявлений».

Далее вы рассуждали о том, что должна сделать администрация для решения проблемы международной поддержки, о которой говорил Брент в своей статье. Ваши слова: «Соединенные Штаты должны незамедлительно приступить к обсуждению со своими союзниками, а также другими заинтересованными силами, в том числе со своими друзьями среди арабов, вопроса о послевоенном устройстве Ирака, предусматривая длительное присутствие коллективных сил безопасности и международное финансирование восстановления общественной жизни страны. Подобные переговоры помогут нам добиться лояльности со стороны международных сил в том случае, если ненасильственное решение проблемы окажется невозможным и нам все же придется применить силу». С другой стороны, в августе 2002 гола вы подняли вопрос, не вызвавший особого внимания: «На что будет похож этот послевоенный Ирак? Каким бы мы его воссоздали, если бы все-таки начали войну?»

Итак, позвольте мне с той же позиции задать вам тот же вопрос, который я задал Бренту. Вот в январе 2009 года новый президент занимает свой пост и приглашает вас в Овальный кабинет, чтобы выслушать ваши рекомендации. С чего бы вы начали?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Ясно, что очень многое зависит от того, с кем я буду говорить: с победившим республиканцем или победившим демократом. Не то чтобы я изменил свои взгляды, но я бы по-разному строил разговор в зависимости от тех обещаний, которые давал кандидат.

Я бы все же утверждал, что решение проблемы, связанной с нашим присутствием в Ираке - оказавшимся очень дорогостоящим для нас и практически разрушительным для Ирака, - следует начать с признания, что одной из причин этой проблемы является факт нашего присутствия. Ирак не удастся объединить, если мы сохраним в стране свое присутствие в надежде, что наша оккупация приведет к тому, что Ирак станет стабильным и способным к самоуправлению.

Наше присутствие и потребности квазивоенной ситуации вынуждают нас следовать политике дальнейшей фрагментации Ирака и в этом смысле создают самоподдерживающиеся условия нестабильности. Учитывая эту реальность, принимая во внимание чрезмерные затраты и вызванное войной падение мирового престижа Америки, президент должен поставить своей целью завершение американского присутствия.

И затем в зависимости от того, кто станет президентом, я бы обосновал, что выводить войска можно с различной скоростью. Лично я не думаю, что мы должны начать вывод войск в ближайшие шестьдесят дней. С другой стороны...

ИГНАТИУС: Тогда объясните, почему это было бы ошибкой.

БЖЕЗИНСКИЙ: Потому что нужно время на создание политического контекста вывода войск. Шестнадцать месяцев, на мой взгляд, достаточный срок.

После этого президенту-демократу я бы сказал так: «Можно объявить, что вы собираетесь вывести войска». Республиканцу я бы сказал: «Можно объявить жителям Ирака, что мы хотим обсудить возможность вывода американских войск». Но любой президент, республиканец иди демократ, должен будет серьезно обсуждать с иракскими руководителями наши долгосрочные взаимоотношения и необходимость немедленного вывода наших войск. Он должен будет обратить внимание иракцев на тот факт, что наша оккупация не будет бесконечной и с некоторого момента Ираку придется стоять на собственных ногах. Если президентом будет демократ, это произойдет раньше, если республиканец — вероятно, позже.

Кроме того, как только станет ясно, что мы серьезно намерены прервать это губительное для нас присутствие, надо будет сделать то, о чем говорила комиссия Бейкера—Гамильтона, но что так и не было как следует проработано. Нужно попытаться совместно создать какую-то региональную структуру — быть может, в рамках конференции с участием всех соседей Ирака, — которая будет заниматься устройством региона после вывода американских войск. Все соседи Ирака заинтересованы в том, чтобы никакие беспорядки не выплеснулись за его границы. Как только они узнают, что мы серьезно собираемся снять с себя военную нагрузку, все они будут участвовать. Мы тогда могли бы даже расширить рамки конференции, включив туда вопросы возможной нестабильности, восстановления социальной структуры и т.д.

Я думаю, это разумные меры, которые позволяют надеяться на положительный результат. Я далеко не уверен, что после вывода наших войск события начнут развиваться по худшим из предлагаемых сценариев. Есть признаки, что некоторые районы Ирака уже де-факто перешли на самоуправление.

ИГНАТИУС: Но ваши предложения означают смертельный риск для иракцев, которые ожидают, что мы будем помогать им восстанавливать страну.

БЖЕЗИНСКИЙ: Иракский парламент подавляющим большинством проголосовал за вывод американских войск. Опросы общественного мнения показывают, что большинство иракцев недовольны нашей оккупацией, хотя, я думаю, около тридцати процентов надеются, что она закончится не слишком быстро. Тем не менее большинство хочет, чтобы она прекратилась как можно быстрее.

Надо взглянуть в глаза действительности: что бы мы о себе ни думали, в самом регионе нас воспринимают совсем иначе, особенно иракцы. Нас считают, по существу, продолжателями британского колониализма, хотя мы живем в постколониальую эпоху. Наше присутствие, базирующееся прежде всего на военной силе, лишает Ирак шанса на реальную, устойчивую самостоятельность.

ИГНАТИУС: Брент, можем ли мы для начала согласиться с заявлением Збига о том, что проблему отчасти создает наше присутствие? Вы сказали, что мы не можем просто взять и уйти. Так вы согласны со Збигом, что отчасти проблема в Ираке связана с нашим долговременным присутствием?

СКОУКРОФТ: Я не думаю, что в данный момент оно создает проблему — скорее, напротив, способствует ее решению. Например, сейчас снизился уровень насилия в Ираке — как только меньше стали говорить о немедленном выводе войск. Вспомним, что для иракцев и иракской политической структуры, как бы она ни была хаотична, это игра с нулевой суммой. И пока они думают, что мы уходим, у них главная цель — обеспечить свое положение после нашего ухода. А если они будут думать, что мы в течение какого-то времени собираемся поддерживать стабильность, то могут предпринять рискованные действия, на которые без нашего присутствия не рискнули бы.

Но можно сказать, что наше присутствие отчасти создает проблему — проблему оккупации. Иракцы — народ гордый. Оккупация их возмущает. И мы должны своим поведением убедить их, что мы не оккупанты, что мы пытаемся им помочь. Но помогать будем лишь в той степени, в которой нас попросят.

Другой фактор — соседи Ирака. Над Ираком постоянно висит угроза распада на составные части. Я считаю, что вывод американских войск породит в регионе взрыв насилия.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, эту опасность мы должны учитывать, и вывод американских войск, если он произойдет в ближайшее время, уменьшит риск распада Ирака. А наше присутствие только способствует этому процессу.

При этом интересно, что самые стабильные и наименее агрессивные районы Ирака — те, где уже есть самоуправление: шиитский юг, суннитский центр, где мы опираемся на племена, и Курдистан. Чем дольше мы остаемся, тем менее вероятно, что наш уход будет сам по себе способствовать воссоединению Ирака.

Так что я бы сказал так: если привлечь иракцев к обсуждению даты нашего ухода, они всерьез задумаются о своем будущем. В результате могли бы начаться даже более серьезные переговоры между суннитами и шиитами. И я полностью не согласен, Брент, будто иракцы не думают, что мы хотим уйти поскорее. Этой осенью в Соединенных Штатах ожидаются широкомасштабные дебаты о будущем Ирака, и демократический кандидат будет сторонником вывода войск. Демократ даже может победить. Я не вижу, из чего иракцы могли заключить, будто мы желаем остаться подольше.

СКОУКРОФТ: Я тоже не думаю, что они так решили. Но год назад демократические кандидаты наперегонки предлагали все более ранние даты полного вывода войск. Потом вихрь обещаний стих...

БЖЕЗИНСКИЙ: И все-таки они оба — сторонники выхода.

СКОУКРОФТ: Но некоторые указания на то, что мы, быть может, останемся в Ираке, — я думаю, вы могли бы это подтвердить, — в последнее время способствовали какому-то прогрессу.

БЖЕЗИНСКИЙ: С вашего разрешения, я бы добавил еще пару слов. В частности, что не следует все сводить к Ираку. Война в Ираке — только одна нить из целого клубка очень сложных стоящих перед нами проблем, и все они усиливают друг друга, создают напряженность, конфликты и риски, на которые следует обратить самое пристальное внимание. Среди них — незаживающая рана израильско-палестинского конфликта, постоянный источник радикальных антиамериканских настроений; среди них — все неопределенности наших отношений с Ираном. Я считаю, что любой подход к проблеме Ирака должен учитывать взаимосвязь всех этих вопросов.

СКОУКРОФТ: Согласен. Это еще один аргумент против точки зрения, будто главное для нас — вывод войск. Ни одна из стран региона не считала наше вторжение в Ирак разумным поступком. Теперь они вполне могут нам сказать: «Вы влезли в Ирак, устроили там хаос, а теперь нам разгребать?»

Взять, к примеру, Египет, который был одним из наших самых сильных союзников в первой войне в Персидском заливе, а теперь начисто устранился. Почему? Я думаю, отчасти потому, что египтяне в нас больше не верят. Не верят в наши цели и в нашу настойчивость. Уйти теперь и предоставить этот регион противоборствующим силам, окружающим Ирак, — значит сделать еще один шаг к хаосу.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но я не призываю «покидать» регион, оставляя его на чужую милость. Я утверждаю, что мы должны вести серьезное обсуждение нашего выхода из войны с действующими в Ираке силами — не только с теми, кто в зеленой зоне, но и с теми, кто вне ее.

Все более очевидно, что иракцы в большей степени, нежели сейчас, могут взять на себя ведение боевых действий. Наверняка мятеж отчасти утихнет, как только мы начнем вывод войск, потому что националистические силы его направляют против нас. «Аль-Каида» использует этот мятеж в своих террористических целях.

Но мятеж, вероятно, пойдет на спад, когда станет ясно, что мы собираемся прекратить оккупацию. Если при этом совместно с другими силами региона предпринять усилия для создания стабильности вокруг Ирака, то фактически нам достанется некоторая постоянная роль, опирающаяся не на военную силу, и состоять она будет в том, чтобы реабилитировать, восстанавливать, объединять, стабилизировать и создавать уверенность. Иначе нам еще много лет придется держать там войска.

ИГНАТИУС: Брент, а что бы мы на это ответили? Мы сегодня с тяжелым чувством отмечаем пятую годовщину нашею вторжения. Читатель в ответ на ваши слова мог бы спросить: так что, и на десятую годовщину американской оккупации наши силы все еще будут там торчать? И с какой стати положение изменится к лучшему, если мы продлим там свое присутствие еще на пять лет?

СКОУКРОФТ: Я ответил бы так: «Видите ли, мы уже там. Наша цель — создать самоуправляющийся и стабильный Ирак». Я согласен, что надо вести переговоры с соседями Ирака. Но переговоры не о выводе наших войск, а о том, что для этого нужно. И вопреки тому, что говорит Збиг, увеличение численности наших войск фактически привело к спаду насилия. Значительному.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это не противоречит тому, что я говорил, и я признаю этот факт.

ИГНАТИУС: Збиг, скажите...

БЖЕЗИНСКИЙ: И это также одна из причин, оправдывающих вывод наших войск.

ИГНАТИУС: Выскажитесь прямо — что не всегда демократам свойственно — и дайте нам оценку последствий увеличения численности войск.

БЖЕЗИНСКИЙ: В том, что это помогло, нет сомнения. Но есть и другая причина, почему мы можем начать подготовку к выводу войск. Если ждать, пока Ирак станет стабильным, светским или еще каким-нибудь, мы вообще оттуда не выйдем. В некоторый момент придется признать, что пока там есть мы, есть и проблема, и что необходимости в нашем присутствии больше нет.

Курдистаном управляют курды. Центральные регионы все в большей мере управляются племенами. И «Аль-Каида» попадает в жесткую изоляцию, потому что племена ее не признают, воюют с ней. А юг теперь — бастион шиитских ополчений. Мы...

СКОУКРОФТ: Да, но они воюют друг с другом.

БЖЕЗИНСКИЙ: Прекрасно, это их проблема.

ИГНАТИУС: Брент, в конце концов, это действительно так. Это — их проблема.

СКОУКРОФТ: Что я бы предложил, так это не вести переговоры о выводе войск, но сказать: чем быстрее вы наведете порядок, чем интенсивнее будете над этим работать, тем быстрее мы уйдем. Пока мы поставили некоторые критерии и пригрозили им, что уйдем, если они не станут этим критериям соответствовать.

Да, они нас не просили войти, и почему бы им не хотеть, чтобы мы ушли? Но если мы скажем: «Мы уйдем только после того, как вы сможете действовать согласованно», — и это прозвучит не как угроза, а как предложение помощи, я думаю, это возымеет эффект.

ИГНАТИУС: А теперь на основании вышесказанного я попробую сформулировать «меморандум Скоукрофта-Бжезинского», адресованный следующему президенту. Суть соглашения, как я понял, в том, что следующий президент должен будет вести переговоры с иракцами, с иракским правительством и народом о будущем Ирака как независимого суверенного государства, которое по определению является государством без значительного американского военного присутствия.

Мы не должны читать жителям Ирака наставления или грозить им выводом американских войск. Как сказал Збиг, эти переговоры предваряются графиком безотлагательного вывода американских войск.

Эти действия должны сопровождаться новым и очень энергичным усилием сделать то, о чем вы оба говорили перед началом войны, а именно — начать в регионе переговоры о будущем самого региона в целом и Ирака в частности. Согласны ли вы оба, чтобы такая формулировка легла на стол президенту?

БЖЕЗИНСКИЙ: В определенной степени —да. Но мы с Брентом по-разному представляем себе радикальное решение проблемы, общей теперь и для Ирака, и для Америки. На мой взгляд, иракцы сразу сделают то, что должны сделать, как только поймут, что мы не собираемся там оставаться. Чем дольше будет держаться над ними этот не только непопулярный, но и парализующий их действия американский зонтик, тем дольше они будут держаться своих бескомпромиссных позиций, сохраняющих и даже усугубляющих внутренние иракские противоречия.

ИГНАТИУС: Нынешняя президентская кампания, в которой демократический кандидат призывает к выводу американских войск, укрепляет у каждого здравомыслящего иракца чувство, что мы вскоре уйдем. А вдруг это чувство подтолкнет иракцев готовиться к потенциальному силовому противостоянию, в котором будет определяться будущее их страны? Нет ли опасности, что перспектива вывода американских войск вместо ожидаемого объединения и урегулирования приведет к гражданской войне, к пожару, которого мы всеми силами старались избежать?

БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счете, вероятно, может произойти нечто вроде локальной гражданской. Мы можем более или менее предсказать, каков будет баланс сил. Скорее всего шииты с курдами против суннитов, и сунниты потерпят поражение. И именно потому, что они это знают, я вижу хорошие шансы, что после некоторой заварухи все утрясется, потому что все еще существует такая вещь, как иракский национализм.

Я недавно видел результаты некоторых опросов, в которых значительное большинство респондентов (среди суннитов больше, среди шиитов несколько меньше) ясно идентифицирует себя как иракцев и хочет жить в объединенном иракском государстве.

ИГНАТИУС: Это сильно напоминает «решение восьмидесяти процентов», которое отстаивали многие деятели администрации. В сущности, они говорили вот что: «Да ладно, с нами курды. С нами шииты. Черт с ними, с суннитами!» Многие из нас считают, что отчасти из-за таких представлений мы и влезли в эту кашу. Почему сейчас эта мысль вдруг стала удачной?

БЖЕЗИНСКИЙ: Потому что в некоторый момент иракцы должны встать на собственные ноги. Думать, будто мы тем или иным образом создадим иракское единство под оккупацией, — иллюзия.

ИГНАТИУС: Брент, ваше мнение?

СКОУКРОФТ: Я мог бы согласиться с вашей формулировкой, но добавил бы одну деталь. Один из фундаментальных американских интересов во всем этом деле — предотвращение распада Ирака.

БЖЕЗИНСКИЙ: С этим я согласен.

СКОУКРОФТ: Это была бы катастрофа в регионе, а такой результат, по-моему, наиболее вероятен. Курды не станут воевать на стороне шиитов. Они скажут: «Ребята, деритесь сами, нам и так хорошо». Они уже в огромной степени автономны, а тогда они просто пойдут своей дорогой. Конечно, шиитская сторона сильнее суннитской. Но на суннитской стороне много денег арабов-суннитов. Гражданская война может затянуться на годы.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, может. Но это наихудший сценарий. И еще можно утверждать, что, если мы уйдем, на обе стороны будут оказывать давление, чтобы их примирить.

СКОУКРОФТ: Тоже может быть.

БЖЕЗИНСКИЙ: Очень вероятно. Я бы сказал, что если думать о затратах, которые мы несем — а вы не хуже меня знаете, какие, и знали об этом раньше многих других, — то в наших интересах закрыть вопрос.

СКОУКРОФТ: Верно. Но никто из нас не знает, какой результат наиболее вероятен. Над ситуацией нависла угроза общего ближневосточного конфликта, в котором затраты на Ирак покажутся ничтожными.

Вот это и должно нас волновать. И я согласен со Збигом: Ирак — не единственная проблема. В регионе существует целый букет спорных вопросов, которые могут вызвать эту катастрофу. Ирак — только один из них, но эту проблему создали мы сами, и поэтому я думаю, что мы отвечаем за нее полностью. Мы не можем просто сказать: «Иракцы, берите ответственность на себя».

БЖЕЗИНСКИЙ: Я назвал бы ваше утверждение справедливым, только не соглашусь с одним его аспектом. Я не думаю, что мы можем решить эту проблему: отчасти мы сами ее создаем. И если убедить иракцев в том, что есть предельный срок нашего присутствия, это будет вкладом в решение, которое все-таки должно быть иракским решением, а не американским.

СКОУКРОФТ: Это фундаментальный пункт наших разногласий. Я считаю, что наш уход воспрепятствует решению проблемы, а Збиг полагает, что это приведет к исправлению ситуации.

БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно.

СКОУКРОФТ: Это основной пункт, в котором мы расходимся. И это основной пункт расхождения в нашем политическом аппарате.

ИГНАТИУС: Давайте рассмотрим сценарий, который мы все назвали бы кошмарным. Он таков: поскольку следующий президент стремится уменьшить американское присутствие — быстро или постепенно, — в Ираке разгорается пожар, которого мы больше всего опасались. Кровавая бойня.

Около года назад я спросил министра иностранных дел Сирии Валида аль-Моаллема, что он думает о предложениях некоторых демократов по поводу быстрого вывода войск. Он посмотрел на меня и сказал: «Но, Дэвид, это было бы безнравственно». Я это запомнил, потому что мне это показалось глубоко верным. Покинуть эту страну при таком ужасном кровопролитии — если именно оно и произойдет, — было бы безнравственно. Я хочу спросить у вас, как у людей, принимавших решения в оперативном штабе Белого дома: если мы перейдем к выводу войск и начнутся широкомасштабные убийства, гибель тысяч иракцев в этнических конфликтах, не надо ли будет вернуть войска обратно? Збиг, что бы вы сказали, если бы вам пришлось консультировать правительство в случае такого кризиса?

БЖЕЗИНСКИЙ: Но прежде всего это включает постулирование худшего сценария, который вряд ли...

ИГНАТИУС: Но перед этой войной именно неспособность учесть худший сценарий...

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, правда.

ИГНАТИУС: ...отчасти и создала проблему.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но это не обязательно наиболее вероятный сценарий. Я думаю, у нас будет время, чтобы в случае необходимости полностью изменить курс. Мы не собираемся уходить внезапно. Даже если говорить о быстром варианте вывода войск — приблизительно за шестнадцать месяцев, — времени достаточно, чтобы успеть оценить положение.

ИГНАТИУС: Если начнут убивать в день по десять тысяч человек — я не уверен, что у вас будет столько времени, сколько вы предполагаете.

БЖЕЗИНСКИЙ: Смысл в том, что будет возможность реагировать, даже с опозданием.

Процесс должен с самого начала включать в себя интенсивные переговоры со всеми иракскими лидерами, и не только с теми, кто в зеленой зоне, но также и с Аль-Хакимом, Ас-Систани и Ас-Садром, обладающими вполне независимой военной силой. В процессе этих переговоров можно было бы строить прогнозы, как будут развиваться события после начала вывода войск по графику, известному иракским лидерам.

Я считаю, что время для переоценки есть. В противном случае мы — заложники ситуации, которую сами же и создали. И мы так и будем сидеть без движения, дожидаясь, когда обстановка наконец стабилизируется и иракцы настолько успокоятся, чтобы мы могли позволить себе уйти.

Таким образом, наши суждения будут варьироваться в зависимости от того, кому мы будем давать совет: президенту-демократу или президенту-республиканцу. Республиканский президент будет более внимательно слушать Брента и, вероятно, некоторое время вежливо слушать меня, затем он рассердится и скажет мне, что я абсолютно не прав. Президент-демократ может послушать меня немного дольше, но он также с уважением выслушает Брента, принимая во внимание его прежние высказывания поданной теме.

СКОУКРОФТ: Я скажу нечто противоположное. И хотя ваш сценарий, я думаю, маловероятен, исключать его нельзя. Я думаю, что если бы мы ушли из Ирака, наша политическая ситуация уже не позволила бы нам вернуться в эту страну и подавить гражданскую войну. Никогда.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, если бы гражданская война разразилась после нашего ухода. Страна этого не потерпела бы.

СКОУКРОФТ: Наша страна этого не потерпела бы.

ИГНАТИУС: Один вопрос, с которым наверняка придется возиться следующему президенту: могут ли и должны ли Соединенные Штаты продолжать работать с Ираком, помогая ему достичь внутренней стабильности, стремясь к региональной безопасности, препятствуя распаду страны и при этом и избегая негативных моментов, связанных с положением, которое и в США, и в Ираке называется американской военной оккупацией?

Я хотел бы спросить вас: считаете ли вы это возможным? Демократические кандидаты высказывали мнение, что имело бы смысл сохранять в Ираке некоторые остаточные американские вооруженные силы, занимающиеся обучением иракских военных — если иракцы попросят нас продолжать это обучение, — борьбе с ячейками террористов в той степени, в которой эти ячейки создают проблемы, и решением других подобных задач. Но существование этих остаточных сил требует решения иных вопросов: нужны базы, снабжение, вообще обеспечение их деятельности. Збиг, что вы думаете о наших будущих отношениях с этим новым Ираком? Какими вы их видите?

БЖЕЗИНСКИЙ: Во всяком случае, здесь есть предмет для обсуждения. Это обсуждение было бы конструктивнее в контексте ясного заявления о выводе американских войск. В этом контексте можно было бы как-то организовать — прежде всего обговорив это с самими иракцами — несколько менее явное американское присутствие где-нибудь в Ираке. Какая-то польза может быть от продолжения американского присутствия в Курдистане — для стабилизации весьма неустойчивого равновесия между курдами,турками и иранцами.

Но это совсем не те меры, которые сейчас обсуждаются в нашей администрации и сравниваются ею с нашим присутствием в Южной Корее. Совершенно при этом не учитывается, что жители Южной Кореи много десятилетий жили под угрозой с севера и видели в нас свою защиту. Иракцы в подавляющем большинстве не считают, будто мы прибыли туда по их приглашению, и вряд ли хотят, чтобы мы бесконечно там находились, символизируя свое присутствие гигантской крепостью, построенной нами в центре Багдада, и укрепленными базами по всей стране.

Так что да — можно вести переговоры с иракцами о некотором нашем остаточном присутствии не очень крупного масштаба. Усилить нашу позицию на этих переговорах может договоренность с Кувейтом — ради быстрого доступа, если понадобится. Можно вести переговоры с Иорданией, хотя иорданцы вряд ли пойдут навстречу. И в любом случае мы должны сохранить свое присутствие в Заливе, укрепив его договоренностями с некоторыми из эмиратов.

ИГНАТИУС: Брент, вы что думаете о той форме, в которой будет продолжаться наше участие?

СКОУКРОФТ: По-моему, вывод войск в какие-то оставшиеся зоны очень похож на сохранение нашего присутствия, и я считаю, что об этом не может быть и речи. Есть иракский национализм; его развитию могут и должны послужить иракские вооруженные силы — символ единства, где шииты и сунниты служат плечом к плечу, как при Саддаме. В военном отношении у США есть на ближайшее время две задачи. Одна — контролировать уровень насилия, на что иракская армия сама по себе сейчас не способна. Но мы ее обучаем, и она делает успехи. Вторая задача: сейчас иракская армия полностью зависит от нашей интендантской и оперативной поддержки. У нее есть боевые части, но обеспечиваем действия этих частей мы: передвижение, снабжение, разведку, все на свете. Необходимо, чтобы иракская армия смогла все эти функции взять на себя. Сколько времени займет их передача, я понятия не имею. Но сделать это мы должны. Постепенно уменьшая свою помощь? Да, именно так.

Я против любой идеи постоянного присутствия, пусть даже как независимой основы безопасности на Ближнем Востоке и в Ираке. Я думаю, что это плохо, а причины уже обозначил Збиг. Но уйти мы сможем только когда Ирак будет способен к самоуправлению.

ИГНАТИУС: Позвольте мне подбросить вам еще один вопрос. Не о новом президенте, а о президенте уходящем. В последний свой день в Овальном кабинете вызывает вас, Брент, президент Буш и говорит: «Перед уходом я хотел бы с вами побеседовать. Незадолго до начала войны вы писали, что с нашей стороны будет ошибкой нападать на Саддама. Сейчас, уходя, я хочу знать, что вы думаете сегодня. Удалось ли нам выполнить поставленные тогда задачи? Или нападение на Ирак действительно было ошибкой?» Как бы вы ответили президенту Бушу на этот вопрос?

СКОУКРОФТ: Наверное, я сказал бы: «Господин президент, это вопрос к историкам, для текущего момента он не важен. Мы прочно увязли в Ираке, и сейчас надо думать о том, чтобы после нашего выхода Ирак занял позицию стабилизирующей, а не дестабилизирующей силы в регионе».

ИГНАТИУС: Збиг, а если бы президент Буш вызвал вас, хоть вы и были последовательным критиком этой войны, и спросил бы: насколько оправданным был дополнительный ввод войск и насколько эта мера приблизила нас к результату, отвечающему стратегическим интересам Соединенных Штатов? Как бы вы ответили?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я ответил бы, что да, дополнительный ввод войск создал несколько более благоприятные условия. Насколько долго они продержатся, мы не знаем. Но мы должны использовать их в целях прекращения нашего присутствия в Ираке, потому что сейчас оно создает проблемы, а не способствует их решению. Но в дополнение к этому я сказал бы, в зависимости от даты этого визита и в предположении...

СКОУКРОФТ: В последний день.

БЖЕЗИНСКИЙ: Разговор в последний день?

СКОУКРОФТ: Да, поэтому говорить о будущем нет никакого смысла.

БЖЕЗИНСКИЙ: Хорошо, тогда я не стал бы говорить: «А как же ваше обещание, господин президент, урегулировать палестино-израильский конфликт?» Если бы это действительно было в последний день, тогда, надеюсь, я мог бы сказать: «Спасибо вам уже за то, господин президент, что вы не начали войну в Иране».

ИГНАТИУС: Когда следующий президент займет свой пост и станет обдумывать положение в Ираке, его будет в первую очередь волновать, как повлияют его решения на статус Ирана — растущую военную силу в регионе и страну, которая больше всего выиграла от вторжения Америки в Ирак и свержения Саддама Хусейна. В 2006 году я был в Иране и за несколько недель много раз слышал от иранцев — и от тех, кто поддерживает существующий жесткий режим, и от тех, кто ненавидит и режим, и президента Ахмадинежада, — нечто в таком роде: мы великая страна, мы на подъеме — и сейчас наше время. У нас — подъем, у вас, американцев, — упадок. Мы заслуживаем, чтобы нас признали великой державой, и мы этого добьемся.

Так что я спрошу вас: что нам делать с этим окрепшим Ираном, со страной, которая говорит: «Сейчас наше время, учитесь договариваться с нами»? Как по-вашему, Брент, в каком формате нужно решать этот непростой вопрос — о взаимодействии Ирана и США?

СКОУКРОФТ: Очень важна позиция самих иранцев. Нам не следует забывать, что, разбираясь с терроризмом, а затем с Ираком и Афганистаном, мы нейтрализовали врагов Ирана с обеих сторон. Поэтому чувство, которое испытывают в Иране — «наш момент наступил», в общем, вполне естественно. Иран — государство, имеющее вес. Отношения у нас с ним бывали самые разные. При шахе это был наш оплот региональной стабильности. Когда мы сменили в регионе британцев в качестве внешней силы, для сохранения стабильности мы опирались на шаха. Когда шаха не стало и после захвата нашего посольства, мы с иранцами питали друг к другу органическую неприязнь. У нас были очень непростые отношения.

Мне кажется, что наш подход к Ирану был эмоциональным. Если через эти эмоции переступить, то самый простой способ иметь дело с иранцами — разваривать с ними. Когда-то мы противились тому, чтобы с ними вообще кто бы то ни было вступал в переговоры, затем выразили готовность поговорить— но только об Ираке, исключая широкое обсуждение обшей ситуации в регионе.

Иран расположен во взрывоопасном регионе — это факт. Иран — шиитское государство в преимущественно суннитском окружении. Иран — персидское государство в арабском регионе. Мы должны привлекать Иран к стратегическим переговорам, направленным на создание в регионе такой обстановки, в которой Иран сможет чувствовать себя в безопасности без владения ядерным оружием.

ИГНАТИУС: Збиг, мало кто в Америке так переживал суматоху Иранской революции, как вы. В это время вы были советником по национальной безопасности у президента Картера. Вы оказались в труднейшей ситуации, когда было захвачено американское посольство вместе с сотрудниками. Из чего вы исходите, рассматривая стратегические вопросы на иранском направлении?

БЖЕЗИНСКИЙ: Мое исходное положение отчасти повторяет заключительное положение Брента. Нет никакого смысла добиваться изоляции Ирана и требовать фундаментальных уступок для того лишь, чтобы сесть за стол переговоров. Это пагубная политика, которая не поможет решить нам ни одну из проблем.

ИГНАТИУС: То есть вы полагаете, что администрация Буша была не права, сделав заявление, что будет вести переговоры только в том случае, если иранцы прекратят обогащение урана?

БЖЕЗИНСКИЙ: К этой проблеме есть два подхода. Если мы требуем прекратить обогащение урана, то должны предложить что-нибудь взамен, потому что иранцы — хотя бы согласно международному праву и договору о нераспространении ядерного оружия — имеют право вести такие работы. Если они отказываются от реализации этого права, то мы должны быть готовы приостановить какие-то наиболее неприятные из тех санкций, которые мы против них применили. Тогда это была бы взаимная уступка.

Другой подход — заявить, что мы готовы на переговоры без предварительных условий, то есть вы продолжаете вести работы по обогащению, а мы ведем переговоры до момента, пока не прервем их либо из-за отсутствия всякого прогресса, либо в связи с каким-то прогрессом. Но наше безоговорочное требование удовлетворения предварительных условий создает контрпродуктивную патовую ситуацию. Либо не должно быть предварительных условий ни для кого, либо должны быть взаимные уступки, когда приостановка работ по обогащению урана уравновешена приостановкой санкций.

Выходя за рамки этого вопроса, Дэвид, я хотел бы ответить на ваше высказывание о том, как Иран сейчас воспринимает свою роль в регионе. Так вот, в этом самоощущении — большая доля самообольщения. Иран не так силен, как ему кажется. Это страна с огромным количеством внутренних проблем: отставание в экономическом развитии, колоссальный процент молодежи, недовольной фанатичным религиозным руководством, и очень большой процент молодых людей, особенно женщин, желающих строить свое будущее по образцам Турции или Европы, а не по фундаменталистской интерпретации Корана.

Следовательно, как только у иранцев пропадет ощущение, будто внешний мир, в частности США, подвергает их осаде, страна может столкнуться с серьезными внутренними проблемами. По-моему, в наших собственных интересах — не нагнетать напряжение. Политика взаимных уступок позволит вести официальные переговоры и подтолкнет народ Ирана к более четко оформленному требованию перемен в самом Иране.

И последнее по порядку, но не по значимости: хотя Иран с виду весьма силен по сравнению с ближневосточными странами, у него есть очень серьезные внутренние этнические проблемы. Например, одна из них состоит в том, что по приблизительным оценкам от четверти до трети населения страны — азербайджанцы. Они относительно успешно ассимилировались иранской системой. Но эта ситуация начинает меняться, потому что появился независимый Азербайджан, стремительно богатеющий и все более интегрирующийся с западным миром (тому причиной нефтепровод Баку—Джейхан, контакты с Соединенными Штатами и доступ в Европу), и у которого есть весьма разумная внутриполитическая программа использования крупных нефтяных доходов для национального восстановления и модернизации.

Азербайджанцы в Иране и в других местах будут все чаще посматривать на север и в конце концов зададутся вопросом: «А не стать ли нам гражданами Азербайджана?» Вспомним Белуджистан на востоке, где все еще продолжаются волнения, плюс еще оставшихся на побережье вблизи Ирака арабов, и увидим, что у Ирана много слабых мест, с которыми ему придется бороться .

Следовательно, представление об уверенном и доминирующем Иране, который выступает как империя, противопоставляющая себя прочему Ближнему Востоку, несколько преувеличено. Это не означает, что мы не должны учитывать подобную опасность. Но следует принять во внимание, что действительность намного более сложна, и не забывать об относительно положительной роли Ирана, которую он сыграл непосредственно после одиннадцатого сентября, а также в нашей операции по свержению талибана, где он был чрезвычайно полезен для нас.

ИГНАТИУС: То, что вы говорите, — самый большой для внешней политики соблазн — соблазн сидеть на острове и произносить заклинания, подобно Просперо в шекспировской «Буре». А может ли использовать этнические трения в Иране американская...

БЖЕЗИНСКИЙ: Я не поднимал этого вопроса.

ИГНАТИУС: .. .политика в операции под прикрытием?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я считаю, что такая возможность есть. И несомненно, что в Соединенных Штатах, а также в Израиле имеется масса людей, которые очень внимательно наблюдают за Ираном и прикидывают, какие факторы можно было бы использовать, чтобы ввергнуть Иран в состояние хаоса. Я лично считаю, что не в наших интересах дестабилизация Ближнего Востока в процессе исторической столетней войны с исламским фундаментализмом, которую, возможно, когда-нибудь назовут Четвертой мировой. Дестабилизация как политика допустима только в крайних обстоятельствах. И она очень опасна в регионе, который держит в нефтяной зависимости такое количество стран. В данном случае дестабилизация может иметь непредвиденные и чрезвычайно разрушительные последствия.

ИГНАТИУС: Брент, вы согласны, что в игре с Ираном существует этническая карта? Как вы думаете, разумно будет ее разыграть?

СКОУКРОФТ: На мой взгляд, это было бы ошибкой. Мы должны поощрять либеральные тенденции в Иране. Избирательные предпочтения иранцев показывают, что они хотят более открытого режима. Существующий режим им не нравится. Вынуждая Ахмадинежада апеллировать к иранскому национализму, в чем он специалист, мы играем ему на руку. Мы способствуем сплочению страны. На самом деле мы должны вступать в дискуссии, поощрять либеральные тенденции и надеяться на эволюцию экстремистов.

ИГНАТИУС: Я бы хотел высказать наиболее мрачный прогноз для будущего Ирана и его отношений с Америкой. Это — революционное государство, все еще в раскаленной фазе своей революции. Мы терпеливо ждем, что оно сожжет себя, но этого пока не случилось. И как революционная Франция и послереволюционная Франция Наполеона, оно будет продолжать экспансию, пока его не остановят. Наполеона остановили, только когда он переоценил свои силы и пошел войной на Россию. И поражение Наполеона в 1812 году сделало возможным ряд соглашений и мирных конференций, закончившихся в 1815 году Венским конгрессом, который стабилизировал Европу почти на сто лет.

Но Иран пока не остановили — совсем даже наоборот. Где бы ни действовал Иран, ему сопутствует явный успех. В Ливане он осуществляет свое влияние через Хезболлу, в Палестине — через Хамас. Он набирает силу в Ираке. Этот революционный Иран продолжает экспансию, агрессию. Пессимист мог бы сказать, что этот процесс сможет остановить лишь война с Соединенными Штатами, которую в регионе многие считают неизбежной.

Я прошу вас подумать над такой исторической задачей и сказать мне: считаете ли вы, что Иран так и останется революционным государством и в какой-то момент нам придется использовать военную силу для его сдерживания? Збиг? Вы же изучали историю.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот я слушал вас, Дэвид, и гадал: какую же страну я не узнаю — Францию или Иран? Потому что вряд ли вы правы в отношении обеих этих стран одновременно. Ваш анализ Франции, мне кажется, был исторически точен. Но аналогии с Ираном я не увидел. Что делает Иран похожего на экспансию Наполеона в Испанию и Португалию, завоевание Италии, разгром Пруссии и Австрии и, наконец, поход на Москву? Ничего. Где так напористо и эффективно действует Иран? В секторе Газа или там, где Хезболла? Рассмотрим картину несколько детальнее — как Иран влез в сектор Газа? Частично — из-за создавшихся там условий. Хамас не... то есть Хамас поддерживается и финансируется Ираном, но это произошло из-за условий в секторе Газа, а не из-за экспансии наполеоновского типа.

А Хезболла — можно ли представить себе существование Хезболлы, если бы не было предшествующего вторжения Израиля? Ливанцы были бессильны против вторжения, за исключением шиитов, которые объединились в Хезболлу и начали оказывать сопротивление. И кому была выгодна последняя война? Она началась с ракетного обстрела со стороны Хезболлы, на который израильтяне ответили широкомасштабными бомбардировками ливанского гражданского населения, усиливая таким образом Хезболлу.

Это не назовешь иранским завоеванием, поэтому аналогия с революционной наполеоновской Францией не выдерживает критики. Да, Иран приобрел дополнительное влияние в значительной степени из-за войны в Ираке. Иран —страна очень уязвимая, очень слабая внутри, с растущим недовольством населения, и мы сами же способствуем его объединению — чрезмерной американской угрозой, а иногда — почти иррациональными заявлениями. На прошлой неделе мы слышим от нашего президента: «Иран заявил, что атомная бомба ему нужна для того, чтобы убивать людей». Однако никто из иранских деятелей не выступал с таким заявлением. Подобные выпады только сплачивают Иран и увеличивают его популярность в глазах все более антиамерикански настроенных соседей.

Элита иранских мулл теряет контакт со страной. Она не справляется с растущим экономическим кризисом в стране и растущим отчуждением молодежи, которую все более привлекает Запад. Так что я вообще не вижу аналогии.

ИГНАТИУС: Брент, но разве Иран — не революционное государство, враждебно настроенное к США?

СКОУКРОФТ: Я не стал бы проводить сравнений с Французской революцией. Хотя есть некоторое сходство, идеологическое.

БЖЕЗИНСКИЙ: Только не с Французской революцией.

СКОУКРОФТ: Все-таки есть. Тогда происходило распространение демократии на всю Европу.

БЖЕЗИНСКИЙ: Демократии, а не религиозного нетерпимого фанатизма.

СКОУКРОФТ: Но здесь я вижу прежде всего одну из причин, почему настолько важен палестинский мирный процесс. Если удастся преуспеть в мирном процессе, это хотя бы отчасти вырвет зубы Хезболле. И Хамасу.

Одна из причин, почему арабы так боятся этого полумесяца шиитов, поддерживаемого Ираном, — они боятся, что мы бросим их на произвол судьбы. Сунниты всегда боялись усиления шиитов. Но в большинстве стран шииты составляют существенное меньшинство. Я считаю, что Ирану, как говорит Збиг, не хватит ни возможностей, ни популярности, чтобы поднять их на восстание. Вот если в регионе наступит хаос, что вполне может случиться, это было бы Ирану на руку. А израильско-палестинское урегулирование изменило бы психологию региона и отбросило бы Иран на оборонительные позиции.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне добавить замечание, еще сильнее подчеркивающее различие между Ираном и Францией. Наполеоновская Франция была великой военной державой — она пятнадцать лет лупила в пух и прах все существовавшие империи. Вооруженные силы Ирана мы можем стереть в порошок, не потеряв ни одного солдата, разрушить его предполагаемый ядерный арсенал, его промышленность, убить тысячи жителей страны. В военном отношении Иран не способен нанести нам серьезный ущерб, зато может использовать в своих интересах хаос в регионе и тем самым чертовски насолить.

ИГНАТИУС: Он мог бы нанести нам существенный ущерб...

БЖЕЗИНСКИЙ: Косвенно.

ИГНАТИУС: В Саудовской Аравии, в Кувейте, в ОАЭ.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, в этом регионе.

СКОУКРОФТ: Подрывной деятельностью.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. Так что слабость Ирана в некотором смысле его сила.

ИГНАТИУС: Что ж, вы не принимаете мою аналогию с революционной Францией? Обидно...

БЖЕЗИНСКИЙ: Попробуйте другую.

ИГНАТИУС: Ладно, а как насчет аналогии с революционным Китаем в последней фазе маоизма? Вполне можно сказать, что только фанатизм «банды четырех» — мадам Мао, «красных охранников» (хунвэйбинов), — который врезался в сознание целого поколения китайцев, сделал возможным последующее возвышение Дэн Сяопина и приход к власти чрезвычайно прагматического китайского руководства. Сегодня некоторые наблюдатели говорят, что, как ни странно, именно сумасшествие Ахмадинежада может сыграть нам на руку.

БЖЕЗИНСКИЙ: Какое-то сходство есть. Но есть и важное отличие. Сходство в том смысле, что страдания китайского народа в результате «культурной революции» и «большого скачка» были настолько велики, что реформы Дэн Сяопина сразу нашли отклик у населения. В Иране дело обстоит иначе. Мне кажется, что готовность иранского населения к подобным переменам растет. Но это связано также с наличием Интернета, высоким уровнем образования иранцев и множеством связей с внешним миром, особенно с Турцией. В этом смысле в стране есть социальная предрасположенность к появлению некоторого режима «после мулл» — надо только перестать подрывать ее постоянными угрозами, которые играют на руку муллам, объединяя религиозный фанатизм в единый фронт с национализмом.

СКОУКРОФТ: Выскажу еретическое воззрение: я не считаю иранский режим революционным. По-моему, революция в Иране состоит в том, что народ желает большей открытости. Консерваторы, муллы хотят сдержать эти процессы. Ахмадинежад — просто чиновник третьего ранга. Революция направлена к открытости, а наша политика фактически помогает консерваторам.

БЖЕЗИНСКИЙ: Кстати, там не такой уж деспотический режим. Если говорить о демократии, я предпочел бы жить в Иране, а не в России.

ИГНАТИУС: Да и я предпочел бы быть журналистом в Иране — в том смысле, что там я не боялся бы быть убитым.

Итак, следующий советник по национальной безопасности, обладатель кресла, в котором когда-то сидел каждый из вас, входит к вам — дадим ему пару недель — в феврале 2009 года и говорит: «Брент, Збиг, я лечу с секретной миссией в Тегеран. Вылетаю сегодня вечером на «Гольфстриме» без опознавательных знаков. Завтра приземляюсь в Тегеране и приступаю к секретным переговорам с Ираном. Моя задача — исследовать возможности взаимодействия наших стран, и я прошу вашего совета». Что бы вы сказали? Вы бы сказали ему: «Дурацкая идея, не стоит и затевать»? Или если бы вы считали, что поступок его имеет смысл, какую повестку дня предложили бы? Збиг?

БЖЕЗИНСКИЙ: Знаете, я бы прежде всего сказал ему: «Да, отправляйтесь в Иран, но ни в коем случае не тайно — это действительно глупая затея». Тайно лететь можно только в том случае, когда есть подтвержденный взаимный интерес. Брент летал тайно в Китай, но он знал заранее, что китайцы были заинтересованы в диалоге. Мы не знаем, что может случиться, если мы неожиданно и тайно прибудем в Иран. Скорее всего они согласятся вас принять, но в какой-то момент могут решить использовать этот факт по-своему, особенно если переговоры будут не особенно эффективными. Так что летите открыто. В переговорах нет ничего плохого.

ИГНАТИУС: Но открыто они могут вас не принять.

БЖЕЗИНСКИЙ: Тогда не летите. Если они не хотят разговаривать, визит не имеет смысла.

ИГНАТИУС: Но они могут желать этих переговоров, но тайных.

БЖЕЗИНСКИЙ: Тогда договаривайтесь через посредников и летите не в Тегеран, а куда-нибудь в другое место, чтобы выяснить, действительно ли они серьезно настроены на диалог. Лично я для себя сделал вывод относительно иранцев, что они очень искусные переговорщики, но столь же неискренние. И об этом следует помнить.

Так что я сказал бы гипотетическому преемнику: если вы собираетесь говорить с иранскими лидерами, представляющими президента, удостоверьтесь сначала, что они действительно готовы к диалогу. И затем ведите диалог открыто. Никто не ждет чуда от простой беседы. Но я думаю, что для начала это было бы очень полезно.

Говорить можно было бы о вопросах, которые мы с Брентом здесь упоминали. Как вести серьезные переговоры по ядерной проблеме? Что мы делаем в отношении безопасности и регионе, конкретнее — в отношении Ирака? Чем иранцы могут помочь нам в Афганистане, где когда-то очень помогли?

ИГНАТИУС: Брент, каков был бы ваш совет этому гипотетическому преемнику, которому неймется сесть в свой «Гольфстрим»?

СКОУКРОФТ: У меня нет столь решительного неприятия секретных переговоров. Я бы не вел их в Тегеране, вел бы на нейтральной территории. Я бы тщательно учитывал внутреннюю ситуацию в Иране, где переговоры с американским официальным лицом могут расценить как измену. Первым делом я спросил бы его с кем он собирается говорить? Ведь политическая ситуация в Иране очень запутанная. Непросто понять, с кем ведешь переговоры и какие силы это лицо представляет.

БЖЕЗИНСКИЙ: Конечно, если намечается разговор с Ахмадинежадом, то это бессмысленно. Это должен быть кто-то повыше.

ИГНАТИУС: Кто-то более близкий к верховному лидеру?

СКОУКРОФТ: Да.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да.

ИГНАТИУС: И повестку дня вы предложили бы ту же, что и Збиг?

СКОУКРОФТ: Да. В период президентства Буша-старшего Иран запускал самые разные пробные шары в надежде начать переговоры. В какой-то момент я сказал: «Ладно, давайте начнем переговоры, встретимся где-нибудь без шума». У нас уже была намечена встреча, кажется, в Швейцарии, и они пошли на попятный. Думаю, потому, что опасались внутренней напряженности, которая могла возникнуть в стране из-за переговоров с американцами.

ИГНАТИУС: Вы знали, с кем планировалась беседа?

СКОУКРОФТ: Нет. Это было до Ахмадинежада, даже до Хатами.

БЖЕЗИНСКИЙ: Такие вещи надо знать заранее. Именно поэтому знаменитая миссия при Рейгане оказалась столь непродуктивной: было совершенно неясно, кем были переговорщики.

СКОУКРОФТ: Я встречался с бывшим иранским послом. Мы завтракали вместе и беседовали, и он рассказал много интересного. Я спросил: «На кого вы работаете? Я знаю, кому вы докладываете, но на кого вы работаете?» И он начал витиевато рассуждать об их совете национальной безопасности, и что у всех равный голос, и так далее. При любых переговорах с Ираном трудно понять, с кем конкретно ты говоришь.

БЖЕЗИНСКИЙ: Страну, с которой взаимодействуешь, нужно понимать, и особенно это необходимо в случае Ирана. Мы говорили о великой истории Ирана, о некоторых других аспектах, но есть одна вещь, которую необходимо иметь в виду. Если посмотреть в статистический справочник и сравнить Иран с Турцией, то у них имеются примечательные общие черты в уровне образования и в доступности образования для женщин. У нас сложилось представление, что в Иране женщины полностью угнетены. Это не соответствует истине.

СКОУКРОФТ: Да, это ошибочное мнение.

БЖЕЗИНСКИЙ: Сейчас в Иране должность вице-президента занимает женщина. И хорошо, если хотя бы одному проценту американцев известен этот факт. Среди иранских женщин есть адвокаты, врачи, члены парламента. Политическую систему Ирана при любой натяжке не назовешь демократичной, но она куда более демократична, чем, скажем, в России. Здесь на выборах все еще есть борьба.

Иранцы смотрят на Турцию и Европу и все больше хотят жить так же. Многие из них путешествуют как туристы, обычно в Турцию, но иногда и дальше. Так что мы имеем дело со страной, которая, если обращаться с ней разумно может все больше и больше походить на Турцию. Это было бы вкладом в стабильность в регионе. В наших интересах, чтобы мусульманские страны процветали, становились современными и, оставаясь в мусульманской культуре, выражали приверженность исламу иными способами, чем те, что пропагандируют муллы в Иране или некоторые их коллеги в других странах.

ИГНАТИУС: Можно утверждать, что такой большой, образованный, модернизирующийся Иран стал бы нашим естественным союзником, если бы смягчил свою позицию в определенных отношениях.

БЖЕЗИНСКИЙ: А также союзником Израиля. Не будем забывать, что у Израиля и Ирана на протяжении многих десятилетий были весьма оживленные отношения, которые потом прервались.

СКОУКРОФТ: И у нас были серьезные трения с Израилем во время ирано-иракской войны из-за того, что он поставлял Ирану военную технику.

БЖЕЗИНСКИЙ: Без нашего разрешения.

СКОУКРОФТ: Запасные части к самолетам без нашего разрешения. Верно.

БЖЕЗИНСКИЙ: Заглядывая вперед еще дальше, придется признать, что Израиль и Иран в некотором отношении — естественные союзники. В регионе, где мой сосед склонен стать моим врагом, сосед моего соседа — мой друг. Так было до свержения шаха. И даже сейчас в Тегеране имеется значительная еврейская община, которая чувствует себя относительно свободно. На видных постах есть состоятельные иранские евреи. В Иране, если не принимать в расчет правление Ахмадинежада, в общем-то нет того фанатичного антисемитизма, который можно наблюдать в некоторых арабских странах.

ИГНАТИУС: Разговаривая с иранскими чиновниками — что мне как журналисту просто, — я вижу интерес именно к такому диалогу, который описал каждый из вас: диалогу для поиска общих интересов, в которых обе страны могли бы действовать согласованно. Самый очевидный пример Ирак. Я думаю, что в Иране есть группировка (более многочисленная и сильная, чем мы думаем), которую чрезвычайно заинтересовал бы подобный диалог. Я полагаю, что вы оба сказали бы новой администрации: «Этого стоит добиваться».

СКОУКРОФТ: Я думаю, что это стратегически абсолютно правильный подход к Ирану. Сейчас действительно есть проблема с их ядерной программой. Проблема важная, потому что если не остановить попытки Ирана создать собственные ядерные боеприпасы, нам грозит бурное и быстрое распространение ядерного оружия. Но это самостоятельный вопрос. Я бы подходил к нему стратегически, а не делал бы его предварительным условием для более широкого диалога.

ИГНАТИУС: То есть вы не стали бы делать подвижки в ядерной проблеме предварительным условием для стратегических переговоров.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот это как раз часть более широкой дискуссии.

ИГНАТИУС: Итак, в январе новый президент занимает свой пост, обращается к вам обоим и говорит: «Я хочу послать в Иран объединенную миссию, продемонстрировав тем самым, что, несмотря на двухпартийность, в вопросах внешней политики мы придерживаемся общих взглядов. Но я не знаю, что именно сказать в моем коммюнике». Брент, вы со Збигом должны составить текст коммюнике, которое сами доставите в Тегеран. Что там будет сказано?

СКОУКРОФТ: Это зависит от множества моментов, в частности — кому оно адресовано? Но две вещи там будут обязательно. Первое: мы отдаем себе отчет, что вы живете в опасном регионе, и мы готовы обсудить основы такой структуры региональной безопасности, в которой вы с вашими законными интересами будете чувствовать себя в безопасности. Второе: мы не знаем, хотите ли вы в действительности иметь ядерное оружие или нет, но вы следуете курсом, который в психологическом отношении дестабилизирует весь регион. Этот курс опасен, и он вызовет реакцию противодействия. Давайте лучше работать над структурой безопасности, ядерное оружие вам не нужно.

ИГНАТИУС: Збиг, вы добавили бы что-нибудь к этому?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, это хороший подход. Я только добавил бы один пункт. Вы утверждаете, что не стремитесь к получению ядерного оружия. Что ж, мы готовы вам поверить — но вы должны нам в этом помочь.

СКОУКРОФТ: Да.

БЖЕЗИНСКИЙ: И достичь этого можно только одним способом: нужно сесть и вместе набросать механизм, в котором вы достигаете заявленных вами целей — то есть осуществляете мирную ядерную программу, — а мы получаем реальную уверенность, что ваша ядерная программа не выйдет за рамки мирных целей.

ИГНАТИУС: Давайте поговорим об иранской ядерной проблеме. США со своими союзниками предпринимали серьезные усилия — было даже три резолюции Совета Безопасности, осуждающие Иран за продолжение работ по обогащению урана в нарушение Договора о нераспространении. Все это не помогло — иранцы продолжают работать над своей программой.

И я полагаю, что практически все наши союзники видят в этом угрозу. Вот я хочу вас спросить: как Соединенным Штатам решать эту страшную проблему? Брент, что вы можете сказать по этому поводу?

СКОУКРОФТ: Международные усилия в этом направлении не имели успеха отчасти потому, что в «Большой шестерке» (пять постоянных членов Совета Безопасности вкупе с Германией) нет единства. Вряд ли кто-то из этих стран хочет, чтобы Иран продолжал работы по обогащению урана. Но так как роль злого копа взяли на себя США, остальные считают, что могут быть добрыми копами. Русские и китайцы думают: «Нам не надо, чтобы у них было ядерное оружие, но пусть этим занимаются американцы. А мы тем временем будем с ними торговать, идти навстречу и покупать у них нефть». Я думаю, что нам надо как-то получше разложить это бремя на всех. Русские были до сих пор осторожны. Они не переступили черту. Они поставляют Бушерской атомной электростанции урановое топливо, но этот уран сдается в аренду и будет после отработки возвращен. Так что они действуют очень осторожно.

Но мы должны, так или иначе, выставить против иранцев сплоченный международный фронт. Хотя Договор о нераспространении не запрещает иранцам обогащать уран, пока они соблюдают правила МАГАТЭ, все равно это неприемлемо — делает это Иран или кто-нибудь другой. Но если обратиться к мировой практике, я думаю, что предусмотренный ООН процесс для поставки обогащенного урана как топлива для атомных электростанций - вполне приемлемый путь. Иран вряд ли выдержал бы противостояние с реальным единым фронтом, которого до сих пор не было.

ИГНАТИУС: Он был единым, насколько это было возможно. Мы добились трех резолюций Совета Безопасности, поддержанных постоянными его членами. Збиг, разве есть иной курс? У нас и наших союзников не было расхождений в том, чего мы добиваемся, но ничего не получилось. Есть ли альтернативный путь?

БЖЕЗИНСКИЙ: Есть, и мы об этом уже говорили. Соединенные Штаты не могут сохранять позицию зрителя, подстрекающего других, но отказывающегося вступать в игру. Мы говорили иранцам: «Вот когда вы пойдете на фундаментальные уступки, чтобы вступить в игру, — тогда и будем вести переговоры». С нашей стороны нужна воля к серьезным переговорам — либо без предварительных условий, либо на основе взаимных уступок.

Мы достаточно успешно провели крайне трудные переговоры с северными корейцами. Но давайте припомним позицию северных корейцев. Они говорили: «Мы хотим иметь ядерное оружие. Мы стараемся получить ядерное оружие. У нас есть ядерное оружие». Позиция иранцев существенно иная: «Мы не стараемся получить ядерное оружие. Мы не хотим иметь ядерного оружия. И наша религия запрещает нам иметь ядерное оружие».

Пусть они врут прямо в глаза, но для нас эта позиция выгоднее, чем северокорейская. Она позволяет нам сказать иранцам: «Мы рады слышать, что вы не производите ядерное оружие, что вам не нужно ядерного оружия и что ваша религия запрещает вам иметь ядерное оружие. Но у нас есть легкое подозрение, что вы можете и соврать. Так давайте сядем и обсудим, как вы могли бы помочь нам убедиться в вашей правдивости. Выработаем некоторую договоренность, которая уважает ваше право на всестороннюю ядерную программу, уважает ваше право обогащать уран, но при этом надежно гарантирует нам, что вы не отклонитесь от этой программы, поскольку несколько лет назад мы наблюдали нечто очень похожее на секретные разработки ядерного оружия; так что некоторая почва для подозрений у нас есть. Никого не хотим обидеть, но давайте подходить к этому вопросу серьезно». Естественно, я рисую процесс в карикатурном виде, но таков должен быть подход.

Последний пункт: я думаю, что в переговорах не должно быть ни малейшего намека на применение силы. Во-первых, применение силы может привести к катастрофическим последствиям, в результате которых мы просто захлебнемся проблемами в этом регионе. Во-вторых, подобные заявления укрепят националистические настроения в Иране и помогут иранскому режиму создать объединенный фронт, укрепив при этом свое положение.

ИГНАТИУС: Брент?

СКОУКРОФТ: Дело не только в иранской проблеме, а в ядерной проблеме вообще. Допустим, иранцы убедили нас, что программа у них мирная. Если им позволят обогащать уран, то наверняка Египет, Саудовская Аравия и Турция тоже встанут в очередь. Программы обогащения пойдут косяком — конечно, не только для того, чтобы произвести ядерное оружие, но надо помнить, что от обогащения урана до создания оружия - всего один шаг. И разумеется, все захотят иметь такую программу просто на всякий случай. Это никак не улучшит обстановку в мире, и Иран в этом контексте является ключевой фигурой. Разрешая Ирану обогащать уран, мы ставим под угрозу весь мир.

ИГНАТИУС: Любое разрешение вообще, даже с использованием охранительных механизмов Договора?

СКОУКРОФТ: Ну, пусть они впустят к себе инспекторов — все равно они еще не овладели технологией обогащения. Как только они добьются успеха, тут же могут выгнать инспекторов вон.

БЖЕЗИНСКИЙ: Договор предусматривает не только инспекторов. Я думаю, что можно учредить некоторую международную программу, в которой обогатительные мощности работают в рамках определенных параметров, соотнесенных с масштабами национальной ядерной программы.

Но если начать с заявления: «Обогащение урана запрещено вам при любых условиях», — иранцы в ответ могут сказать: ну, тогда и переговоры вести не о чем, раз вы нам отказываете безоговорочно.

СКОУКРОФТ: Потому я и говорю, что это не только иранская проблема.

БЖЕЗИНСКИЙ: Конечно. Это — международная проблема.

СКОУКРОФТ: Мы должны прямо и четко сказать: «Мы, ядерные державы, поощряем ядерную энергетику. Мы хотим поддержать ядерную энергетику. И мы готовы обеспечить вас обогащенным ураном по цене ниже любой стоимости, по которой вы сами можете его произвести. Отработанный уран мы заберем обратно. Весь процесс мы отдадим под контроль МАГАТЭ, чтобы мы, США, не смогли прекратить поставки, если нам не понравится ваше поведение».

БЖЕЗИНСКИЙ: Такой должна быть наша политика и по отношению ко всем другим странам.

СКОУКРОФТ: Ко всем другим странам. Именно поэтому я говорю, что мы должны поддержать иранскую программу, но в контексте международного регулирования, который поощряет ядерную энергетику, но исключает угрозу обогащения урана.

ИГНАТИУС: Русские...

БЖЕЗИНСКИЙ: Нам следует подать это как общую проблему, которую мы решаем совместно с иранцами, а не как решение, которое мы им навязываем, — иначе ничего не выйдет.

СКОУКРОФТ: Верно, да.

ИГНАТИУС: Предположим, что все эти хорошие идеи ничего не дадут, и иранцы сделают то, чего мы больше всего боимся: перейдут на более высокие уровни обогащения и возобновят отложенную попытку 2003 года, которую ЦРУ характеризует как попытку создать оружие. Допустим, что они подойдут к испытанию ядерного оружия, как ранее Северная Корея.

Вот всеобъемлющий вопрос, который сразу встает перед нами: могут ли Соединенные Штаты сосуществовать с Ираном, вооруженным ядерным оружием? Терпима ли эта ситуация? Другие страны, от которых мы ждали, что они останутся безъядерными — в особенности Пакистан и Северная Корея, — бомбу получили, и мы как-то смирились с этим. В чем отличие Ирана? Его следует отнести к другой категории? Почему мы считаем, что наличие ядерного оружия именно в этой стране для нас неприемлемо?

БЖЕЗИНСКИЙ: Начнем с того, что нам пришлось смириться, когда Северная Корея заявила о своей способности производить ядерное оружие и в рамках своей программы испытала ядерное устройство. Мы не стали бомбить Северную Корею. И мы смогли продолжать переговоры, которые могут решить эту проблему.

Так что в этом есть урок. Если бы Иран создал ядерное оружие, то выносить суждение надо было бы на основании более широкой оценки природы режима, его внутреннего единства, его стабильности, его относительной рациональности. Насколько вероятно, что такой режим, за которым шеститысячелетняя история Ирана, фактически отречется от власти, передав какой-нибудь террористической группировке ядерный боеприпас? Причем на ранней стадии оружейной программы, когда он еще не сможет защититься от контрнападения, а оно в данном случае неизбежно?

Почему я должен выносить суждение на основе каких-то иррациональных расчетов? Полностью исключить применение силы невозможно. Но сила вообще должна быть последним средством, причем как ответ на реальные, а не гипотетические угрозы. В то же время я бы постарался не портить процесс переговоров угрозами. Во-первых, это подталкивает другие страны к таким же агрессивным заявлениям, во-вторых, это может привести к политическому давлению на США, чтобы силу применили мы.

ИГНАТИУС: Брент, а теперь по сути проблемы: мы смиримся с наличием бомбы у Ирана? Или мы должны прибегнуть к войне, чтобы это предотвратить?

СКОУКРОФТ: Я думаю, что негативные последствия в данном случае связаны не с тем, как Иран поступит со своим ядерным оружием, а с тем, что многие другие страны подхватят его пример. Этот процесс неизбежен, тем более в том регионе. С наличием бомбы у Ирана не смирятся ни Турция, ни Саудовская Аравия, ни Египет, ни даже, возможно, ОАЭ.

Сравнение с Северной Кореей — ошибочно, поскольку Северная Корея — особый случай. Она резко отличается от всех окружающих ее стран. Иран — совсем другое дело. Но если мы все же решимся на превентивное применение силы, мы должны быть готовы к последствиям. В регионе уже сейчас господствует убеждение, будто США — антимусульманская сила. Нападение — будь оно даже направлено только против ядерных объектов в Иране — имело бы в регионе огромные геополитические последствия. И страшно усложнило бы там наши проблемы.

БЖЕЗИНСКИЙ: Нападение на Иран означало бы, что Соединенные Штаты втянуты в войну, накрывшую Ирак, Иран и Афганистан и все более и более захватывающую Пакистан. Через некоторое время она захлестнет и страны Персидского залива. Последствия ее — для нашего положения в мире, для нашей возможности применить силу, для мировой экономики, для массовых эмоций, для исламского мира, в огромной степени для отношения к нам в мире вообще — были бы настолько пагубны, что такое нападение можно было бы рассматривать только при самых чрезвычайных, самых исключительных обстоятельствах.

СКОУКРОФТ: По-моему, ситуация требует сложной дипломатии, тонкой дипломатии, осторожной дипломатии с учетом всех элементов весьма непростой ситуации. Я думаю, что мы на это способны. Но нельзя зажиматься и считать, что мы можем позволить себе только брать, ничего не давая взамен. Мы должны быть готовы рискнуть своими интересами ради поиска решения, которое нам жизненно важно.

БЖЕЗИНСКИЙ: И для поиска которого у нас есть еще время.

19 марта 2008 года