Америка и мир. Беседы о будущем американской внешней политики

6. ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ПАРТНЕРСТВО

ДЭВИД ИГНАТИУС: Размышляя об Америке и мире, мы привыкли рассматривать Европу как регион статический и неизменный, о котором мы знаем все, что стоит знать. И забываем, что за последние двадцать лет Европа изменилась не меньше любого другого региона.

Был создан Европейский союз, расширившийся за рамки Западной Европы путем приема новых членов. Европа вопреки ожиданию многих, кто считал это невозможным, создала собственную валюту. Во многих отношениях она стала совсем иной. Какова эта новая Европа? Что ее отличает? И какие новые вопросы, связанные с безопасностью, ставит она перед США? Збиг?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Что нового можно отметить в Европе, так это отчетливое, высоко институционализированное стремление выйти за пределы традиционного национального суверенитета. Это замечательное достижение. Соединенные Штаты создавались как «более совершенный союз»[1], но изначально это был «более совершенный союз» в основном англосаксов — плюс рабы и оставшиеся индейцы. Создание же Европейского союза из множества различных наций и языков — исторически уникально.

С точки зрения американских интересов было бы хорошо, чтобы эта Европа, во-первых, расширилась, во-вторых — четче определилась политически, в-третьих — имела бы больший собственный военный потенциал, а в-четвертых — чтобы она была союзником Соединенных Штатов. С вашего разрешения, я чуть поясню все эти пункты.

Европа должна расшириться в том смысле, что создание исторически и культурно определенной Европы еще не закончено. С американской точки зрения желательно, чтобы в такую Европу была включена Турция, потому что иначе Турция станет в большей степени ближневосточной страной и таким образом привнесет в Европу дух Ближнего Востока.

Европа должна четче определиться политически — это значит, что если Европа хочет быть нашим партнером, то от нее требуется умение принимать важные решения различного характера: социально-экономического, политического, военного.

В-третьих, Европе необходимо повысить свой военный потенциал, поскольку очень многие наши общие проблемы относятся к безопасности. К сожалению, трансатлантический диалог пока что сводится к требованию Соединенных Штатов, чтобы европейцы взяли на себя часть нашей нагрузки — на что они не способны. Европейцы, в свою очередь, требуют своего участия в принятии решений, но признают, что нагрузку взять на себя не могут. Более боеспособная Европа могла бы быть лучшим союзником. Николя Саркози недавно предложил создать постоянный корпус из шестидесяти тысяч человек, в который каждая из шести ведущих стран Европы — Франция, Великобритания, Германия, Польша, Испания, Италия — направила бы по десять тысяч.

И последнее, по наиболее очевидное: я думаю, что хотя Америка по-прежнему главная страна в мире (несмотря на цену, которую пришлось платить за Ирак), но нам всерьез нужна Европа как союзник, поскольку тогда наше совместное влияние будет максимальным. Но кроме того, во многих вопросах, которые нас волнуют, европейская точка зрения на будущее несколько более развита исторически, а в чем-то и более мудра. Я думаю, подлинное партнерство с Европой, когда совместно принимают решение и совместно распределяют нагрузку, было бы нам выгодно.

ИГНАТИУС: Брент, как вы определили бы новую Европу? И как вы думаете, насколько она новая?

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я согласен со Збигом, что новым моментом стал выход за пределы национального суверенитета. Это ново и во многих отношениях уникально. ЕС организационно существенно отличается от Соединенных Штатов. Хотя США часто рассматривают как пример для подражания, ЕС — это прорыв на новые территории. Во многих отношениях этот прорыв ещё не завершен. И в Европе, и в США разные есть мнения о том, куда идет ЕС, и даже о том, желателен ли этот союз.

Соединенные Штаты уже давно относятся к ЕС неоднозначно. С одной стороны, мы рассуждаем, как Генри Киссинджер: «Кому надо звонить, если хочешь поговорить с Европой?» С другой стороны, объединение Европы вызывает у нас некоторую настороженность. Во многих отношениях мы предпочли бы иметь дело с Великобританией, Францией, Германией и прочими в отдельности.

В Европе тоже есть неоднозначность по вопросу, развивать ли [европейское] Сообщество Угля и Стали (учрежденное в 1948 году как некоторое объединение) по образцу США — или как нечто более свободное, более конфедеративное? Этот вопрос обсуждается в дебатах по углублению или расширению ЕС. Сделать упор на включение большего числа стран — или на укрепление связи между теми, что уже есть? Французы одно время хотели сделать и то, и другое. Но совместить эти две цели чрезвычайно трудно, потому что чем шире растет союз, тем более разнообразные интересы, позиции и точки зрения приходится сочетать, чтобы объединение стало реальным.

ИГНАТИУС: Брент, думаете ли вы, что эта расширенная Европа сохранит спаянность, которая существовала в более узком ЕС? Я иногда слышу такие высказывания европейцев: что у нас реально общего со словаками, с киприотами, со всеми этими разными народами, которых мы ввели в новую Европу? Не ослабили ли мы фундаментально характер нашего союза?

СКОУКРОФТ: В этом-то и дилемма. Збиг уже говорил, что в расширении Европы есть много желательных аспектов. Классический пример тому — Турция, лежащая на стыке Европы и Азии. Но чем шире охват, тем более вероятно, что организация будет менее сплоченной. Ноя, несмотря на это, считаю вхождение Турции в ЕС крайне важным.

И еще я скажу пару слов о военном аспекте вопроса. Збиг говорил о европейских вооруженных силах. Но один из реальных конфликтов США с развивающимся ЕС возник как раз по поводу военной роли его и НАТО. Этот конфликт сейчас несколько рассасывается — отчасти потому, что европейские государства не готовы вкладываться в организацию обороны. Но в течение долгого времени французы активно пытались убедить ЕС создать военную организацию, отдельную от НАТО и в некотором отношении конкурирующую с ней. Операции, совместные с НАТО, велись бы на полностью добровольной основе.

Прямо сейчас эти конкретные течения не так заметны. Наступило затишье, потому что Европа несколько истощена как столь крупным расширением, так и стараниями абсорбировать принятые страны. Важность военного аспекта относительно снизилась. Но таковы вопросы, которые перед нами стоят. Прецедентов у них нет, потому что никогда раньше не происходило создание великой державы преднамеренными действиями.

БЖЕЗИНСКИЙ: Парадокс в том, что Европейское экономическое сообщество, расширившись, переименовало себя в Европейский союз. А на самом деле вышло так, что в результате дальнейшего расширения Европейский союз стал Европейским экономическим сообществом.

Европейское экономическое сообщество, куда входило не больше десяти стран, было куда более сплоченным. На самом деле если бы реальный Европейский союз был создан в конце 50-х годов, то сейчас вполне могло бы существовать единое европейское государство, включающее Францию, Германию и некоторые другие страны. Теперь же у нас намного большая Европа. называющая себя союзом. Экономически и социально она процветает. А политически она еще не совсем определилась, и с американской точки зрения было бы хорошо, если бы она это сделала. Я думаю, это случится, потому что Европа медленно, но движется в нужную сторону.

Наиболее остро встают оборонные вопросы. Европейцы не хотят слишком много тратить на оборону. Они готовы поддерживать НАТО и состоять в нем, что дает им чувство защищенности. Но становится все яснее, что Атлантический союз, оказавшись лицом к лицу с глобальными проблемами, о которых мы говорили в наших беседах, не сможет действовать, если все решения и главные затраты берет на себя только один участник. Европа должна это признать. Я думаю, мы теперь поняли, что наша сила, будучи решающей, не является самодостаточной. Сближение между Америкой и более определенной и самостоятельной в военном отношении Европой представляет взаимный интерес, и это все лучше понимают обе стороны.

Конечно, возникает вопрос: где эта Европа заканчивается? Я склоняюсь к мысли, что в нее должна войти Украина. И так как почти все члены ЕС являются членами НАТО, то и Украина, если станет членом ЕС, будет стремиться в НАТО.

Здесь в какой-то момент возникнут сложные вопросы о природе европейских отношений с Россией, которую мы достаточно подробно обсуждали в предыдущей главе. И все же я считаю, что такое развитие событий дальновидные лидеры с обеих сторон Атлантики не могут не признать желательным. И я думаю, что оно почти неизбежно, если только Запад не совершит самоубийство.

ИГНАТИУС: Но разве это в интересах Америки — чтобы у Европы были свои собственные, независимые силы самообороны? Мы все время призываем европейцев двигаться в этом направлении, но если у них появится своя обороноспособность вне рамок НАТО, разве не будет у нас проблем?

БЖЕЗИНСКИЙ: Надо спросить: «Независимые силы — для каких задач?» Я не думаю, чтобы у Европы появилась возможность независимо вести большую войну. И не думаю, что Европе нужна возможность независимо развернуть сотни тысяч войск за границей. Но европейцы наверняка способны на большее, чем экспедиционные силы размером с батальон, которые они выборочно направляют и отельные точки Африки, зачастую даже прося нас помочь в доставке. Европа способна без напряжения сделать намного больше, при этом не становясь настолько независимой, что ее сотрудничество с Америкой в обеспечении безопасности ослабнет или исчезнет.

СКОУКРОФТ: У меня такое чувство, что европейцы стратегически измотаны. В двадцатом веке они вели две изнурительных, долгих войны, которые тяжело сказались на народонаселении, политике, мироощущении европейских пародов. И европейцы не хотят видеть необходимость мощных вооруженных сил, тем более что они есть у нас, американцев. Да, полезно было бы, если бы они в военном отношении делали больше, но мне кажется, что еще какое-то время, пока у них не восстановится élan[2], нам придется смириться с разделением труда, при котором мы занимаемся военными вопросами, а европейцы — тем, что у них хорошо получается; в частности, перестройкой и реорганизацией тех стран, которые войдут в Европейский союз. Мы должны работать с ними плечом к плечу, но надо понимать, что запугивать их и объяснять им необходимость иметь больше военной силы — не будет полезным.

БЖЕЗИНСКИЙ: Верно, но здесь у меня есть некоторая оговорка. Она не по существу вашего высказывания, Брент, а скорее о политических последствиях такого разделения груда. Вот, например, Афганистан. Европейцы будут в Афганистане творить добро: строить дороги, школы и так далее, — что у них вполне может получиться лучше, чем у нас. А мы будем воевать и нести потери.

Вряд ли американскую общественность долго будет устраивать такой «союз». Она наверняка возмутится. Я считаю, что мы вправе ожидать от европейцев — несмотря на их, как вы правильно это назвали, стратегическую измотанность — принятия на себя большей ответственности за положение в мире. Они в этом отстают от нас. Но, кстати, я вижу, что эту ответственность готовы принять британцы, все более готовы французы, а также некоторые союзные страны поменьше, — например, поляки и голландцы. Настоящие проблемы будут с Германией и, вероятно, с Италией. Но я думаю, что их удастся решить.

СКОУКРОФТ: Я не говорю о разделении труда. Я говорю, что все партнеры должны принимать участие во всех аспектах, хотя, возможно, и не во всех одинаковое.

БЖЕЗИНСКИЙ: Хорошо, я согласен с этим.

СКОУКРОФТ: Но я говорю, что они могут и хотят сделать намного больше в некоторых аспектах. И мы должны признать это и не требовать равных усилий во всем, потому что конечным результатом окажется прекращение сотрудничества.

БЖЕЗИНСКИЙ: Справедливое замечание.

ИГНАТИУС: Брент, что означало бы в практическом плане в Афганистане?

СКОУКРОФТ: Ну, например, возможное появление человека вроде Пэдди Эшдауна, взявшего на себя роль, которую сыграл Эшдаун в политическом и экономическом примирении Боснии. Такой человек смог бы привлечь больше экономических ресурсов, чем Соединенные Штаты, и это была бы компенсация нашего военного присутствия, а кроме того, он мог бы реально скоординировать наши коллективные усилия в Афганистане.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне тогда спросить яснее. Даже если Америка приняла бы на себя основную тяжесть военных действий и руководства, стали бы вы ожидать, что европейцы активизируют свое участие? Или вы бы их вообще освободили от участия?

СКОУКРОФТ: Нет, я не стал бы их освобождать. Я согласен с Бобом Гейтсом, что мы не можем себе позволить двухъярусного НАТО. Но мы не должны постоянно тыкать им в глаза, что они не берут на себя причитающуюся долю военного бремени, потому что ситуация куда сложнее, чем в такой формулировке. Мы должны входить в их положение и быть реалистами, чтобы результаты действий альянса как целого были оптимальными.

БЖЕЗИНСКИЙ: Так что военное бремя не должно делиться поровну?

СКОУКРОФТ: Не должно.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но какая-то существенная его доля должна ложиться на плечи европейцев?

СКОУКРОФТ: Абсолютно верно.

ИГНАТИУС: Среди факторов, внушающих европейцам беспокойство, в первых строках списка стоит так называемый евросклероз. Имеется в виду, что на этом старом континенте, пусть он и преобразует себя и расширяет Европейский союз, есть демографические проблемы. Во многих главных европейских странах население не воспроизводится. В Скандинавских странах, в Германии, в Италии такие низкие коэффициенты рождаемости, что импорт рабочей силы будет расти и расти — иначе экономика перестанет работать. Некоторым европейцам это внушает глубокий пессимизм. Збиг, вы как человек, родившийся на этом континенте и приехавший в Америку молодым, разделяете этот фундаментальный демографический пессимизм?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я не могу навскидку предложить средство решения демографической проблемы. И должен признаться, что знаю об этом не слишком много. Но мне кажется, есть данные за то, что демографические прогнозы не следует считать необратимыми. Если прогнозируется уменьшение населения, не следует предполагать, что эта тенденция необратима — как и обратная: если население растет, это не значит, что оно и дальше будет расти. С годами прогнозы численности мирового населения приходится корректировать радикально. Насколько я знаю, в некоторых европейских странах уже заметен рост среднего числа детей в браке.

Хотя проблема, конечно, есть. Я представляю себе, что европейцы будут ее решать их, как это делают другие, то есть путем социальной политики, поощряющей большие семьи, и принятием большего числа иммигрантов. Страны, непривычные к ассимиляции чужестранцев, вероятно, введут ограничения на принятие больших партий иммигрантов — из-за религиозных и культурных различий. Я думаю, что как раз поэтому на Западе предпочитают рабочих из таких стран, как Литва, Румыния, Словакия и Польша. Румынские крестьяне сейчас заполняют — практически буквально — пустые деревни в Испании, где коренные жители вымерли или переселились к города. В Ирландии образовалась огромная польская община, и не только мессы в католических церквях, но и радиорепортажи с футбольных матчей и тому подобное — дублируются на польском языке.

ИГНАТИУС: Но европейским профсоюзам это не нравится.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это другой вопрос. Европейским профсоюзам, конечно, это не нравится, но странам выгодно. Я согласен с утверждением, что Европа, глубоко травмированная двумя мировыми войнами, теперь очень хорошо знает, что война должна быть последним инструментом политики и что это привело к нежеланию учитывать проблемы безопасности в регионах, далеких от Европы. Но сегодня большинство проблем, которые мы с Брентом тут обсуждали, — проблемы не только Америки, но и Европы. Если Америка с ними не справится, Европе тоже придется несладко, и образ жизни тогда придется менять. Такое поражение может означать конец Запада. Среди тех, кто думает о будущем, есть понимание, что ни традиционными геополитическими проблемами, ни новыми глобальными проблемами невозможно эффективно заниматься, если Америка и Европа не будут реально сотрудничать.

СКОУКРОФТ: Это существенный момент: очень важно, чтобы страны, имеющие общие понятия о личности и об отношениях между личностью, обществом и государством, — то есть страны Атлантического сообщества, — сотрудничали между собой. Для большей части нашего нового глобального мира такие заявления — не трюизм. Работая вместе, мы способствуем распространению фундаментальной истины (как мы ее понимаем) о том, как должно быть организовано общество. Ест и мы действуем каждый сам по себе, шансов на успех у нас намного меньше.

ИГНАТИУС: Говоря «общие представления», вы, кик я понимаю, имеете в виду идеи индивидуальных свобод — в отличие от более коллективистского представления о жизни и устройстве общества, которое скорее свойственно Азии. Я прав?

СКОУКРОФТ: Да, хотя я не знаю, стал бы я это так формулировать, потому что тут не только индивидуальное против коллективного. Тут еще и защита меньшинств — много всего.

ИГНАТИУС: Верховенство закона?

СКОУКРОФТ: Верховенство закона. Историческое развитие многих стран мира не пошло по этому пути. Опять же не обязательно кто-то прав или кто-то не прав. Но мы глубоко убеждены, что мир состоит из индивидуальностей, и целью правительства должно быть максимальное благо для максимального их числа. Мне кажется, что Европа и Америка, объединившись и используя каждая свои сильные стороны, лучше способствовали бы развитию и распространению этих идей, чем ссорясь между собой, как в последние годы.

БЖЕЗИНСКИЙ: В сухом остатке: если Америка и Европа не будут консультироваться и систематически действовать совместно, Запада как такового скоро не станет, потому что ни Америке, ни Европе в одиночку не выстоять в этом бурном и переменчивом новом мире. Поэтому жизненно важно, чтобы Америка и Европа как-то выработали действенный процесс совместною принятия решений.

Для этого нужны два условия. Во-первых, чтобы сама Европа выработала процесс принятия решений — последовательный, реалистичный и действенный. Это будет нелегко, но недавние конституционные изменения вызвали серьезные подвижки Европы в этом направлении. Недолго осталось ждать, когда появится президент Европы. Фактически уже идет серьезная политическая дискуссия, кто должен быть этим президентом.

Будет существовать и европейский министр иностранных дел. И если начнут воплощаться в жизнь какие-то планы увеличения европейского военного потенциала, то возникнет что-то вроде европейской армии — которая все же не будет способной на существенные независимые действия без американского участия.

Во-вторых, нужен трансатлантический процесс принятия решений, который приобретет легитимность и признание и докажет свою работоспособность. Например, я думаю, что «Большая восьмерка» или, как было раньше, «Семерка» дискредитировала себя по множеству причин, в том числе из-за слишком широкой трактовки слова «демократия» при решении вопроса о членстве. А нам нужно стремиться создать некоторую подобную трансатлантическую организацию, куда будет входить Америка, вероятно, Канада и ЕС. Я не думаю, что она может возникнуть мгновенно. Но если мы проявим инициативу, она найдет у европейцев растушую поддержку. Она могла бы даже подтолкнуть европейцев к созданию более продуманного процесса принятия решений. Мне кажется, что наш следующий президент сочтет этот вопрос плодородной почвой для инновации исторического значения.

Кстати, Атлантическая хартия это предусматривает. Атлантическая хартия слегка отступила на задний план в мире, разделенном на сферы влияния в 1945 году Так что идея эта не нова. Но она может оказаться своевременной.

СКОУКРОФТ: Идея интересная. Европа в былые годы упорно сопротивлялась такому ходу мыслей, особенно французы, которые какое-то время вообще хотели выгнать США из Европы, считая, что только так можно будет объединить Европу. Пока мы присутствуем, мы давим всех авторитетом, и Европа не может развиваться тем путем, которым, по тогдашнему мнению французов, должна.

Это одна из причин, почему я говорю, что объединение Европы — это большая работа. Существует множество течений, конкурирующих и противоречивых, и я думаю, что действовать надо осторожно. Но мы должны хотя бы улучшить аппарат принятия коллективных решений. Альянс НАТО раньше играл намного более центральную роль, чем теперь. Во время «холодной войны» Совет НАТО был серьезным органом принятия решений.

БЖЕЗИНСКИЙ: Поскольку решения диктовали мы.

ИГНАТИУС: И у нас был общий враг.

СКОУКРОФТ: И общие цели. Сейчас ничего этого нет. У меня еще остались шрамы от дискуссий с европейцами, которые предлагали особые мнения. И стоило нам этим мнениям возразить, они тут же заявляли, что наши возражения объясняются лишь нежеланием, чтобы они объединились.

Нельзя также забывать, что происходит в самой Европе. Я говорил с группой польских деятелей года два назад и услышал, что не затем они восстанавливали свою независимость как суверенного государства, чтобы передать ее Брюсселю. Европа заканчивает одну фазу и, возможно, начинает другую. Заканчивающаяся фаза определялась намерением французов доминировать в Европе, используя франко-немецкое дружественное соглашение. Вместо этого сейчас французы под руководством Саркози ведут переговоры с британцами и волнуются по поводу усиления Германии как крупной силы в Европе. А имеющиеся в Германии тенденции нельзя сказать, чтобы способствовали развитию энергично действующей Европы.

В ближайшее время такие рывки и остановки будут неизбежны. Оптимальный для Соединенных Штатов курс — приветствовать продвижение к консолидации, но проявлять большое терпение и готовность максимально использовать трансатлантическое сообщество, каково бы ни было его текущее состояние и настроение.

ИГНАТИУС: И каковы будут отношения этих двух держав к другим странам мира? Действительно ли европейская модель демократии переносится на другую почву лучше американской? Мы, когда распространяем демократию, часто впадаем в мессианство: у нас слишком конкретные идеи, как именно должен идти процесс. Действительно ли европейцы лучше способствуют процессу демократизации? Может быть, у них лучше получается, потому что они не так назойливо ее проповедуют? И их модель перехода к демократическому правлению — лучше?

СКОУКРОФТ: В Америке по этому вопросу есть три основных тенденции. Первой я бы назвал курс Вашингтона — Джона Куинси Адамса, при котором мы сами себе казались сияющим городом на холме. Мы верили, что демократия — это идеал. Мы собственным примером показывали, что человек способен жить в мире и гармонии со своим собратом. Если другие хотели принять нашу систему — прекрасно. Но, как выразился Джон Куинси Адамс, мы не идем на поиски чудовищ, чтобы их сразить. Мы одобряем и желаем добра всем, кто стремится к свободе и независимости. Но обязательства у нас лишь перед самими собой.

Вторая тенденция началась с Вудро Вильсона, который считал подход Вашингтона — Адамса слишком ограничивающим и полагал, что мы должны быть проповедниками демократии. С тех самых пор и ведутся споры, следует ли воспринимать каждую страну такой, как она есть, и с ней работать, или же надо пытаться превратить ее в демократическое государство.

Третья появилась после одиннадцатого сентября, одновременно с войной в Ираке, и она несколько усиливает вильсоновский идеал. Теперь распространение демократии становится нашей целью, нашей миссией, пусть даже это приходится делать силой. А вот европейцы — возможно, из-за имеющегося опыта колониализма — ставят себе куда более скромные задачи.

ИГНАТИУС: Збиг, глядя на европейские достижения — на столь быструю абсорбцию прежних коммунистических государств Восточной Европы в расширенный Европейский союз, — нельзя не видеть в этом в числе прочего поразительным успех прививки демократических ценностей и молниеносную организацию демократических сил и структур. А мы тем временем надуваемся от гордости — «город на холме» — и в любом внешнеполитическом выступлении ежеминутно говорим о демократии. Чему бы нам поучиться у европейцев, которые фактически построили демократии в ранее коммунистической Восточной Европе?

БЖЕЗИНСКИЙ: Ну, я бы сказал, что ответ прямо содержится в вашем вопросе. Во-первых, Соединенные Штаты куда активнее европейцев поддерживали демократические движения в прежнем советском блоке. Европейцы как-то все больше старались их не замечать. Канцлер Шмидт даже сказал, что полностью понимает необходимость ввести военное положение в Польше. Именно тогда было разгромлено движение «Солидарность». Мы эти движения поддерживали, а европейцы спокойнее воспринимали реальность, считая ее неизбежной.

Во-вторых, у некоторых из центральноевропейских стран демократические традиции не менее глубоки, чем у стран Западной Европы. Польша приняла Великую хартию вольностей сразу после Великобритании. У нее была конституция, вторая в истории политических систем, после американской и до французской. Чехословакия до захвата нацистами была вполне действующей демократией. Традиции Центральной Европы воскресли с падением «железного занавеса». Западная Европа их поддержала и помогла консолидировать.

Вообще европейцы в поддержке демократии старались обходиться без миссионерства. Скорее они рассматривают ее как внутренне присущую им систему и несколько скептически относятся к попыткам ее проповедовать. Мы же как раз занимались миссионерством. Но и мы, как европейцы, бывали угнетателями. У нас есть тенденция забывать этот аспект нашей истории. Мы захватили Гавайи, свергли и местную королеву и разрушили местную культуру ради своих сельскохозяйственных интересов.

СКОУКРОФТ: Но мы назвали это Предначертанием судьбы[3].

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно — Предначертанием судьбы. Посмотрите, что мы делали на Филиппинах после испано-американской войны. Считалось, что мы освобождали филиппинцев, а на самом деле мы вели войну против партизанского движения — энергичную и кровавую войну. А свободу мы им дали только лет сорок спустя, когда японцы захватили острова и нас выгнали. Возвратившись снова, мы уже не были так невнимательны к филиппинским демократическим стремлениям. И хотя результаты демократического миссионерства в целом не так уж плохи, у него есть свои недостатки — и в том, что ширма демократизации используется как предлог для достижения иных целей, как в Ираке, и в том, что нам случалось существенно отступать от своей универсальной приверженности демократии, когда нам это было удобно.

Однако есть некоторая разница. Американцы несколько более устремлены наружу, склонны к внешней деятельности. Европейцев куда больше интересует, что им следует растить и сохранять в самих себе. Возможно, сочетая эти два характера, мы сможем построить более тесно спаянное трансатлантическое сообщество, полезное для обеих сторон.

ИГНАТИУС: Брент, а вы видите что-нибудь, чему мы можем поучиться у европейцев? Для здоровенной американской гипердержавы, как любят нас называть французы, считающей, что знает ответы на все вопросы, — есть ли у Европы такие ответы, которые вам нравятся больше?

СКОУКРОФТ: Я считаю, что Европа умеет действовать куда более методичными, организованными — иногда до тоски заорганизованными — способами. А у нас заметна склонность начинать дело и бросать его, либо переть вперед на всех парах, либо ничего не делать. И именно поэтому я говорю, что мы должны воспользоваться этими европейскими организационными талантами, показывая другим странам, как проводить модернизацию, как меняться, как руководить экономикой и политической системой. Это европейцы умеют лучше нас. А насчет лидерства — не знаю. По обе стороны Атлантики так быстро все меняется, что обобщать трудно.

ИГНАТИУС: Европейцы хорошо умеют создавать упорядоченные списки правил. Легко смеяться над брюссельской бюрократией, над всеми этими чиновниками, бесконечно сочиняющими мелкие правила и инструкции. Но ведь на самом деле они создают отличную базу для ведения бизнеса в этих странах, еще недавно коммунистических.

БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно. Не приходится сомневаться, что Брюссель с его акцентом на регулирование и тщательно прописанные процедуры весьма способствует преобразованию Восточной и Центральной Европы.

Я сказал бы, что мы можем учиться у европейцев скорее в плане внутреннего устройства, чем в тех вопросах, о которых сейчас шла речь. В наиболее развитых странах Европы реально отсутствуют социальная несправедливость и диспропорции, которые есть в Соединенных Штатах. Такие диспропорции — не признак здоровья общества, и мне кажется, что они противоречат нашим ценностям, но мы по определенным историческим причинам их не слишком замечаем. Я думаю, что нам стоит многому поучиться у европейцев, которые в этом отношении ближе к справедливому и подлинно демократическому обществу, чем мы.

Европейцы также добились большего успеха в некоторых фундаментальных инфраструктурных проблемах. Мы же во многих областях, в индустриальную эпоху ассоциируемых с американским динамизмом, закоснели и отстали. Скажем, отсутствие железных дорог — это позор. Мне часто приходится ездить в Нью-Йорк «Акелой»[4]. Ощущение — как будто едешь по какой-нибудь стране третьего мира: трясет, ползет, всегда опаздывает. Вот европейская железная дорога — совсем иной мир. У них есть поезда, о постройке которых мы пока даже не мечтаем.

Еще я думаю, что в таких странах, как Франция и Швейцария, отличная в некоторых аспектах система здравоохранения. Мы могли бы у них поучиться. Но все это вопросы внутренней политики.

СКОУКРОФТ: Вот еще одно из фундаментальных различий между Европой и Соединенными Штатами: европейские страны развивались так, что людям приходилось ладить друг с другом. Из-за географических ограничений все больше населения скапливалось в городах, и приходилось вырабатывать правила поведения, правила взаимодействия людей. Те, кому эти стесняющие правила мешали, переселялись в США.

Когда в городах Восточного побережья возникла та же потребность в регулирующих правилах, те, кому эти правила мешали, двинулись на открытый и пустой запад. В результате в США у людей намного сильнее склонность возмущаться правительством. Отсюда и девиз — то правительство лучше, которое правит меньше.

ИГНАТИУС: Собственно, наше так и поступает.

СКОУКРОФТ: Да, хотя для нас тема избыточного участия правительства в жизни общества — вопрос животрепещущий. Мы, американцы, по отношению друг к другу нетерпимы и нетерпеливы, а наша политика куда более переменчива, чем политика Европы.

ИГНАТИУС: Да, Европа действительно куда более упорядочена. Когда ездишь по Европе, видишь, как там берегут окружающую среду, берегут памятники архитектуры, предметы искусства. Збиг, что вы видите и чувствуете, когда смотрите на новую Польшу? Это ведь ваша родина. Война и послевоенные события по ней прошлись, пожалуй, сильнее, чем по любой другой стране. Что вы видите там теперь?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что очень скоро, гораздо раньше, чем можно было ожидать, станет настоящим европейским государством. Ее нынешнее политическое руководство, пользующееся широкой социальной поддержкой, — очень европейское. И среди первых лиц государства есть, если можно так выразиться, люди европейского класса. Это значит, что они ни культурно, ни политически не уступают лучшим представителям западноевропейской политической элиты. Так что в этом отношении есть большой сдвиг. А молодежь чувствует себя в новой европейской действительности очень комфортно.

Облик страны меняется поразительно. Я думаю, выбор Польши и Украины как места проведения Европейского футбольного чемпионата 2012 года обещает дать этому развитию массу стимулов, потому что будет строиться инфраструктура: необходимы новые аэропорты, новые стадионы и еще — новые дороги, что опять же создает огромные возможности для быстрого перемещения людей.

Все это — перемены к лучшему. Но существует наследие прошлого. В Польше был период, когда политическое руководство было очень экстремистским и в политическом отношении, и в религиозном. В стране есть несколько весьма ретроградных, традиционно сельскохозяйственных районов с почти крестьянской культурой, которые, однако, извлекают значительную выгоду из членства в ЕС. Когда Польша проводила референдум по членству в ЕС, фермеры в основном голосовали против. Теперь же они самые ярые сторонники и самые большие энтузиасты интеграции в Европу — почти как французские фермеры, которым интеграция точно так же пошла на пользу.

ИГНАТИУС: Хорошо быть фермером в Европе.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да. В целом я довольно оптимистичен в отношении Польши. В силу этого я также оптимист в отношении Украины, которая все больше становится похожей на Польшу по своему потенциалу и все меньше держится за Россию.

ИГНАТИУС: Брент, ко мне сегодня приходил один европейский дипломат — он для своего правительства проводит исследование по двусторонним отношениям с Соединенными Штатами. Он сказал мне: «Нас тревожит, что трансатлантические отношения портятся». Он изучает те вопросы, о которых мы здесь говорили и которые отвлекают внимание Америки от Европы в направлении к Ближнему Востоку, Китаю, растущей мощи Азии. И он сказал с грустной покорностью: «Нас только тревожит, что следующая администрация мало будет думать о Европе и наших традиционных отношениях — центр ее внимания будет на другом материке». Это достаточно распространенные опасения. Что мне следовало бы этому дипломату ответить?

СКОУКРОФТ: Что это скорее отклонение от генерального курса, нежели его изменение. Но это действительно происходит, и фокус нашего внимания смешается в сторону от Европы. Отчасти это связано с окончанием «холодной войны» — обстановка больше не вынуждает нас откладывать наши разногласия подальше перед лицом обшей угрозы.

И как только советская угроза исчезла, эти разногласия вышли на передний план. В тоже время Франция, как я уже говорил, претендует на роль европейского лидера. И наконец — наше вторжение в Ирак, расколовшее европейцев.

Даже прежде иракского вторжения был Афганистан, когда блок НАТО впервые в своей истории сослался на пятую статью своей хартии. Фактически европейцы сказали нам: «Мы с вами». Наш ответ был: «Спасибо. Если вы нам понадобитесь, мы вам позвоним. Сами нам не звоните».

Наше вторжение в Ирак оказалось в Европе весьма непопулярным. Французам эта непопулярность была на руку: они увидели возможность возглавить общественное мнение Европы и выгнать из нее США. Естественно, британцы относились к этой непопулярности иначе.

Так что имел место некоторый период, когда страны Европы от нас отшатнулись. Но мы со Збигом оба говорим: и для Соединенных Штатов, и для Европы жизненно важно иметь сильное Атлантическое сообщество. В конце концов эта идея возобладает над брожением последних десяти лет.

ИГНАТИУС: Збиг, но ведь это же неизбежно — что центр нашего внимания переместится к Азиатско-Тихоокеанскому региону? Ведь это же диктуется самим устройством мировой экономики?

БЖЕЗИНСКИЙ: Несомненно, что мировой центр силы тяжести перемещается на Дальний Восток и шестисотлетнее доминирование атлантических стран слабеет. Но посмотрите на размер общих ресурсов Северной Америки и Европы — интеллектуальных, экономических и военных, и вы увидите, что если их с умом мобилизовать и направить на что-то конструктивное, то Атлантическому сообществу достанется важная и во многих отношениях выдающаяся роль. Однако будет так или нет — практически полностью зависит оттого, о чем говорили мы с Брентом. Сможем ли мы выработать общее стратегическое направление? Сможем найти равновесие между участием в принятии решений и распределением нагрузки? Сможем поставить себе цели, определенные не только нашими интересами, но более масштабными интересами мировой экономики?

Если сможем, то Запад еще не один десяток лет останется лидирующим регионом. Пусть мы более внимательны к Дальнему Востоку, но Японии мы нужны не меньше, чем она нам, а то и больше. Китаю при всем его потенциале глобального лидерства в ближайшие десятилетия придется изо всех сил бороться с тяжелыми инфраструктурными проблемами и бедностью. Индия еще должна доказать, что может обеспечить свое национальное единство. Население этой страны — миллиард человек, в основном политически пассивных, не принимающих активного участия в общественной жизни, и непонятно, что будет, когда это население, столь дифференцированное по этнической принадлежности, языку и религии, по-настоящему пробудится политически.

Так что Запад по-прежнему будет играть на мировой сцене важную роль. Но странам Запада нужны лидеры, способные задать направление и организовать трансатлантическое сотрудничество. Надеемся, что у нас они будут.

Будут ли такие лидеры у европейцев? Существенно более трудный вопрос. Но мне кажется очень важным один факт, к которому в нашей стране отнеслись без должного внимания: Лиссабонское соглашение, которое ратифицируют все новые и новые страны. И даже поляки — которые, по вашим, Брент, словам, очень опасаются, как бы не отдать слишком много из только что с таким трудом обретенного суверенитета, — подавляющим большинством проголосовали за Лиссабонское соглашение, хотя партия националистов была против. Если его ратифицируют все остальные страны Европы, это будет еще одним шагом к реальному европейскому единству. Если они изберут даже символического президента, но с некоторым авторитетом и умением видеть историческую перспективу, это станет началом новой игры.

СКОУКРОФТ: Можно было бы сказать, Дэвид, что ваш вопрос — продукт «старого мышления». Если посмотреть на сегодняшние мировые тенденции, то утверждение, будто центр силы перемещается в Азию, может оказаться неверным, поскольку действующие на мировой арене факторы уменьшают мощь национального государства, меняют его природу, размывают само понятие. В результате через несколько лет вопрос: где центр того, что мы считаем силой, — может показаться не столь важным. Глобализация меняет природу национального государства.

Важнее показать картину, которая повлечет людей в сторону улучшения нашего мира. Сейчас мировое богатство растет быстрее, чем население, и при правильной организации должна существовать возможность заботиться о большем числе людей и улучшить жизнь каждому. Так что вопрос: «Тревожит ли вас, что Запад увядает?» — можно считать неверно поставленным. Я думаю, что в смысле культуры и идей это не так. А сопоставления в смысле мощи национальных государств менее существенны, чем когда-то раньше.

БЖЕЗИНСКИЙ: Этот анализ кажется мне очень точным, и позвольте я вам приведу пример. Вот у китайского руководства проблема с тибетцами. Тибетцы, бедный народ, обладатели огромной страны с огромными ресурсами и возможностями, бунтуют. И что делать? Традиционными методами власти решить проблему не удается. Китайцы могли бы перебить всех тибетцев до единого, если бы захотели. Почему же китайские власти на это не идут? Тибетцы их очень раздражают. Китайские руководители, можно сказать, в бешенстве. Но им мешают другие многочисленные факторы.

ИГНАТИУС: Они собираются принимать у себя Олимпиаду...

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. Но почему для них это так важно? Потому что понятия державности и мирового влияния изменились. Китайская национальная мечта и национальная гордость связаны с Олимпиадой, и жертвовать ими китайцы не хотят. Это еще раз говорит в пользу утверждения Брента, что у нас теперь глобальная взаимозависимость такая, что традиционное понятие государственной мощи усложнено другими ценностями и целями.

ИГНАТИУС: Не приходится сомневаться, что сейчас явление, преобразующее мир, — это открытость.

БЖЕЗИНСКИЙ: И взаимодействие.

ИГНАТИУС: При открытых границах, при открытых для знаний электронных путях контролировать распространение информации не может даже самое сильное, самое авторитарное правительство. Мы видели это в Советском Союзе и Восточной Европе. Теперь мы видим это в Китае.

На эту тему высказывались во всех наших беседах вы оба, хоть и по-разному: поддержание открытости как принципа, поддержание уважения прав личности в том западноевропейском, американском смысле, о котором говорил Брент. Это — решающая ценность.

И чтобы исчерпать тему — о долларе и евро. Пока мы тут беседуем, международные финансовые рынки оценивают сравнительную стоимость Европы и Америки, выраженную соотношением наших валют, — и эти оценки довольно тревожны для американцев. Евро уже много дней продается приблизительно за один доллар и пятьдесят центов. Наши города наводнены европейскими туристами, которые скупают одежду и электронные приборы по смешным для себя ценам. Но эти курсы валют говорят нам о Европе и Америке нечто важное.

Некоторые говорят, что евро станет конкурентом доллара в качестве мировой резервной валюты и что финансовой столицей мира станет Лондон, а не Нью-Йорк, потому что Лондон, по всем соображениям, — лучшее место для ведения дел со странами нашего пестрого мира, чем Нью-Йорк. Что мы уяснили из этого поразительного изменения сравнительной стоимости евро и доллара и из растущего влияния Лондона как финансовой столицы по сравнению с Нью-Йорком?

СКОУКРОФТ: Мы поняли, что мир намного глубже взаимосвязан, чем нам казалось. Мы были склонны считать себя — особенно в экономическом и финансовом отношении — полностью независимыми, и вот оказалось, что это не так.

Я считаю, что мы сделали несколько серьезных ошибок. Но если европейцы покупают американское как более дешевое, то они купят больше американских товаров и меньше европейских. Чистая прибыль улучшит наш торговый баланс.

Кроме того, появляются новые силы, которые способствуют восстановлению равновесия. Растет дисбаланс между производителями и потребителями нефти и между производителями дешевых товаров — вроде Китая — и потребителями этих товаров. Этот дисбаланс приводит к появлению новых реалий — таких, например, как суверенные фонды, способствующие восстановлению равновесия. А мы действуем так, будто все это нас не касается. Одна из причин того, что Лондон становится мировой финансовой столицей — то, что мы ввели ограничения, ухудшающие условия для ведения бизнеса в США.

Мы должны понять, что неразрывно связаны с миром, очень от нас отличным. Сокращая процентные ставки, чтобы стимулировать собственную экономику, мы увеличиваем цену на нефть. Я думаю, нам надо учиться смотреть шире и чаще консультироваться с другими, а не действовать так, словно мы полностью независимы.

ИГНАТИУС: Збиг, что вы думаете об экономической стороне всего этого?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я только добавлю, что в этой области американо-европейское сотрудничество будет не менее важным, чем в геополитике и безопасности. И нынешние тяжелые испытания для экономики США иллюстрируют это и положительными примерами, и отрицательными. Взгляните, что случилось с некоторыми крупными швейцарскими банками, не устоявшими перед соблазном американского рынка недвижимости.

Кроме того, мы как страна за десятилетия стали слишком уж бесспорными в отношении своего финансового положения. Задолженность Соединенных Штатов достигла гигантских размеров. Это ставит под сомнение сколько-нибудь долговременную жизнеспособность программ социального обеспечения, бесплатной медицинской помощи и других. Мы вели войну, за которую отказались заплатить хотя бы цент из общественных пожертвований, взятых с богатых или собранных бедными. Вместо этого мы обратились к займам. Стоит ли после этого удивляться, что вера в Соединенные Штаты значительно пошатнулась, а на долларе проступили вопросительные знаки? К счастью, никто не бросился наказывать нас демонстративным переводом больших сумм из американских казначейских билетов в евро. Но если мы не начнем реагировать на эту ситуацию, она сама на нас надавит, требуя действий.

Мы должны спросить себя: а можно ли считать правильным принятый нами стиль жизни, когда мерилом благополучия и успеха являются исключительно материальные блага?

Вот один конкретный пример: в Америке на сто человек приходится около восьмидесяти восьми автомобилей. На каждую сотню человек из миллиарда населения Индии приходится полтора автомобиля. Только представьте себе, дефицит энергоносителей, загрязнение среды и перемены климата, которые произойдут, если индийцы, китайцы и прочие устремятся к нашим стандартам? Так что наша конкретная проблема, будучи отчасти экономической, отчасти философской, оказывается в конечном счете глобальной. И об этом нужно думать уже сейчас.

СКОУКРОФТ: Ваш пример внушает опасения, потому что, насколько я понимаю, скорость роста продаж автомобилей в Индии и Китае стремительно растет. Похоже, они действительно приняли нашу модель благополучия.

В числе прочего сейчас следует помнить, что создание богатств в мире ускоряется до темпов, пожалуй, невиданных в истории. Чего мы не знаем, так это как эти богатства распределить, что с ними делать, как их использовать для улучшения мира.

ИГНАТИУС: Вы оба высказывали тезис, что хотя Европа изменяется и расширяется, культурные ценности, общие для Европы и Америки, остаются неизменными и существенными. Это и есть те ценности, которые определяют Запад. Вопрос в том, как нам работать с европейцами для развития этих идей и достижения общих целей.

Европейцы беспокоятся, что более тесное трансатлантическое сотрудничество означает, что им придется поступиться своими интересами в пользу американцев. Они же считают — особенно это мнение укрепилось в период президентства Буша, — что им следует двигаться в ином направлении: к обществу, которое лучше заботится о своих гражданах, к культуре не столь буйной и резкой, как наша. Часто они смотрят на нас и отшатываются. Они не хотят жить, как американцы, — они хотят жить, как европейцы. Так что эту напряженность между Америкой и Европой (и одновременно прочные узы, скрепляющие Атлантический союз) создает в той же степени «бархатная сила» наших общих культурных ценностей, что и «жесткая сила» решений о развертывании войск НАТО или о создании независимой системы европейской безопасности. Буду ли я прав, Збиг, если сформулирую итог беседы следующим образом: думая о Европе, мы имеем в виду общие культурные ценности?

БЖЕЗИНСКИЙ: Разумеется, и не только. Есть такой афоризм: чтобы американо-европейские отношения стали жизнеспособными, нужно изменение режима в Америке и режим в Европе. Изменение режима в Америке — потому что мы должны заново оценить ход мировых событий и переопределить американскую роль в мире, уйдя от своекорыстных постулатов, столь модных ныне у неоконсерваторов. А Европе нужен режим в буквальном смысле слова. Подлинного политического режима там еще нет.

Упомянутые ранее военные и политические структуры необходимы для создания контекста, в котором могут быть реализованы наши общие культурные ценности, а также для защиты этих ценностей. Для этого Америка и Европа жизненно необходимы друг другу.

СКОУКРОФТ: И всему миру.

7 апреля 2008 года