Америка и мир. Беседы о будущем американской внешней политики

5. ГОСУДАРСТВО С НЕЕСТЕСТВЕННЫМИ ГРАНИЦАМИ

ДЭВИД ИГНАТИУС: Думая о России, мы иногда забываем, что имеем дело с новой страной; страной возрожденной, но гордой и обидчивой, которая сейчас размышляет, что будет делать ее правительство, какие сложатся у нее отношения с соседями и со всем миром. Начиная разговор об этой новой России, я хотел бы попросить, чтобы каждый из вас коротко рассказал о том, как она родилась. Как и всякая страна, она сформирована обстоятельствами своего возникновения. Вы оба были ключевыми фигурами в долгий тяжелый период «холодной войны», приведшей к этому поразительному результату.

Брент, позвольте мне начать с вас, так как вы были в Белом доме, когда исчез Советский Союз и возродилась Россия. Интересен ваш взгляд на процесс возникновения этой новой страны.

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Когда Буш-старший занял свой пост, в Восточной Европе было время волнений, и надо было решить, какой политики там придерживаться. Когда был «железный занавес», в Восточной Европе время от времени местами вспыхивало возмущение. В дело вступал Советский Союз и подавлял его, убивая несогласных и восстанавливая гнет. Через некоторое время снова начиналось брожение. Так было в Германии в пятьдесят третьем, в Венгрии в пятьдесят шестом, в Чехословакии в шестьдесят восьмом. И в начале правления Буша-старшего как раз начиналось снова.

Мы решили изменить традиционную американскую политику в отношении Восточной Европы. США поощряли тех сателлитов, которые доставляли Советскому Союзу больше всего хлопот, поэтому во главе американского «хорошего» списка стояли Румыния и Николае Чаушеску. Мы решили, что этот подход неверен: надо поддерживать движение к расширению системы изнутри, чтобы сделать ее более открытой. Поэтому Чаушеску попал в конец нашего списка, а Польша оказалась в начале. Образ действия «Солидарности» внушал нам оправданные надежды.

Мы попытались действовать так, чтобы не вызвать в Восточной Европе очередного цикла восстаний и репрессий. Мы хотели содействовать либерализации, но так, чтобы она шла в темпе, который еще не вызовет реакции Советов. Конечно, мы не знали в точности, каков должен быть этот темп. Но мы попытались избежать как подавления сопротивления Советским Союзом, так и внутреннего возмущения в Советском Союзе, при котором сторонники жесткой линии выгнали бы Горбачева за мягкотелость.

Такова была наша политика. Хотя это не ответ на ваш вопрос, как же родилась новая Россия, но наше отношение к ее развитию состояло в том, что мы стремились взращивать либерализм в Восточной Европе и поощрять Горбачева в его стремлении к гласности и перестройке. Мы видели, что Горбачев пытался создавать свои подобия — Горбачевых поменьше — в странах Восточной Европы, и всячески способствовали этому процессу.

ИГНАТИУС: Существует точка зрения, что в годы Горбачева КГБ, понимая, насколько слаба система, попытался организовать небольшие перевороты на местах, встряхнуть чиновников, которые, как считали в КГБ, совсем перестали ловить мышей. Они якобы чувствовали, что в отсутствие серьезных перемен может случиться большая беда.

СКОУКРОФТ: Я думаю, что Горбачев видел в гласности не путь к демократии, но способ повысить эффективность советской системы. Начиная с Брежнева, страной руководил ряд больных или престарелых вождей, и она в течение многих лет претерпевала застой. Горбачев, я думаю, видел себя в роли реформатора, омолаживающего систему, но не меняющего ее. Одним из способов омоложения системы было облегчение бремени террора и репрессий. Проблема была в том, что он не мог заставить партию следовать своей воле, и тогда он пригрозил провести партийные выборы и выгнать своих противников. Вот с этого момента и поползла лавина. Своими действиями Горбачев посеял семена разрушения — своего собственного и Советского Союза.

ИГНАТИУС: Вы могли себе представить, когда началось правление Буша-старшего, что застанете крушение Советского Союза и его превращение в конфедерацию республик?

СКОУКРОФТ: Нет, не могу такого сказать. Когда я вступил в должность, у меня было глубокое убеждение, что чрезмерные ожидания — опасны. Потому что первый раз я работал в Белом доме в период разрядки. Мне представляется, мы тогда себя убедили, будто разрядка — которая была хорошим тактическим маневром — изменила обстановку фундаментально. И к тому времени, как свою должность получил Збиг, Советский Союз говорил об изменении мирового баланса сил в свою пользу.

И я считал, что мы не должны на сей раз убаюкать себя собственной риторикой. Так что к Горбачеву я относился весьма скептически.

Риторика у него была великолепная, но в момент вступления Буша-старшего в должность окончание «холодной войны» не подтверждалось никакими реальными действиями. Я был убежден, что «холодная война» ведется за Восточную Европу, а Советская армия все еще оставалась там. Нити управления остались теми же и там же.

Так что я был настроен скептически. Считал ли я, что система идет к краху? В конечном счете да. Но чтобы так быстро? Конечно же, нет.

ИГНАТИУС: Збиг, может быть, это связано с вашими польскими корнями, но, по моим ощущениям, вы всегда считали закат советской власти вполне вероятным событием, притом что многие тогда смеялись над подобными предсказаниями. Я могу вспомнить наш с вами разговор в конце семидесятых годов о национальных чувствах в республиках, о чувстве, что они не советские провинции, а отдельные страны. Мне кажется, вы никогда не теряли надежду, что советская империя — явление временное. Когда у вас впервые появилась мысль, что действительно возможен слом системы и что Соединенные Штаты могли бы этому поспособствовать?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Моя магистерская диссертация была написана на тему о российском национализме и советском империализме. В ней я выдвигал тезис, что Россия под названием «Советский Союз» на самом деле не национальное государство, а империя, управляемая из Москвы, и что ее история охватывает четыреста лет территориальной экспансии, которая достигла своего апогея в 1945 году, когда империя простиралась от Эльбы до Камчатки.

Но у меня было ощущение, что в эпоху национализма империя не устоит, и, как это ни парадоксально, преобразуя династическую империю, которой управляют из Москвы, в фиктивную федерацию национальных государств, национальных по форме, но социалистических по содержанию (был такой лозунг), Советский Союз фактически стимулировал национализм среди нерусских. Это в еще большей степени относилось к расширенному советскому блоку, в котором были порабощены страны, имеющие собственную историю. Я был убежден, что в эпоху национализма у Советского Союза в некоторый момент наступит кризис. После советской оккупации Чехословакии в 1968 году я сделал вывод, что коммунистический идеал исчерпан, а национальные чувства будут крепчать, и наша политика должна определяться именно этим.

Я несколько не согласен с Брентом, когда он говорит, что при администрации первого Буша традиционные приоритеты Америки были изменены и что при его предшественнике привилегированным объектом американской политики был Чаушеску. Может быть, так было при Рейгане, но никак не при нас. Мы в администрации Картера приняли весьма взвешенное решение — поддерживать как те восточноевропейские государства, которые, сохраняя лояльность Москве, проводят внутреннюю либерализацию — например, как Польша или Венгрия, — так и те, которые выступают против ее доминирования, как Югославия Тито или Румыния Чаушеску.

Мы не одобряли только крайних националистов. Наша цель состояла в том, чтобы в контексте разрядки способствовать разнообразию в советском блоке, рассматривая разрядку не как статическую договоренность, а скорее как динамический процесс, который будет способствовать демонтажу Советского Союза.

Вот почему мы так поддержали взлет «Солидарности». «Солидарность» возникла не в конце восьмидесятых, а в конце семидесятых годов. Она реально пошатнула целостность советского блока, потому что демонтаж коммунизма в Польше повторился потом в Чехословакии и Венгрии, привел к изоляции Восточной Германии и к разрушению Берлинской стены.

Короче говоря, для меня весь этот процесс представлял собой прекращение тенденции, определявшей Россию в течение четырехсот лет: имперской экспансии с целью создания многонационального государства. И затем внезапно и резко — в то время, когда Брент был во власти, — появилось национальное государство, с весьма неопределенными границами и непонятной национальной идентичностью, которую еще предстоит сформулировать. Это подводит нас к тем дилеммам, которые пришлось решать Путину, и к настоящему моменту.

ИГНАТИУС: Давайте ближе к моменту. Брент, я попросил бы вас взглянуть на рождение этой новой России глазами русских. Мы, американцы, видим это как большой триумф нашей внешней политики, наших ценностей: конец «империи зла», как выразился Рейган. Но в глазах русских это был совсем другой случай. Новая страна родилась в унижении и распаде. Расскажите, пожалуйста, немного о том, как повлиял этот процесс рождения на представление русских о своей стране и на внешнюю политику руководителей России.

СКОУКРОФТ: Если бы вместо Горбачева Политбюро поставило, например, другого Брежнева, но только в расцвете сил, то в рассматриваемый период эти события не произошли бы. Советский Союз продолжал бы существовать. В какой-то момент он бы все равно не смог поддерживать себя политически, этнически или экономически. Но Горбачев и выбранный им путь во многом определили момент этого распада.

БЖЕЗИНСКИЙ: Горбачев ускорил процесс.

СКОУКРОФТ: Да, безусловно. И когда Горбачев после распада Союза баллотировался на пост президента, он получил около одного процента голосов. Он — один из наиболее ненавидимых людей в России. Это кое-что говорит о происшедшей в России трансформации.

ИГНАТИУС: За что же его ненавидят? Что русские чувствуют...

СКОУКРОФТ: За то, что он разрушил величие России.

БЖЕЗИНСКИЙ: Величие, основанное на имперской этике, имперской традиции, имперской гордости.

СКОУКРОФТ: Потом пришел Ельцин. Не могу сказать, что Ельцин был демократом. Он был популистом, державшим руку на пульсе движения, оседлавшим его. Он не был ни руководителем, ни правителем. В политике он предложил всем провинциям брать на себя столько суверенитета, сколько сумеют унести.

Он демонтировал государственную экономику и распылил экономический контроль так, что олигархи скупили ее по бросовым ценам. Путин, я думаю, был всем этим просто возмущен. Каковы бы ни были его мотивы, он — централизатор, и он попытался снова собрать вожжи российского государства и сохранить, что может, из остатков государства советского. Может быть, им движет желание — ну, я не знаю — воссоздать Советский Союз. Мне это сомнительно. Но он определенно хочет снова централизовать власть в России.

Отчасти это связано, я думаю, с тем, что русские — и Путин, наверное, — пережили весь этот период как сильное унижение. Прежний президент Буш всячески избегал концепции: «Мы выиграли «холодную войну», Советский Союз ее проиграл», чтобы не...

ИГНАТИУС: Это ваш босс, Буш-старший?

СКОУКРОФТ: Буш-старший. Он не хотел повторения синдрома Первой мировой войны. И он говорил, что с прекращением «холодной войны» победили все. Когда рухнула Стена, его критиковали за то, что он не пожелал ехать в Берлин и танцевать на руинах.

ИГНАТИУС: И за знаменитую речь «Котлеты по-киевски»[5], которую сочли недостаточно жесткой.

СКОУКРОФТ: Этот термин на совести ваших коллег-журналистов. Речь была не о том, чтобы Украина осталась в Советском Союзе, а о том, что Украина не должна развалиться на составные части, как начала разваливаться Югославия. Это было предостережение против опасностей дезинтеграции — почему и сделано оно было в Киеве, а не в Москве.

ИГНАТИУС: Збиг, когда я говорю с русскими, они часто выражают чувство, что в девяностые годы, в пору беспорядка при слабом президенте, при котором, как говорит Брент, власть уползала из Москвы к провинциям и олигархам, США воспользовались слабостью России. Они говорят, что выжали максимум из той ситуации, когда Россия была слаба. И это по-прежнему вызывает у них гнев. Как вы думаете, это так и было? Мы действительно использовали их слабость в своих интересах?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я не думаю, что мы делали это преднамеренно, хотя ход событий вполне может интерпретироваться русскими именно так. Но я бы прежде всего более великодушно оценил роль Ельцина. Не забывайте, что распад Советского Союза, процесс дробления власти был очень динамичным и непредсказуемым, и все время существовала вероятность отката назад.

Была, в конце концов, попытка государственного переворота против Горбачева, устроенного в основном тайной полицией при поддержке армии и партийного аппарата. Кто воспрепятствовал его успеху? Не Горбачев. Его роль была несколько неоднозначной. Он отказался уйти в отставку, но не он подавил переворот. Это сделал Ельцин. Это Ельцин в определенном смысле спас процесс преобразования от резкого отката назад, который наверняка привел бы к большему насилию. Во-вторых...

ИГНАТИУС: Думаете ли вы, что демонтаж старого коммунистического режима мог быть обращен вспять и к власти вернулась бы старая гвардия?

БЖЕЗИНСКИЙ: Так как государственный переворот потерпел неудачу, легко утверждать, что он был обречен изначально. Но факт тот, что в течение нескольких дней в Москве и в других местах сохранившегося еще Советского Союза люди считали, что он уже удался. И именно Ельцин в Москве мобилизовал оппозицию, вызвал противостояние, вызвал распад коалиции заговорщиков и полностью опрокинул попытку государственного переворота, но также и ускорил устранение Горбачева.

Помните, вскоре после того, как Горбачев «с триумфом» возвратился в Москву, его и Ельцина вместе показали по советскому телевидению? Ельцин уже был президентом Российской Республики в Советском Союзе, что было новой должностью. Он весьма драматично вытащил ручку и объявил, что издает указ о роспуске Коммунистической партии.

Горбачев стал возражать прямо на этой передаче, и Ельцин предложил ему подписать этот указ. В тот же день милиция окружила здание Центрального Комитета, и аппаратчики партии прямо как есть его покинули. Некоторые участники политического заговора совершили самоубийство. Вот этот момент и был решающим. Позднее, когда Ельцин уже стал президентом, случались еще какие-то противостояния, но решающим был именно тот момент.

В результате воцарился хаос, но могло ли быть иначе? Централизованная политическая и экономическая система, в которой вдруг исчезла политическая централизация. Экономика стала разваливаться на части, явились орды западных консультантов, дающих советы и бешено обогащающихся, за ними то же самое бросились делать русские. Мы с вами помним, как возникали состояния. Люди ниоткуда внезапно становились мультимиллионерами, миллиардерами. И это, конечно, вызвало негодование в России, в общественности, в частности, потому, что был начисто разорен относительно защищенный, но не очень богатый советский средний класс. Эти люди пострадали больше всего.

Так что негодование было огромным. Когда Ельцин совсем уже спился и ничего не мог делать, когда в обществе стало нарастать давление, чтобы его устранить, президентом стал Путин. Мы знаем, что происходило при Путине, а вот что им двигало, мы точно знать не можем. Но некоторые подсказки у нас есть.

Прежде всего каково его представление о мире? Вот некоторые косвенные признаки, по которым можно о нем судить. Он сказал, что конец Советского Союза был самой большой геополитической катастрофой двадцатого века. Того века, в котором было две мировых войны, где погибли сотни миллионов людей; века, в котором были гитлеризм и холокост, сталинизм к ГУЛАГ. Но для него самым большим геополитическим бедствием столетия является относительно мирный демонтаж Советского Союза.

Во-вторых, в начале своего президентства Путин дал интервью, в котором говорил о своем семейном прошлом. Человеком, которым он восхищался, был его дед. Кто был его дед? В западной прессе об этом упоминали вскользь. Он служил в охране Ленина, потом Сталина, фактически был у него дегустатором пищи. Вот этим человеком Путин больше всего восхищается.

Затем, около года спустя после того, как он стал президентом, он пришел на ежегодное торжественное заседание, где собрались все высшие генералы КГБ, отставные и действующие. Он вошел, поднялся на трибуну, поздоровался и сказал: «Товарищи! Задание номер один выполнено». Возможно, это была шутка. Но вспомните: он пришел из элиты КГБ, из агентов КГБ, которые работали за границей. Это были избалованные дети Советского Союза. Они читали западные книги, они могли ездить за границу, им доверяли. Им поручали особые задания. Я могу хорошо представить их настроение, когда они наблюдали, как распадался Советский Союз. И я могу хорошо представить, что некоторые — энергичные, молодые, амбициозные — сказали себе: «Надо наводить порядок». Так что мое восприятие Путина определяется его реакцией на те события. Мне кажется, он не принял как факт, что старую имперскую систему не обновить. Ностальгия для него — серьезный мотивирующий фактор.

Он рационален и не станет пытаться создать новый Советский Союз. Но две вещи он сделает: во-первых, попытается изолировать Среднюю Азию, чтобы в максимально возможной степени сдержать Запад. Это он делает вполне эффективно, организовав транзит всей нефти и всего газа из Средней Азии через Россию. Во-вторых, он попытается подчинить такие государства, как Украина и Грузия, — из-за их ключевого геополитического значения. Украину — потому что если Украина уйдет, исчезнут все возможности создания Славянского Союза, и Россия становится всего лишь национальным государством. Грузию — потому что она ключ к Кавказу, а трубопровод Баку—Джейхан дает нам доступ к Каспийскому морю, который русские хотели бы отрезать.

СКОУКРОФТ: Позвольте мне добавить пару штрихов к словам Збига, начиная с переворота против Горбачева. Он застал нас врасплох. Мы пытались выяснить, что фактически случилось, какова реальная ситуация. Например, мы попытались узнать, у кого в тот момент были коды запуска советских ракет. Выяснить не удалось.

В первые сутки непонятно было, что делать. Мы несколько раз пытались связаться с Горбачевым — неудачно. Не помню, то ли президент предложил, то ли я, толи кто-то еще: «Давайте позвоним Ельцину». Как ни странно, дозвонились сразу. А Ельцин был тогда прямо в центре Москвы, стоял на том знаменитом танке. Он вел себя очень мужественно, и он смог объединить оппозицию. Но что более всего поразило нас в той попытке переворота — это то, что люди, которых мы опасались — глава КГБ, глава вооруженных сил и другие, — оказались настолько неумелыми, что толком не смогли организовать переворот.

БЖЕЗИНСКИЙ: И некоторые из них покончили с собой.

СКОУКРОФТ: Да. Они бы автоколонну из двух машин не смогли организовать — настолько оказались неумелыми. Но когда Горбачев возвратился из крымского заточения, как сказал Збиг, было известное совместное заседание. Ельцин унизил Горбачева, попросту унизил. Очень многие события объясняются их взаимной ненавистью. Какое-то время они работали вместе, но в 1987 году Ельцин взбунтовался. Он постепенно преисполнялся решимостью избавиться от Горбачева. Я подозреваю, что Советский Союз распался столь быстро именно в связи с тем, что так Ельцин смог убрать Горбачева.

ИГНАТИУС: Когда президент Буш решил, что ставить надо на Ельцина?

СКОУКРОФТ: Збиг здесь говорил о роли национализма. Так вот, Горбачев сильно недооценил националистические чувства на территориях Советского Союза. У него была идея реструктурирования Советского Союза в своего рода конфедерацию. Он разработал в общих чертах программу перехода, и она была поставлена на голосование в республиках. Когда Украина проголосовала против, это был знак, что с Горбачевым покончено. Проект был оторван от жизни, совершенно не учитывал реальной ситуации, сложившейся в Советском Союзе.

ИГНАТИУС: А у самих русских тоже взыграл национализм, и их достала необходимость называть соотечественниками узбеков и таджиков. Вам так не кажется, Збиг?

БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно не кажется.

ИГНАТИУС: Но я определенно слышал это от русских. Вы видели эти комичные передачи по советскому телевидению, этот парад национальностей. Русские только смеялись над этим.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но им очень нравилось, что у них такая территориально внушительная империя. Она была для них одним из ключевых пунктов национальной идентичности. «Мы — самая большая страна в мире». Но если страна начинает шелушиться на границах, она становится не такой уж большой. Территориальное чувство — одна из загадок, которые сегодня нужно заново усвоить и переосмыслить. И этот процесс оказывается болезненным еще и вот почему: существующие на сегодня границы России не рассматриваются как естественные. На самом деле русские преднамеренно сопротивлялись демаркации границ, чтобы не дать им застыть такими, как есть. Демаркации границ требуют именно бывшие советские республики.

Вы понятия не имеете, каким болезненным был распад Советского Союза. Я был там вскоре после этого, посещал президентов нескольких республик. В конце одного из этих визитов меня привезли в аэропорт, мы прощались с президентом, и я заметил несколько самолетов, стоявших на поле. На них рисовали новые названия. Вместо слова «Аэрофлот» писали, не помню, скажем, «Узбек Аэро» или «Кыргызстан Аэро». Я спросил президента: «Как вы делили Аэрофлот?» И он сказал: «Это было очень просто. Каждый самолет, оказавшийся на нашей земле в день, когда распался Советский Союз, вошел в наш воздушный флот». Это был хаотический, запутанный, болезненный процесс.

Для нерусских республик освобождение пришло неожиданно, раньше, чем они были исторически готовы, тогда как в Восточной Европе процесс отставал от ожиданий. И в этом — фундаментальное различие.

ИГНАТИУС: Брент, давайте возвратимся к Путину. Збиг сказал, что Путин назвал распад старой советской империи катастрофой. Чего он хочет? Чего хочет его поколение?

СКОУКРОФТ: Я не расхожусь с описанием Збига, но не думаю, что Путин — одномерная фигура. Он был привилегированным сотрудником КГБ — вероятно, с привитым в этой организации менталитетом. Но он был и заместителем Собчака, первого демонстративно демократического мэра Ленинграда, пытавшегося установить демократические порядки. Стерлось ли это у него? Не знаю.

БЖЕЗИНСКИЙ: Как ни грустно об этом говорить, Собчак был еще и полностью коррумпирован.

СКОУКРОФТ: Да, демократия и коррупция не исключают друг друга.

БЖЕЗИНСКИЙ: Нет, нет. Но дело в том, что стереться не до конца мог не только налет демократии. А еще и шахер-махера.

СКОУКРОФТ: Не возражаю. Среди интересных моментов в своего рода автобиографии Путина есть такой: одним из наиболее важных эпизодов своей жизни он называет тот, когда его мать тайно унесла его в собор на крещение. Вот что это значит? Не берусь сказать. Но перед нами человек, у которого в голове куда больше одной мысли. Среди того, что ему лучше всего удалось — апелляция к российскому национализму. Он популярен. Он нравится русским. А что он крах Советов назвал катастрофой — так у большинства русских то же чувство.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но я думаю, что надо учесть тот факт, что его определение России как очень гордого национального государства — появившегося вследствие события, которое он назвал самой большой катастрофой двадцатого века, — затрудняет для России избавление от отрицательного наследия ленинизма и сталинизма. Немцы этот процесс прошли и в некотором смысле очистились от нацистского опыта как от воплощения зла. Путин же создал ситуацию, при которой осуждение сталинизма оказывается очень неоднозначным, нерешительным и неполным.

В каком-то смысле это его полуоправдание или заметание мусора под кровать сдерживает любое подлинное, конструктивное, положительное самопереопределение и придает национализму ксенофобский, ностальгически-имперский акцент. Оно не только препятствует преобразованию России, оно заражает российский национализм бациллой, которая может оказаться весьма зловещей, — бациллой чернорубашечной, антизападной, антиазиатской, в определенном смысле расистской. На самом деле если говорить о развитии России в долгосрочной перспективе, то я оптимист. Но мы находимся в середине очень противоречивой и неоднозначной фазы, в которой Путин, с одной стороны, объединил Россию и восстановил порядок, но, с другой стороны, несколько задержал самопереопределение — то новое осознание себя, которое, по моему мнению, откроет двери России в Европу и Европе — в Россию.

СКОУКРОФТ: Это самопереопределение может занять лет двадцать-тридцать. Я думаю, что будут еще Ельцины, еще Путины, может быть, еще Горбачевы, по мере того как русские будут определяться, кто они и каким должно быть устройство страны. Я только хочу сказать, что не знаю, насколько поведение Путина исходит из его желания обновить старый Советский Союз, а насколько из обращения к российскому национализму, каким он его видит.

Год назад я слушал его речь в Мюнхене. Речь содержала три части. Первые две части широко публиковались, а третья почти не упоминалась в СМИ. Он сказал примерно следующее: «Когда мы были слабы, когда мы лежали в лежку, вы, Запад, — это было обращено к НАТО, — вытирали о нас ноги». Он остановился на этом подробнее, а потом скачал: «Теперь мы восстановили свои силы и больше не позволим вытирать о себя ноги. Мы сумеем за себя постоять».

А в-третьих он сказал: «Но теперь наступило время сотрудничать. Мы должны сотрудничать в вопросах ядерного вооружения и в ядерной энергетике так, чтобы никакая другая страна не ощущала необходимости обогащать уран самостоятельно». Мы это пропустили мимо ушей.

Путин заработал популярность, наскакивая на нас. Это апелляция к российскому национализму. Не знаю теперь, чего мы могли бы добиться и насколько Путин готов идти нам навстречу. Русские любят силу, власть и уверенность. Сможем ли мы, несмотря на это, создать атмосферу сотрудничества, если относиться к русским с уважением и понимать, что от них многое зависит, — не знаю.

ИГНАТИУС: Давайте подумаем, как Соединенным Штатам вести дела с этой новой Россией, учитывая ее раздражительный национализм и чувство обиды за демонтаж старой империи. У нас от администрации к администрации передается желание расширить НАТО на восток, включив в него прежние республики Советского Союза. И этот процесс расширения НАТО к самым дверям России невероятно злит Путина. Предложение расширить НАТО за счет вступления Грузии и в особенности Украины действительно вывело русских из себя.

В некотором смысле этого следовало ожидать. Если бы какой-то потенциальный противник США создал бы альянс, включающий Канаду и Мексику, нам бы это тоже не понравилось.

СКОУКРОФТ: Мы бы вспомнили доктрину Монро.

ИГНАТИУС: Да, у нас есть знаменитая национальная политика, уходящая более чем на сто пятьдесят лет назад, гласящая, что такого не будет никогда. Так позвольте мне спросить вас, Збиг: какой образ действий должны выбрать США, чтобы можно было его назвать мудрым?

БЖЕЗИНСКИЙ: Давайте я попробую сформулировать это так, как если бы я был ответственен за политику. Давая советы президенту, я прежде всего сказал бы, что мы должны определить области общих интересов и посмотреть, можем ли мы действовать там совместно. Например, область общих интересов — контроль над вооружениями. Это и в их интересах, и в наших — чтобы гонка вооружений не вышла из-под контроля, как во время «холодной воины». Так что я начал бы с этого.

Отсюда произошел бы, наверное, логический переход к нераспространению — и здесь тоже, я думаю, есть общий интерес. Методы борьбы за нераспространение могут стать предметом разногласий, особенно, например, в случае Ирана, где у нас было серьезное искушение применить силу. Вряд ли русские дали бы на это формальное согласие, хотя, подозреваю, некоторые выгоды в нашем возможном конфликте с Ираном они бы для себя могли увидеть. Они оценили бы наши возможные выгоды и риски и заключили бы скорее всего, что или окончательная цена окажется дня нас очень высокой или что для них никаких отрицательных последствий не будет. Но и в этом вопросе тоже можно найти общий интерес.

Я думаю, что русские не хотят в целом, чтобы в регионе, о котором мы говорили ранее, называя его глобальными Балканами, возникла серьезная нестабильность, потому что она может хлынуть в Россию. Мы говорим о России как о национальном государстве, но на самом деле двадцать — двадцать пять процентов российских граждан — не русские, включая около тридцати миллионов мусульман. Поэтому возможность перехода волнений через границу создает у русских заинтересованность в стабильности глобальных Балкан.

Русские также обеспокоены процессом сближения Китая с Америкой, потому что это может усилить позицию китайцев в отношениях с Россией. Здесь для нас открываются некоторые дипломатические возможности, которые можно конструктивно использовать.

Но не следует впадать в заблуждение, будто умиротворение российских лидеров на личном уровне может заменить стратегическое мышление. Превозносить индивидуальных лидеров, создавая неверное представление о том, какова Россия в действительности (например, называя Россию демократией, каковой на самом деле она не является), — я не думаю, что это полезно. Что действительно важно — это создать такой геополитический контекст, в котором с меньшей вероятностью может реализоваться ностальгическое желание России быть большой имперской державой; контекст, который со временем может открыть России альтернативу: теснее сотрудничать с Западом, а не создавать конкурирующую имперскую систему.

На практическом уровне это означает следующее. Во-первых, мы должны предпринять сознательные усилия и установить больше экономических связей (и более непосредственных) с государствами Средней Азии как экспортерами энергоносителей и не соглашаться на изоляцию этих стран. Так что нефтепровод Баку-Джейхан был важным стратегическим достижением. Мы рассматриваем газопровод «Набукко» как упрочение этого успеха и должны настаивать на его строительстве. Надеюсь, в не столь отдаленном будущем станет вполне реальным создание трубопроводов из Средней Азии к Индийскому океану через Афганистан и Пакистан. И это будет хорошо.

Это приводит меня к вашему вопросу о расширении НАТО. Только подумайте, какова была бы сегодня ситуация, если бы Балтийские республики не вошли в НАТО. Могла быть такая же грозная ситуация, как сейчас между Россией и Грузией. Посмотрите, как реагировали русские, когда эстонцы восстали против памятника в честь советской оккупации Эстонии и перенесли его из центра столицы на кладбище. Дело в том, что расширение НАТО на восток произошло за счет прежде всего тех стран, которые не хотели входить в советский блок. При этом в целом отношения этих стран с Россией стали даже лучше, чем когда-либо прежде. В особенности это относится к Польше. Так что я не считаю, будто расширение НАТО подрывало ситуацию. Совсем наоборот.

Отсюда мы подходим к трудной проблеме Украины и Грузии. Я думаю, что эти страны не следует обрекать на пребывание в тени Москвы. Напротив, если Украина смещается на Запад — сначала в ЕС, а в конечном счете, возможно, и в НАТО, — вероятность, что Россия двинется в Европу, намного больше, чем если бы Украине сказали заранее, что ей не войти ни в ЕС, ни в НАТО, потому что этого не хочет Москва. Это поддержало бы в Москве убеждение, будто Украина, Белоруссия и, возможно, страны Средней Азии могут снова оказаться в составе некоторого образования, контролируемого Россией.

Обобщая все эти темы, я бы высказался так: ищите области сотрудничества и избегайте конкретных провокаций — таких, как явно антироссийский американо-китайский союз. Но при этом создавайте геополитические контексты, в которых русские в конце концов скажут: «Наша жизнь будет куда безопаснее и на восточных границах будет намного спокойнее, если теснее связаться с Западом, если будет существовать своего рода атлантическое сообщество от Лиссабона до Владивостока». Эта перспектива, мне кажется, будет все больше привлекать молодых русских «вне поколения Путина», как сказал Брент. Если мы сможем осуществить столь сложную стратегию.

ИГНАТИУС: Я в вашей речи слышу между строк: «Не слишком напирайте, особенно в момент, когда Россия громко возмущается темпами расширения НАТО на Украину».

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но и не принимайте решений, которые исключают это расширение. Например, вопрос не в том, станут ли Грузия или Украина членами НАТО прямо сейчас. Вопрос в том, появится ли у них в будущем такая возможность. У Украины есть программа, принятая не президентом Ющенко, а его пророссийским конкурентом, Януковичем, который установил следующие сроки: 2006 год (два года назад) — вступление в программу «план членства в НАТО» (и это вступление сегодня как раз ключевой вопрос), 2008 год — прием в НАТО. Это Янукович, не Ющенко.

ИГНАТИУС: Брент, насколько жестко мы должны расширять НАТО и насколько жестко тем самым давить на Россию?

СКОУКРОФТ: Почему-то в этой нашей беседе мы оставили в стороне ЕС. Похоже, что мы путаем НАТО и ЕС. Да, мы хотим, чтобы эти страны были включены в более широкое сообщество европейское. По-моему, ЕС по самой своей сути создан для таких действий. Считается, что ЕС модифицирует внутреннее устройство стран, подготавливая их к приему, и это у него получается замечательно.

Заменяя ЕС на НАТО, мы берем совсем другой инструмент, разработанный совсем в других целях. Кажется, мы полностью перепутали эти две организации. Итак, я согласен с большей частью того, что сказал Збиг. Но хочу прокомментировать два пункта. Во-первых, я считаю, что у нас с русскими не так уж мало общих интересов, и эти интересы вовсе не ограничиваются фундаментальными конфликтами. «Ближнее зарубежье» для России — зона напряженности, как и вопрос о демократии, как мы ее определяем. Русские не собираются становиться демократичными, потому что этого требуем от них мы и к тому же запугиваем, — что, вероятно, замедляет процесс. Пусть они решают сами. Мы должны дать ясно понять свою позицию, но наказания и запугивание лишь усиливают их готовность пострадать за правду.

Вопрос об Украине и Грузии интересен. Я не был приверженцем идеи расширения НАТО в Восточной Европе — опасался, что оно размывает единство цели НАТО. Но сейчас думаю, что получилось хорошо. Прибалтийские страны, наиболее острый вопрос при распаде Советского Союза, — это был особый случай, самый болезненный вопрос и для Советов, и для нас, потому что мы никогда не признавали их вступления в Советский Союз. Для русских же они в отличие от прочих стран Восточной Европы были республиками в составе Советского Союза. Мы решили эту проблему.

Но возьмем теперь Украину и Грузию, которые входили в Советский Союз, а не были всего лишь сателлитами. Между Украиной и Россией есть глубокая историческая связь. Киев был центром России до вторжения монголов в тринадцатом веке, когда русские ушли на север в леса, куда монголы за ними не стали гнаться.

Так что здесь я вижу существенное различие. И я в отличие от Збига думаю, что включение Украины в НАТО было бы отмечено русскими как дальнейшая попытка их унизить. Мы должны действовать осторожно и поощрять расширение ЕС. Если мы начнем заново переосмысливать, что такое НАТО и куда ему двигаться дальше, вероятно, более разумным решением было бы параллельное сближение НАТО с Украиной и Россией. Настаивая на членстве Украины, мы создадим себе проблемы, тем более что в восточной части Украины, насколько я знаю, большинство населения составляют русские.

БЖЕЗИНСКИЙ: Русскоязычные, но это не Россия.

СКОУКРОФТ: У западной части Украины совсем другая история. И в самой Украине, как я понимаю в этом вопросе нет единства.

ИГНАТИУС: Некоторые опросы показывают, что большинство украинцев против членства в НАТО и что раскол достаточно резкий.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это абсолютно верно. Украинское правительство, желавшее включения в так называемый план членства (участие в нем означает не намерение вступить в НАТО, а только подготовку к возможному вступлению), по собственной инициативе попросило об этом Брюссель отчасти потому, что предыдущее правительство — которое пользовалось поддержкой Восточной Украины, — инициировало эти шаги несколько лет назад. Но украинское правительство также заявило, что оно не будет просить членства, если большинство граждан не одобрит его на референдуме. Так что на данном этапе обсуждается не вступление в НАТО, а вопрос о том, следует ли вообще исключить такую возможность или нет. Если не участвовать в плане членства, то вопрос о вступлении в НАТО фактически снимается. Ситуационный подход.

ИГНАТИУС: Да, но он не очень убеждает русских...

СКОУКРОФТ: Это не ситуационный подход.

БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счете будущее Украины должны определять украинцы, а не русские. Иначе вы ставите страну с сорокапятимиллионным населением в зависимое положение от ее соседа, который будет решать, что она должна...

СКОУКРОФТ: Ну, нет!

БЖЕЗИНСКИЙ: ...или не должна делать.

СКОУКРОФТ: Нет. Это вы говорите, будто НАТО воздерживается от действий, потому что Россия не позволяет. Мне не кажется, что это правильный вывод. Если мы ничего не предпринимаем в отношении Украины, это не значит, что членство для нее закрыто. Это ничего не значит.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но дело в том...

СКОУКРОФТ: Программа членства — нечто вроде эскалатора. Если вы на него встали, это не обязательно значит, что вы хотите подняться на второй этаж, но есть основания так предполагать.

ИГНАТИУС: Это указанный пункт назначения.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но это то, чего просили украинцы. Мы же не говорили им: «Вы попросите, тогда мы вас поддержим». Порядок действий был обратный. Украинский президент, премьер-министр и спикер парламента написали совместное письмо, говоря: «Вот теперь мы готовы вступить в этот самый план членства. И хотели бы в него вступить. Но вступать в НАТО мы будем только при условии, что это будет одобрено на референдуме».

ИГНАТИУС: Но, Збиг, до каких пор мы сможем плевать на Россию, не получая ответной реакции? За годы российской слабости при Ельцине у нас выработалась такая привычка, и нам это сходило с рук, но разве тот период не заканчивается? И когда русские говорят: «Это пренебрежение нашими коренными интересами, и мы будем этому сопротивляться», — разве не следует отнестись к их словам всерьез?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я полагаю, что если Украина не будет поставлена в подчиненное положение по отношению к Москве, а будет двигаться по направлению к ЕС и НАТО, вероятность того, что Россия тоже встанет на этот путь, значительно увеличивается. Если же мы создадим условия, в которых присутствует страх перед российским суверенитетом, который следует уважать в ущерб суверенным правам других стран, это послужит лишь укреплению имперской ностальгии.

СКОУКРОФТ: Я не считаю, что вопрос ставится таким образом. Я полностью за ЕС, изо всех сил тянущий Украину к себе. Это европейцы не проявляют энтузиазма.

БЖЕЗИНСКИЙ: Европейцы не едины.

СКОУКРОФТ: Да, не едины. Но я определенно сторонник членства Украины в ЕС — оно обеспечило бы все, о чем говорили, не создавая антагонизма с Россией. НАТО — совсем иной институт. Для России он символизирует смертельного врага времен «холодной войны». Теперь мы не мыслим в этих терминах, но зачем провоцировать других? Пусть в этих регионах действует ЕС, и ситуация развивается постепенно.

БЖЕЗИНСКИЙ: По поводу ЕС у меня нет никаких проблем. Проблема возникает, когда такая крупная страна, как Украина, желает войти в НАТО или по крайней мере иметь такую возможность. Нужно спросить себя: «Откуда у них такое чувство? Зачем им нужна такая возможность?» Это не мы пробудили у украинцев интерес к вступлению в НАТО. Украинцы сами проявили этот интерес.

ИГНАТИУС: Некоторые украинцы.

БЖЕЗИНСКИЙ: В том числе лидер партии, которая представляет восток, и этот лидер официально одобрил график. Откуда у украинцев такое чувство? Я полагаю, они считают, что вхождение в западное сообщество укрепит их безопасность.

Они тем самым укрепили бы свою независимость, с которой, как они интуитивно понимают, лидеры в Москве не смирились. Всего лишь три года назад официальный орган российского Министерства иностранных дел опубликовал ряд статей, написанных профессиональными историками, в которых доказывалось, что украинцы — не настоящая нация, а всего лишь ветвь русского народа.

Вот это и внушает опасения некоторым украинцам. Я не спорю о том, что нужно немедленно удовлетворить желание украинцев получить членство в НАТО, но и отказывать им в нем лишь на том основании, что русские считают это посягательством на их права, мне было бы неловко.

ИГНАТИУС: Насколько я понял, вы оба считаете, что задача Америки — сдвигать Россию в сторону Европы. Чтобы Россия стала европейской по сути, имела бы с Европой одно будущее, а для этого необходимо, чтобы первом в Европу вошла Украина. По мере движения Украины в ЕС в ту же сторону, вероятно, двинется и Россия. Выходит, мы хотим вовлечь Украину в Европу, но так, чтобы не вызвать кризиса и конфронтации. Я правильно изложил?

СКОУКРОФТ: Мою точку зрения — нет.

БЖЕЗИНСКИЙ: И да, и нет. Вы, фигурально говоря, раскрыли зонтик консенсуса, но под ним есть некоторые разногласия.

СКОУКРОФТ: Я вообще не могу с этим согласиться. По моему мнению, Россию и Украину нужно рассматривать совершенно раздельно. И я не считаю, что если мы вовлечем Украину в Европу, Россия обязательно последует за ней. Совсем наоборот. Российское высокомерие, убеждение русских, что Украина, так сказать, младший брат, играют в совершенно противоположном направлении. Я бы не смешивал эти два вопроса.

ИГНАТИУС: И все-таки Россия намерена интегрироваться в ЕС или Россия как будущий член ЕС — совершенно нереальная перспектива?

СКОУКРОФТ: Нет, я так не считаю. Я не исключил бы, что Россия в конечном счете может стать членом НАТО; если эта организация как-то переменится, то в контексте перемен такая возможность не исключена. Точно так же я не исключил бы возможность российского членства в ЕС, но это вопрос настолько сложный, что вряд ли есть смысл говорить о нем прямо сейчас.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, я бы тоже этого не исключал. Но я думаю, что это маловероятно в течение довольно долгого времени и останется маловероятным навсегда, если мы не пустим туда Украину: это резко оживило бы российские планы создания некоторой наднациональной организации, для начала объединяющей славянские страны. И это помогло бы русским изолировать Среднюю Азию, что они делают весьма энергично.

Им надо бы адаптироваться к новым реалиям постсоветского пространства, а они хотели бы — в той степени, в которой это окажется возможным, — построить некую новую систему, в которой жители Средней Азии окажутся отрезаны от мира, а грузины и украинцы в какой-то степени будут подчинены России. Но я не думаю, что у них есть средства добиться такого в долгосрочной перспективе.

Если мы в этом вопросе поведем себя разумно, если не вызовем конфронтации, а вместо этого создадим альтернативы, Россия встанет перед фактом, что нельзя бесконечно править такими огромными просторами с такими запасами полезных ископаемых, не входя в какое-то более крупное объединение. И это более крупное объединение — почти наверняка евроатлантическое сообщество. Я не представляю себе, чтобы Россия стала младшим партнером Китая. Иначе она когда-нибудь потеряет Дальний Восток — и это может оказаться катаклизмом.

Процесс аккомодации будет трудным и в ближайшее время создаст русским множество поводов для сильного беспокойства. Тревоги по поводу Китая, опасение, что мы воспользуемся их слабостью, неуверенность в том, могут ли они всерьез интегрироваться в Европу. Такова подоплека тех дилемм, что сейчас обсуждают русские между собой. Но я думаю, что наиболее умные и отчетливо мыслящие среди них, имеющие опыт жизни на Западе, все более склоняются к суждению, что путь России лежит на Запад. Но они еще не перешли Рубикон.

СКОУКРОФТ: Очень интересны российско-китайские отношения, прошедшие несколько стадий. Русские все ещё продают Китаю почти любую военную технику, какую он только пожелает. Но, на мой взгляд, если у России и есть геополитический противник, то это — Китай. И одна из наиболее вероятных причин конфликта этих великих держав — Сибирь.

Мне трудно себе представить долговременное партнерство этих двух стран. Но сейчас они ведут себя как партнеры, и обе состоят в Шанхайской организации сотрудничества — в этом совете, созданном Россией, Китаем и некоторыми среднеазиатскими государствами якобы для решения пограничных споров и вопросов торговли оружием. Я считаю, что с российской стороны это очень недальновидная политика. Русские хотят сохранить свою военную промышленность на ходу и потому готовы продать что угодно кому угодно.

БЖЕЗИНСКИЙ: Шанхайская организация сотрудничества для русских — штука обоюдоострая. С самого начала они загорелись этой идеей и приняли активное участие в учреждении этого союза, рассчитывая, что он будет сдерживать китайцев. Но вышло так, что эта организация фактически узаконила китайское присутствие в Средней Азии.

СКОУКРОФТ: Именно так.

БЖЕЗИНСКИЙ: В западном Казахстане и на российской земле впервые со времени монгольского нашествия появились китайские войска, участвующие в совместных маневрах, — и это символизирует новую реальность. Вот почти анекдотический случай: когда я впервые был в Кыргызстане — много лет назад, в советские времена, — главная улица в столице республики городе Фрунзе называлась проспектом Ленина. Когда я приехал в независимый Кыргызстан, столица которого теперь называется Бишкеком, улица уже была переименована в проспект Мао — Дэн Сяопина.

ИГНАТИУС: Да ну?

СКОУКРОФТ: Не может быть!

БЖЕЗИНСКИЙ: Сходите на любой базар в Средней Азии — там будет полно китайских товаров и китайских торговцев. А если приехать на русско-китайскую границу на Амур, то на российской стороне — прелестные старые русско-украинские деревни, с немощеными улицами и деревянными тротуарами, а сразу на другом берегу — несколько недавно построенных китайских городов, с двадцати- и тридцатиэтажными зданиями из алюминия и стекла, с ночным освещением, с машинами на асфальтовых улицах. Вот так посмотришь и только и скажешь: «Что за черт?» Я считаю, что до некоторой степени такая ситуация создается преднамеренно. На другой стороне реки, в России, все больше китайских нелегалов берут в аренду фермы российских крестьян — слишком ленивых либо слишком сильно пьющих, чтобы заниматься своей землей, — или арендуют леса, или ведут мелкую торговлю.

В Маньчжурии, в Харбине, который когда-то был русским городом — особенно после большевистской революции, когда он был одним из центров белой эмиграции, — есть район для торговли с русскими. Все уличные вывески на двух языках — на русском и китайском. И что же мы там видим? Китайцы продают автомобили, телевизоры, айпады. Русские продают матрешек — это вложенные друг в друга деревянные куклы. Уже один этот факт говорит о многом. Зайдите вечером в ресторан — и вы увидите набивающих брюхо китайцев, а вдоль стен — ряды стульев, на которых сидят симпатичные русские девушки и ждут клиентов.

ИГНАТИУС: Давайте теперь немного о Средней Азии. В этих «станах», среднеазиатских республиках, ощущается беспокойное стремление руководителей к большему контакту с Соединенными Штатами и их настороженность по отношению к попыткам Москвы подчинить их себе и вовлечь их в совместную политику по вопросам энергоносителей и безопасности. Это относится ко всем среднеазиатским столицам. Как нам на это реагировать? Действительно ли Америке представляется хорошая возможность? Надо ли развивать более близкие отношения с Узбекистаном, Кыргызстаном и другими бывшими советскими республиками региона?

БЖЕЗИНСКИЙ: Зависит от обстоятельств. Не думаю, что мы должны устанавливать с ними какие-нибудь военно-политические отношения, разве что на тактической основе, для оказания помощи в Афганистане. Что мы действительно должны делать — и уже пытались, но неумело и без реальных усилий на высоком правительственном уровне, — так это получить прямой доступ к торговле, особенно к экспорту энергоносителей. Это значит — нефтепровод и газопроводы.

СКОУКРОФТ: Именно этим мы должны заниматься — не столько политически, сколько экономически. Открыть этим странам доступ в мир.

БЖЕЗИНСКИЙ: Например, мы уже сейчас должны планировать строительство трубопроводов через Афганистан и далее через Индию или Пакистан к Индийскому океану.

ИГНАТИУС: Когда я был там, в Средней Азии, меня не оставляла мысль, что прежде всего для этих мест нужно нечто вроде новой ТVА[6] (Администрация долины Теннесси).

БЖЕЗИНСКИЙ: Для Кыргызстана.

ИГНАТИУС: Там чуть ли не самые лучшие на планете условия для строительства ГЭС — со всеми этими снегами на поразительных горных цепях, и там же — отчаянная потребность в электроэнергии. Мы просто обязаны создать аналог ТVА, который соединит эти «станы» с Афганистаном. И вы очень верно отметили, что в 2008 году ставками в Большой Игре будут трубопроводы.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, поскольку энергоресурсы — главный актив среднеазиатских стран. Они нужны во всем мире, и эти государства, торгуя с потребителями непосредственно, укрепят свою независимость. В частности, поэтому Россия оказывала такое давление на Грузию, чтобы предотвратить строительство каспийского нефтепровода, о котором мы говорили. Дело не в Саакашвили, не в «революции роз», дело в трубопроводе Баку-Джейхан. Смотрите, где он пролегает: из Азербайджана, от Каспийского моря, через Грузию — в Турцию и на Запад.

ИГНАТИУС: Укладывается ли в голове, что когда-нибудь войны будут вестись ради прокладки трубопроводов?

БЖЕЗИНСКИЙ: Вполне укладывается в голове, что главным средством политического давления станет доступ к энергоресурсам. Не приходится сомневаться, что в терминах купли-продажи энергоресурсов взаимозависимость между ЕС и Россией растет, а русским нужны западные инвестиции. Но если перекрыть трубопровод, последствия на Западе наступят немедленно, а финансовые последствия в России почувствуют через три, четыре или пять лет, что дает русским краткосрочное преимущество в применении давления.

ИГНАТИУС: Но они могут сами себе сделать хуже.

БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счете — да, но при условии, что Запад за это время не отступит. Так что ситуация несколько неравновесная. Вот почему Запад должен настоять на доступе к истокам: покупать нефтяные поля, инвестировать на равных условиях, — чего он в России не получает, — и даже получать право розничной продажи нефтепродуктов, как его получает «Лукойл». Здесь прямо за углом находится заправка «Лукойла». Заправок «Тексако» в России нет.

СКОУКРОФТ: Вопросу об энергоресурсах мы должны придать большее геополитическое значение. Нужно сесть и оценить мировой спрос и предложение, а потом постараться построить мировую энергетику так, чтобы уменьшить вероятность возникновения тех раздражающих моментов, что на нас сыплются.

ИГНАТИУС: Итак, в список первоочередных дел следующего президента мы вносим диалог с Россией и по-настоящему всемирный диалог, с привлечением многих других стран по вопросу энергоресурсов и энергетической безопасности.

СКОУКРОФТ: Совершенно верно. Возьмите, например, китайцев и Иран. Китайцам, как они заявляют, нежелательно наличие у Ирана ядерного потенциала, но им необходимо сохранить доступ к иранской нефти. Поэтому мы должны сказать: давайте создадим такую систему, чтобы в случае перекрытия вентиля можно было перераспределить дефицит и никто не пострадал несоразмерно. Чтобы никто не был заложником своей зависимости от нефти.

ИГНАТИУС: Давайте поговорим о политическом будущем России. У них сейчас новый президент, Дмитрий Медведев. Кремлевские чиновники мне говорили, что ошибкой было бы видеть в Медведеве просто марионетку Путина, что он — действительно первый российский лидер, который представляет новое поколение, что Путин был промежуточной фигурой, несшей на себе отпечаток опыта работы в КГБ. В этом смысле он в значительной мере — дитя «холодной войны». Медведев же — нет; в России он — первый лидер, выросший после «холодной войны», и те, с кем я беседовал в Кремле, говорят мне, что именно так его и надо воспринимать, что нужно воспользоваться возможностью работать с представителем нового поколения. Брент, каково ваше ощущение? Вам случалось встречаться с ним или с кем-либо из его людей?

СКОУКРОФТ: Не случалось. О нем я знаю только то, что мне довелось читать. Мне кажется, он интересная фигура. Не мягкотелость привела его на этот пост, и человек он должен быть достаточно жесткий. Похоже, что ему присущ более международный, если хотите, подход, чем Путину.

Мое мнение — в России наступают в каком-то смысле интересные времена. На эту мысль меня наводит образ действий Путина в вопросе о преемнике и то, что он выбрал Медведева, а не, например, Сергея Иванова, то есть счел Медведева более управляемым. Но как только Медведев станет президентом, он может в один прекрасный день заявить: «Президент — это я». Отношения Медведева и Путина, как марионетки и кукловода, не отлиты в бронзе.

БЖЕЗИНСКИЙ: В любом случае, поскольку мы не знаем точно, что делается за кулисами, Медведева следует рассматривать как президента.

СКОУКРОФТ: Да.

БЖЕЗИНСКИЙ: И мы должны попытаться, взаимодействуя с ним, поддержать его. У него совсем не та биография, что у Путина, он обучался другой профессии — и это хорошо. Но я без особого оптимизма отношусь к мысли, будто мы, общаясь с Медведевым как с настоящим президентом, сразу получим какие-то результаты. Дело в том, что он — выбор Путина. Он в течение многих лет в Ленинграде был закадычным другом Путина. Он сидел в приемной, где кабинет Путина находился рядом с кабинетом Собчака, и, по существу, был у Путина секретарем.

Я думаю, Брент верно сказал, что Путин предпочел его Сергею Иванову, зная, что Иванов, став президентом, подкрепил бы полномочия президента реальной властью — то есть группировками, контролирующими инструменты власти: ФСБ, армию и олигархов (которые подчиняются Кремлю). Вряд ли Медведев сможет быстро создать собственные инструменты власти, и я думаю, что Путин какое-то время и дальше будет держать все вожжи в своих руках. Неслучайно он согласился быть премьер-министром и уже говорил об исполнительной власти, которой облечен премьер-министр.

Кроме того, существует отдаленная возможность, что в некоторый момент, например, Медведев может заболеть и уйти в отставку. Согласно российской Конституции, Путин может выдвинуть свою кандидатуру в президенты.

ИГНАТИУС: И как нам на все это реагировать?

БЖЕЗИНСКИЙ: Сделать мы ничего не можем, так что надо воспринимать спокойно. Но важно здесь то, что пока Медведев не сможет перевести номинальную власть в реальную, принимать решения будет Путин. Власть Медведева будет основываться не на конституционной силе его поста, как у нашего президента, но на реалиях власти.

ИГНАТИУС: Да, хотя и поражает столь сильное желание Путина создавать впечатление, будто он действует строго в рамках российской Конституции.

СКОУКРОФТ: Да.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это верно, и это хорошо.

СКОУКРОФТ: Он не хочет выглядеть нелегитимным, и мы, вероятно, можем на это рассчитывать. Может так случиться, что он снова решит стать президентом...

БЖЕЗИНСКИЙ: И это не будет нелегитимным согласно российской Конституции.

СКОУКРОФТ: Это не есть нарушение закона.

БЖЕЗИНСКИЙ: И потому такая возможность есть. Медведев может заболеть.

ИГНАТИУС: Да, он может в один прекрасный день попасть под автобус или получить случайную передозировку полония.

БЖЕЗИНСКИЙ: Именно. И этого нельзя исключать. Но суть в том, что он был избран Путиным, и возникает вопрос: почему Путин выбрал его, а не кого-нибудь из тех, кто работает с ним в Кремле и намного ближе к нему стоит в плане власти?

ИГНАТИУС: Кремлевские аппаратчики мне говорили, будто Путин признает необходимость перехода власти к новому поколению. Он — переходная фигура. Не скажу, что принял это за чистую монету, но такова официальная линия.

СКОУКРОФТ: Но никто из нас ничего предсказать не может. Путин был избран Ельциным, и мне кажется, что результат вышел совсем не тот, которого хотел Ельцин.

ИГНАТИУС: Я теперь попросил бы каждого из вас вернуться к самой широкой постановке вопроса, встающего перед США в отношении России. Какие цели мы должны преследовать, имея дело с этой страной? Збиг, каковы национальные интересы и цели Америки в ее отношениях с Россией?

БЖЕЗИНСКИЙ: Мне кажется, что мы с Брентом, хотя и по-разному, если и не сказали прямо, то подразумевали, какими они должны быть. Нам хотелось бы видеть Россию в том или ином смысле более близкой к Западу. Я думаю, что политическая культура России является скорее европейской, чем азиатской. В некоторых отношениях ее можно было бы назвать евразийской. Однако преобладающий образ жизни, к которому стремятся русские, и ключевое культурное наследие, с которым они связывают себя, является по существу европейским, западным, христианским наследием. Поэтому разумно было бы поставить себе цель, пусть и отдаленную, — думать о России как о развивающейся демократии. Я думаю, что следующее поколение российских лидеров, после Медведева, будет более демократичным, более открытым, более европейским, чем теперешнее, и уж точно — чем предыдущее поколение.

Я надеюсь когда-нибудь дождаться, что российский президент — возможно, первый после Медведева, если Медведев будет править достаточно долго и Путин не возвратится, — может даже оказаться выпускником Гарвардской школы бизнеса или Лондонской школы экономики. Это не такое уж фантастическое предположение: российская элита старается посылать своих детей в британские и американские университеты, а не в Токио или Пекин. И в некоторый момент для России вполне может стать привлекательным понятие «Европы» от Лиссабона до Владивостока, потому что оно позволит удержать под властью России дальневосточные территории, которыми русские так дорожат.

Ирония истории в том, что альтернативное видение Европы до Урала, когда-то сформулированное генералом де Голлем, чтобы заманить русских ближе к Европе, вполне могло бы быть принято, если бы Россия решила самоизолироваться. Оказалось бы, что все труднее становится управлять этим огромным пространством к востоку от Урала в условиях демографического кризиса, пьянства, одной из самых высоких в мире цифр смертности, иммиграции и давления со стороны Китая. Вот тут и правда могла бы получиться Европа до Урала, но это было бы для России катастрофой. Разумеется, все это очень далеко идущие предположения, но такая перспектива, я думаю, русских тревожит. Поэтому я верю в создание геополитического контекста, который привлечет Россию к Западу, даже при наличии некоторых болезненных этапов. Это хотя и очень отдаленная, но не лишенная смысла цель.

ИГНАТИУС: Брент, как бы вы определили цели Америки в отношениях с Россией?

СКОУКРОФТ: Америка должна способствовать тому, чтобы Россия чувствовала себя удобно в одном доме со своими европейскими соседями. Со времен Петра Великого русские спорят о природе собственной души: европейцы они, азиат или азиаты с европейской облицовкой? Я согласен со Збигом. Мы должны помочь им найти свою нишу и почувствовать себя в ней комфортно. Без ирредентистских[7] настроений, враждебности и обид. Это может потребовать несколько отклониться от нашего пути, чтобы они почувствовали себя равноправными. Скорее всего это будет довольно долгий процесс.

В то же время я возражал бы против слишком больших уступок. Збиг, например, говорил о трубопроводах. Я думаю, что мы должны жестко настаивать на строительстве нефтепровода из Казахстана к Азербайджану по дну Каспийскою моря. Это не повредит России, но лишит ее монополии, позволяющей диктовать Европе.

ИГНАТИУС: Если это наши цели, то есть ли смысл так настойчиво проталкивать план развертывания противоракетных установок в Чешской Республике и в Польше? Ведь эти предложения администрации Буша вызвали серьезное недовольство Путина и всего российского руководства. Приблизит ли этот процесс американские цели, как вы их определяете, или будет мешать их достижению?

СКОУКРОФТ: Этот проект вызывает у меня недоумение. Президент заявил, что мы не можем позволить Ирану иметь ядерное оружие. И все же мы якобы строим защиту против этого оружия — то есть предполагаем, что оно будет создано в любом случае. Поэтому цель такого развертывания мне непонятна. И непонятно, кого оно должно защитить — Европу или США. И если только не появилось неизвестных мне технологий, то вряд ли можно защитить и то, и другое сразу.

Но меня воодушевляет последнее наше движение в этом направлении: до некоторой степени включить в программу ПРО русских. В общем, я недостаточно знаю обо всей этой программе, но для меня ее целесообразность под большим вопросом.

ИГНАТИУС: Збиг, а ваше мнение?

БЖЕЗИНСКИЙ: Ну, у меня тут несколько стесненное положение, поскольку вашингтонский политический истеблишмент хочет, чтобы я пропагандировал среди поляков и чехов противоракетною оборону, а с другой стороны, поляки и чехи просят у меня совета, что им по этому поводу делать. И вот что я говорю полякам и чехам: в ваших интересах быть близкими союзниками США. Если США настроены решительно, вам стоит пойти им навстречу. Но вопрос о том, как это делать, не забывая о своих интересах, очень зависит от политического контекста. Если НАТО — за эту систему и Россия на нее согласна, то никакой реальной проблемы нет. Вы можете договориться с Америкой и получить некоторую компенсацию, возможно — модернизацию вооруженных сил.

Трудность возникнет, если натовское «болото» — западноевропейские страны воспротивятся установке этой системы, а русские к тому же начнут и угрожать. Если Америка все-таки всерьез захочет развернуть ПРО, на это следует согласиться. Но тогда взамен вы должны получить конкретные обязательства США, что, если российские угрозы окажутся реальными, если будут политические или экономические санкции со стороны русских, вы получите компенсацию. Это будет достаточно сложно, поскольку понятно, что Соединенные Штаты не стремятся давать такие двусторонние гарантии.

Вот такова моя формальная позиция ведения переговоров. Но в роли американского политического стратега я, как и Брент, слегка недоумеваю. Мы утверждаем, что предложенная теперь система, ее последняя версия, предназначена для защиты европейцев. Но европейцы не просят этой защиты. Во-вторых, системы, которую мы хотим развернуть, не существует, и угрозы, против которой она должна быть развернута, также не существует. Так что я не вижу, зачем спешить. Я предполагаю, что если демократы победят на выборах, то наверняка замедлят процесс, уменьшат финансирование. Короче говоря, решение этого вопроса зависит от реального контекста, оттого, насколько Соединенные Штаты готовы принять на себя ответственность за последствия развертывания, и наконец — от нашего избирательного процесса.

ИГНАТИУС: А видите ли вы такую опасность: если США будут решительны в развертывании ПРО в Чехии и Польше вопреки резким возражениям России и при наличии если не прямой оппозиции, то хотя бы колебаний европейцев, не вызовем ли мы именно ту российскую реакцию, которой хотим избежать? А именно — своего рода внутреннее напряжение, ощущение, что США, чтобы они ни заявляли, все еще хотят поместить вблизи российских границ ракетную систему, угрожающую России? Брент, если мы будем продолжать эту линию — каковы шансы, что с точки зрения названных вами целей результат будет худшим из возможных?

СКОУКРОФТ: В принципе это возможно, но я не уверен, что так и будет. Угроза здесь более психологическая, чем реальная. На самом деле у русских нет оснований бояться этой системы.

ИГНАТИУС: Это действительно так? Разве ее нельзя легко превратить в систему противоракетной обороны, мешающую им использовать свое ядерное оружие?

СКОУКРОФТ: Против российского ракетного удара она была бы неэффективной. Она разработана для перехвата нескольких рудиментарных ракет. На работу против российского арсенала она не рассчитана. Потребовалась бы революция, чтобы превратить ее в фактическую угрозу России, и изменение было бы весьма заметным. Но очевидно, Путин решил, что ему лично наносится глубокое оскорбление, и заявил — возможно, искренне, — что это похоже на отказ от соглашения о противоракетной обороне и на расширение границ НАТО, направленное против России. Не знаю, насколько глубоко это его убеждение, но не думаю, что эта проблема так же важна, как Украина и НАТО.

ИГНАТИУС: Збиг, насколько жестко мы должны реагировать на российские возражения?

БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего я не верю, что систему надо развертывать безотлагательно. Кроме того, нельзя полностью игнорировать российскую реакцию, хотя не надо понимать это так, будто мы должны их ублажать. Нам нужно совершенно ясно заявить, что если их стиль ведения переговоров предполагает угрозы, то ничего из переговоров не выйдет.

Хотя сам план вызывает у меня скепсис, я уверен, что администрация пыталась серьезно говорить с русскими и заверить их, что эта система разработана не против них. Уверен, что она делает это добросовестно. И я не думаю, что для России правильный ответ — заявить: «А мы развернем ракеты, нацеленные на эти страны и на эти системы». Это не способствует серьезным обсуждениям. Такие меры могут дать только один результат — непримиримость позиций. Угрозами вопросы не решаются.

Это, кстати, один из элементов, которые меня беспокоят в связи с дискуссией по Украине. Одно дело, когда русские возражают против вступления Украины в НАТО на том основании, что они — соседи. И совсем другое дело — публично заявить, как сделал Путин на пресс-конференции с Ющенко: «Если пойдете в НАТО — мы перенацелим на вас ядерное оружие». Слишком грубо для отношений так называемых братских народов. Я думаю, что, если Россия хочет партнерских отношений, такой стиль ведения переговоров — контрпродуктивен.

ИГНАТИУС: Позвольте мне завершить темой, от которой трудно воздержаться, говоря о России. Это — русская душа.

БЖЕЗИНСКИЙ: Та, которую так хорошо распознают некоторые президенты?

ИГНАТИУС: Да, все мы росли, читая великие русские романы, и каждый из нас бывал в старой Москве в советские времена. Одним из парадоксов советской Москвы было то, что это был самый интеллектуальный город на планете. Туда поехать — это было как съездить в Гринвич-Виллидж[8]. В квартирах интеллигентных диссидентов, культурных, невероятно начитанных, зачастую пишущих тайные работы, ночи напролет проходили за беседами о великих идеях и мечтаниях. Сегодня в Москве неона больше, чем в Лас-Вегасе, — и ощущение полной бездуховности. Красавицы в бешено дорогих нарядах, мужчины, сорящие деньгами в ресторанах и барах, — вот это там сейчас есть, но если станете искать в этой новой России достойную литературу, только зря потеряете время.

Так что я хочу спросить: в этом широком культурном смысле — куда идет Россия? Не просто как национальное государство — как культура. Скажите вы, Збиг. Вы в некотором смысле выросли под сенью той российской культуры.

БЖЕЗИНСКИЙ: Несомненно, что человеческим отношениям в России присуща глубина, интенсивность, теплота. И чувство общности, в которое легко встроиться, общаясь с русскими, которые не служат в КГБ и не были организаторами ГУЛАГа, а сами оказались жертвами в системе подавления, у которых чувство негодования и ощущение несвободы питают душу и в еще большей степени делают их людьми.

И ваши слова вызывают у меня очень живое, очень горячее согласие. Именно поэтому я люблю русских, люблю их общество. Для вас может быть неожиданностью, что мне легко было с ними найти общий язык, что они очень тепло ко мне относились, потому зачастую мне не нравится в их стране то же самое, что не нравится им.

Иногда приходится слышать, что в русском народе и святости, и порока больше, чем в любом другом. Несомненно, что некоторые из борцов за права человека в России склонны всем рискнуть, всем пожертвовать. Самоотверженность такая, которую вряд ли можно даже себе представить. А с другой стороны — традиция бесчувственности к страданию, привычка обращаться с человеком как со скотиной. Посмотрите, что происходит в российской армии. Стыд и срам, как русские обращаются с собственной молодежью, — к счастью, протест против этого все сильнее. Я часто думаю, что эта жестокость — порождение полуживотного уровня крестьянской жизни, которая взращивает чувство, будто со скотиной можно обращаться зверски, да и с людьми не лучше. Человек, которого третировали и унижали, сам потом получает удовлетворение, унижая других.

Так что русская душа, естественно, существует. Развращена ли она сейчас? Боюсь, что вы правы. Вот этот образ «города, рожденного бумом», который вы описали, соответствует некоторым из худших черт Америки. И в нашей личной жизни действительно нет места для теплоты, душевной близости и общефилософских бесед, которые сейчас и в России постепенно исчезают. Может быть, таковы черты общества, построенного на технологиях и рентабельности, в котором главный показатель успеха — материальный. Это, кстати, вызывает у меня иногда беспокойство и о нашем собственном обществе.

ИГНАТИУС: Брент, а вы тоже думаете, что русские теряют свою русскую душу?

СКОУКРОФТ: Я думаю, для таких фундаментальных предсказаний еще слишком рано. Я с вами обоими по поводу русской души согласен. Ей свойственны чувствительность, человеческая теплота, которые трогают до самого сердца. Это видно в их литературе и музыке. Но у России также была бесчеловечная история. Протяженные границы без естественных рубежей, через которые ее не раз захлестывали орды завоевателей. Правители страны не знали жалости — ради безопасности. Поэтому чувство незащищенности и звериной борьбы за выживание — врожденное. Ради выживания русские стремились к экспансии — как можно шире старались раздвинуть свои границы, чтобы иметь при вторжениях свободу маневра.

Русская душа — результат этих тягот и испытаний. При всех неоспоримых достоинствах русские бывают чрезмерно агрессивны, когда сила на их стороне, и могут очень грубо обращаться с другими. А когда они слабее противника — могут дойти и до раболепия.

Нельзя сказать, что в этой душе добро не может в конечном счете возобладать над злом. Но вот сейчас темой нашего разговора было развитие российского государства — и я думаю, что русская личность, русская душа тоже подвержены развитию. Если Россия создаст общество, где людям будет жить удобно и безопасно, где не будет ни внутренних, ни внешних угроз, то русская душа расцветет лучшими своими качествами.

1 апреля 2008 года