Архіпелаг Беларусь

Алесь Козік: Вы апынуліся ў беларускай літаратуры дастаткова позна — у трыццацігадовым узросце. Чаму так атрымалася?

— Калі быць дакладным, дык больш-менш сістэмна я пачаў прысутнічаць у беларускай літаратуры, калі мне было каля сарака. У сваю пару факт маёй адсутнасці там, дзе я мусіў быць, зрэдчас мяне трывожыў. І тады я суцяшаў сябе самаробным афарызмам: маўляў, глыбокая рэчка цячэ паволі. А пазней зразумеў: не мае значэння, калі ты прыходзіш — рана ці позна, істотнае іншае — аб’явіцца ў свой час, не з пустымі рукамі і там, дзе цябе чакаюць.

Алесь Козік: У 1980 годзе вы скончылі Літаратурны інстытут у Маскве. Ці не было ў вас спакусы стацца расійскім пісьменнікам?

— Пасля заканчэння інстытута мне прапанавалі месца рэдактара прозы ў маскоўскім часопісе «Знамя». Тады гэта была суперпрэстыжная праца для маладога літаратара з правінцыі, а я, сам не разумеючы чаму, адмовіўся ( з гэтага сябры і знаёмцы нейкі час лічылі мяне трохі вар’ятам), вярнуўся ў Мінск і шэсць год «служыў» вартаўніком у чаканні свайго часу і, калі заўгодна, свайго месца ў часе…

Кагадзе неяк падумаў: а што было б, калі б я застаўся ў Маскве? Падумаў, і мне адразу зрабілася вусцішна ад здумення, што я мог бы не мець усяго таго, што займеў, вярнуўшыся на бацькаўшчыну да самога сябе.

Павел Савоська: За саветамі беларускі пісьменнік займаў «пачэсны пасад» у грамадстве. Ён вёў ганаровы рэй у Вярхоўным Савеце, меў заўсёды месца ў прэзідыумах розных урачыстых сходаў, прадстаўляў рэспубліку ў ААН і г.д. Сёння ўсё не так, сёння і ўлада і грамадства, здаецца, зусім забыліся на пісьменніка і нават не цікавяцца: ён яшчэ ёсць ці яго ўжо няма. Што на вашу думку здарылася?

— У новай сацыяльна-палітычнай і камунікатыўнай сітуацыі пісьменнік стаўся непатрэбным ні палітычным, ні грамадскім інстытутам, бо і забаўляць, і «замбіраваць» людзей сёння куды больш эфектыўна атрымліваецца ў журналістаў (асабліва праз электронныя СМІ). Да таго ж і сам беларускі пісьменнік сваім канфармісцкім савецкім мінулым спрычыніўся да таго, што выпаў з кантэксту сучаснасці, бо ў сваю пару не рыхтаваў сабе месца ў будучым. І сябе не рыхтаваў дзеля будучыні — ат, поркаўся патроху ў праблематыцы, якая была вычарпаная эстэтычным мысленнем яшчэ XIX стагоддзя, і не надта ўзіраўся, «какое время на дворе»…

Неяк з сумам вымавілася: калі б беларускія архітэктары, інжынеры, дактары мыслілі на тым самым узроўні, што і нашы пісьменнікі, дык мы яшчэ жылі б пад саламянымі стрэхамі, ездзілі на вазах і лячыліся ў шаптух… Разумею, наколькі такая характарыстыка несправядлівая адносна многіх літаратараў упаасобку (асабліва з апошніх генерацыяў), але, здаецца, яна адпавядае калектыўнаму вобразу беларускага пісьменніка.

Павел Савоська: Мне думаецца, бяда многіх нашых пісьменнікаў у тым, што іх жыццёвы досвед вельмі абмежаваны. Чытаеш аўтабіяграфіі, і здзіўляешся — ва ўсіх амаль адно і тое: школа, універсітэт, рэдакцыя. Мяркую, толькі на карысць пайшло б ім папахадзіць па свеце з пляцаком, папрацаваць грузчыкам, плытагонам, старацелем…

— Безумоўна на карысць. Тады сярод іх значна паменела б пакутуючых на «прафесійныя» хваробы, найперш гемарой і гіпертанію… Але, здаецца, гэтым уся «карысць» ад бадзяжніцтва і вычэрпваецца, бо літаратурны твор арганізуецца не жыццёвым матэрыялам, назапашаным знадворку, а той жыццядайнай энергетыкай, якой кон адарыў пісьменніка. Спалучэнне гэтай энергетыкі з мастацкім талентам і ёсць падставай рэалізацыі творчага патэнцыялу. Сапраўдны талент падобны да цара Мідаса, якога Дзіёніс надзяліў здольнасцю ператвараць у золата ўсё, да чаго той дакранецца. Гэткі творца зусім не мае патрэбы бадзяцца па свеце ў пошуках тэм, сюжэтаў, вобразаў. Усё гэта побач з ім — на адлегласці працягнутай рукі, а пэўна і яшчэ бліжэй… Больш таго, бясконцы вэрхал жыцця хутчэй замінае, чым дапамагае творчасці. Не выпадкова адвечнай прагай пісьменніка застаецца мара пра «вежу са слановай косці», якая б абараніла ад бурлівай павадкі штодзённасці, каб засярэдзіцца на тым жыцці, што віруе ў самім творцу… З іншага боку, было б недарэчна сцвярджаць, што адзінота, адасобленасць ад жыцця — гэта заўсёды на карысць творчасці, а знітаванасць з рэальнасцю — на шкоду. Тут — як каму. Але ў кожным разе ўласна творчасць, дакладней, яе кшталт і гарт, вельмі мала залежныя ад таго, якім побытам жыве пісьменнік, якой працай зарабляе грошы, якім маральным (ці амаральным) каштоўнасцям аддае перавагу.

Павел Савоська: Дарэчы, пра грошы. Ці прытрымліваецеся вы такой думкі, што сапраўдны пісьменнік павінен толькі пісаць кнігі, а не хадзіць штодня на працу? На жыццё яму павінна хапаць ганарараў ад выдадзеных кніжак.

— Можа, было б і добра, каб пісьменнік мог зарабляць сабе на жыццё сваімі кнігамі. Але такой магчымасці ён не мае не толькі ў нас на Беларусі — лічы нідзе. Натуральна, тут я абмінаю асобныя выключэнні, якія ёсць у кожнай краіне. Зрэшты, у нас няма хоць якіх падставаў напэўна казаць, што засяроджанасць толькі на творчасці абавязкова станоўча ўплывае на якасць творнага. Аднойчы Фёдар Дастаеўскі паскардзіўся: калі б я быў такі забяспечаны, як Леў Талстой, дык мае кнігі чыталі б і праз сто гадоў…

Чытаюць — і болей, чым Льва Талстога. Хаця апошнім я ніяк не хачу сказаць, што жабрацтва на карысць пісьменніцтву і што толькі добра, калі кніга пішацца прыхапкам у рэдкую вольную хвіліну. Але можа і не заўсёды дрэнна, бо, бывае, чытаеш некаторых пісьменнікаў, якія, відаць, маюць даволі часу для пісання, і шкадуеш, што ў іх гэты час ёсць.

Юры Дракахруст: Парадаксальная сітуацыя — у савецкія часы партыя трымала пісьменнікаў у строгасці, але статус майстра слова, прызнаваны і ўладамі, быў вельмі высокі. Варта прыгадаць хаця б словы Сталіна ў тэлефоннай размове з Пастэрнакам. Сталін сказаў пра Мандэльштама, калі той ужо быў амаль сцёрты ў лагерны пыл:

«Але ён жа майстра. Ці сапраўды ён майстра?» І расстраляць маглі, і расстрэльвалі, але сам па сабе статус пісьменніка, пісьменніцкага саюза быў надзвычай высокі. А сёння пісьменнікаў не страляюць, дзякаваць Богу, але і стаўленне — паміж грэблівасцю і абыякавасцю. У чым тут справа? Ва ўладзе ці ў часе?

— У ХІХ стагоддзі і нават яшчэ ў першай палове ХХ стагоддзя з кнігай было звязанае амаль усё духоўнае жыццё чалавека. Але сітуацыя радыкальна перамянілася ў постіндустрыяльным грамадзтве, калі запанавалі радыё, тэлебачаньне, Інтэрнет.

Кніга ў адначассе страціла ролю свецкага сабору, а пісьменнік — грамадскага святара, своеасаблівага дэміурга, які сваімі словамі перакладаў таямніцы быцця на зразумелую людзям мову. Кніг выдаецца ўсё болей, а месца для літаратуры ў жыцці сучаснага чалавека застаецца ўсё меней.

Адпаведна драбнее і роля пісьменніка. З гэтага яму нічога не застаецца, акрамя як вучыцца забаўляць чытача, бо калі не будзе забаўляць, дык і не будзе хоць якога чытача мець.

Нам нікуды не падзецца ад скрушнай канстатацыі, што эпоха дамінавання высокай літаратуры ў духоўным жыцці чалавека незваротна прамінула, як незваротна прамінулі эпохі рыцараў ці караблёў з ветразямі. Яны і сёння прысутнічаюць у наяўнасці, аднак не як рэальная і неабходная справа, але толькі як забава.

Юры Дракахруст: Чаму цяпер не даюць звання народнага пісьменніка, ці варта яго даваць, і ці ёсць сёння яны, народныя пісьменнікі?

— Статус народнага пісьменніка як вядома прыдумалі камуністы. Тады, дарэчы, ён быў з розных прычынаў да месца. Па-першае, камуністычная ідэалогія выдавала сябе за ідэалогію ўсяго працоўнага народа і пісьменнік вызнаваўся яе галоўным ідэолагам. Па-другое, на тую пару кніга яшчэ сапраўды досыць шырока чыталася, скажам, раманы Шамякіна выдаваліся мільённымі накладамі, прынамсі на рускай мове.

А што мы маем цяпер? Сапраўды эстэтычна вартыя кнігі выдаюцца мізэрнымі накладамі, а імёны іх аўтараў ведае толькі вузкае кола прыхільнікаў сапраўднай літаратуры. Да таго ж заўважым, што беларуская літаратура сама па сабе сёння не толькі не народная, а проста маргінальная з’ява. І нават мастацкія кнігі найбольш папулярных яе аўтараў, скажам, Уладзіміра Арлова ці Адама Глобуса, чытае ў лепшым выпадку можа ўсяго некалькі тысяч чалавек.

Дарэчы, вельмі паказальным было апытанне ў «Нашай Ніве» аб беларускім народным пісьменніку сёння. Тады сярод кандыдатаў на гэтае званне ў лідэрах апынуўся Алесь Разанаў. Я з гэтага добра пасмяяўся. Алесь Разанаў ці не самы выбітны паэт-мэтафізік у сучаснай літаратурнай Еўропе. Але нават сярод элітнага чытача колькасць яго прыхільнікаў складваецца літаральна з паасобных адзінак. Дык з чаго тут народны? Карацей, архаічная пазнака «народны» сёння вартая адно скептычнага посмеху…

Юры Дракахруст: Дыктатура рынку можа больш жорсткая, чым палітычная дыктатура. Вы ўжо распавядалі, як за апошняе стагоддзе змянілася роля літаратуры. Але магчыма і ўнутры самой літаратуры, за кошт «рынкавізацыі» гэтай сферы, мяняюцца крытэрыі. Можа быць і насамрэч сапраўдныя народныя пісменнікі — гэта Данцова і Чэйз?

— Ва ўсе ранейшыя эпохі існавала літаратура сакральная і літаратура прафанная. Але ва ўсе тыя эпохі за сапраўдную літаратуру лічылася толькі высокая літаратура. Тады кожны пісьменьнік імкнуўся да вышыні, аж прыпадымаўся на дыбкі, каб быць вышэй нават за самога сябе. А потым здарылася неверагоднае. Сёння пісьменнік з высокім творчым патэнцыялам утойвае яго, ён імкнецца быць ніжэйшым за самога сябе і дзеля гэтага становіцца на калені перад чытачом.

На жаль, сучасны свет ва ўсіх сваіх праявах імкліва баналізуецца і пісьменнік таксама спяшаецца стаць банальным, бо інакш застанецца без чытача. А рынак у гэтым працэсе толькі індыкатар сітуацыі.

Юры Дракахруст: Які Ваш погляд на адвечную праблему — мастак і ўлада? Калі прыводзіць аналогіі, дык можна казаць пра досвед, скажам, Вацлава Гавэла, чыя пазіцыя адносна камуністычнай улады была абсалютна бескампраміснай. Але можна прыгадаць прыклады Янкі Купалы, Васіля Быкава, расійца Міхаіла Булгакава, якія ішлі на пэўныя здзелкі з д’яблам — з уладай.

— Перадусім прыгадаю адну літаратурную байку. У каралеўскім парку на лаўцы сядзяць і размаўляюць Гётэ з Бетховенам. Раптам Гётэ падхопліваецца, здымае капялюш і становіцца крукам. Бетховен азіраецца і бачыць на даляглядзе караля са світай. Калі працэсія праходзіць паўз іх, Бетховен крыху прыўздымаецца з лаўкі, а пасля кажа Гётэ: «Я думаў, што Вы — кароль паэтаў, а Вы — толькі паэт каралёў».

Для мяне мараль гэтай байкі — не ў апошніх словах Бэтховена, а ў тым, што для сусветнай культуры саноўны ліслівец Гётэ значыць ніяк не менш, чым бунтоўны жабрак Бэтховен.

Значнасць таленту, а тым больш генія, ніяк не залежыць ад таго, супрацоўнічае ён з уладай ці змагаецца з ёй. Прыкладаў гэтай тэзы — лічыць не пералічыць.

Але апазіцыя «пісьменнік — улада» хавае яшчэ адну праблему (і самую істотную, раўнуючы з астатнімі) на якую, пасля эпохі рамантызму, перасталі звяртаць увагу. Рэч у тым, што ў пісьменніка і палітычнага ўладара, па-сутнасці, адна і тая ж мэта — уладарыць над чалавекам. Толькі палітык захоплівае і знявольвае чалавека законам і беззаконнем, а пісьменнік — словам. І перадусім з гэтага і іх адвечная варажнеча, бо яны не стамляючыся змагаюцца між сабой за першынство ў справе апалоньвання чалавекаў.

Юры Дракахруст: Святлана Алексіевіч неяк сказала: «На барыкадзе немагчыма разгадаць загадку жыцця. Барыкада — гэта не месца для мастака». Вы згодны з гэтай тэзай?

— Часткова яна мае рацыю — барыкада не месца для мастака. Але мастак — гэта не нейкі фантом, а чалавек у рэальным жыцці. І ў гэтага чалавека ёсць свая грамадзянская пазіцыя, калі яна, зразумела, у яго ёсць, нейкія ідэалы і каштоўнасці, якія ён гатовы адстойваць, а часам нават і бараніць на барыкадах. Інакш кажучы, на барыкады ідзе не мастак, а грамадзянін.

Вольга Шпарага: Кастрычніцкая плошча пасля выбараў кіраўніка краіны ў 2006 годзе падарыла нам такі адметны феномен, як намётавы лагер, у якім некалькі дзён і начэй маладыя людзі выказвалі сваю нязгоду з дзеяннямі ўладаў. Дык чым насамрэч была тая Плошча? І як яна паўплывала на творчасць самых розных аўтараў Беларусі? Інакш кажучы, для вашых рэфлексіяў прапануецца наступная тэма: «Аўтар і Плошча».

— Акрамя вас, Вольга, я не ведаю нікога з літаратараў, філосафаў, мастакоў, у творчасці якіх Плошча нешта б перамяніла канцэптуальна, нават калі яны сітуацыйна адгукнуліся на гэтую падзею нейкімі тэкстамі ці замалёўкамі… Праўда, Плошча надзвычай актуалізавала адзін спецыфічна інтэрнетаўскі жанр: у LiveJournal з’явілася цэлая плойма дзённікаў тых, хто быў на плошчы, а пасля патрапіў у вязніцу. Гэтая літаратура (калі можна назваць яе літаратурай) тады відавочна пераўзыходзіла па запатрабаванасці ўсё ўласна мастацкае. І тыя, нават выдатныя, тэксты, што ствараліся з нагоды ўсіх гэтых падзей — скажам, вершы Сяргея Прылуцкага і Андрэя Хадановіча — у плане катарсіса напэўна саступалі турэмным дзённікам. Наіўная і непасрэдная фіксацыя «рэальнасці Плошчы» эмацыйна (і сэнсава) уздзейнічала куды мацней за хоць які прафесійны артэфакт. Аднак досыць хутка наўпроставая рэляцыя жывой плыні падзеяў вычарпала сябе. Што і натуральна. У адрозненне ад уласна мастацкага твора, публіцыстычны рэзануе адно з сітуацыйнымі эмоцыямі і значыць губляе сваю актуальнасць разам з пераменай сітуацыі.

Але разважаючы далей над зададзенай тэмай «Аўтар і Плошча», я нечакана для сябе зразумеў, што падзея Аўтара ўвогуле магчымая адно таму, што існуе «феномен Плошчы» (натуральна, тут мы ўжо гранічна універсалізуем метафару), як месца сустрэчы Аўтара з чытачом/гледачом. Гэтак з аднаго боку, а з другога — што б Аўтар ні ствараў, ён перадусім і заўсёды сам стварае Плошчу. Раман — гэта Плошча, карціна — Плошча, музыка, спектакль — таксама. Адным словам, Аўтара няма без Плошчы (як адзіна магчымага месца сустрэчы з чытачом/гледачом), але і Плошча без Аўтара застаецца ўсяго толькі голым топасам, дзе гуляюць адно скразнякі штодзённасці.

Уласна кажучы, калі згарнуць усё існае для чала века (Аўтара) да некалькіх асноўных першаэлементаў, дык адзін з іх мы таксама можам назваць Плошчай (а другі — Полем). На Полі чалавек праз працу адбывае быццё, а на Плошчы ён яго сакралізуе праз розныя эстэтычныя акты. (Хата, завод, фабрыка — гэта накрытае дахам Поле. Царква, тэатр, катэдра — гэта тая ж Плошча, адно што са сценамі). Дарэчы, на Плошчы быцця не адбываецца, паколькі чалавек туды прыходзіць не жыць, а надаваць жыццю сэнс (ці шукаць яго там). У гэтым ракурсе вытаптаны ў гушчары лапік першалюдзей, дзе яны збіраліся разам адпачываць альбо ладзіць яшчэ прымітыўныя містычныя рытуалы, у сваёй сутве нічым не розніцца ад Кастрычніцкай плошчы, куды маладыя людзі прыйшлі паставіць змагарныя намёты, каб тым самым падмацаваць сакральнасць беларускага быцця. Безумоўна, гэтыя хлопцы з намётамі былі Аўтарамі (а мы ўсе — іхнімі чытачамі/гледачамі). Яны адначасна тварылі і містэрыю, і спектакль, і перформанс. І гэта было страшэнна прыгожа, бо няма нічога больш прыгожага за мужнасць. Магчыма толькі там, на Плошчы, я зразумеў, што мужнасць — катэгорыя перадусім эстэтычная.

Максім Жбанкоў: А ці не падаецца вам, што ў Плошчы быў іншы аўтар? І гэта не тыя хлапцы і дзяўчаты, што там атабарыліся, і не лідэры апазіцыі, якія ўвесь час палохаліся моладзевай ініцыятывы і не ведалі, што з ёй рабіць. Мне ўяўляецца, што галоўным аўтарам Плошчы была ўлада. Менавіта яна зрабіла магчымым як пачатак гэтай акцыі, так і яе драматычны фінал. Ці не яна сама насамрэч зрэжысіравала ўсё тое, што адбылося?

— Часткова я згодны, толькі назваў бы ўладу не Аўтарам і не рэжысёрам, а ўсяго толькі «пастаноўшчыкам» гэтай тэатралізаванай дзеі. І па сёння ніхто не можа адказаць, чаму ўлада дазволіла цягам некалькіх дзён стаяць намётаваму лагеру на Плошчы і з якіх меркаванняў ён быў згамаваны менавіта ў тую ноч ( а не раней ці пазней)? Інакш кажучы, для мяне бясспрэчна, што менавіта ўлада акрэсліла і трымала фармат гэтай падзеі (час, месца, колькасць намётаў і г. д.). Разам з тым, я гатовы адстойваць сваю пазіцыю, што Аўтарам была не ўлада, а тыя маладыя (і не толькі маладыя) людзі, што жылі ў намётах, як і тыя, хто іх абараняў, дапамагаў, падтрымліваў сваёй прысутнасцю побач. Рэч у тым, што на Плошчы любая дзея ператварае чалавека ў Аўтара. Калі нехта паедзе ў лес і разгорне там намёт — гэта будзе ўсяго толькі часовае месца ягонага жытла. А як толькі ён паставіць той самы намёт на Плошчы, яна адразу робіць яго Аўтарам, як мінімум, перформенса, а здараецца, як у нашым выпадку, поўнафарматнай драмы. Такі феномен Плошчы. (Урэшце, кожная Плошча — гэта перадусім вялікая сцэна).

Артур Клінаў: Я ўспрымаю праблему «Аўтара і Плошчы» як дзве метафары: Аўтар — гэта культура, а Плошча — гэта соцыум. На Беларусі існуе дзве Плошчы і два Аўтары: ёсць Плошча дзён горада, карнавалаў, за якой стаіць адзін аўтар і адна культура, а ёсць Плошча, якая была ўвесну гэтага года, за якой стаяў іншы аўтар з іншай культуры. У мяне ёсць такая правакацыйная думка: тыя, хто выйшлі на Плошчу, былі людзьмі, якія пачулі голас той, іншай, свабоднай культуры. Гэтыя людзі не палітыкі, гэта людзі менавіта свабоднай культуры.

— Калі б вы не скарыстоўвалі тэрмін «культура», дык я б з вамі цалкам пагадзіўся, але… Рэч у тым, што культура не можа мець аўтара, яго мае толькі мастацкі артэфакт. Культура — гэта пэўная сума адсарбаваных і трывала зафіксаваных элементаў жыццядзейнасці чалавека (у тым ліку і «мастацкай» жыццядзейнасці). А ўласна мастацтва ёсць заўсёды бунтам, і перадусім — супраць культуры, якая па азначэнні нерухоміць усе несістэмныя парыванні. Культура — жорстка дэтэрмінаваная сістэма, з якой можна патрапіць у дыскурс свабоды толькі праз мастацкі акт. Таму на Плошчы Аўтарам быў той, хто тварыў не культурны, а мастацкі акт. Няма Аўтара без Плошчы, але і няма Аўтара без парывання да свабоды. У той сакавіцкі тыдзень яны тут і сышліся разам: Плошча, Аўтар і Свабода.

Максім Жбанкоў: Тады варта запытацца: ці «скончылася» сакавіцкая Плошча як месца паўставання новага Аўтара разам са скасаваннем намётавага лагера?

— Ніякі спектакль не можа доўжыцца вечна. Але зусім не істотна, што ён так хутка скончыўся. Істотна, што ён быў, і што ён быў прыгожым. Колькі можна ўсё ў змаганні за свабоду вымяраць адно канкрэтным палітычным вынікам. Сакавіцкая Плошча падарыла нам такую прыгажосць, якая (прынамсі, асабіста для мяне) мае вартасць большую за перамогу. Памыляецца той, хто лічыць, быццам усе праблемы сучаснай Беларусі завязаныя на аўтарытарнай уладзе. Асноўная праблема палягае зусім у іншым, а менавіта ў тым, што Беларусь яшчэ для шмат каго не настолькі прыгожая, каб яе можна было палюбіць усім сэрцам. Мяркую, сакавіцкія падзеі многіх умацавалі ў іхняй любові да сваёй краіны.

Міхась Скобла: На чым палягае феномен эміграцыі ўвогуле і беларускай (літаратурнай) у прыватнасці?

— Першымі эмігранцкай долі паспыталі Адам ды Ева, калі Бог гвалтам выправіў іх з Эдэма на чужыну. Пазней гэтым прыёмам безліч разоў карысталіся ўсе мацнейшыя, караючы слабейшых неслухаў. Дарэчы, у сівую старыну гэта было вельмі жорсткае пакаранне. Да прыкладу, у антычнай Грэцыі лічылася, што лепей памерці, чым быць выгнаным з роднага поліса. Але паколькі ў кожным разе выгнанне (ці самавольны сыход упрочкі) адбывалася адпаведна нейкай апрычонай сітуацыі, дык пра эміграцыю, як пра аднамерны феномен казаць не выпадае. А вось пра феномен літаратуры беларускай эміграцыі, як нешта дастаткова цэласнае і сістэмнае, казаць можна…

Да самага апошняга часу я не мог уцяміць, чаму нашыя паэты і празаікі, патрапіўшы праз эміграцыю ў цэнтры літаратурнага жыцця Еўропы і Амерыкі, пісалі так, як быццам ніколі не вылазілі са сваіх хутароў і вёсак. Нават раўнуючы з падцэнзурнымі савецкімі калегамі на бацькаўшчыне яны выглядалі глыбока правінцыйнымі літаратарамі (натуральна, былі і выключэнні, прыкладам, Янка Юхнавец). І толькі зусім нядаўна, здаецца, зразумеў сутву гэтага феномена. Рэч у тым, што амаль ніхто з беларускіх пісьменнікаў на эміграцыі і не займаўся стварэннем літаратурных твораў. Яны проста занатоўвалі ў вершах і прозе свае «сны аб Беларусі». Па сутнасці, уся наша эмігранцкая літаратура ёсць толькі пранізлівай настальгіяй з прычыны страчанай Бацькаўшчыны, аформленай не ў тыя, дык іншыя літаратурныя формы. І цалкам слушна Барыс Сачанка, укладальнік анталогіі паэзіі беларускай эміграцыі, назваў яе «Туга па Радзіме». На жаль, шмат хто з нашых даследчыкаў літаратуры і па сёння блытае гэтую пранізлівую тугу з паэзіяй.

Міхась Скобла: Чаму ў беларускай школе забараняюць вывучаць літаратуру беларускай эміграцыі?

— Калі я не памыляюся, дык адказ тут досыць просты. У плане адукацыі дзяржаўная ідэалогія незалежнай Беларусі ўсё яшчэ застаецца цалкам савецкай. А для савецкай ідэалогіі кожны эмігрант быў куды большым ворагам, чым хоць які чужынец, паколькі эмігрант ужо адно сваёй наяўнасцю адмаўляў усе каштоўнасці савецкага ладу, з якімі не меў ахвоты ні жыць, ні паміраць. Да таго ж эмігранцкі пісьменнік, лічы, заўсёды быў палымяна заангажаваны ў нацыянальную ідэю. А для савецкай улады, хоць фармальна яна і дэкларавала нацыянальную талеранцыю, кожны чалавек, адданы сваёй этнічнай бацькаўшчыне, таксама быў смяротным ворагам. Між іншым, камуністы цалкам слушна ненавідзелі і баяліся нашых людзей у замежжы. Бо ўся беларуская эміграцыя марыла не толькі аб краху камунізму, але і пра незалежную беларускую Беларусь. Вось чаму для сучасных савецка-беларускіх ідэолагаў лягчэй змірыцца з серыйным маньякам у школьных калідорах, чым з вершамі Ларысы Геніюш на ўроках літаратуры.

Міхась Скобла: За савецкім часам беларусы не маглі свабодна выказвацца, а эмігранты жылі ў вольным ад палітычнай цэнзуры свеце. Ці напоўніцу скарысталася літаратура беларускай эміграцыі гэтай свабодай?

— Натуральна, на Захадзе магчымасцяў для свабоды выказвання было непараўнальна болей, чым у Краіне Саветаў — асабліва ў фармаце мастацкай творчасці. Але беларускай эміграцыі гэтая свабода, як выявілася, была цалкам непатрэбная. Страціўшы за камуністамі бацькаўшчыну, яна ўвесь патэнцыял свайго вольнамыслення ўклала ў антыкамунізм. А паколькі Захад тады таксама змагаўся з камунізмам, як са сваім галоўным ворагам, дык нашыя суайчыннікі ўсяго толькі дадаліся да майнстрыма змагання з «імерыяй зла». Інакш кажучы, адчайны антыкамунізм, спароджаны «тугой па радзіме», зняволіў іх можа яшчэ нават і мацней, чым палітычная цэнзура савецкага пісьменніка, навязаная таму звонку.

Таццяна Палякова: Існуе думка: усё беларускае мастацтва да самага апошняга часу было мастацтвам супраціву каланіяльным, камуністычным ці дэспатычным практыкам. А калі гэта сапраўды так, дык ці не прыводзіць падобная тэндэнцыя да спрошчвання мастацкай формы, пазбаўляючы яе філасофскай і псіхалагічнай глыбіні?

— Я з вамі згодны: сітуацыя супраціву, якая паўстае з прагі нацыянальна завершанай і дзяржаўна незалежнай Беларусі, і спрошчвае, і зніжае, і абмяжоўвае прыгожае пісьменства. Я схільны нават радыкалізаваць прыхаваную ў вашым запытанні тэзу. З майго гледзішча, нацынальная ідэя — гэта пятля на шыі беларускай літаратуры. Адсюль, перафразуючы Юліуса Фучыка, уся беларуская літаратура — гэта рэпартаж з пятлёй на шыі. Але нават усведамляючы ўвесь негатыў свайго становішча, беларускі літаратар не зможа выйсці з сітуацыі супраціву да той пары, пакуль гэтая праблематыка не будзе не тым, дык іншым чынам развязаная.

Сяргей Дубавец: 12 лютага 1974 года расійскі пісьменнік, лаўрэат Нобелеўскай прэміі Аляксандр Салжаніцын піша свой зварот да сучаснікаў пад назвай «Жыць без ілжы». Нельга зменшыць ролю гэтага эмацыйнага закліку, які ў часы глыбокага застою перадаваўся з рук у рукі і падбухторваў людзей на супрацьстаянне таталітарнаму ладу.

Што да Беларусі, дык у нас артыкул Аляксандра Салжаніцына водгуку не меў, прынамсі, у хроніцы дэмакратычнай апазіцыі такіх звестак няма. Рэч у тым, што дысідэнцкія з’явы ў тагачаснай Беларусі мелі, бадай, выключна нацыянальна-дэмакратычны характар. Гаворка ішла пра адраджэнне культуры, а не пра змену палітычнага рэжыму… Сёння мы перачытваем зварот Аляксандра Салжаніцына «Жыць без ілжы» ўпершыню па-беларуску. Услухаемся ў яго і дамо магчымасць аўтару ды ягоным суайчыннікам услухацца ў нас.

— Тэкст варты, каб над ім задумацца, але не толькі ў тых аспектах, што нам прапанаваў Аляксандр Салжаніцын. І найбольш нецікавы з іх той, што вынікае з яго сённяшняга перакладу на беларускую мову, а менавіта: актуальны ці неактуальны ён для беларускай цяпершчыны? Відавочна, сёння на Беларусі казань «Жыць без ілжы» амаль гэтаксама актуальная, як і для савецкага чалавека ў пару «брэжнеўскага застою». Бо перад кожным з беларусаў зноў паўстала праблема: гаварыць ці не гаварыць праўду, маўчаць ці не маўчаць. Ці хаця б маўчаць няпраўду… Але мяне гэтая прамова турбуе зусім іншым.

Аляксандр Салжаніцын спадзяваўся, што калі адзін, два, а потым і ў мностве людзі пачнуць жыць не «по лжи», гэта значыць, калі не змогуць гаварыць праўду, то хаця б будуць асцерагацца гаварыць няпраўду, каб не ўдзельнічаць у татальнай хлусні, арганізаванай уладамі, дык гэтым свет адразу пераменіцца да лепшага.

Прамінулі гады, цалкам незалежна ад высілкаў праўдалюбцаў развалілася ці не найвялікшая ў свеце «імперыя зла», з чаго вуліцы, плошчы, газеты і тэлебачанне запоўніліся праўдзівым словам. І што? Хіба сёння расіяне і той жа Аляксандр Салжаніцын могуць сказаць, што вымаўленыя ў мностве праўдзівыя словы перарабілі іхні (і наш) свет да лепшага. Так, шмат у чым менавіта з тых словаў гэты свет стаўся іншым, але ці лепшым? Дык ці здольная «праўда выратаваць свет», ці можа жыццё не ў хлусні, а ў праўдзе нешта радыкальна змяніць у гэтым свеце? Тым і каштоўны для мяне тэкст Аляксандра Салжаніцына, што ў ягонай праекцыі вельмі выразна высвятляецца адзіна магчымы адказ: не! На вялікі жаль, свет калі і перарушвае да лепшага, дык нейкімі іншымі шляхамі, а не праз праўдзівае слова.

Аляксандр Салжаніцын піша: калі мы не можам выйсці на плошчу, калі мы не маем права вольна выбіраць сабе кіраўніцтва, дык давайце хаця б не будзем з гэтага самі сабе хлусіць. Гэта значыць, ён быў упэўнены, што з магчымасці вольнага выбару кіраўніцтва і публічна праўдзівага слова мы адразу здабудзем вартае чалавека жыццё.

Не здабылі. І плошчы для мітынгаў адкрытыя, і праўдзіваму слову хапае месца ў публічнай прасторы, і на выбарах каго хочаш выбірай (усё роўна выбярэш «Пуціна»), а праўды як не было раней, гэтаксама няма і цяпер.

Чаму так? Не ведаю. Можа рэч у тым, што праўда існуе дзеля змагання за жыццё, а не для ўласна жыцця.

Сяргей Дубавец: Дарэчы, у беларускай літаратурнай класіцы нічога падобнага на гэты тэкст няма. І тут зноў Салжаніцын вядзе нас да вывучэння ў саміх сабе той расійскай саборнасці, таго ўсеагульнага яднання людзей у духоўным ачышчэнні, якога беларусы ніколі не ведалі ані ў сваёй літаратуры, ані ў сваёй гісторыі…

І яшчэ. Перачытваючы гэты дысідэнцкі тэкст савецкай пары, я раптам зразумеў, чаму сёння ён стаў хрэстаматыйным у выданнях РПЦ. Бо гаворка ў ім не пра што іншае, як пра выратаванне душы.

— Аднак пры гэтым тэкст Аляксандра Салжаніцына страшэнна заідэлагізаваны. Яго рыгарыстыка палохае: калі ты жывеш не па праўдзе, калі ты, крый Божа, выступіў на камуністычным сходзе, валок транспарант на майскай дэманстрацыі ці зрабіўся сябрам партыі альбо хаця б камсамолу — значыць да канца свету гарэць табе ў «салжаніцынаўскім» пекле. Але ж гэткі самы радыкальны падыход да чалавека культывавалі і інквізіцыя, і бальшавікі, і ўвогуле ўсе таталітарныя ідэалогіі.

Калі этычны імператыў дапасоўваецца не да самога сябе, а да некага іншага, ён з этычнага адразу ператвараецца ў ідэалагічны. Калі б Аляксандр Салжаніцын гэты зварот напісаў як уласны этычны кодэкс (маўляў: усё, з 12 лютага 1974 года я буду жыць адно паводле праўды) — тады б меўся высокі маральны чын. Аднак тут мы маем нешта цалкам супрацьлеглае, а менавіта жорстка сфармуляванае патрабаванне да іншых: хопіць хлусіць! Гэта значыць ён патрабуе ад усіх астатніх, каб яны разумелі жыццё і паводзілі сябе ў жыцці адпаведна яго, Аляксандра Салжаніцына, крытэрыяў. Што, далікатна кажучы, і ёсць праявай адвечнай таталітарнай сутвы расійскага чалавека, на якой толькі і мог ўскаласіцца спрэс рэпрэсіўны бальшавізм.

Будзем карэктнымі, сам Аляксандр Салжаніцын абраны ім маральны фармат сцвердзіў усім сваім жыццём. Але той не абы-які грамадзянскі і літаратурны талент, што ён атрымаў ад уласнага кону не ёсць шараговай падзеяй і таму сфармаваны гэтым талентам кодэкс паводзінаў не можа быць ні натуральнай мерай, ні актуальнай задачай шараговага чалавека. Шчыра кажучы, асабіста для мяне рэпрэсіўная ідэалогія тэксту «Жыць без ілжы» патэнцыйна выглядае ці не больш страшнай за камуністычную.

І апошняе… Чалавек зрабіўся чалавекам перадусім таму, што раўнуючы з астатнімі жывымі відамі меў неверагодна магутны «ген» адаптацыі. І калі б чалавек у сваёй асноўнай масе не мог прыстасоўвацца да самых неспрыяльных і проста такі ганебных абставінаў, то як від, а тым болей як проста такі фантастычная цывілізацыя, ніколі не паўстаў бы. Таму кожная этычная максіма, якая патрабуе, каб людзі насуперак свайму адаптацыйнаму імператыву выступалі супраць паноўных канстантаў знадворкавага свету, выдае на правакацыю. І дзякаваць Богу, што нават у эру дамінавання этычных дактрынаў (хрысціянства) чалавек у сваім цэлым не паддаўся на гэтую правакацыю. Бо тады ад нас ужо пэўна не засталося б і знаку.

Павел Савоська: Ці можна ўпэўнена сказаць, што Беларусь мае сусветна вядомага пісьменніка? Ці, магчыма, яго няма? Ва ўсякім разе, на жаль, лаўрэатам Нобелеўскай прэміі ніхто не стаў…

— Не можа быць сусветна вядомага пісьменніка ў краіне, якую мала хто ў свеце ведае. Калі ўся краіна з працай і творчасцю дзесяцімільённага народа ніяк не можа прыдбаць сабе пазнавальнае імя, то як можна спадзявацца, што гэта зробіць адзін чалавек? Дарэчы, сусветна знакамітых пісьменнікаў не так ужо і шмат, асабліва калі параўноўваць з колькасцю моваў. Ды і ўвогуле, сёння кожнае з’яўленне на літаратурным небасхіле новай «сусветнай зоркі» залежыць ад столькіх суб’ектыўных фактараў, што даволі праблематычна вызначаць у гэтай справе нейкія аб’ектыўныя крытэрыі. Скажам, я ўпэўнены, што калі б Кузьма Чорны, з тымі яго набыткамі, што мы маем, здзяйсняў сябе ў французскай літаратуры, дык, напэўна, быў бы сярод нобелеўскіх лаўрэатаў. Трохі перабольшваючы заўважу, што ў Францыі таго часу ці не кожны больш-менш адметны пісьменнік атрымліваў прэмію Нобеля.

«Архэ»: Чаму Васілю Быкаву не далі Нобелеўскай прэміі?

— Дзіўная рэч, у калізіі «Быкаў — Нобель», якая разгортвалася цягам колькіх там гадоў, я ні разу не чуў пытання: «А з чаго гэта Васілю Быкаву мусяць даць Нобелеўскую прэмію?» Здаецца, не толькі ў адэптаў пісьменніка, але і ў ягоных антаганістаў ніколі не было асаблівага сумневу, што ён варты такога статусу (менавіта так, бо Нобелеўская прэмія ўжо даўно не ўзнагарода, а вяршыннае месца ў іерархіі сучасных элітаў). Таму кожны год, пасля чарговага ўручэння «Нобеля» не-Быкаву, усчыналіся дыскусіі: маўляў, з якіх такіх інтрыгаў нашага чалавека зноў «пракінулі»? Бо нават калі не звяртаць увагі на a priori зададзеную сакральнасць «феномена Быкава», то для ўганаравання хапала і проста фармальных падставаў: агульны наклад кніжак перасягнуў тры мільёны (а яшчэ да выхаду кніжак усе апавяданні і аповесці не ў адзін мільён былі паасобку надрукаваныя ў газетах ды часопісах), ягоная проза перакладалася на паўсотню моваў свету, а ў колькіх краінах друкавалася — дык і ўвогуле як падлічыць? Не забудземся і на тое, што гэта не займальная белетрыстыка, а, так бы мовіць, «высокая літаратура», да таго ж псіхалагічна «цяжкая» ў чытве, і таму кожны экземпляр тут мусіць быць падвышаны на парадак адносна камерцыйных чытанак.

Версіяў тых прычынаў, з якіх Нобелеўскі камітэт (з яго шматлікімі экспертамі) упарта не зважаў на Быкава, было болей чым даволі. Тут і «камуністычнае» мінулае пісьменніка, і ягоны «нацыяналізм», і слабое «лобі», і малая знанасць у свеце беларускай літаратуры, як і самой Беларусі… Але ўсе пералічаныя (і ў мностве не пералічаныя) версіі — гэта ўсяго толькі вольная гульня інтэрпрэтацыяў на полі праблемы, параметраў якой ніхто не ведае (натуральна, акрамя тых, хто ведае). Вось чаму апошнім часам кожны новы «лаўрэат» для літаратурнай грамадскасці гэтаксама нечаканы (і непрадказальны), як адкрыццё Амерыкі (выключэннем — у сэнсе «чаканасці» — быў хіба толькі Гюнтэр Грас).

У праблеме Нобелеўскай прэміі старонняму чалавеку зразумела пакуль адно — цяпер узнагарода залежыць не столькі ад творчасці як эстэтычнай дзейнасці таго ці іншага літаратара, колькі ад шматлікіх ускосных прычынаў, часам зусім і не звязаных з творцам і ягоным творывам. І гэта цалкам слушна. За стагоддзе свайго існавання прэмія Нобеля набрыняла такім значэннем і ўвабралася ў такі статус, што было б марнатраўствам аддаваць увесь назапашаны капітал аднаму асобнаму чалавеку (з чалавека хопіць і грашовых адсоткаў гэтага капіталу). Адсюль толькі фармальна «Нобелем» узнагароджваюць некага персанальна, а насамрэч гэта прэмія кантыненту, рэгіёну, краіне, чорным, жоўтым, мусульманам, гэбраям, дысідэнтам, сексуальным мяншыням…

З гэтага вынікае, што праблему «Быкаў — Нобель» будзе лагічна перафармуляваць на праблему «Беларусь — Нобель» і, адпаведна, задацца пытаннем, чаму Беларусі не далі Нобелеўскай прэміі? А як толькі мы гэтак запытаемся, дык атрымаем два варыянты адказу.

Першы: не далі таму, што і не мелі намеру даваць. Вунь колькі ў чарзе стаіць, дзе ж на ўсіх «нобеляў» набярэшся?

Другі: не далі таму, што некаму гэтага вельмі моцна не хацелася.

Абвінавачвайце мяне як і ў чым заўгодна: у непавазе да «прэзумпцыі невінаватасці», логіка-спекулятыўным валюнтарызме, дэманізацыі анты-беларускіх сілаў (і г. д. і да т. п.), але я схіляюся да другога варыянта.

Бачыце, даць Нобелеўскую прэмію Васілю Быкаву — азначала легалізаваць Беларусь у якасці эстэтычнага, інтэлектуальнага і (то ж Быкаў) этычнага суб’екта сусветнай супольнасці. Гэта па-першае. А па-другое — істотна ўтрываліць Беларусь у яе геапалітычнай рэальнасці. Скасаваць краіну, якая мае свайго Нобелеўскага лаўрэата, значна складаней, чым скасаваць краіну, якая яго не мае.

Так знадворку, але не меней і ўнутры. Найперш, ідэя нацыянальнай, незалежнай і еўрапейскай Беларусі атрымлівала б на сваю карысць магутны аргумент. Затым, беларуская мова была б улучаная ў залаты суплёт вялікіх літаратурных моваў свету і з гэтым давялося б лічыцца і людзям паспалітым, і валадарам краіны. Далей, этычны імператыў, як формула адбывання быцця, перастаў бы быць ідэальнай фігурай і шмат для каго паклаўся б у под яго рэальнага шляху…

Я не ведаю, хто непасрэдна «скраў Нобеля» ў Васіля Быкава (Беларусі), але гэтую страту я цалкам усур’ёз гатовы параўнаць са стратай Вітаўтам (ВКЛ) каралеўскай кароны. «Быў прызначаны нават дзень каранацыі, але палякі спрытна перахапілі карону па дарозе» (Янка Запруднік).

Якім быў бы наш гістарычны лёс, каб Вітаўт стаўся каралём, а ВКЛ — каралеўствам, не скажа ніхто, хаця зразумела — ён быў бы іншым. Прыкладна тое ж і з не-каранаваннем Васіля Быкава. Усё будзе трохі інакш (а можа, зусім і не трохі) ад таго, як магло б быць.

Таму цяпер, калі нядобрае здарылася, няма сэнсу гадаць, хто на гэты раз «перахапіў карону па дарозе». Больш за тое, асабіста мне не хацелася б, каб нам яе неўзабаве «вярнулі». Без Васіля Быкава «нобелеўская карона» на Беларусі будзе няпраўдай. Прынамсі, яшчэ ладны кавалак часу… Той, хто плячо ў плячо з тысячамі суайчыннікаў праводзіў Яго ў апошні шлях, верагодна, пагодзіцца са мной.

«Культура»: У Алеся Разанава юбілей. Яму — пяцьдзесят! З гэтай нагоды больш пасуе казаць прамовы і тосты, але мы давайце пагаворым пра творчасць нашага слыннага паэта.

— Неяк жартам падумалася, што Алесь Разанаў ужо не паэт, а нацыянальная каштоўнасць. Я ведаю, сам Алесь Разанаў не спяшаецца станавіцца экспанатам музея сучаснага беларускага мастацтва, ён па-ранейшаму хоча быць паэтам, гэта значыць, запатрабаванай падзеяй жывога літаратурнага працэсу. Але тут, падобна, нічога не паробіш, па-за ўласнай воляй Алесь Разанаў ужо даўно на вітрыне, пад шклом. Усялякі раз, калі замежным гасцям паказваюць чаго вартая сучасная беларуская паэзія, іх найперш вядуць да вітрыны з шыльдай «Алесь Разанаў». Тое самае адбываецца, калі беларуская літаратура гасцюе ў блізкім ці далёкім замежжы — вітрыну цягнуць з сабой… Калі б паэзія рабілася тэхналагічна, як трактары «Беларусь», то пра вершы і паэмы Алеся Разанава можна было б сказаць, што гэта экспартны варыянт беларускай паэзіі. Але вершы не робяцца на экспарт ці дзеля мясцовых патрэбаў, яны ствараюцца самі для сябе. А дзеля чаго потым прыдадуцца — гэтага наперад ніхто не ведае.

Як мне здаецца, феномен значнасці вершаванняў Алеся Разанава звязаны найперш з тым, што ён выявіў чацвёртае (метафізічнае) вымярэнне да гэтага трохмернай (фальклорна-сацыяльна-псіхалагічнай) беларускай паэзіі.

Гэтае павелічэнне аб’ёму беларускай паэзіі на цэлае вымярэнне і ёсць Алесь Разанаў.

Аднак зважаючы на вершаванне Алеся Разанава як на метафізічнае, трэба ясна ўсведамляць, што ўся ягоная метафізіка, скінутая ў анталогію, дакладней — у анталагічнае быццё беларускага слова. Гэта не метафізіка зорнага неба, астральных целаў, трансцэндэнцыі ўвогуле, а метафізіка гліны, каменя, зерня і самога слова.

І яшчэ… На Беларусі заўсёды было багата паэтаў, якія пісалі выдатныя вершы. Але мы маем толькі некалькі выключэнняў, калі паэт ствараў уласную паэтыку. Адно з такіх рэдкіх выключэнняў — Алесь Разанаў…

Размова пра паэтыку Алеся Разанава тут будзе і не да часу, і не да месца. Заўважу толькі, што ў яе аснове вельмі жорсткая структура, як у крышталя. Верагодна, якраз з гэтага атрымліваецца, што ўвесьчасна імкнучыся быць надзённай падзеяй літаратурнага жыцця, Алесь Разанаў як бы сам, уласнымі рукамі муміфікуе сябе для вечнасці. Пэўна, апошняе і падштурхнула мяне да думкі, што ён ужо не паэт, а нацыянальная каштоўнасць, гэта значыць тое, што не падлягае часу.

Я не ўпэўнены, што Алесь Разанаў некалі зможа знішчыць мумію вечнасці ўнутры сябе (сваёй паэтыкі), але вось у чым я ўпэўнены, дык гэта ў тым, што ён, пакуль будзе, будзе і будзе біць тыя шыбы вітрынаў вонкі, за якія мы засоўваем яго, каб мець для сябе каштоўны экспанат.

Біце нашы вітрыны, Паэт! Я гатовы падносіць вам камяні.

Анатоль Івашчанка: Кніга Алеся Асташонка «Жоўты колер белага снегу» — нагода пагутарыць не толькі пра саму кнігу, але і звярнуць увагу на асобу яе аўтара: літаратара шчодра адоранага ва ўсіх яго творчых іпастасях. Без ведання гэтага імя, на нашую думку, не мажліва атрымаць поўнага ўяўлення пра айчынны літаратурны працэс. Ваша меркаванне, сп. Валянцін.

— У той час, калі Алесь Асташонак яшчэ быў жывы (і мы з ім сябравалі), мне раз-пораз здавалася, што праз яго прагнуў вымкнуць да чытача геніяльны празаік… Не атрымалася. Але калі ён наймацней грукаў у Алесевы рэбры, з’яўляліся тэксты, якія і стваралі падставу думаць пра гэта.

Зрэшты, падобна на тое, што ў Алеся да рэшты ўвогуле нічога не атрымалася. Што ні вазьмі: творчасць, сям’ю, кон, Радзіму — усюды і ва ўсім незавершанасць. Бадай і найлепшай характарыстыкай яму будзе: геній незавершанасці.

У гэтым сэнсе ён абсалютна супрацілеглы Анатолю Сысу. Пры «тыпалагічным» падабенстве бязладных жыццяў і неўпарадкаваных смерцяў, Анатоль Сыс вычарпаў свой творчы патэнцыял да астачы — і сышоў у невараць пусты, як цень.

Цалкам інакш у Алеся Асташонка. Ён — суплёт бліскучых пачаткаў (у прозе, драматургіі, эсэістыцы, перакладзе…), якія нідзе не спраўдзіліся напоўніцу. І рэч не ў тым, што яму не хапіла таленту, часу ці спагады жыццёвых абставінаў. Усё гэта ён меў, не раўнуючы з многімі. Калі чаго яму і не ставала насамрэч, дык гэта хоць трохі «таўсцейшай скуры».

У сваім жыцці не сустракаў, па-руску кажучы, больш «ранимого» чалавека. Пры гэтым ён аднолькава трагічна перажываў і пустую плётку пра сябе, і гвалт паноўнай улады над краінай. Неяк Алесь знік на некалькі дзён з рэдакцыі (тады мы разам працавалі ў часопісе «Крыніца»), а калі вярнуўся да справаў, дык патлумачыў, што ў адной незалежнай газеце пабачыў слова «клюб» і каб хоць неяк ператрываць гэткі здзек над мовай у яго не заставалася іншага выйсця, акрамя як тэрмінова бегчы ў краму. (Дзеля карэктнасці заўважу, што да мяккага варыянта «тарашкевіцы» ён ставіўся досыць лаяльна. Але гэтае сапраўды ідыёцкае змякчэнне «л» у замежных словах будзіла ў ім змрочнага шаленца).

У ідэале празаік мусімець грубую, як у насарога, скуру. Каб не тое што скразнякі, а нават і віхуры знадворку не збівалі з роўнага дыхання, якім трымаецца дыскурс яго ўласнага свету. Марсель Пруст такой скуры не меў, таму наглуха «атынкаваў» сцены працоўнага кабінета коркавым дрэвам, каб нішто не замінала ўслухоўвацца ў самога сябе. Алесь Асташонак нічога падобнага не зрабіў (хаця было, што імкнуўся) і з гэтага ягоныя лёгкія былі бітма набітыя смуродам эпохі. І адно калі задуха трохі адпускала, ён пачынаў ліхаманкава збіраць у словы сваю пашкамутаную і ўскрай разбэрсаную моўчу. Гэта значыць адчайна кідаўся да пісаніны, хрыплай, з надрывам і стогнам (што праўда, у самыя светлыя дні не пазбаўленай адметнага гумару) і не адыходзіў ад пісьмовага стала да наступнага прыступу задухі…

«Дзеяслоў»: У выдавецтве «Логвінаў» выйшла кніга Альгерда Бахарэвіча «Ніякай літасьці Валянціне Г.» (ці варта казаць, амаль не заўважанай у друку). Хацелася б пачуць вашае меркаванне і пра кнігу, і ўвогуле пра творчасць гэтага аўтара.

— Пачну, як гэта ні дзіўна, з п’есы «Мізантроп». Гэта не самая знакамітая з п’есаў Мальера, аднак мне яна найлепей запомнілася. І вось чаму. У маладыя гады я прагнуў любіць людзей — усіх! Калі заўгодна — тады гэты было першасным заданнем маёй жыццядзейнасці, якое я пэўны час нават паспяхова выконваў. Але потым са мной нешта здарылася і людзі мне раптам абрыдзелі — усе, разам. Я нікога не хацеў ні бачыць, ні чуць і ўвесь час думаў, куды б яно збегчы, каб нідзе нікога…

З гэтага свайго стану я добра такі пералякаўся, бо ў тадышнім маім даўменні не любіць людзей агулам маглі толькі злачынцы. І я, нечакана для самога сябе, апынуўся адным з іх. Натуральна, мне было вельмі блага…

На маё шчасце, якраз тады я чытаў п’есы Мальера і сярод іх — «Мізантроп». Галоўны герой быў адмоўным персанажам і таму не выклікаў асаблівых сімпатый. Але яго бязлітасная і бліскуча аргументаваная аналітыка чалавека, як a priori заганнай істоты, якая па азначэнні (з гледзішча мізантропа) не падлягае любові, мяне неверагодна ўразіла і разам з тым суцешыла. Бо я ў адначассе зразумеў некалькі надзвычай істотных для сябе рэчаў:

а) мой стан не ёсць нейкай паталагічнай хібай, паколькі паходзіць з досыць пашыранай з’явы, якая мае нават легітымнае найменне — мізантропія;

б) чалавек немагчымы як чалавек без свайго цёмнага боку, дзе прытоеныя зламыснасць, хцівасць, ненавісць, здрада, сквапнасць і яшчэ безліч усякага такога, што па сваёй прыродзе не можа ахоплівацца любоўю. З гэтага атрымліваецца, што любіць усяго чалавека па азначэнні нельга, а можна любіць толькі яго светлую перспектыву;

в) да таго ж любіць чалавека зусім і не абавязкова, бо не на любові чалавека да чалавека трымаецца свет (любоў яго толькі ўпрыгожвае), а на адказнасці кожнага з нас і перад другім чалавекам і перад быццём як такім.

Карацей кажучы, сваім «Мізантропам» Мальер досыць аператыўна вылечыў мяне ад мізантропіі і надалей падобных мітрэнгаў я ужо ніколі не меў…

Перакінулася шмат год, перш чым я зноў узгадаў «Мізантропа» ды сваё выбаўленне ад заганы чалавекалюбства — і гэтая згадка была з’ініцыяваная прозай Альгерда Бахарэвіча. Дзеля ўласнага карыстання я яе адразу пазначыў як мізантрапічную, бо апісанне чалавека ў Альгарда Бахарэвіча было такім жа бязлітасным, як і ў героя Мальера. Але паколькі панятак «мізантропіі» ў грамадскай свядомасці ўсё яшчэ поўніцца адмоўнымі канатацыямі, дык да гэтай пары я не выкарыстоўваў яго публічна. На тое ў мяне мелася як мінімум дзве грунтоўныя прычыны. Па-першае, Альгерд Бахарэвіч глыбока сімпатычны мне як чалавек, і я не хацеў каб які зласлівец з маіх развагаў прычапіў яму мянушку «мізантроп». А па-другое, ужо з дэбюта Альгерда Бахарэвіча відавочнілася, што гэта не проста яшчэ адна кніжка, напісаная прозай, а сакральны акт нараджэння Празаіка. І таму было б зусім неабачліва яшчэ кволы парастак сакральнага публічна выпрабоўваць прафанным.

Разам з тым, для сябе я зацеміў, што лічы кожны вялікі празаік, як мінімум, латэнтны мізантроп. Найлепшым сведчаннем таму агульнавядомы факт, што ва ўсёй сусветнай літаратуры адмоўныя героі эстэтычна куды больш выразныя, чым станоўчыя. Бадай пасля аўтара «Апакаліпсіса» самым вялікім мізантропам сярод пісьменнікаў быў Дантэ, з чаго мы і атрымалі геніяльнае «Пекла», куды ён паскідаў усіх ненавісных яму людзей («Чысцец» і «Рай» у той жа «Боскай камедыі» мала чаго вартыя раўнуючы з «Пеклам»). І нават такія, па чалавечы сімпатычныя героі, як Дон Кіхот і Швейк ёсць нічым іншым, як прыхаваным здзекам Сервантэса і Гашэка з лялечна абфарбаванага чалавека, якога грамадства нас прымушае любіць. Што ўжо тут казаць пра сучасную літаратуру. Згадаем хаця б Мішэля Уэльбэка, феномен папулярнасці якога цалкам абумоўлены татальна мізантрапічнай візіяй як кожнай людзіны паасобку, так і ўсяго сусвету агулам.

Між іншым, неяк, чытаючы Ніцшэ, я зразумеў адну простую рэч: творчасць — гэта найперш адвага. І калі я для сябе як адну з верагодных перспектываў беларускай прозы звязваю з постаццю Альгерда Бахарэвіча, дык гэта перадусім таму, што ў Альгерда мужнае пісьмо, якое не палохаецца адваротнага (цёмнага) боку чалавека. Я аддаю належнае яго гнуткаму і пругкаму стылю, умельству «натуральнай афарбоўкі» псіхалагічных сітуацыяў, інтэлектуальнай насычанасці і да таго падобнаму. Але ўсё гэта толькі талент…

Дарэчы, шмат хто лічыць, што для літаратара акрамя таленту болей нічога і не трэба. Так, для шараговага творцы дастаткова ўсяго толькі таленту, аднак маштабныя фігуры паўстаюць на зусім іншым подзе. Ці ёсць ў нашага героя маштабная перспектыва? Наперад такое ніхто напэўна не скажа. Але тое, што мізантрапічна мужнае пісьмо Альгерда Бахарэвіча не ведае літасці ні да наратара, ні да чытача, ні да, натуральна, «Валянціны Г.» дае падставы спадзявацца на нешта большае, чым мы атрымліваем звычайна…

Пакуль што самае слабое месца Альгерда Бахарэвіча — гэта, як раней любілі казаць, архітэктоніка ягоных твораў. За рэдкім выключэннем, у іх разбэрсаная структура і рыхлая кампазіцыя, лакальныя фрагменты і сітуацыйныя перыпетыі дамінуюць над цэлым, а дэталь нярэдка падпарадкоўвае сваёй прыхамаці вобраз. З усяго гэтага драматургія часта заблытваецца сама ў сабе і каб злучыць у нешта супольнае канцы і пачаткі, аўтар змушаны рабіць штучныя захады (не абумоўленыя ўнутранай логікай аповеда).

Зрэшты, на ўвесь гэты структурна-фармалістычны вэрхал чытач, здаецца, не звяртае ўвагі. І, магчыма, мае рацыю.

Алесь Аркуш: Ваш погляд на гісторыю і ролю літаратурнага часопіса ў культурным жыцці сучаснага грамадства.

— За апошнія 15—20 гадоў мы перажылі некалькі рэвалюцыйных трансфармацый, якія радыкальна перайначылі ўвесь літаратурны топас краіны. Сацыяльна-эканамічныя, палітычныя і тэхналагічныя перамены стварылі цалкам іншую сітуацыю, раўнуючы з той, што мелася яшчэ ў 80-х гадах, і ў гэтай новай сітуацыі роля «папяровых» літаратурных выданняў апынулася таксама зусім іншай. Калі казаць коратка, дык яны цалкам згубілі тую загалоўную ролю, якую раней адыгрывалі не толькі ў культурным, але, калі заўгодна, і ў сацыяльным жыцці чалавека.

На Беларусі першыя паўнавартасныя літаратурныя часопісы з’явіліся досыць позна адносна пачаткаў станаўлення нацыянальнай культуры. Часткова на сябе гэтую ролю ўзяла газета «Наша Ніва», дзе літаратура займала даволі значнае месца, часткова папулярныя тады календары, але дамінуючай формай літпрацэсу была кніга. Аднак пазней, у 20-я гады і ва Усходняй (савецкай), і ў Заходняй (польскай) Беларусі ў літаратурным жыцці запанаваў часопіс. Найлепей гэтую падзею ў Заходняй Беларусі дэманстраваў часопіс «Калосьсе», ва Усходняй — «Полымя» ды «Узвышша».

Ужо ў значна пазнейшыя 70—80 гг. цэнтральныя літаратурныя часопісы набылі проста такі неверагодна значную ролю ў жыцці грамадства. Яны, калі заўгодна, нават сфармавалі ўнутры савецкай ўласную цывілізацыю са сваім тыпам чалавека, які так і называўся:»чытач тоўстых літаратурных часопісаў». Ён радыкальна адрозніваўся ад шараговага савецкага чалавека і ў значнай ступені дзякуючы менавіта яму развалілася камуністычная імперыя.

Беларускія літаратурныя часопісы («Полымя», «Маладосць», «Нёман», «Беларусь») у сацыяльна-культурным жыцці рэспублікі не адыгрывалі такога істотнага значэння, за выключэннем, хіба, перабудовачнага часопіса «Крыніца» (наклад якога сягаў за 400 тысяч асобнікаў), але цэнтрапалеглая роля ў літаратурным працэсе за імі, безумоўна, заставалася. Надрукавацца, скажам, у «Полымі» аўтаматычна азначала быць залічаным у сацыяльную эліту грамадства. І не кніга, а менавіта гэты часопіс быў вышэйшай прыступкай у сацыяльнай іерархіі, бо далёка не кожны аўтар нават некалькіх кнігаў мог патрапіць у «Полымя».

Бадай менавіта традыцыйны погляд на часопіс, як на канцэптуальнае месца літаратурнага жыцця, стаўся прычынай таго, што з пачаткам незалежнасці ўсе амбітныя і незадаволеныя дзяржаўнай палітыкай у гэтай сферы кінуліся іх ствараць (хаця атрымалася далёка не ва ўсіх). Пералічым асноўныя з тых стварэнняў: «Калосьсе», «Фрагменты», «Новы гістарычны агляд», «nihil», «Партызан», «Архэ», «Скарына», «Паміж», «Студэнцкая думка», «Зямля N», «Край», «Тэксты», «Дзеяслоў» (не шмат у гэтым сэнсе ад часопісаў розніліся тыднёвік «Наша Ніва» і літаратурна-філасофскі сшытак «ЗНО» пры газеце «Культура»). З усяго гэтага, далёка не поўнага пераліку, сёння ўжо амаль нічога не засталося. З чаго так сталася, як падобнае магло здарыцца?

Зразумела, у выпадку кожнага асобнага выдання мы маем нейкія апрычоныя і цалкам канкрэтныя падставы яго заняпаду. Але ўсе яны разам у сваім мностве хоцькі-няхоцькі змушаюць да канцэптуалізацыі гэтай не лішне аптымістычнай падзеі, якую я схільны называць крызісам самой ідэі літаратурнага часопіса.

Натуральна, я ўлічваю, што ў сітуацыі жорсткага палітычнага прэсінгу на ўсе незалежныя беларускія выданні, задача іх функцыявання (і выжывання) значна ўскладняецца. Але ці не гэтыя рэпрэсіі якраз і хаваюць ад нас сапраўдную сутву праблемы. Бо, на мой погляд, прычына крызісу перадусім палягае на тым, што літаратурны часопіс пачынае брутальна прайграваць у канкурэнцыі з кнігай.

Перыядычны літаратурны часопіс ва ўсіх сэнсах вельмі энергаёмістая і фінансава затратная справа. Штомесячнае выданне патрабуе і вялізных грошай, і вялікіх арганізацыйных, тэхнічных ды іншых высілкаў. Сёння выдаць 12 мастацкіх кніжак цягам году на парадак прасцей, чым арганізаваць і выдаць 12 нумароў часопіса.

Наступная канцэптуальная прычына татальнага заняпаду літаратурных часопісаў — смерць чатача. Тут я маю на ўвазе таго знакамітага чытача тоўстых літаратурных часопісаў другой паловы ХХ стагоддзя. Ён ужо знік як від (аналіз гэтай сумнай падзеі патрабуе асобай гаворкі).

Таму перыядычны літаратурны часопіс сёння можа выдаваць альбо дзяржава альбо вельмі багаты спонсар, якога цікавіць літаратура сама па сабе, а не наяўнасць масавага чытача, а тым болей пакупніка.

Можна было б і далей, ужо ў іншых праекцыях, аналізаваць гэтую сітуацыю. Але пакуль мне ўяўляецца дастатковым проста актуалізаваць праблему, якую я называю канцэптуальны крызіс ідэі літаратурнага часопіса>.

«Культура»: У 1994 годзе наш тыднёвік займеў дадатак: літаратурна-філасофскі сшытак «ЗНО», які на васьмі палосах рэгулярна выходзіў што месяц амаль чатыры гады. І ўсе гэтыя гады ты адказваў за ягоны выпуск. Сёння, напярэдадні апошняга выпуска «ЗНО», хацелася б пачуць: што здарылася, чаму яго болей не будзе? І ўвогуле, на развітанне пэўна не лішне было б распавесці пра гісторыю паўставання сшытка, ягоныя здабыткі і неспраўджаныя спадзяванні…

— Чаму так атрымалася — цяпер ужо неістотна. А калі казаць пра гісторыю паўставання, дык найперш згадваецца Полацк (Полацк заўсёды згадваецца паперадзе ўсяго), нейкая акадэмічная канферэнцыя, восеньскія прысады і мы, толькі пазнаёміўшыся з Ігарам Бабковым, адразу канстатуем: беларуская культура без нацыянальнай філасофіі тое самае, што шлюбная ноч без маладой.

Праз нейкі час мы сустрэліся з Ігарам ужо ў Мінску ў кавярні «Хвілінка» і падчас кававай цырымоніі вырашылі, што каб на Беларусі з’явілася нацыянальная філасофія, трэба стварыць філасофскі часопіс. Дзеля большай пэўнасці ў такой паважнай справе запрасілі ў хаўрус Алеся Разанава.

Далей падзеі разгортваліся імкліва. Ліст у падтрымку ідэі філасофскага часопіса (які я хуценька накрэмзаў, парушаючы ўсе законы «жанру») падпісалі столькі акадэмікаў, дактароў навук ды розных лаўрэатаў, што спадару Дземчуку, на тую пару вялікаму начальніку, нічога больш не заставалася, як аддаць загад Міністэрству культуры скласці каштарыс філасофскага часопіса.

Здавалася, метафізічная авантура вось-вось уцялесніцца ў фізічнай рэальнасці, але тут нешта ў самім часе зварухнулася не на нашу карысць, падзеі замарудзілі сваю хаду, і ў гэтай марудзе Міністэрства культуры падумала: а на халеру культуры філасофія і перакінула праект у Міністэрства адукацыі; і хаця апошняе ад нас быццам не адмаўлялася, але, здаецца, мы самі ўжо прытаміліся ў каторы раз даводзіць пра шлюбную ноч без маладой.

Магчыма, Міністэрства культуры пачувала сябе трошкі вінаватым, што «пракінула» ідэю нацыянальнага філасофскага часопіса і таму наўзамен пагадзілася фінансаваць восем дадатковых старонак да газеты «Культура», якую тады ўзначальвалі Вольга Іпатава і, трохі пазней, Людміла Крушынская. На гэтых дадатковых васьмі палосах і атабарыўся літаратурна-філасофскі сшытак «ЗНО».

«Культура»: Сшытак адпачатку выявіўся такім, якім і задумваўся ці ён фармаваўся «на маршы»?

— Магчыма, на погляд збоку няма асаблівай розніцы паміж першымі і апошнімі выпускамі «ЗНО». Але насамрэч гэта зусім не так (і зусім не таму, што неўпрыкмет адышлі ад непасрэднай працы над сшыткам да сваіх новых праектаў Разанаў і Бабкоў). Хаця «ЗНО» і пазначаны як літаратурна-філасофскае выданне, аднак не дзеля літаратуры ён ствараўся. Больш за тое, я спадзяваўся, што ў «ЗНО» будзе не «літаратурны», а іншы (ад «ЛіМа», «Полымя» і нават «Нашай Нівы») як чытач, так і аўтар. Мае спадзяванні не спраўдзіліся, «ЗНО» не змагло прарвацца праз татальную аблогу тых некалькі тысяч чытачоў і некалькіх соцень аўтараў, што шчыльна атачаюць усе беларускія выданні, незалежна ад таго, пішуць яны пра гісторыю, літаратуру, філасофію ці штучнае асемяненне. Калі гэтая сумная выснова ўвачавіднелася, дык мне нічога не заставалася, як паныла паўшчуваць сябе за незабяспечаны рэальнасцю аптымізм і шукаць месца для «ЗНО» ў агульным літаратурна-інтэлектуальным дыскурсе. Зрэшты, асаблівай патрэбы шукаць і не было. Авангардныя, андэграўндныя і першыя постмадэрновыя практыкі самі шукалі прастору, дзе маглі б стацца заўважанымі для «шырокай публікі». Таму зусім не выпадкова, што Сяржук Мінскевіч і Алесь Туровіч менавіта на старонках «ЗНО» абгрунтавалі сваю канцэпцыю «транслагізму», Юрась Барысевіч — «шызарэалізму», а Зміцер Вішнёў — «афрыканізму», як не выпадкова, што на гэтых жа старонках заманіфеставаў сябе Бум-Бам-Літ і працягвала рэалізоўваць свой творчы патэнцыял Таварыства Вольных Літаратараў.

І ўсё ж такі адважуся сцвярджаць, што не літаратура (як у нетрадыцыйных, так і ў традыцыйных формах) выяўляла загалоўнае значэнне «ЗНО», а культуралогія і філасофія — у арыгінальных тэкстах ды перакладах. І хаця літаратурныя праекты апыналіся больш заўважнымі, аднак літаратуры ў нас даволі было і без «ЗНО», а філасофскіх ды культуралагічных тэкстаў не тое што «даволі» — лічы ўвогуле не было. Сёння гэтаму цяжка даць веры, але да з’яўлення тыднёвіка «Культура» практычна ніводнае айчыннае выданне (і ніводнае выдавецтва) не друкавала на беларускай мове тэкстаў (тым болей кніг) з сусветнай філасофскай класікі ці ўласнага метафізічнага досведу. Вось чаму мне падаецца надзвычай важным, што «ЗНО» злучыла ў адну інтэлектуальную падзею такіх айчынных філосафаў і культуролагаў як Алесь Анціпенка, Ігар Бабкоў, Юрась Барысевіч, Алег Бембель, Уладзімір Конан, Мікалай Крукоўскі, Сяржук Санько, Нэлі Бекус, Зміцер Кароль і шмат каго яшчэ. Бадай не меншую ролю ў гэтай падзеі адыгрывалі і пераклады на беларускую мову тэкстаў Платона, Шапенгаўэра, Кіркегара, Ніцшэ, Фрэйда, Гусерля, Вебера, Шпенгнлера, Ясперса, Леві-Строса, Артэгі-і-Гасета, Фуко, Дэрыда, Дэлёза, Арто, Льётара, Дэбрэя, Калакоўскага…

Усё гэта разам дазваляе мне думаць, што «ЗНО» канцэптуальна прычынілася да паўставання дыскурса сучаснага беларускага мыслення. А гэта ўжо сур’ёзна.

Грыша Голем: «Слупы» руху Бум-Бам-Літ публічна называюць цябе «хросным бацькам». Скуль і пры якіх абставінах узнікла гэтая мянушка і ці даспадобы яна табе?

— Ад пачатку 90-х я працаваў у тыднёвіку «Культура», а з 1994 году пачаў рабіць там дадатак да газеты — «Літаратурна-філасофскі сшытак «ЗНО», які выходзіў раз на месяц на васьмі палосах. Час быў неверагодна спрыяльны і для стваральнай працы, і для розных творчых авантураў. У дзяржаўным выданні ніхто не забараняў мне адшукваць і друкаваць авангардных, андэграўндных і ўсялякіх іншых аўтараў з «нетрадыцыйнай» эстэтычнай арыентацыяй. Таму каля «ЗНО» ды «Культуры» пакрысе і схаўрусаваліся (у якасці аўтараў ці нават супрацоўнікаў газеты) тыя, хто ў траўні 1995 года запачаткаваў літаратурны рух «Бум-Бам-Літ».

Каб давесці гэтую падзею да шырокай публікі, было вырашана, што кожны са «слупоў» руху напіша свой маніфест Бум-Бам-Літа, і мы іх адным пакетам надрукуем у «ЗНО». Позна ўвечары «сшытак» з маніфестамі быў звярстаны і я паехаў начаваць (а хлопцы яшчэ засталіся ў рэдакцыі). Не паспеў увайсці ў хату, як яны тэлефануюць і з рогатам паведамляюць, што ўгаварылі вярстальшчыка ўціснуць да суплёта маніфестаў абвестку (цытую па арыгіналу): «БУМ-НАВІНА. Калі гэты выпуск «ЗНО» быў ужо падрыхтаваны, мембры (слупы, зрухары, бубнары і г. д) усеагульным грукатаннем вырашылі надаць Акудовічу Валянціну, слупу ад нараджэння, тытул БЕССМЯРОТНАГА ХРОСНАГА БАЦЬКІ БУМ-БАМ-ЛІТа, а таксама ганаровае права першачарговага бумкання ў Тазік новай літаратуры. Штаб ББЛ».

Праслухаўшы абвестку, я выказаў глыбокі сумнеў у мэтазгоднасці яе публічнай агалоскі, але хлопцы ўжо наперад вымудрылі, быццам вярстальшчык сышоў да хаты і цяпер нічога нельга змяніць, бо трэба тэрмінова везці макет газеты ў друкарню…

Натуральна, у той вечар я нават падумаць не мог, што гэты сітуацыйны жарт некалі станецца трывалым фактам маёй біяграфіі і яго («Хросны бацька Бум-Бам-Літа») я нават буду раз-пораз згадваць у артыкулах да розных даведнікаў і энцыклапедыяў — праўда, не без стоенага прысмеху ў сабе. Дарэчы, для мяне статус «хроснага» апынуўся зручным яшчэ і таму, што шчыльна хаўрусуючыся з сябрамі гэтага руху, я не пагадзіўся кааптавацца ў ягоны склад, паколькі што ў грамадскай дзейнасці, што ў творчасці мне больш натуральна фармалізавацца вакол самога сябе.

Грыша Голем: Многія літаратары з іншых, ад бумбамлітаўскага, асяродкаў лічаць, што ты быў стваральнікам гэтага руху (і нядобра касавурацца ў твой бок). Ці маюць яны рацыю? Калі не ты, дык хто прыдумаў гэтых самых брутальных герояў беларускай літаратуры?

— Калі б гэта было сапраўды так і мая роля тут апынулася вызначальнай, дык я б ад пыхі ўжо даўно пэнкнуў, як перадзьмуты балончык. Бо гэта ж вам не жарты, быць падставай з’яўлення такой гурмы талентаў, да таго ж паяднаных рэвалюцыйнай эстэтычнай задачай.

Але насамрэч у падобных меркаваннях усё аблуда (і нарэшце я маю магчымасць сказаць пра гэта публічна). Версія аб маёй адметнай ролі ў паўставанні Бум-Бам-Літа з’явілася досыць даўно і ўжо не аднойчы агучвалася ў розных выданнях (і самымі рознымі літаратарамі). Спачатку я дзівіўся гэтай прыдумцы, потым абураўся, а затым скарыўся, бо ніхто не зважаў на мае пратэсты. Цяпер я, здаецца, ведаю чаму так сталася? Гэтай версіяй нядобразычліўцы (а іх у Бум-Бам-Літа як у нікога яшчэ) дадавалі да творчай нямогласці (з іх гледзішча) бумбамлітаўцаў факт канцэптуальнай несамастойнасці самога Бум-Бам-Літа. Маўляў, ён нават аб’явіцца ўласнаруч не мог, дык што там казаць пра яго творчы патэнцыял.

Яшчэ раз заакцэнтую, калі я і маю нейкае дачыненне да паўставання Бум-Бам-Літа, дык досыць ускоснае. Болей за тое, па вялікім рахунку Бум-Бам-Літ і не бумбамлітаўцы стварылі. Я ўжо недзе пісаў, што на тую пару беларуская літаратура да апошняга свайго скраеню набрыняла чаканнем сябе новай, іншай, постмадэрновай. Карацей кажучы, яна сама была цяжарнай Бум-Бам-Літам. І калі нехта ўсё яшчэ ўпарта не хоча разумець, што Бум-Бам-Літ — гэта жыванароджаны феномен, што гэта сама беларуская літаратура яго спарадзіла (а не нейкая індывідуальная сваволя), дык дазвольце выказаць скепсіс да аналітычных здольнасцяў такога недавярка.

Разам з тым, я ніякім чынам не хацеў бы зменшыць ролю саміх «слупоў» Бум-Бам-Літа ў той падзеі, якую яны ўвідавочнілі сваім феерычным з’яўленнем у спракаветна панылым дыскурсе беларускага пісьменства. Для вырашэння ўласных канцэптуальных задач літаратура абы каго не выбірае.

Завершыць гэты фрагмент нашай размовы я хацеў бы зваротам да ягонага пачатку, каб шчыра запытацца ў самога сябе: а насамрэч ці была (ёсць) у мяне хоць якая роля ў гэтай гісторыі з Бум-Бам-Літам, акрамя міфапаэтычнага «хроснага бацькі»? — Бадай што была (ёсць). Гэта роля адваката Бум-Бам-Літа. І хаця публічна мне не лішне часта даводзілася выступаць у ягоную абарону, але ў такім азначэнні найболей праўды.

Грыша Голем: З цягам часу, звычайна, і самі з’явы, і іх ацэнкі меняюцца. Калі параўнаць Бум- Бам-Літ сярэдзіны дзевяностых і сённяшні, дык у чым яго адрознасць?

— Як гэта ні дзіўна, але для мяне Бум-Бам-Літ застаецца, лічы, тым жа самым, што і быў адпачатку. Зрэшты, а што тут дзіўнага? Я ж сам кагадзе сцвярджаў, што Бум-Бам-Літ не сканструяваная прыдумка, ён — жыванароджаны. Гэта значыць, што паколькі ён нарадзіўся Бум-Бам-Літам, дык нікім іншым і быць не можа. Натуральна, з гадамі хлопцы і дзяўчаты сталеюць, усё болей разыходзяцца ў поглядах, меняюць (і часам радыкальна) сваё пісьмо, але хоцькі-няхоцькі застаюцца ў тым дыскурсе, які самі і стварылі.

Відавочна, многім з іх за столькі год гэты дыскурс ужо добра-такі надакучыў. Сёй-той з бумбамлітаўцаў нават пачаў ненавідзець Бум-Бам-Літ, а нехта ўжо і староніцца сваіх хаўруснікаў. Таму бумбамлітаўцы раз-пораз уласнаруч ладзяць хаўтуры па Бум-Бам-Літу, каб вызваліцца з-пад ягонага цяжару да новага вольнага руху. Але лёс і кругаля не абмінеш. Бо таўро Бум-Бам-Літа выпаленае ў яго зачынальнікаў не на скуры, а значна глыбей…

Вось чаму, калі змарнелымі да рэшты бабулямі і дзядулямі яны возьмуцца наастачу перабіраць сваё жыццё, дык Бум-Бам-Літ выявіцца ці не загалоўнай яго творчай падзеяй, колькі б чаго не было потым.

«ЗНО»: Большасць даследчыкаў постмадэрнізму лічыць, што тэрмін «постмадэрн» нікуды не варты, бо нічога не вытлумачае і да таго ж уводзіць у зман прыстаўкай «пост». Што ты на гэта скажаш, і што ты скажаш увогуле пра постмадэрн?

— Усе тэрміны падобнага кшталту (класіцызм, рамантызм, рэалізм, мадэрнізм) таксама ніколі нікога не задавальнялі. І здаецца тут ужо нічога не паробіш, таму будзем успрымаць слова «постмадэрнізм» толькі як знак, зусім не зважаючы на яго семантычную афарбоўку, паколькі нават той яе колер, што фіксуе каардынату ў часе (пасля эпохі мадэрна),— таксама аблудны.

Першы постмадэрновы акт адбыўся тады, калі Бог вырашыў распушыць адну мову на мноства і «дэканструяваць» Вавілонскую вежу, а тэарэтычнае абгрунтаванне гэтага феномена і метадалогія яго практычнага ўвасаблення былі бліскуча распрацаваныя св. Іаанам у «Апакаліпсісе». Нездарма Жак Дэрыда, пректант фармулёўкі «дэканструкцыя», звяртае нашу ўвагу на «Апакаліпсіс», як на мадэль постструктуралісцкай/постмадэрновай свядомасці («Пра нядаўна ўзніклыя апакаліптычныя матывы свядомасці»).

Калі правесці агледзіны тэкстаў і падзей на ўсім гістарычным прасцягу, дык можна ўбачыць на тле часу безліч слядоў постмадэрнізму, але ўсе тыя сляды добра прытоптаныя пазітывісцкім рухам чалавецтва да «светлай будучыні». Гэты рух трымаўся самых розных падставаў: матэрыялізму, ідэалізму, гуманізму, рацыяналізму, эвалюцыянізму… Але да самага апошняга часу заўсёды ў цэнтры бытнага было нешта, што аб’яўлялася і прымалася за першую перад іншымі ісціну, і гэты своеасаблівы падменнік Абсалюта (логас, Бог, эвалюцыя, камунізм…) арганізоўваў вакол сябе ўвесь вір жыцця. Без такога універсальнага апірышча людства не ўяўляла свайго існавання. Нават чалавек невымернай інтэлектуальнай адвагі (Ніцшэ, натуральна), заўважыўшы, што «Бог памёр», напалохаўся «чорнай дзіркі» ў сярэдзіне сусвету і заткнуў яе ідэяй «звышчалавека».

Аднак бясконцая ратацыя (і маніпуляцыя) ідэалагічных парадыгмаў быцця некалі мусіла надакучыць. Іх сутвы і найменні як быццам выдавалі на рознае, але ўсе яны аднолькава не адказвалі (ці не пераканаўча, не задавальняюча адказвалі) на галоўнае пытанне: навошта ўсё і чалавек ва ўсім? І калі раней здавалася, ну вось пераменім старую парадыгму на новую і нарэшце атрымаем адказ, дык у другой палове ХХ стагоддзя склалася трывалае разу менне, што ад усіх гэтых пераменаў ідэалагемных прыдумак ніякага толку няма і, пэўна, ужо ніколі не будзе; і ўвогуле, надалей трэба кінуць гэтую дурную звычку караскацца па вертыкалі ўверх і наперад, бо не існуе ні верху, ні нізу, ні гісторыі («Канец гісторыі» Фукуяма), ні часу («Канец новага часу» Гвардзіні), ні чалавека («канец чалавека» Фуко), ні культуры («Смерць культуры» Дубавец)… Ёсць адно паверхня, тэкст, архіў, рэшткі слядоў і павадка жыцця, якая ўсё блытае, змешвае праглынае і ні ў якую пару не супакойваецца, бо няма нідзе тых берагоў, у лажніцу якіх яна калісці магла б улегчыся…

Постмадэрнізм — гэта быццё без сэнсу быцця, быццё без якога-колечы фармуючага цэнтр Абсалюта, быццё без сярэдзіны і берагоў, быццё як татальнасць быцця…

«Беларуская думка»: Ваша бачанне літаратуры ў глабальным кантэксце. Яе рэальнасць і перспектывы. Як доўга яшчэ будуць чытаць мастацкую кнігу, а калі не будуць, дык чаму?

— Часам мне здаецца, што літаратура ўжо даўно стамілася ад самой сябе. За колькі там тысяч год няспыннага маўлення яна сказала пра чалавека ўсё, што яна магла пра чалавека сказаць. Літаратура незлічона абгаварыла яго цела і фізічныя патрэбы, яна наўсцяж абмеркавала ўсе трымценні душы і памкненні духа і нават вывернула вонкі вантробы чалавека, каб вынюхаць самы гнюсны смурод з яго фізіялагічных нетраў. Усё! Нідзе нічога нязведанага ад чалавека не засталося, каб можна было спадзявацца на эўрыстычны працяг. У гэтым сэнсе літаратура скончылася з той самай прычыны, што і эпоха геаграфічных адкрыццяў.

Праўда, гэтак сітуацыя выглядае адно тады, калі мы вызначаем літаратуру, як спосаб засваення «новых сусветаў» на тэрыторыі чалавека. Бо ў літаратуры заўсёды было і шмат іншых функцый: ад дыдактычна-адукацыйных да забаўляльных. І гэты «другі эшалон літаратуры» у той ці іншай меры яшчэ не малы час будзе запатрабаваны. Да таго ж у пару актыўнага развою літаратура засвоіла столькі «новых сусветаў», што цяпер можа бясконца доўга займацца інтэрпрэтацыяй сваіх ранейшых здабыткаў і нават з удаванай наіўнасцю прэзентаваць іх як вынаходніцтвы.

Таму праблема хутчэй не ў самой літаратуры, а ў чытачы. Недзе я ўжо казаў, што не бывае геніяльных твораў, бывае толькі геніяльны чытач. Ці ёсць ён, ці застаўся, ці будзе генеравацца далей гэты вялікі чытач, які і ствараў вялікую літаратуру?..

На гэтае пытанне пакуль я не маю аптымістычнага адказу.

Алесь Козік: Калі зірнуць на прыгожае пісьменства як на цэлае, дык у якім стане, на ваш погляд, знаходзіцца сучасная беларуская літаратура?

— Тут магчымыя два аднолькава пераканаўчыя, але цалкам супрацьлеглыя адказы. І кожны з іх залежыць не ад стану самой літаратуры, а ад вашага ўласнага погляду на яе. Калі ў вас ёсць жаданне бачыць беларускую літаратуру ў глыбокай крызе, дык вам не спатрэбіцца асаблівых высілкаў, каб давесці сваю пазіцыю на фактах, прыкладах і паралелях з іншымі літаратурамі. Але асабіста я выбіраю супрацілеглы варыянт адказу: калі ад нацыянальнай культуры і засталося хоць нешта вартае сур’ёзнай увагі, дык гэта перадусім літаратура.

Алесь Козік: Вы лічыце сябе філосафам ці про ста інтэлектуальна заангажаваным пісьменнікам?

— У акадэмічным сэнсе я не філосаф, а літаратар, схільны да аналітыкі і абстрактнага рэфлексавання… Іншая рэч, што ва ўсе часы прыналежнасць да філасофіі вызначалася не столькі прафесійным статусам, колькі наяўнасцю ўласна мыслення ў таго, хто хоць нейкім чынам спрабуе асэнсаваць падзею быцця…