Архіпелаг Беларусь

«Трэці Шлях»: На фармаванне беларусаў сёння моцны ўплыў аказваюць паўночнаамерыканская і азіяцкая культуры. А якія культуры аказвалі ўплыў на беларусаў у мінулым? Што з таго дайшло да цяперашніх часоў? Колькі з таго прышлага было пазітыўнага, а колькі негатыўнага?

— Адныя і тыя ж (з паходжання) людзі жывуць на гэтай зямлі ўжо колькі тысячагоддзяў (некаторыя з даследчыкаў называюць нават лічбу ў 10 тысяч год). І ўсю гэтую пару яны жылі тут зусім не ў ізаляцыі. Таму больш-менш поўны пералік уплываў запатрабаваў бы як найменей манаграфіі. А калі коратка, дык перадусім адзначым наступнае. Беларусь звыкла лічаць прасторай, дзе сустрэліся (сутыкнуліся) дзве вялікія хрысціянскія традыцыі: візантыйская» і «лацінская». Але пры гэтым зазвычай забываецца, што яшчэ задоўга да іхняга з’яўлення паганскае светабачанне нашых протапродкаў зведала магутны ўплыў індаеўрапейскага міфалагізму. Знакі і сляды той падзеі (магчыма, нават больш значнай за хрысціянства) мы паўсюдна сустракаем і сёння. Зрэшты, чаму толькі «знакі» і «сляды»? Матрыца нашай ментальнасці па сутнасці так і засталася паганскай. Рыгор Барадулін неяк назваў беларусаў «хрышчанымі паганцамі» — і гэта слушна.

Калі перасунуцца па часе бліжэй да цяпершчыны, дык у сваю пару на Беларусі (эпоха ВКЛ), як і ва ўсёй Еўропе, дамінавала «лацінская» культура. Пасля (і яшчэ доўга пасля анексіі гэтых земляў Расіяй) тут вяла рэй «пальшчызна». (У прыклад нагадаю, што бальшыня пачынальнікаў новай беларускай літаратуры першыя свае творы напісала па-польску). Значны (але пераважна латэнтны) уплыў на беларусаў зрабілі габрэі, якія ў мностве жылі на гэтых землях больш за пяцьсот год і трымалі ў сваіх руках усю інфармацыйна-гандлёвую структуру. Меней у нас згадваецца пра ўплывы «поўначы» і «поўдня» (чаго вартая адно стасункі з шведамі ці інтэграцыя татараў у жыццё краю), але яны таксама былі вельмі істотнымі. Затым, з ХІХ стагоддзя, пачынаецца татальнае панаванне расійскай культуры, якое такім застаецца і па сёння.

Што да «пазітыўных» і «негатыўных» уплываў розных культураў, дык гэта зноў жа залішне доўгая і складаная гаворка, каб яе нават распачынаць, калі казаць нешта грунтоўна. Адно коратка заўважу, што ўсе ўплывы па азначэнні нелінейныя, бо яны не толькі адначасна і пазітыўныя, і негатыўныя, але яшчэ і разгортваюць перспектывы цалкам нечаканых пераменаў (зноў жа далёка не заўсёды «пазітыўных»).

«Трэці Шлях»: Якія найбольш тыповыя культурна-каштоўнасныя рысы беларуса вы маглі б назваць?

— Здольнасць адаптавацца і выжываць у самых трагічных ці ганебных умовах. Існаваць як бы ў адсутнасці цэлыя стагоддзі, а потым зноў вытыркацца над роўняддзю быцця. Рэдка хто зважае, што пад сарамлівасцю, нехлямяжнасцю ды паныласцю беларусаў прыхаваная неверагодная вітальнасць. Паводле тых гістарычных сітуацыяў, як яны складваліся, ад беларусаў (так іх сёння называюць) ужо і знаку не павінна было застацца (ці толькі «знак», як ад яцвягаў альбо обраў). Але ж не, вось яны зноў, быццам тыя партызаны з лесу, выходзяць са свайго «няма» і патрабуюць «людзьмі звацца».

Дарэчы, для мяне самымі вялікімі народамі з’яўляюцца не кітайскі, еўрапейскі ці амерыканскі, якія пабудавалі магутныя цывілізацыі, а маленечкія народы глыбокай поўначы. Да самых апошніх стагоддзяў яны жылі ў перакананні, што акрамя іх болей нідзе няма людзей. Закаваныя ў ледзяную аблогу, скутыя маразамі і засыпаныя снегам, яны тысячагоддзямі зберагалі чалавечы род, нават не задумваючыся пра свой гераічны чын. Болей за тое, у неверагодна суворых умовах, дзе нават звычайны кавалак дрэва быў каштоўнасцю, яны жыццядайна ўладкавалі свой побыт, стварылі самадастатковую культуру, адмысловую міфалогію і вытанчанае мастацтва. Праз іх перадусім у нас ёсць усе падставы ганарыцца чалавекам… І хаця беларусы мала ў каго выклікаюць гонар, але сваёй, глыбока прыхаванай вітальнасцю, яны мне нагадваюць маё любімае паўночнае чалавецтва.

Андрэй Расінскі: Ці не з’яўляецца тыповы беларус тыповым персанажам «бацькі экзістэнцыялізму» Сёрэна Кіркегора?

— Хіба адно навонкі. Фармальна беларусы сапраўды пражываюць сваё жыццё амаль згодна з філасофіяй Кіркегора — кожны ўпаасобку і менавіта як персанальнае жыццё. Таму і не атрымліваецца іх паяднаць ні нацыянальнай, ні рэлігійнай, ні якой там яшчэ ідэяй. Але насамрэч беларусы не экзістэнцыйны, а анталагічны народ. Яны простыя і цэласныя як зямля, камень, дрэва — як і ўсё, на чым трымаюцца асновы быцця. Беларус, прынамсі тыповы, традыцыйны, не ведае экзістэнцыйных мітрэнгаў і не мае асаблівых пакут з праблемамі выбару. Бо ён, калі заўгодна, і ёсць самім жыццём. А жыццю няма з чаго (і няма чаго) выбіраць. Бадай, толькі адзіны беларус мог стацца цалкам адэкватным «персанажам Кіркегора» — гэта Фёдар Дастаеўскі (і сам, і ягоныя героі). Ды і то хіба таму, што ў ім ужо, лічы, нічога не засталося тыпова беларускага.

Андрэй Расінскі: … а беларускі партызан?

— Экзістэнцыялізм — гэта вайна з самім сабой і ў самім сабе. А партызан ваюе з ворагам вонкі. Тут мне хоць хто слушна запярэчыць, спаслаўшыся на «партызанаў» Васіля Быкава. Сапраўды, героі прозы Быкава цалкам пагружаныя ў экзістэнцыйную праблематыку, але тое, што аўтар абцяжарыў гэтай праблематыкай вясковых хлопцаў, мужыкоў ды цётак, выглядае, далікатна кажучы, зусім не бясспрэчна. Між іншым, неяк я нават асцярожна сказаў пра гэта Васілю Уладзіміравічу. І ў станоўчы прыклад згадаў выдатнае апавяданне «Сцяна», у якім герой досыць абстрактная фігура, што найлепей адпавядае этыцы і эстэтыцы экзістэнцыйнага пісьма. На маё здзіўленне, Быкаў пагадзіўся са мной і з сумам патлумачыў: «Ведаеце, мяне б тады ніхто не друкаваў, каб мае героі былі іншыя. І так колькі за экзістэнцыялізм чаўплі».

Беларуская партызанка — гэта не адказ на маральны запыт: як жыць? Беларуская партызанка — гэта ўсяго толькі адзін са спосабаў выжыць .

«Трэці Шлях»: На Вашу думку, што сёння ўяўляе з сябе беларускі народ? Ці можна яго назваць нацыяй, ці пакуль гэта было б залішне смела? Ён этнічна і культурна сегментаваны ці аднародны ў сваёй масе? Як Вы разумееце тэрмін «беларуская нацыя». Гэта этнічная сукупнасць ці сукупнасць грамадзянаў сваёй краіны незалежна ад этнічнай прыналежнасці?

— Я не люблю панятак «народ» — бо ён аблудны (хаця і сам бываю змушаны ім карыстацца, паколькі зацугляны кантэкстам). Панятак «народ» у якасці ўстойлівай універсаліі замацаваўся ў эпоху рамантызму і, як на добры лад, мусіў быў з той эпохай сысці — але застаўся. І з гэтага ў шмат якіх галовах творыць сумятню і ўсялякую непатрэбшчыну. Васіль Быкаў зрабіўся нават вялікім песімістам з таго, што «народ памёр». А ніякага «народу» ніколі і не было — былі халопы, мужыкі, тутэйшыя, шляхта, палачане, наваградцы, ліцвіны, беларусіны і г. д. і да т. п.

Што да нацыі, дык тут іншая праблема. Мы ў беларусах шукаем характарыстыкі нямецкай, французскай, чэшскай… — адным словам нейкай «класічнай» нацыі і, натуральна, не знаходзім. А каб пашукалі ў беларусах «беларускую нацыю», дык можа і знайшлі б. Хаця, верагодна, тое знойдзенае і цяжка было б пазначыць словам «нацыя» ў яго «класічным» разуменні. Але ці не здаецца вам, што мы, прынамсі, інтэлектуалы, заклапочаныя не столькі рэальнасцю (наяўнасцю) Беларусі, колькі праблемай упісання яе ў сістэму тых ці іншых дамінуючых катэгорый. А калі яна не ўціскаецца ў паноўныя схемы, дык адразу пачынаем румзаць, як тыя бабры…

Сацыяльна беларусы аднародныя, як мала хто яшчэ, а вось інтэлігібельна — суцэльны «раздрай». І гэта натуральна. Паперадзе я трохі нагадаў, колькі самых разнастайных культурных традыцый назапасіў у сабе дыскурс Беларусі. І ўсе яны (і безліч незгаданых) так ці інакш сядзяць у нас, толькі ў кожным паасобку ў зусім розных камбінацыях. Таму, з аднаго боку, беларусы вельмі падобныя між сабой праз гамагенную сацыяльнасць, а з другога — зусім чужыя адзін аднаму. З гэтага беларусаў ніхто не здолее паяднаць нейкай адной «ідэалогіяй». Як нацыя (ужо ў «класічным» разуменні) яны могуць быць толькі сацыяльнай нацыяй (у іншай разгортцы — палітычнай нацыяй). У нас амаль няма шанцаў дааформіць нацыю па этналінгвістычнай мадэлі (хаця ў 1918 годзе Беларуская Народная Рэспубліка дэкляравала сваё паўставанне ў «этнаграфічных межах»).

«Партызан»: «Беларусы — вясковая нацыя». Сёння гэта гучыць ужо амаль як аксіёма. А як яно напраўдзе: вясковасць беларусаў — гэта міф ці рэальнасць?

— Мой адказ будзе амбівалентным: і міф, і рэальнасць. Перадусім заўважым, што вясковая нацыя» — гэта аксюмаран, два неспалучальныя сэнсы ў адным слогане. Паколькі нацыя не магчымая як вясковая. Вёска апрыёры не можа стварыць нацыю, у лепшым выпадку яна можа быць толькі падмуркам для паўставання нацыі. Вось чаму бальшыня еўрапейскіх нацыяў фармавалася, лічы, без узгляду на вёску. Але ў эпоху паўставання нацыяў ва Усходняй Еўропе (другая палова XIX—пачатак XX ст.) практычна ўсе беларусы жылі ў вёсках ці мястэчках. Таму нацыянальнай ідэалогіі не было на што яшчэ абаперціся, акрамя як на вёску. Натуральна, з гэтага ў лідэраў нацыянальнага руху адразу паўсталі сур’ёзныя праблемы, бо вёска прагнула не нацыянальнага, а сацыяльнага вызвалення. І ў гэтым сэнсе яна не шмат рознілася ад беларускага пралетарыяту, глыбока індэферэнтнага стасоўна пытанняў самаідэнтыфікацыі.

Міналі гады, Беларусь мадэрнізавалася (індустрыялізавалася, урбанізавалася), а нацыянальны міф заставаўся ўблытаным у нейкую фальклорную вёску, якая даўно страціла ўсе свае канатацыі — ад культурных да сацыяльных. Інакш кажучы, амаль ад самага пачатку нацыянальны міф у нас размінуўся з рэальнасцю жыцця. Але так ёсць і сёння.

Наталля Правалінская: Вы самі адкуль родам?

— З мястэчка.

Наталля Правалінская: Наколькі карэктна разважаць пра вёску, не ведаючы яе рэальнасці?

— Ну, па-першае, беларускае мястэчка ў нейкім сэнсе гэта ўсяго толькі «сталіца» навакольных вёсак, яно наўпрост знітаванае з вёскай па многіх параметрах. А па другое (і гэта галоўнае), у праблеме вёскі мяне цікавіць не яе сацыяльная праекцыя, а сакральная. Дарэчы, калі б я працаваў, скажам, вясковым бібліятэкарам ці трактарыстам, дык ужо ж напэўна лепей ведаў бы рэальную вёску з яе канкрэтнымі турботамі, але гэтае веданне наўрад ці дапамагло б мне ў разуменні вёскі, як радовішча беларускай нацыі…

Беларуская вёска, асабліва ў глухіх закутках нашага краю, практычна не мянялася доўгімі стагоддзямі, прынамсі ў сваіх падвалінах. І гэтая яе статычнасць дазволіла ёй захаваць беларускі этнас у часе аж да найноўшай эпохі. Таму калі наспела пара фармавання нацыі, беларуская вёска ў гэтай справе адыграла выключную ролю. Але адыграла яе паўз уласную волю…

Нацыя — феномен капіталізацыі, урбанізацыі ды інтэлектуалізацыі грамадства. Нічога падобнага на Беларусі той пары ў патрэбным аб’ёме не было. Была толькі беларуская (тутэйшая) вёска і трохі нацыянальна заангажаванай інтэлігенцыі, якая пераважна паходзіла з дробнай шляхты і ніжэйшага рангу святарскага саслоўя. Дзеячы нацыянальнага адраджэння, як мне здаецца, добра ўсведамлялі, што для рэалізацыі нацыянальнага праекта вёска малапрыдатны матэрыял, але іншага ў іх не было.

Да таго ж вясковая культура па азначэнні не здатная ствараць эліты, а без нацыянальных эліт не можа быць сфармаваная нацыя. Улічым яшчэ і тое, што на пачатку ХХ стагоддзя беларускі горад прыкладна на 50 % складалі габрэі, на 20 % — рускія, на 17 % — палякі, і толькі ў астачы былі беларусы. Магчыма, на пачатку нацыянальнага паўставання гэта яшчэ і не ўсведамлялася, але з сённяшняй перспектывы добра бачна, што без этнічна беларускага горада ў нацыянальнага праекта не было выразнай перспектывы.

Наталля Правалінская: Калі і як адбыўся «захоп горада вёскай»?

— У канцэптуальным плане позна, вельмі позна, пасля таго як калгаснікам у 60-я гады дазволілі мець пашпарты і вёска татальна абрынула сябе ў горад.

Наталля Правалінская: Ужо ў 70—80-я гады этнічна горад стаўся пераважна беларускім, але ці стаўся ён беларускім у культурным сэнсе?

— Хутчэй наадварот. Вёска ў горадзе сістэмна вынішчала з сябе ўсё беларускае і татальна русіфікавалася, бо адно такім чынам яна магла падвысіць свой сацыяльны статус і тым самым палепшыць узровень ды якасць жыцця. І гэта цалкам натуральна, бо ўся сутва і традыцыя вясковай культуры скіраваныя не на саму культуру, а на жыццё як такое.

Наталля Правалінская: Дык хто ж усё-такі пераехаў у горад: вёска ці калгас?

— І вёска, і калгас. Дарэчы, хаця калектывізацыя спрычынілася да збяднення насельніцтва і татальных рэпрэсій адносна нічым не вінаватых людзей, яна разам з тым выявілася як магутны мадэрнізацыйны прарыў. Праз калектывізацыю за досыць кароткі час архаічная беларуская вёска ператварылася ў індустрыяльную вёску. Між іншым, апошняе не ў малой ступені падрыхтавала яе да пазнейшай адаптацыі ў горадзе.

У калгаса быў яшчэ адзін, безумоўна станоўчы момант. Вёска ўпершыню займела ўласнае кіраўніцтва з мясцовага люду: ад палявых брыгадзіраў, прарабаў, загадчыкаў фермаў, аграномаў і рахункаводаў да старшыняў калгасаў і раённага кіраўніцтва. Адным словам, праз калгас беларуская вёска пачала прыўлашчваць да сябе ўладу, якой у сваёй гісторыі ніколі раней нават не «каштавала». І калі яна перабралася ў горад, дзе патэнцыял уладных магчымасцяў быў непараўнальна большы, дык гэты першапачатковы досвед ёй вельмі прыдаўся, каб захапіць і горад, а пасля і краіну на ўсіх уладных узроўнях (ад кіраўніцтва сельсаветамі да кіраўніцтва дзяржавай) і ва ўсіх сферах — вытворчасці, эканоміцы, палітыцы, культуры…

Але тут выявіўся і адваротны, «пусты» бок медаля. Вёска, захапіўшы краіну, ператварыла яе ў адзін вялізны індустрыялізаваны калгас, дзе сёння дамінуе культура вясковага мыслення, якое аддае безумоўную перавагу сацыяльным каштоўнасцям, сярод якіх няма месца ўласна культуры — у тым ліку і мове.

Асновапалеглы прынцып улады вясковага чалавека гранічна просты — жыць і жыць як мага лепей. А ўсё, што палягае за анталагічным абсягам уласна жыцця, ён па азначэнні не можа ўключыць у праблематыку свайго дыскурсу. У тым ліку і праблематыку нацыі, як цалкам абстрактнай і таму не вартай ягонай увагі (і, адпаведна, ягонай адказнасці) падзеі.

Наталля Правалінская: Як доўга Беларусі ў сваёй унутранай сутнасці заставацца вясковай краінай?

— Мяркую, што ўжо не лішне доўга. Вёска выгадуе свае культурныя эліты, якія універсалізуюць яе як каштоўнасць, кананізуюць яе герояў і рытуалізуюць яе святы (ператварэнне лакальнага вясковага свята «Дажынкі» ў агульнанацыянальнае — самы яскравы прыклад). І вось гэтая універсалізацыя вёскі як каштоўнасці і будзе канцом вясковасці. Праўда, рэалізацыя гэтай схемы значна здэфармуецца тым канцэптуальным фактам, што свет імкліва баналізуецца, гэта значыць, што ва ўсіх сферах пачынаюць дамінаваць не высокія, а «папсовыя» крытэрыі і культуры, і самога ладу жыцця. Таму беларускія эліты, сфармаваныя на субстракце вясковай культуры, будуць фарматызаваныя не ў дыскурсе высокай, а масавай культуры. Вось такі парадокс нас чакае. Зрэшты, чаму «чакае»? Яго пазнакамі ўжо спрэс поўніцца наша сучаснасць.

Наталля Правалінская: Якое месца ў гэтым працэсе «класічных» нацыянальных элітаў, што сфармаваліся на платформе нацыянальнага адраджэння?

— Вёска не пусціць іх ні ў свае кабінеты, ні на свае канцэртныя пляцоўкі, ні ў свае анталогіі. Прынамсі, пакуль. Зрэдчас яна толькі будзе карыстацца іхнім творчым наробкам, але асабліва не акцэнтуючы ягонае паходжанне. Рэч у тым, што «класічныя» эліты трымаюцца ўсёй гістарычнай традыцыі гэтай зямлі, зафіксаванай у кніжнай культуры, а «вясковыя» — адно жывой памяці, якая не сягае далей Другой сусветнай вайны і, найперш, перамогі ў гэтай вайне. Карацей кажучы, паміж імі ментальная бездань памерам як найменей у тысячагоддзе…

Юры Дракахруст: Другая сусветная вайна адна і агульная для ўсіх, ці ў кожнай нацыі — у беларусаў, расійцаў, эстонцаў, габрэяў, немцаў — была свая вайна і яе нацыянальная ацэнка? Ці была тая вайна і перамога ў ёй — беларускай вайной і беларускай перамогай? Я дазволю сабе прывесці словы прэзідэнта Эстоніі Томаса Хэндрыка Ільвеса: «У нашай свядомасці расійскі салдат увасабляе дэпартацыі і забойствы, разбурэнне краіны, а не вызваленне. Адна група бандытаў — нацыстаў — была выгнана іншай хеўрай — савецкімі войскамі».

Цяжка сказаць, ці значная частка эстонскага грамадства падзяляе думку кіраўніка дзяржавы. Магчыма і значная. Але тут узнікае больш шырокае пытанне: ці мае права на існаванне асобная, нацыянальная праўда аб той вайне? Вайна ж была сусветная, у ёй лёс свету вырашаўся ў цэлым. Як Вы лічыце?

— Другая сусветная вайна з майго гледзішча была не вайной, а сусветнай катастрофай у форме вайны. А ў катастрофы няма праўды. Вайне прыдумваюць праўду ідэолагі, палітыкі, публіцысты пераможнага боку. Следам за імі мы прызвычаіліся лічыць, што паколькі ў Другой сусветнай вайне агрэсарам была Нямеччына і яе хаўруснікі, дык той, хто з імі змагаўся, вёў справядлівую вайну. На першы погляд тут і запярэчыць няма чаму, тым больш, што нямецкі фашызм выявіўся сапраўднай крыважэрнай пачварай.

Але калі мы дзеянні антыгітлераўскай кааліцыі лічым справядлівай вайной, дык мусім прызнаваць справядлівымі не толькі пасляваенны акупацыйны падзел Нямеччыны на дзве краіны, але і акупацыю на паўстагоддзе Усходняй Еўропы савецкімі войскамі, і скінутыя на Хірасіму ды Нагасакі атамныя бомбы. А паколькі сёння лічыць усё гэта справядлівым не выпадае, дык лепей было б наогул адмовіцца выкарыстоўваць у ацэнцы гэтай вайны такія катэгорыі, як праўда, справядлівасць і да іх падобныя.

Да таго ж ніхто і не змагаўся за няпраўду, усе змагаліся з ворагам за справядлівасць, толькі ў кожнага яна была свая. І нямецкі салдат, і японскі камікадзе, і французскі партызан, і савецкі чырвонаармеец, і беларускі калабарант аддавалі свае жыцці за нейкую праўду. Гэта калі ўжо больш за 50 мільёнаў чалавек загінула, тым, хто застаўся ў жывых, патлумачылі, чыя праўда была справядлівая, а чыя — падманам. Няма праўды ў вайне… Дзеля падмацавання сваёй пазіцыі працытую беларускага гісторыка Алега Гардзіенку: «Я б напэўна … унікаў паняцця «праўда» ў гэтым кантэксце. У свеце ўсталяваўся погляд на падзеі вайны дзяржаў-пераможцаў: Амерыкі, Англіі, Савецкага Саюза Расіі і яшчэ Францыі. Але ў вайне бралі ўдзел шмат іншых краін, і ў кожнай з іх быў свой погляд на гэтыя падзеі, у тых жа самых эстонцаў. Хачу нагадаць, што Другая сусветная вайна пачалася не 22 чэрвеня 1941 года, а 1 жніўня 1939 года. І гэтыя паўтара года — да савецка-нямецкай вайны —умясцілі ў сябе акупацыю савецкімі войскамі Эстоніі і жудасныя дэпартацыі. І натуральна, што эстонцы радаваліся нямецкай акупацыі і сустракалі яе з кветкамі.

І я лічу, што прэзідэнт Эстоніі Ільвес абсалютна мае рацыю, калі ад імя эстонскага народа гаворыць, што вайна была барацьбой дзвюх бандаў. Для эстонцаў і першыя і другія былі акупантамі. Свой погляд у Латвіі , свой погляд у Літвы, у Харватыі. І трэба паспрабаваць зразумець гэтыя падыходы.

Пакуль Еўропа глядзіць на гэтыя падзеі вайны вачыма чатырох дзяржаў-пераможцаў, пакуль яна не пачне разумець, што думае пра гэта Усходняя Еўропа — Польшча, Літва, Чэхія — нам усім будзе цяжка паразумецца».

Юры Дракахруст: Апошнім часам у беларускай літаратуры, гістарыяграфіі, публіцыстыцы ідуць дыскусіі пра тое, ці была Другая сусветная (Вялікая Айчынная) вайна, нашай , беларускай вайной, у чым тут палягаў беларускі нацыянальны інтарэс ці яго наагул не было? І ці была перамога ў той вайне і беларускай перамогай?

— Я ўжо не аднойчы, і ў розных месцах, спрабаваў давесці, што для беларусаў тая вайна не была і не магла быць Вялікай Айчыннай. Рэч у тым, што беларусы ў тую пару не мелі Айчыны, бо не былі яшчэ сфармаваныя як нацыя. Яны проста жылі тут і калі неяк супраціўляліся акупантам, дык супраціўляліся адно дзеля таго каб далей жыць на гэтай зямлі ці хаця б проста выжыць. Хаця беларускі інтарэс у той вайне безумоўна быў. Беларусы хацелі апынуцца свабоднымі і ад немцаў, і ад саветаў. Але паноўныя дзяржавы-монстры і не збіраліся пытацца ў беларусаў пра іх нацыянальныя інтарэсы.

А што да нейкай перамогі беларусаў у гэтай вайне, дык тут няма чаго і казаць. Нас проста выцягнулі з-пад нямецкай акупацыі, каб зноў засадзіць у савецкі канцлагер.

Юры Дакахруст: Я хачу прыгадаць думку Уінстана Чэрчыля , таксама аднаго з пераможцаў у той вайне, які неяк сказаў: «На вайне вы не можаце быць праведнікам, але справа ваша павінна быць правай». А калі паспрабаваць прыкласці гэтую формулу знакамітага брытанца да вайны ў Беларусі? Апошнім часам было абнародавана шмат фактаў пра тое, што, скажам, беларускія чырвоныя партызаны былі, мякка кажучы, не анёламі. Але ці мае гэта значэнне для ацэнкі ўсёй вайны? Тое ж, што рабілі савецкія партызаны ў Беларусі, рабілі, скажам, французскія партызаны-макі, рабілі акаўцы ў Польшчы, наагул партызанка ва ўсіх краінах разгортваецца прыкладна аднолькава — «нельга быць праведнікам». Але канчатковую ацэнку, прынамсі паводле Чэрчыля, вызначае не гэта, а «справа ваша павінна быць правай». Дык ці была ў той вайне справядлівая справа? І што наогул тут вызначае справядлівасць справы?

— Уінстан Чэрчыль — бліскучы майстра палітычных афарызмаў. Але калі зазірнуць у самы под менавіта гэтага афарызму, дык ад яго бляску мала што застанецца. Бо там, у подзе, спаленыя жыўцом у крэматорыях Асвенцыма і спаленыя жыўцом на вуліцах Хірасімы енчаць аднолькава. І хай мне Чэрчыль давядзе, чым іхні енк адрозніваецца…. Хіба адно тым, што лідэраў нямецкай нацыі за гэта прыгаварылі да смяротнага пакарання (і правільна зрабілі), а лідэраў амерыканскай нацыі залічылі ў героі «справядлівай вайны». А ў сітуацыі з беларусамі казаць аб агульнай для ўсіх справядлівай справе ўвогуле ніяк не выпадае. Бо надта непраўдападобнай бачылася тут «праўда» для розных стратаў насельніцтва (савецкай наменклатуры, калабарантаў, паліцаяў, партызанаў, нацыяналістаў, габрэяў, палякаў, проста сялянаў…) Зрэшты, усе яны разам у той вайне ні пра якую там «правую справу» і думаць не думалі, а імкнуліся адно выжыць у чаканні міру. Гэта ўжо значна пазней ідэолагі гераізавалі не толькі беларускую партызанку, а і ўвесь беларускі народ… Між іншым, я не аднойчы чуў пра існаванне нейкага сакрэтнага плана, паводле якога прапаноўвалася ўсіх беларусаў, што засталіся ў вайну пад акупацыяй, выселіць некуды ў Сібір, як крымскіх татараў. І калі б такое сапраўды здарылася, дык цікава, як бы мы сёння разважалі пра «праўду» і «няпраўду» той вайны?

Юры Дракахруст: Прабачце, але ў мяне ёсць пытанне да тэзісу, які вы выказваеце. Прага выжыць — яна была ва ўсіх. І ва ўсіх народаў у вайне арыфметычна ўдзельнічала меншасць, бо нават фізічна на вайне не можа апынуцца ўся нацыя Таму вашае меркаванне аб тым, што большасць беларусаў трымалася ў баку ад вайны — можа, яно любога народа тычацца?

— Не зусім так. У краінах, якія ўжо мелі даўно і трывала сфармаваную нацыянальную свядомасць, акупацыя была агрэсіяй супраць іх універсальнага цэлага. Таму адсотак тых, хто свядома змагаўся з акупацыяй, а не быў проста кінуты ў пашчу ненажэрнага малоху вайны, там мусіў быць значна большы, чым у нас, хаця, натуральна, і ў тых краінах кожны чалавек перадусім хацеў выжыць.

Яшчэ раз паўтаруся: беларусы, якія ўжо колькі стагоддзяў жылі не пад тым, дык пад іншым «акупантам» (дарэчы, яны і слова такога ніколі не ўжывалі) не мелі ніякай асаблівай матывацыі змагацца з чарговым прыхаднем. Таму ў мяне няма сумневу, што савецкая партызанка на Беларусі была інспіраваная Масквой і без гэтай ініцыятывы самім беларусам і да галавы не было б ствараць тут нейкі сістэмны супраціў. Хіба што толькі ладзілі б асобныя, як сёння кажуць, тэрарыстычныя акты тыя, хто паспеў моцна пераняцца ідэалогіяй камуністычнага патрыятызму. Прыкладна гэтаксама, як сёння зрэдчас нешта падобнае робяць ісламскія фундаменталісты.

Віталь Цыганкоў: Пасля 11 верасня 2001 года, калі ісламскія тэрарысты абрынулі самалёты з людзьмі на хмарачосы Нью-Йорка, адразу пачалі казаць, што з гэтай падзеяй свет радыкальна змяніўся. Мінаюць гады, і цяпер, здаецца, можна больш спакойна ацаніць, ці не было гэта гіпербалай, перабольшваннем? І што з досведу той падзеі бачыцца актуальным сёння?

— Для мяне падзеі «11 верасня» засведчылі адну сумную навіну. Я зразумеў, наколькі інстытут дэмакратыі ўсё яшчэ застаецца кволым, нягледзячы на стагоддзі свайго станаўлення. Калі б у тэрарыстаў атрымалася зладзіць яшчэ 2-3 падобныя акцыі (крый Божа), дык амерыканцы дзеля спакою і міру ў сваёй краіне абралі б любую аўтарытарную і таталітарную ўладу, якая б паабяцала ім управіцца з бядой. Што, зрэшты, і зразумела, бо для чалавека жыццё даражэй за тыя палітычныя і сацыяльныя формы, з якімі ён пражывае гэтае жыццё.

Віталь Цыганкоў: Давайце звернем увагу на яшчэ адзін аспект «праблемы 11 верасня». У 1990-х гадах пад уплывам знакамітай кнігі Фрэнсіса Фукуямы «Канец гісторыі» шмат дзе запанавала думка, што ў ліберальнай дэмакратыі больш няма гістарычных канкурэнтаў, што ўсе іншыя рэгіёны свету пойдуць у тым самым кірунку. Але сучаснасць сведчыць, што гэта не зусім так, што многія краіны і рэгіёны хочуць жыць няхай у недэмакратычных, але ў сваіх уласных сістэмах.

— Бясспрэчна, чалавецтва пакуль не хоча ўладкоўвацца на адзін цывілізацыйны капыл.

Праўда, я думаю, што ісламскі свет ваюе не столькі з паўночнаатлантычнай цывілізацыяй, колькі праз шматлікія тэрарыстычныя акты выказвае свой адчай ад немагчымасці рэалізаваць у сучаснасці ісламства як формулу сацыяльнага і палітычнага ўладкавання.

Іслам — яшчэ поўная экспансіўнай энергетыкі рэлігія, але яна вельмі позна нарадзілася, каб паспець спраўдзіцца напоўніцу, бо патрапіла ў сітуацыю, калі свет імкліва дэсакралізуецца і глабалізуецца. Таму ў гэтым свеце не знаходзіцца месца для тых формаў і практыкаў жыцця, што дэкларуе іслам. Адсюль і вялікі адчай мусульманаў, які выбухае пагромамі ўсяго, што як быццам замінае ісламу спраўдзіцца. Але насамрэч замінае яму не тое, з чым ён змагаецца, а ўся антырэлігійная (секулярызаваная) татальнасць быцця сучаснасці.

Кастусь Бандарук: Пачну з энцыклапедычнай даведкі: «Лацінскае паняцце «Satculum» азначае «век, пакаленне людзей, якое жыве ў дадзены час». Адсюль і лацінскае «in saecula saeculorum» (на вякі вякоў). У мінулым паняццем saekularis азначаліся чыста атэрыяльныя аперацыі: калі ў 1646 годзе ў Францыі зямля Каталіцкай Царквы была перададзена дзяржаве, ці калі ў 1773 годзе Папа перадаў зямлю і манастыр пад пабудову дзяржаўнага свецкага Універсітэта. Гэтак жа была названая і канфіскацыя царкоўнай маёмасці ў Нямеччыне ў 1810 годзе, і ў Італіі ў 1870-м. У Х1Х стагоддзі паняцце «секулярызацыя» пашыраецца. Цяпер яно азначае паступовае, але няўхільнае вызваленне розных сфераў жыцця, грамадскай свядомасці і чалавечых паводзінаў з-пад уплыву і уздзеяння рэлігіі і Царквы».

У працэсе секулярызацыі з-пад выключнага ўплыву рэлігіі былі выведзены дзве вельмі важныя сферы жыцця: эмацыйная ды інтэлектуальная. Раней царкоўная багаслужба ўключна з інтэр’ерам храма была сінтэзам усіх відаў мастацтва і аказвала на чалавека магутнае ўздзеянне. Але ў эпоху Адраджэння пачалася радыкальная секулярызацыя мастацтва. Функцыю эмацыйнага ўздзеяння на чалавека ўзялі на сябе літаратура, музыка, тэатр. У навукова-рацыянальнай сферы Царква таксама была вымушана прызнаць аўтаномнасць навукі з яе разумовымі метадамі пазнання. Разам з тым, Царква лічыць секулярызацыю адмоўнай з’явай і вялікай праблемай. Што б вы сказалі на гэты конт?

— Безумоўна, для Царквы гэта сур’ёзная праблема. І пра яе ў адной са сваіх энцыклік мужна казаў Ян Павел II: «Цэлыя краіны і народы, у якіх некалі рэлігія і хрысціянскае жыццё квітнелі і давалі пачатак жывой і дынамічнай веры, цяпер трымаюць цяжкія выпрабаванні. Яны патрапілі ў працэсы радыкальных зменаў у выніку рэлігійнай абыякавасці, секулярызацыі ды атэізму». У мяне пад рукою няма дакладных лічбаў, але нядаўна я пазнаёміўся з адным вельмі грунтоўным артыкулам, дзе была статыстыка скарачэння вернікаў ва ўсіх рэлігіях і канфесіях у ХХ стагоддзі. Страты (дзе болей, дзе трохі меней) рэлігіямі сваіх вернікаў адносна папярэдняга стагоддзя ўражваюць. А калі ўлічыць, што насельніцтва Зямлі за гэты час павялічылася на мільярды, дык усім рэлігійным інстытутам трэба ўсур’ёз задумацца над сваім будучым, бо непадобна, каб гэтая тэндэнцыя да змяншэння колькасці вернікаў раптам змянілася.

Кастусь Бандарук: У мяне ёсць некаторыя лічбы, датычныя, што праўда, толькі Каталіцкай Царквы. Напрыклад, у ЗША ў 60-я гады 75 % каталікоў рэгулярна ўдзельнічала ў багаслужбах. Цяпер — толькі 28 %. У Бразіліі толькі 10 % каталікоў наведвае храмы, у Францыі 14 % дарослых і толькі 7 % моладзі. У Чэхіі, калі наступіў камунізм, каталікоў было 70 %, а пасля краху камунізму, у 91-м годзе — усяго 40. Такім чынам, атрымліваецца, што не толькі прымусовая атэізацыя выклікае адыход ад рэлігіі. Дык у чым, на вашую думку, асноўная прычына секулярызацыі?

— Мяркую, прычынаў у гэтай тэндэнцыі вельмі шмат. І ў кожнай рэлігіі ды канфесіі яны могуць быць вельмі рознымі, да таго ж яшчэ ва ўсялякай асобнай краіне выглядаць зусім інакш. Але праблема, бадай, не ў тым, што палягае навідавоку, як згаданая вамі прымусовая атэізацыя. Вызначальная праблема рэлігійнага мне бачыцца ў тым, што радыкальна мяняюцца канцэптуальныя падваліны быцця. У тую пару, калі фармаваліся рэлігійныя дагматы, чалавек жыў у свеце, створаным Богам: неба, сонца, зямля, рэкі, птушкі і жывёлы — усё было створана Ім, а чалавекам толькі ўласная хаціна, сякера ды ралля… Сёння ўсё наадварот. Чалавек жыве ў свеце, створаным уласнымі рукамі і розумам. Гэта ён сам аперазаў зямную кулю дарогамі, чыгункамі і лініямі электраперадачаў, а цела Зямлі спрэс заліў асфальтам і бетонам. Гэта ён сам напампаваў неба тэле- і радыёхвалямі, а паміж зорак панавешваў розных зіхаткіх касмічных цацак. Гэта ён сам цяпер ператварае мужчыну ў жанчыну (і наадварот), клануе жывёлаў і ўласнымі рукамі рыхтуе сабе ядравы акапаліпсіс…

Інакш кажучы, рэлігійны дагмат складваўся пад чалавека, які жыве ў свеце, створаным Богам і таму ён апынуўся не функцыянальным у свеце, створаным чалавекам. З гэтага рэлігійна і сацыяльна чалавек стаў жыць у цалкам розных фарматах. Тут я мушу ўдакладніць. Гэта зусім не значыць, што містычнае ў сваіх формах і атрыбутах павінна таясаміцца з сацыяльным. Я толькі хачу сказаць, што сёння ўсёй сваёй сутнасцю дагмат скіраваны на нейкага зусім іншага чалавека, а не на таго, які ўласнымі рукамі сам стварыў сабе дом быцця.

Кастусь Бандарук: Бадай, галоўнай прыкметай секулярызацыі з’яўляецца той факт, што рэлігія перамяшчаецца ў сферу прыватнага, асабістага жыцця. Царква не хоча змірыцца з лібералізацыяй звычаяў, з дэсакралізацыяй сям’і і сужэнства. Яна лічыць сябе адказнай за найлепш пражытае жыццё чалавека, каб праз гэта ён меў магчымасць атрымаць вечнасць. Таму яна апекуецца над чалавекам ад калыскі да магілы. Няўжо нехта іншы можа выканаць гэтае заданне?

— Як на мой погляд, дык Царква ў сённяшняй сітуацыі наадварот павінна як надалей адсланяцца ад сферы прафанум. У сучасным грамадстве і без яе дастаткова інстытутаў, якія займаюцца прыватным жыццём чалавека. Царква, наколькі яна на гэта яшчэ здольная, мусіць узмацняць у сабе прызначэнне сакральнага інстытута. Рэч у тым, што чым больш значным (колькасна ды якасна) робіцца чалавецтва ў сваім цэлым, тым меншым становіцца кожны чалавек паасобку. І вось гэтае змяншэнне некалі вялікага «Я» чалавека (Боскага тварэння, Цара прыроды) да дробнага элементу ў сусветным камбайне цывілізацыі прыводзіць да таго, што чалавек нават тут, у сваім зямным жыцці, не надта сам сабе патрэбны. Дык што яму тая вечнасць? І калі Царква, як інстытут сакральнага, не здолее актуалізаваць для чалавека вечнасць, яна страціць чалавека. А можа, і ўжо страціла…

Радыкалізуючы сваю тэзу, я б выказаўся наступным чынам: відаць апакаліпсіс ужо пазніўся. Яму трэба было адбыцца, калі чалавек яшчэ быў вялікім, Боскім чалавекам, а значыць — і было каго судзіць.

Кастусь Бандарук: Наконт апакаліпсісу не ведаю, што сказаць. Магу толькі прыгадаць словы з Евангелля пра Страшны Суд: «Аб дні тым і гадзіне ніхто не ведае, нават Анёлы Нябесныя». А што да папярэдняга, дык Царква заўсёды імкнулася ажыццяўляць настаўніцкія функцыі. У Евангеллі сказана: «Ідзіце і навучыце ўсе народы», а далей нагадваецца: «Не толькі пра сябе дбайце, але і пра іншых». Хрыстос таксама адгукаўся на вельмі зямныя патрэбы, калі накарміў пяццю хлябамі пяць тысячаў чалавек і калі ў Кане Галілейскай ператварыў ваду ў віно. Царква проста мусіць быць з народам.

— Я тут трохі паўтаруся, але адно дзеля таго, каб падцвердзіць сваю ўпэўненасць у тым, што актыўны і шырокі ўдзел Царквы ў сацыяльна-пабытовым жыцці чалавека — гэта памылковы і стратны шлях. Спрабуючы заваяваць сабе папулярнасць праз заангажаванасць у прыватныя праблемы чалавека, Царква дыскрэдытуе сябе як сакральны інстытут і тым самым неўпрыкметь прафанізуецца сама. Наблізіўшыся да чалавека, як гэта робіць звычайная ўстанова сацыяльнай дапамогі, магчыма Царква і завабіць да сябе якога лішняга чалавека, але гэты чалавек прыйдзе ў Храм не дзеля Бога і вечнасці, а дзеля дадатковых выгод свайго рэальнага існавання…

У сітуацыі радыкальных зменаў у менталітэце чалавека Царква калі і зможа захавацца, дык толькі ўзмацніўшы сваю функцыю транслятара містычнага ў лучве экзістэнцыйнага чалавека і трансцэндэнтнага быцця.

Кастусь Бандарук: Не магу з вамі пагадзіцца… Аднак давайце вернемся да секулярызацыі, у прыватнасці, на Беларусі. Мне здаецца, што калі цяпер на Захадзе гаворыцца пра неабходнасць рэевангелізацыі, дык тым болей гэта тычыцца тых краінаў, дзе ўкаранілася атэістычнае выхаванне. Напрыклад, беларусы, якія яшчэ не паспелі вярнуцца да веры, патрапілі пад уплыў не найлепшых заходніх узораў веры. Якая ў вас думка на гэты конт?

— Ведаеце, я мяркую якраз наадварот. З майго гледзішча, на Беларусі цяпер для веры і вернікаў проста-такі ідэальная сітуацыя. Калі чалавек з маленства выхоўваецца ў рэлігійнай атмасферы, дык у пазнейшым узросце ўжо не можа адрозніць, ці ён жыве сапраўды верай, ці гэта толькі вера-культура, вера-выхаванне, вера-традыцыя. А на Беларусі сёння амаль кожны, хто звяртаецца да Царквы, робіць гэта праз персанальна-свядомы выбар (натуральна, тут я маю на ўвазе тых, хто звяртаецца да Царквы сапраўды з верай і дзеля веры). Дык вось, як на маё разуменне, толькі ў сітуацыі без прымусу традыцыі, выхавання, асяроддзя нараджаецца сапраўдны вернік. Нішто звонку ні штурхае яго ў царкоўную браму. Ён сам, вольна ды нязмушана робіць гэты крок. І толькі так аб’яўляецца сапраўдны цуд веры.

Кастусь Бандарук: Ці не маглі б вы падсумаваць свае папярэднія думкі. Як бы вы ў некалькіх сказах ацанілі з’яву секулярызацыі. У чым бачыце асноўную праблему?

— Я бачу тут праблему не толькі Царквы, а ўсяго, перад усім еўрапейскага, людства. Бо цывілізацыя, у якой сёння мы знаходзім сябе, у значнай ступені была зыніцыяваная Царквой. І яе сыход з цэнтрапалеглага месца ў жыцці чалавека азначае, што і чалавек і свет канцэптуальна меняюцца, і наўрад ці хто ўпэўнена скажа, што гэтыя перамены да лепшага. А калі канкрэтна пра будучае Царквы, дык мой прагноз тут не лішне аптымістычны. У Царквы наперадзе яшчэ доўгі век, але ўжо кароткая перспектыва. Бадай, яна ніколі не знікне цалкам, бо заўсёды будуць знаходзіцца людзі, якія палічаць сваё «я» каштоўнасцю, вартай захавання і на тым свеце. Але ў цэлым Царква ўсё далей і далей будзе адсоўвацца на маргінэз праблемнага поля экзістэнцыйнай вярэды…

Кастусь Бандарук: На сустрэчы з сябрамі Сіноду Беларускай Праваслаўнай Царквы з вуснаў кіраўніка дзяржавы і Мітрапаліта Філарэта прагучалі запэўненні ва ўзаемнай адданасці і прыхільнасці. Кіраўнік дзяржавы заявіў: «Царква — гэта дабро. Мы высока цэнім міратворчую місію БПЦ, асабліва ейную стрыманасць і мудрасць. Я вельмі хацеў бы, каб БПЦ не была выведзеная за рамкі дзяржавы. Яна павінна стаць адным з важнейшых апірышчаў нашай дзяржавы».

Шмат для каго відавочна, што гэта — палітычны гандаль кіраўніка дзяржавы з галоўнай канфесіяй за спінаю іншых канфесіяў. Маўляў, я гарантую Вам манапольны статус, буду абараняць ад іншаверцаў і ад раскольнікаў, але ж і вы ўзамен падтрымайце мяне. Ці згодныя вы з падобным меркаваннем?

— Будзем шчырымі. З даўніх давён улада духоўная і ўлада палітычная ў самых розных спосабах хаўрусаваліся паміж сабою, шукаючы асабіста для сябе выгады з гэтага хаўрусу. Але ў ХІХ—ХХ стагоддзях ужо канчаткова адбыўся падзел улады на духоўную і свецкую. Гэта была адна з буйнейшых цывілізацыйных падзеяў, якую еўрапейскае чалавецтва выпакутавала не адно стагоддзе і якая так дорага яму каштавала. І вось сёння кіраўнік краіны кажа: я спадзяюся, што Царква будзе адным з інстытутаў дзяржавы. Гэта значыць, што мы зноў радыкальна абрынаемся ў мінулае… Я рашуча супраць палітычнага хаўрусу Дзяржавы і Царквы, бо дастаткова выразна ўсведамляю, што рана ці позна, але гэты хаўрус нам вылезе бокам.

Валер Карбалевіч: Складваецца ўражанне,што Царква (зрэшты, як і інстытуты іншых культаў) выяўляе нейкае раўнадушша да вострых грамадскіх праблемаў, пазбягае іх закранаць. Грамадства са сваімі праблемамі існуе само па сабе, а Царква — сама па сабе. Ці згодныя вы з такою ацэнкаю? Калі так, дык у чым прычыны такой з’явы?

— Царква — гэта стары, вельмі стары інстытут улады. Створаная ў зусім іншыя эпохі, яна праіснавала дзве тысячы гадоў і дажыла да нашага часу. Але ўжо страшэнна стамілася. Яе патэнцыялу цяпер хапае адно каб берагчы самую сябе. Да таго ж, калі ў пару традыцыйных грамадстваў яе існаванне было актуальным, бо палягала ў адным фармаце з тагачаснымі грамадствамі, дык у эпоху мадэрну, а асабліва — постмадэрну, Царква перастала адказваць на выклікі грамадства. Рэч у тым, што палітычная ўлада ў эпоху мадэрнасці змагла трансфармаваць свае базавыя прынцыпы (дэмакратызаваць іх), а схема функцыянавання Царквы засталася той самай. Яна сёння ёсць ні чым іншым, як жывым музеем дыспатычных эпохаў. Таму мы цяпер сапраўды маем сітуацыю, калі грамадства існуе само па сабе, а Царква — сама па сабе (і дзеля самой сябе).

Алег Абламейка: Апошнім часам у Беларусі паўсюль аднаўляюцца разбураныя і будуюцца новыя праваслаўныя храмы ў класічным візантыйскім стылі, які рэзка кантрастуе з традыцыяй беларускага культавага дойлідства. Ці не паўплывае ўсё гэта на беларускую нацыянальную свядомасць?

— Я не магу стрымаць скептычнага посмеху, калі гляджу на ўсе гэтыя свежапафарбаваныя «макаўкі», якія ў мяне асацыіруюцца не з высокім дагматам, а, прабачце, з рускімі «ряженымі»…

Ніяк не магу забыцца на праваслаўны храм у сталіцы Македоніі. Яго кідкая, нават агрэсіўная мадэрнасць проста такі агаломшыла — і захапіла. У такой царкве ты апынаешся побач і з сваім мадэрным часам, і з вечнасцю. А пад гэтыя «макаўкі» і зазірнуць не вабіць.

Што да ўплыву праваслаўных навабудаў на беларускую нацыянальную свядомасць, дык ён, безумоўна, ёсць, толькі гэты ўплаў не на саму свядомасць, а на нейкія яе перыферыйныя ўскраіны. І зусім не таму, што праваслаўныя навабуды не звязаныя з традыцыямі беларускага культавага дойлідства. А таму, што культавыя пабудовы ўжо даўно не дамінуюць у гарадскіх ландшафтах, якімі б эстэтычна выразнымі і аб’ёмнымі яны не былі. Як Царква ў сваім цэлым, так і яе храмы сёння знаходзяцца на маргінэзе што сацыяльнага, што духоўнага жыцця. А маргінальнае ніколі не можа фармаваць свядомасць грамадства, яно можа хіба што прыўносіць у яго нейкія лакальныя характарыстыкі.

Сабор Парыжскай Божай Маці і сёння захапляе ды ўражвае. Аднак не ён, а Эйфелевая вежа ўжо другое стагоддзе з’яўляецца сімвалам не толькі Парыжа, але і ўсёй мадэрнай Еўропы. Калі не памыляюся, у Мінску неўзабаве пачнецца будаўніцтва некалькіх ужо сапраўдных хмарачосаў. Вось яны і будуць, разам з нацыянальнай бібліятэкай і да таго падобным, вызначаць на бліжэйшы час як архітэктурную дамінанту краіны, так, верагодна, і нешта надзвычай істотнае ў нашай свядомасці.

Алег Абламейка: Руйнуецца старына ў Мінску, Гродне, іншых гарадах ды мястэчках. Ці не ёсць сістэмнае разбурэнне архітэктурных помнікаў нашай спадчыны адной з формаў барацьбы з нацыянальнай свядомасцю беларусаў?

— Хіба што ўскосна, але ніяк не наўпрост. Бо з такой жа зацятасцю рушыліся і рушацца розныя архітэктурныя пабудовы, звязаныя з прысутнасцю рускай культуры, рускага духу на Беларусі.

Прычына ўсяго гэтага паталагічнага бурэння мне бачыцца ў іншым, а менавіта ў кароткай генеалагічнай памяці нашых людзей. Таму гістарычнае для іх не ёсць каштоўнасным. Як следства, наперад выходзіць голая функцыянальнасць — будынкаў, дарог і ўвогуле ўсёй інфраструктуры сацыяльнага жыцця. І калі нашым людзям нешта замінае працаваць, адпачываць ці рухацца — яны яго без шкадобы разбураюць.

Каб хоць трохі змінімізаваць гэтую балючую праблему, у нас наўрад ці ёсць яшчэ нейкае выйсце, акрамя як нагружаць новай функцыянальнасцю старыя забудовы. Гэта значыць, знаходзіць ім эфектыўнае месца ў структурах турызму, бізнесу, адпачынку і да таго падобным. Ну і, натуральна, пакрысе мяняць нігілістычнае стаўленне грамадства да сваіх гістарычных, у тым ліку і рэлігійных, каштоўнасцяў.

Алег Абламейка: Некалі настануць і лепшыя, больш разумныя часы. І ў тыя разумней-шыя часы, напэўна, будзе цяжка мірыцца з гэтымі архітэктурнымі вычварэнствамі ў стылі «а ля рюс». Як вы лічыце, ці возьмуцца іх тады перабудоўваць?

— З гісторыі хрысціянства мы добра памятаем безліч прыкладаў, калі культавыя збудаванні пераходзілі з рук у рукі ад адной канфесіі да другой, ці ўвогуле набывалі статус сацыяльнай пабудовы. Таму наперад ніхто не ведае, які лёс чакае гэтыя «макаўкі». Да прыкладу, я зусім нядаўна (сорамна!) даведаўся, што на пачатку ХХ ст. у Віцебску было 77 сінагог, а ў Мінску — 83. На тую пару сваёй колькасцю яны значна пераўзыходзілі цэрквы і касцёлы. І дзе сёння ўсё гэта?

Час заўсёды парадкуе па-свойму. Не, мы можам і павінны яму пярэчыць. Але, у рэшце рэшт, ён усё пераробіць на свой лад.

Іна Жызнеўская: Неяк вы напісалі, што калі для вашых бацькоў свабода слова нічога не азначае, дык для вас, як пісьменніка, гэта вельмі важна. Ужо колькі дзён вернікі царквы «Новае жыццё» трымаюць галадоўку, бо гэтую царкву, якую яны самі збудавалі, ў іх хочуць адабраць. Для пратэстантаў гэтай царквы свабода верыць у Бога і звяртацца да яго ў сваёй царкве настолькі ж важная, як для вас свабода слова?

— Я не магу пэўна адказаць на ваша пытанне, бо сам не пратэстант і вельмі сумнеўны вернік (часта сваруся з Богам). Але мяркую, што для сапраўднага верніка свабода выказваць сваё веравызнанне яшчэ больш істотная, чым для літаратара свабода слова. Бо мяне вольнае слова звязвазвае толькі з людзьмі, а верніка — з вечнасцю. І свая царква для яго гэта якраз тое месца, дзе ён пры жыцці апынаецца найбліжэй да Бога, як уласнай вечнасці.

Іна Жызнеўская: Ці падтрымліваеце вы людзей, якія пайшлі на такі сур’ёзны крок у адстойванні сваіх правоў.

—Падтрымліваю! І без каліўца сумневу. Людзі бароняць сваю Царкву і тым самым сваю годнасць. Адно гэта ўжо вартае глыбокай павагі. Але разам з тым (нават не думаючы пра тое) яны бароняць і годнасць усіх тых беларусаў, якія пакуль не адважыліся паўстаць супраць гвалту (хоць у якіх формах гэтага гвалту).

Іна Жызнеўская: Як вы лічыце, ці ёсць шанец у вернікаў такім чынам дамагчыся станоўчага вырашэння сваіх праблемаў?

— Рэч у тым, што бальшыня беларусаў па сёння свята верыць, быццам Дзяржаве ўсё можна, а людзям можна толькі тое, што дазволіць Дзяржава. І калі Дзяржава не дазваляе камусьці мець сваю царкву — дык што тут паробіш?.. Гэтая заганная вера яшчэ ладны час будзе ці не галоўнай праблемай нашага грамадства. І нават калі вернікі-пратэстанты ў гэтай канкрэтнай сітуацыі перамогуць, яны не доўга будуць цешыцца з перамогі. Такі тып Дзяржавы, які цяпер мы маем, па азначэнні не прадугледжвае перамогі нейкай грамады, а тым болей асобнага чалавека над сабой. І так будзе да той пары, пакуль мы ў сваёй бальшыні не пачнём разумець, што Дзяржаве можна адно тое, што можна і чалавеку.

Аляксандр Коктыш: Кінарэжысёр Віктар Дашук у сваім публіцыстычным эсэ «Баль сатаны» шмат месца адвёў аналізу «гена халуйства» ў беларусаў. На Вашу думку, ці перадасца гэты ген нашым нашчадкам?

— Недзе яшчэ на самым пачатку 90-х першым актыўна пачаў распрацоўваць тэму дамінуючага ў характары беларусаў халопства (халуйства) і, адпаведна, хамства беларускай улады выдатны пісьменнік Сакрат Яновіч. І я разумею, чаму менавіта ён. Сакрат Яновіч нарадзіўся і ўсё жыццё пражыў у Польшчы, з якой нават дзесяцігоддзі татальнай саветызацыі не маглі вынішчыць былую шляхетнасць. Таму натуральна, што на фоне шляхетнай годнасці палякаў (ці хаця б таго, што ад яе яшчэ заставалася), ён не мог не заўважыць радыкальную (і прыкрую) іншасць беларусаў. Затым гэтую тэму падхапілі гарадзенцы (што таксама натуральна, бо «заходнікі», і побач Польшча) Алесь Чобат ды Віктар Шалкевіч (нагадаю хаця б назвы вядомых песень апошняга: «Жлобская нацыя» і «Хамская ўласть»). А далей, як кажуць, пайшло-паехала. Хто толькі і як не абзываў Беларусь і беларусаў: быдляндыя, дзярэўня, саветыкусы, калхознікі, крэолы… (далей кожны можа працягваць на ўласны густ і памяць).

Я з вялікай павагай стаўлюся да пералічаных вышэй творцаў (улучна з Віктарам Дашуком), але мне ніколі не падабалася тэндэнцыя татальнага ганьбавання Беларусі і беларусаў, хаця амаль кожны раз гэта казалася не ад няма чаго рабіць, а з глыбокай крыўды за краіну і яе народ.

Беларусы сапраўды ў аснове сваёй плебейская нацыя. Яны, ужо як беларусы, сфармаваліся ва ўлонні вёскі без удзелу высокай культуры, бо ўсе мясцовыя эліты на той час залічвалі сябе або да палякаў, або да расійцаў. Што праўда, ідэю беларускай нацыі сфармавала беларуская шляхта, але колькі той шляхты заставалася тады з Беларуссю — адзінкі… А потым здарылася сацыялістычная рэвалюцыя, якая перарабіла сялян у рабочых, гэта значыць, у тых самых плебеяў, толькі індустрыялізаваных (а інтэлігенцыю вынішчала).

І хаця сёння ўжо нельга казаць, што мы не маем сваіх элітаў (інтэлектуальных, культурных, палітычных…), аднак у аснове сваёй па-ранейшаму застаемся пераважна простанароднай, плебейскай супольнасцю. І з гэтага нашыя каштоўнасці, натуральна, усё яшчэ палягаюць не ў сферы высокіх ідэалаў свабоды і годнасці, а ў адной простай (але надзвычай падставовай) рэчы — жыць. І жыць любым коштам, не зважаючы на гвалт, прымус, знявагу годнасці. (Зрэшты, а скуль той годнасці раптам узяцца, калі цябе стагоддзямі то цівун ганяў бізуном па панскім полі, то прараб партыйным лозунгам на будоўлях камунізму?)

Таму абвінавачваць беларусаў у халопстве, хамстве, халуйстве і да таго падобным не больш разумна, чым грэбліва ставіцца да зямлі за тое, што яна чорная і скутая нерухомасцю, а не сіняя і вольная, як неба.

Дарэчы, калі беларусы спрэс халопы і хамы, дык з чаго тады павальнае ўзрушэнне ад быкаўскай канстатацыі: беларускі народ памёр. А каму ён такі, халопскі, патрэбны жывым?

На вялікі жаль, народ яшчэ не памёр. І якраз у гэтым сапраўдная праблема. Бо пакуль народ з усім сваім спадчынным плебействам не памрэ ў той чорнай і скутай нерухомасцю зямлі, якая яго і нарадзіла, да таго часу з яго (як з зерня) не вырасце нацыя. Гэта значыць не проста людзі, паяднаныя між сабой адно прагай жыць, а грамадства, злучанае ва універсальнае цэлае высокімі ідэаламі гонару, годнасці і свабоды.

Аляксандр Коктыш: У нямецкім фільме «Эксперымент» добраахвотнікаў запрашаюць у… турму. Частка іх некалькі дзён выконвае функцыі вязняў, частка — вартаўнікоў. Літаральна праз дзень вартаўнікі, неабмежаваныя ў сваёй уладзе, пераўтвараюцца ў натуральных «адмарозкаў». Ці не тое самае адбываецца і з тымі, хто прыстаўлены «вартаваць» (у самым шырокім сэнсе) беларусаў тут, у іх уласным доме?

— А я з вашых словаў згадаў іншага немца (на жаль, прозвішча сёння ўжо не памятаю). За шмат год да фільма «Эксперымент» ён пісаў пра рэальны нямецкі канцлагер прыкладна наступнае: калі б абставіны склаліся іначай, дык тыя, што цяпер стаяць на вышках з кулямётамі, былі б вязнямі, а вязні стаялі б на вышках.

Сацыяльна-палітычным абставінам могуць супрацьстаяць толькі адзінкі. Астатнія прымаюць тыя ўмовы, якія ім гэтыя абставіны «прапануюць»: у барак — дык у барак, на вышку — дык на вышку. І няма іншага спосабу зрабіцца хоць трохі свабодным чалавекам, як памяняць нялюдскія абставіны на людскія. Прынамсі, тады ў кожнага хаця б з’яўляецца магчымасць самому выбіраць дзе з кім і ў якасці каго яму пражываць уласнае жыццё.