Архіпелаг Беларусь

Вячаслаў Ракіцкі: Кожны нацыянальна заангажаваны беларус збольшага ўяўляе тыя незлічоныя страты, што цягам гісторыі панеслі і наша зямля, і наш народ. Адно пералік гэтых стратаў, калі яго перавесці ў фармат кнігі, пэўна заняў бы важкімі тамамі не адну паліцу. Што праўда, шмат чаго беларусы гублялі і самі, абыякавыя да сваіх каштоўнасцяў, сваёй спадчыны, свайго наробку. Але гэтым разам мне б хацелася пагаварыць не пра матэрыяльныя, а пра нашыя сімвалічныя страты. З чаго пачнём?

— Бадай, з каралеўскай кароны Вітаўта. Гэты сюжэт добра вядомы, і таму паўторым яго адно ў некалькіх словах. Калі карону з усімі належнымі граматамі везлі праз Польшчу, яна там знікла. Пасюль ніхто не ведае імёнаў злодзеяў. Але, як кажуць, факт застаецца фактам: карону скралі…

Вячаслаў Ракіцкі: І з гэтага Вітаўт сышоў на той свет не каралём, а ўсяго толькі князем, а ягоная краіна так ніколі і не зрабілася каралеўствам. А калі б усё склалася так, як марыў і планаваў Вітаўт, дык што б гэта змяніла?

— На тую пару Вітаўт быў ужо добра пажылым чалавекам і да таго ж не меў нашчадкаў. А значыць, пасля ягонай смерці за карону ўсчалася б жорсткая бойка. Не станем гадаць, хто з гіпатэтычных прэтэндэнтаў меў болей шанцаў на перамогу, бо тады мы цалкам абрынемся ў жанр фэнтэзі. Адзначым для нас больш істотнае. Вялікае княства Літоўскае, стаўшы Літоўскім каралеўствам, ужо не акрайчыкам, а ўсім сваім топасам апынулася б у лацінскай цывілізацыі, і працэсы еўраінтэграцыі, кажучы сучаснай мовай, зрабіліся б на нашых землях куды больш інтэнсіўнымі ды сістэмнымі. А значыць, і ўся хада геапалітычных падзеяў у гэтым рэгіёне набыла б іншую логіку.

Вячаслаў Ракіцкі: Якую?

— Варыянтаў тут залішне шмат, каб нават пачынаць пералічваць. Але сярод іх я не выключаў бы і такі, у якім мы сталі б нагадваць Польшчу, гэта значыць, славянскі народ з лацінскай культурай. Інакш кажучы, мы былі б еўрапейцамі не толькі геаграфічна і гістарычна, але і цывілізацыйна.

Вячаслаў Ракіцкі: Што яшчэ, з сімвалічна найбольш істотнага, вам хацелася б згадаць у кантэксце нашай гаворкі?

— Сярод шматлікага іншага я б перадусім вылучыў этнонімы нашых продкаў, а менавіта этнонімы. На першым з іх паўстала Літва, на другім маскоўцы заманіфеставалі Расію. А мы засталіся ўвогуле ні з чым і таму доўгі час былі ўсяго толькі «тутэйшымі», пакуль у XIX стагоддзі нам не прышчапілі бюракратычна-паэтычнае найменне «Беларусь». Мы з ім звыкліся і нам яно нават падаецца прыгожым, але не будзем забывацца, што гэтым паэтычным канцылярытам нас адсеклі ад усёй нашай папярэдняй гісторыі. І цяпер кожны раз, зазіраючы ў мінуўшчыну, мы мусім займацца рознымі маніпуляцыямі, каб звязаць падзеі былога з цяперашняй Беларуссю. Згадаем хаця б «Біблію» Францішка Скарыны, выкладзеную мовай, якую ён сам называў «рускім языком». Паспрабуй патлумач сёння якому не лішне адукаванаму беларусу, а тым болей замежніку, што гэты «рускі язык» меў не шмат агульнага з тагачаснай мовай маскоўцаў, а рускі чалавек той пары ў сучаснай мове называецца беларусам ці ўкраінцам.

Вячаслаў Ракіцкі: Якога з гэтых двух страчаных этнонімаў вам болей шкада?

— Шкада абодвух, бо кожны з іх выказваў сваю этнічную праўду тых нашых продкаў, што ў розныя часы жылі на гэтых землях. Разам з тым, ні адзін з іх паасобку не ахопліваў і час, і прастору нашых продкаў напоўніцу.Скажам, этнонім ліцвіны як бы пакідаў за сваімі абсягамі больш ранейшую гісторыю, перадусім гісторыю Полацкага княства. Як і наадварот: ззяе непаўнатой і этнонім з корнем «рус», асабліва калі гаворка ідзе пра заходнія абшары нашага краю. І таму няцяжка зразумець Вацлава Ластоўскага ды ягоных паслядоўнікаў, якія ўжо амаль стагоддзе намагаюцца замацаваць за Беларуссю назоў «Крыўе», а беларусаў перайменаваць у «крывічоў» («крываў», «крэваў»). Тэарэтычна гэтая ідэя выглядае досыць прывабна, бо на нашых землях крывічы папярэднічалі і ліцвінам, і русінам, і таму этнонім «крывы» як бы здымае спрэчку паміж імі. Да таго ж ён надае беларусам гістарычную вершнасць у рэгіёне, паколькі наўпрост звязвае нашыя этнічныя пачаткі з глыбінямі паганскіх тысячагоддзяў. Але ў рэальнасці, здаецца, адэпты «крыўскай» ідэі не маюць ніякіх шанцаў пабачыць яе сімвалы на штандарах нацыі. Быць нам і надалей беларусамі, нягледзячы на ўсе тыя страты, якімі абцяжарыў нас гэты этнонім.

Вячаслаў Ракіцкі: Беларусы кажуць: «Хоць канём назаві, адно ў аглоблі не запрагай». Гэтая няхітрая прымаўка верагодна паўстала з нейкіх канкрэтных сітуацый, але разам з тым ці не дэманструе яна абыякавасць беларусаў і да таго, кім іх будуць называць: крывічамі, ліцвінамі, русінамі ці кім там яшчэ?

— Калі гэта насамрэч так, дык беларусы тут моцна хібяць. Сімвалічныя каштоўнасці значна даражэйшыя за хоць якія матэрыяльныя. Прыўлашчыўшы этнонім «літва», літоўцы змаглі перапісаць на сябе ўсю неверагодна багатую спадчыну Вялікага княства Літоўскага. І перадусім праз гэтую спадчыну яны сёння не толькі сфармаваныя як нацыя, але і атуленыя ад злыбеды гісторыі Еўрасаюзам. З іншага боку, замацаваўшы за сабой этнонім «Русь», маскоўцы займелі ўсе падставы патрабаваць сабе нашыя землі, як «исконно русские». Дарэчы, назваўшы нас «исконно русскими», яны часткова мелі рацыю. Але праблема ў тым, што самі маскоўцы «исконно русскими» якраз і не былі. Калі да каго гэтае азначэнне і можа быць больш-менш адэкватна дапасаваным, дык гэта да ўкраінцаў… А вяртаючыся да згаданай вамі прымаўкі заўважу, што не ў апошнюю чаргу і праз страту нашымі продкамі ўласнага імя расійцы запрэглі нас у каланіяльныя аглоблі на два стагоддзі.

Вячаслаў Ракіцкі: Атрымліваецца, што маскоўцы, спачатку абабраўшы нас на адзін з нашых крэўных этнонімаў, а затым захапіўшы нашыя землі, вызвалілі нас ад саміх сябе?

— Менавіта так. Праўда, у дэкларацыях яны вызвалялі нас не ад саміх сябе, а ад прыгнёту польскіх ды літоўскіх паноў, якія быццам трымалі тамтэйшых рускіх у няволі. Але пасля гэтага іх вызвалення мы яшчэ і сёння шукаем сябе і ў часе, і ў прасторы. Дарэчы, гэткі ж падыход да гісторыі беларусаў застаўся і пры бальшавіках, якія адно дадалі да яго яшчэ вызваленне беларусаў ад «гнёту расійскага царызму».

Вячаслаў Ракіцкі: А што з сімвалічных каштоўнасцяў у нас скралі бальшавікі?

— Бальшавікі нічога ні ў каго не кралі. Яны проста забіралі ўсё, што ім было патрэбна, каб перарабіць цэлы свет на свой капыл. На іхняй мове гэта называлася экспрапрыяцыяй. І пад яе аднолькава падпадалі як матэрыяльныя, так і сімвалічныя каштоўнасці. Але адну вельмі важную для нас рэч яны ўсё-такі менавіта скралі. Тут я маю на ўвазе крыж Еўфрасінні Полацкай. Гэтая гісторыя не менш цьмяная, чым знікненне кароны Вітаўта Вялікага. Аднак незалежна ад таго, дзе і ў каго крыж сёння знаходзіцца, ён быў брутальна скрадзены, і вінаватая ў гэтым бальшавіцкая ўлада. Дарэчы, у адрозненне ад папярэдне згаданых сімвалічных каштоўнасцей, страта крыжа Еўфрасінні Полацкай канцэптуальна ў лёсе беларусаў здаецца нічога не змяніла. Але асабіста мне яго чамусьці шкада, як мала чаго яшчэ. Можа таму, што сярод сімвалічных толькі містычныя каштоўнасці лучаць нас з трансцэндэнтным. І калі гэтая лучва абрываецца, мы застаемся без неба над галавой.

Вячаслаў Ракіцкі: А цяпер уявім, што ўсё нашае засталося з намі: і карона Вітаўта, і нашыя крэўныя этнонімы, і шмат-шмат чаго яшчэ, не згаданага ў гэтай гаворцы. Дык што б тады было?

— Ну, найперш не было б нас з вамі, Вячаслаў, і цяпер мы б не разважалі над нашымі стратамі. Не было б ужо хаця б таму, што тады не было б ніякай Беларусі і ніякіх беларусаў. Бо без гэтых стратаў гістарычныя шляхі нашых продкаў склалі б цалкам не вядомую нам геапалітычную канфігурацыю, з якой вынікалі б ужо зусім іншыя войны, паразы ды перамогі. І хаця ў асноўным не толькі свет, але нават і Еўропа ад гэтага наўрад ці істотна змяніліся б, але на нашых землях усё было б усюды зусім не так, як ёсць сёння.

Вячаслаў Ракіцкі: Дык што, можа нам і не трэба шкадаваць аб гэтых стратах?

— Шкадаваць можа і трэба, аднак разам з тым неабходна ясна ўсведамляць, што як нацыя, так і асобны чалавек — гэта плён і вынік не толькі набыткаў, але і стратаў. І мы на белым свеце ёсць такія, якія мы сёння ёсць, толькі таму, што гісторыя нашых продкаў склалася менавіта гэткім чынам, а не якім іншым.

Вячаслаў Ракіцкі: У такім разе давайце паспрабуем падысці да гэтай праблемы з другога боку і сфармуем пытанне вось як: ці магчымы сёння агульны гістарычны наратыў для Беларусі і Літвы?

— На першы погляд — дзіўнае пытанне ў тым сэнсе, што куды ўжо можа быць больш агульнага, чым было ў гістарычным плане паміж нашымі краінамі. Мы жылі побач і разам у Вялікім княстве Літоўскім, Рэчы Паспалітай, Расійскай імперыі, Савецкім Саюзе. За апошнія, як мінімум, шэсць-сем стагоддзяў бадай не назбіраецца і пяцідзесяці год, калі нас раз’ядноўвала мяжа. Але насамрэч гэта зусім не дзіўнае, а вельмі сур’ёзнае пытанне. Рэч у тым, што як сведчыць досвед, і не толькі наш уласны, у эпоху фармавання нацыянальных дзяржаваў, агульнае гістарычнае поле становіцца найбольш праблемным полем для новых геапалітычных суб’ектаў. Таму няма нічога выключнага ў тым, што сёння паміж Беларуссю і Літвой мы маем даволі востры канфлікт гістарычных наратываў. Кажучы спрошчана і груба, Беларусь імкнецца перапісаць увесь наробак ВКЛ у сваю спадчыну, а Літва — у сваю. Вельмі выразным прыкладам гэтай сітуацыі можа быць той факт, што пасля прыдбання незалежнасці ў 1991 годзе абедзве краіны абралі сабе за герб адну і тую ж «літоўскую Пагоню». Праўда, пасля прыходу да ўлады ў 1994 годзе новага кіраўніцтва, афіцыйная ідэалогія Беларусі пераважна пачала карыстацца кароткай гістарычнай генеалогіяй, якая звязвала пачаткі беларускай гісторыі з перамогай над фашызмам у 1945 годзе. Але паколькі ладная частка беларускага грамадства не згодная з такім падыходам, дык праз сітуацыю супраціву прага «доўгай генеалогіі» часам набывае проста-такі гіпертрафаваныя формы. Да прыкладу, выдадзены Беларускім народным фронтам гістарычны каляндар называе ўсіх адметных асобаў ВКЛ выключна беларусамі. Вось такая татальная беларусізацыя гісторыі.

З іншага боку, я вось зусім нядаўна прачытаў рэцэнзію вядомага польскага даследчыка Марцэлія Космана на выданне «Культура Вялікага княства Літоўскага», перакладзенага з літоўскай мовы на польскую. Сярод высноваў рэцэнзента і наступная: «Кніга прапаноўвае аднабаковы нацыянальны падыход. Дзеля паўнаты вобраза неабходна ўлічыць беларускія матэрыялы і беларускі погляд на праблему, а таксама вынікі польскіх даследаванняў». Карацей кажучы, мы маем сітуацыю «халоднай вайны» беларускай і літоўскай гісторыяграфій. І з гэтай сітуацыі трэба неяк выходзіць. Ужо хаця б дзеля таго, каб не выглядаць смешнымі перад самімі сабой — ды іншымі таксама.

Але ці магчыма тут увогуле хоць нейкае пазітыўнае выйсце? У сярэдзіне дзевяностых гісторыкі Беларусі, Літвы, Украіны і Польшчы яго ўжо шукалі. Аднак, калі не памыляюся, без асаблівага поспеху. Не ўпэўнены, што поспех магчымы і сёння. Праўда, асабіста я адно гіпатэтычнае выйсце ведаю, але ў значэнні практычнай рэалізацыі яно пакуль цалкам неверагоднае. А менавіта, пакінуць гісторыю Вялікага княства Літоўскага ўласна гісторыі, як гэта зрабілі італьянцы стасоўна гісторыі старажытнага Рыма, а грэкі — старажытнай Элады. Інакш кажучы, не звязваць сучасныя нацыянальна-дзяржаўныя ўтварэнні Беларусі, Літвы і Украіны з ВКЛ, якое сфармавалася і існавала дзеля нейкіх сваіх задач і сэнсаў. І гэтыя задачы ды сэнсы ніякім чынам не праектаваліся на тую пару, калі на Еўропу абрынецца ідэалогія нацыяналізму, і гэтая ідэалогія стане шукаць сабе апірышча ў доўгіх гістарычных генеалогіях.

Сітуацыя з «агульным гістарычным наратывам» ускладняецца яшчэ некалькімі істотнымі момантамі. Па-першае, Літва пераважна належыць да дыскурсу лацінскай культуры і, шырэй, — лацінскай цывілізацыі. У XV—XVII стагоддзях лацінская культура досыць шырока была прадстаўлена і на землях, пазначаных сёння як уласна «беларускія», але тут яна не дамінавала. Прынамсі, яе апынулася недастаткова, каб сёння мы з літоўцамі маглі чытаць нашу агульную гісторыю, калі можна так сказаць, аднымі і тымі ж вачыма. Нават нашыя альфабэты адсылаюць нас да двух розных вялікіх наратываў, не кажучы ўжо пра ўсё астатняе.

Па-другое, вышэй я казаў пра «халодную вайну» беларускай і літоўскай гісторыяграфій, але адначасна з гэтай «вайной» у нас у самым распале «грамадзянская вайна» розных версій беларускай гісторыяграфій (русафільская, савецкая, радыкальна нацыяналістычная, класічна нацыяналістычная, вялікалітоўская, крэўская, балцкая і г.д.). Дык вось, пакуль адна з іх не пераможа канчаткова, беларусы не змогуць асэнсавана ўдзельнічаць у фармаванні агульнага гістарычнага наратыву для Беларусі і Літвы (і ўжо іншая рэч, ці магчымы ды патрэбны ён увогуле).

Вячаслаў Ракіцкі: Феномен улады зачароўвае загадкавасцю і неабдымнасцю. Фрыдрых Ніцшэ, здаецца, досыць слушна лічыў, што ў аснове ўсяго жывога ляжыць воля да ўлады. Сапраўды, усё, што з’яўляецца быць, — над некім пануе і камусьці падпарадкоўваецца. Толькі мне хацелася б пагаварыць не пра ўладу ўвогуле, у яе філасофскім разуменні, а пра ўладу як тое, што арганізуе сацыяльнае жыццё чалавека. А калі быць яшчэ больш дакладным, дык аб тым, наколькі беларусы схільныя ўспрымаць і выяўляць праз сябе гэтую ўсюдыісную волю да ўлады. Але найперш — ці такім ужо важным было для беларусаў цягам іхняй гісторыі панаванне над кімсьці? Увогуле — ці ёсць прага ўлады адметнай рысай беларусаў?

— Агулам на гэтае пытаньне адказаць немагчыма. У нас, як найменей, тысячагадовая летапісная гісторыя. І ў гэтыя тысячу гадоў былі часы, калі воля да ўлады тут, як кажуць, біла праз край. А здаралася, што стагоддзямі беларус панаваў адно над скацінай у полі і жонкай у хаце.

Вячаслаў Ракіцкі: А ў якія часы воля да ўлады «тут… біла праз край?»

— З таго, што мы ведаем, бадай, найбольшую прагу ўлады нашыя продкі выявілі ў пару Вялікага княства Літоўскага, калі стварылі «імперыю», што разлеглася ад Балтыйскага да Чорнага мора. Дарэчы, у Кастуся Тарасава ёсць выдатная аповесць пра аднаго з першастваральнікаў гэтай «імпэрыі». Называецца яна «Апошняе каханне князя Міндоўга». Але аповесць не столькі пра каханне, колькі пра ўладу як такую. Князь Міндоўг у сваіх думках разпораз вяртаецца да сутнасці ўлады, спрабуючы зразумець яе бязлітасную праўду. Вось толькі невялікі фрагмент з ягоных развагаў: «Чаму немцы прусаў падпарадкавалі? — думаў Міндоўг. — Таму што мелі прусы восем старэйшых князёў, а вялікага між сабой абраць не здолелі. І ніхто з васьмі не наважыўся стаць вялікім. І на Літве так вялося, пакуль ён, Міндоўг, ня вырашыў, што стане вялікім князем. І насуперак усім перашкодам ды ворагам стаў… Ён — першы вялікі князь Літвы. Ён і Полацак здолеў пры-яднаць, і землі дрыгавічаў… Але пра што, пра каго, ён, вялікі князь, змушаны думаць пасярод ночы? Пра якіхсьці Даўмонта, Гартона, Любеня, пра іх дробныя крыўды, зайздрасьць, братнюю нянавісць. Забіць іх — і тады думаць пра іх не трэба. Шкадуеш іх забіваць — яны свайго месца ня ведаюць, злуюцца, востраць мячы, ад іх жа і абараняцца трэба не менш пільна, чым ад крыжакоў».

Вячаслаў Ракіцкі: Дарэчы, мы ў нашых шчырых і чыстых памкненнях гераізаваць гісторыю нацыі вельмі часта ідэалізуем тыя постаці, якія выконвалі загалоўную ролю ў лёсе краіны. Але, як мне падаецца, рэдка задумваемся аб тым, што вялікія постаці, якія былі пакліканыя выконваць волю да ўлады, вельмі часта, а мо і найчасцей, здзяйснялі ваё пакліканне не лішне высакародным чынам. Ці не так?

— Ужо ж напэўна так. Мілажальны і высакародны ўладар, асабліва ў тыя жорсткія часы, — гэта калыханка для дарослых. І хаця я працытаваў не дакументы і нават не хронікі, а мастацкі твор, але не думаю, што і ў наступным фрагменце сваёй аповесці Кастусь Тарасаў моцна хібіць, калі змушае шкадаваць Міндоўга, што ён збаяўся сваіх шараговых князёў і адмовіўся падпарадкавацца рымскаму Папу, каб стаць каралём з немцамі нароўні: «Дарэмна ён расхрысціўся… Чым з немцамі ваяваць, прасцей было б перабіць князёў — і сваіх, і ятвяжскіх, і прускіх. Сабраць у наезд і каля вогнішча пасекчы ўсіх мячамі сваёй аховы…Было б ужо вялізнае каралеўства». Гэта і ёсць трагічная формула ўлады. Калі не можаш перамагаць мірам, дык перамагай вайною. Але як толькі спынішся ў перамогах, цябе адразу зніштожаць, магчыма, якраз тыя, над кім ты злітасцівіўся.

Вячаслаў Ракіцкі: Між іншым, менавіта так было і з Міндоўгам. Яго знянацку акружыць сваёй дружынай і заб’е сваяк — князь Даўмонт. Толькі мы не будзем разблытваць, як і чаму ён гэта зрабіў, бо нас тут не цікавіць хада канкрэтных падзеяў…Не стала Міндоўга, але колькі пасля яго з’явілася на Літве вялікіх постацяў, чуйных да поклічу ўлады. Згадаем хаця б найвялікшую з іх — Вітаўта, які канчаткова аформіў Вялікае княства Літоўскае ў магутную дзяржаву. Аднак, мінула яшчэ колькі часу, і ў нас чамусьці перасталі аб’яўляцца героі, роўнавялікія ў празе ўлады Міндоўгу, Альгерду, Вітаўту, а неўзабаве знікла і само Вялікае княства. Ці ёсць тут нейкая заканамернасць, гістарычная логіка?

— Згаданы вамі на пачатку гаворкі Фрыдрых Ніцшэ адказаў бы наступным чынам: «Там, дзе не хапае волі да ўлады, там заняпад». У перыяд, калі ВКЛ пабралася няроўным шлюбам з Рэччу Паспалітай, прага ўлады пачала ўжо змяняцца прагай асалоды. Іншымі словамі, галоўнай мэтай цяпер сталася не ўлада, а ўцеха. Улада перастала быць каштоўнасцю сама па сабе, яна ператварылася ў сродак дзеля забеспячэння магнатаў раскошай ды іншымі слодычамі жыцця. Успомнім хаця б апошняга караля Рэчы Паспалітай Станіслава Панятоўскага, які прамяняў уладу над краінай і змаганне за яе свабоду на каханне да расійскай імператрыцы Кацярыны.

Вячаслаў Ракіцкі: Я зразумеў вас. Аднак гэта адказ толькі на другую частку майго запытання. Але чаму і куды пазнікалі героі, якія раней тут заўсёды адгукаліся на покліч волі да ўлады?

— Вось на гэта адказаць нашмат цяжэй. Калі б мы пра тое ведалі, дык напэўна ведалі б і чаму заняпалі Вялікі Рым ці Брытанская імперыя. Альбо, наадварот, чаму, па-расійску кажучы, «захолустное» Маскоўскае княства, якое ў сваю пару нават смешна было параўноўваць з Вялікім княствам Літоўскім, праз нейкі час паняволіла не толькі ВКЛ, а ладную частку ад усёй зямной кулі з самымі рознымі плямёнамі, народамі й дзяржавамі? І вось ужо самы неверагодны прыклад. Жменька еўрапейскіх каланістаў у Паўночнай Амерыцы паклала пачатак звышдзяржаве, якая паўстала літаральна з нічога ўсяго за некалькі стагоддзяў!

Вячаслаў Ракіцкі: А цяпер давайце зірнём на адзін з тых перыядаў, калі, як вы сказалі, беларус меў уладу толькі над скацінай у полі і жонкай у хаце. Няўжо былі часы, калі беларусы зусім не імкнуліся да ўлады?

— Найбольш выразна гэтая пара датуецца XVIII—XIX стагоддзямі, калі ўвесь беларускі этнас табарыўся ў вёсках ці на плебейскіх ускраінах гарадоў. І калі нехта тады марыў пра ўладу, дык не меў ніякай магчымасці сваёй мары здзейсніць.

Зрэшты, наўрад ці каму з беларусаў, не толькі з сялянаў, але і з засцянковай шляхты нешта такое нават прыходзіла да галавы.

Вячаслаў Ракіцкі: А Кастусь Каліноўскі?

— Тут ваша праўда. І ўсё ж такі Каліноўскі і жменька тыпалагічна падобных, раскіданых па стагоддзях, — гэта гранічнае выключэнне. А ў асноўным амбіцыяў беларусаў хапала адно на тое, каб хоць трохі бліжэй падсунуцца да тых, хто ўжо мае ўладу. Найлепей слушнасць майго меркавання падтрымлівае Францішак Багушэвіч, калі ўкладае ў вусны маці словы, якія яна спявае свайму маленькаму сыну:

Ой, ня будзь ты лепей панам,

Ці вялікім капітанам,

Будзь, чым матанька радзіла.

Уяўляеце, у якой меры мусіў быць выпетраны ў народа інстынкт улады, каб маці, якая зазвычай жадае сваім дзецям заможнасці, поспеху, славы, аберагала сына ад усяго гэтага як ад чужога беларусам?

Вячаслаў Ракіцкі: Але потым было ХХ стагоддзе, узнік нацыянальны рух, паўсталі палітычныя партыі і шмат чаго яшчэ, што, урэшце, сваім вынікам мела стварэнне Беларускай Народнай Рэспублікі. Магчыма, усё гэта сведчыла за тое, што ў беларусаў зноў абудзіўся інстынкт волі да ўлады?

— Бадай, гэта яшчэ была не воля да ўлады, а ўсяго толькі жаданне ўлады, што зусім не адно і тое самае. Можа быць, кароткі век БНР якраз таму аргументам.

Вячаслаў Ракіцкі: А што ў гэтым плане можна сказаць пра савецкі час?

— Што да савецкай пары, дык найбольш выразную праяву ўладнага інстынкту я схільны звязваць з постаццю Пятра Машэрава. Фармальна ён нічым не розніўся ад шматлікіх іншых стаўленікаў Масквы, якія па чарзе кіравалі БССР цягам сямідзесяці гадоў. Але ж невыпадкова Машэраў пасля сьмерці пераўтварыўся ў народны міф. Мяркую, гэтак сталася перадусім з таго, што беларусы сэрцам учуялі й негалосна ўхвалілі ягоную волю да хоць трошкі самастойнага ад Масквы панавання, бо праз гэта патаемна выяўлялася і іх уласная воля да ўлады над сваёй краінай.

Вячаслаў Ракіцкі: Так бы мовіць, генетычная памяць пра волю да ўлады прачнулася? Ці не хочаце вы гэтым сказаць, што прага ўлады спакваля зноў становіцца адной з характэрных рысаў беларусаў, як тое калісьці было ў іхных продкаў — ліцвінаў?

— Цалкам верагодна. Але паколькі калектыўная воля да ўлады перадусім выяўляецца праз нейкага аднаго чалавека, дык вельмі хацелася б, каб мы ніколі не забываліся на словы Міндоўга, якія ён прамаўляе ў аповесці пра сваё апошняе каханне: «Улада вышэй за князя. Князь памірае, а зямля і ўлада застаюцца. Мы ў гасцях ва ўлады. Узяў уладу — яна загадвае. Толькі дурань думае, што ўлада — гэта ён сам».

Вячаслаў Ракіцкі: А цяпер давайце перарушым ад мовы ўлады да ўлады мовы… У 90-я гады ўжо прамінулага стагоддзя мы, здавалася, урэшце засвоілі, што дзяржаўнаю моваю Вялікага княства Літоўскага была старабеларуская мова. І гэта, не ў апошнюю чаргу, дазволіла нам лічыць ВКЛ старадаўняй беларускай дзяржавай. Праўда, тады раз-пораз ад замежных даследчыкаў можна было пачуць, што, маўляў, гэта была не старабеларуская, а канцылярская славянская мова. Але сёння падобныя публікацыі сустракаюцца і ў беларускіх, нават незалежных выданнях. Калі адсланіцца ад патрыятычных пачуццяў і падпарадкавацца навуковаму погляду, дык дзе тут супярэчнасць, а дзе ісціна?

— Сітуацыя насамрэч болей пакручастая, чым нам хацелася б яе бачыць. Ужо хаця б таму, што ў пару Вялікага княства Літоўскага ніхто тую мову беларускай не называў, ды і сам этнонім «беларусы» запануе на гэтых прасторах адно праз некалькі стагоддзяў пасля знікнення княства. Ёсць шэраг і іншых, не менш важкіх аргументаў на карысць супраціўнікаў назвы той мовы, як «старабеларускай». І нашыя навукоўцы мусяць улічваць гэтыя аргументы. Але па-за колам навукоўцаў мы на ўсе гэтыя аргументы не павінныя лішне звяртаць увагі. Бо з такім жа поспехам не складана паставіць пад сумнеў назоў кожнай мовы, якая мае прыметнік «старажытная». Чамусьці рускім, чэхам, палякам, балгарам і да таго падобным можна тоесніць тыя славянскія гаворкі, на якія размаўлялі іх даўнія продкі, з сваім сучасным нацыянальным этнонімам, а беларусам — дык не, няможна. Дудкі вам усім…

Вячаслаў Ракіцкі: Вы хочаце сказаць, што кожная спроба замяніць назву дзяржаўнай мовы ВКЛ з «старабеларускай» на «славянскую» — гэта звычайная палітычная канкурэнцыя, якой бы пераканаўчай навуковай аргументацыяй не карысталіся нашыя апаненты?

— Гісторыю, як вядома, піша той, хто застаўся ў жывых. Пакуль некалькі стагоддзяў мы былі як бы мёртвыя, нашу гісторыю перапісалі на свой рахунак тыя, што заставаліся жывымі. Калі не баяцца словаў, дык усё гэта трэба было б назваць марадзёрствам. І цяпер, калі нашчадкі тых, памёрлых, патрабуюць сабе спадчыну сваіх продкаў, яны чуюць з усіх бакоў лямант марадзёраў… Але давайце пакінем нашу, так бы мовіць, «маёмасную цяжбу» з суседзямі на потым. Бо цяпер я хацеў бы сканцэнтравацца на тым, што ні ў каго не выклікае сумневу. А менавіта на тым, што тая мова была мовай княскай канцылярыі, гэта значыць, мовай палітычнай, прававой і рэлігійнай улады на ўсёй тэрыторыі ВКЛ…

Вячаслаў Ракіцкі: Хвіліначку… Тут дарэчы будзе згадаць словы Янкі Запрудніка, які сцвярджае наступнае: старабеларуская мова «выкарыстоўвалася ў княскай канцылярыі ад самага яе заснавання ў XIV ст., беларускую мову трэба лічыць адной з найдаўнейшых дзяржаўных моваў у Еўропе. Напрыклад, кастыльскую мову было загадана ўжываць у гішпанскіх урадавых дакументах у XIII ст., англійская набыла афіцыйнае прызнанне ў 1362 г., а парыжскі дыялект французскай дамогся такога статусу ў 1400 г.»

— Да словаў Янкі Запрудніка дадам толькі, што старабеларуская мова не проста выкарыстоўвалася ў княскай канцылярыі, яна апынулася прыдатнай, каб аб’яднаць уладай у адзінае цэлае вялізную краіну ад Балтыйскага да Чорнага мора.

Вячаслаў Ракіцкі: А значыць, мова стала інструментам улады?

— Так, у гэтым сэнсе старабеларуская мова нічым не рознілася ад іншых дзяржаўных моваў. Перадусім яна існавала як надзвычай эфектыўны інструмент зняволення і панавання.

Вячаслаў Ракіцкі: Дык як жа беларусам-патрыётам пасля такой характарыстыкі мовы ставіцца да знакамітага выказвання Францішка Багушэвіча «Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі», як і да бясконцага шэрагу падобных выказванняў, якіх даволі можна сустрэць ці не ў кожнага беларускага паэта?

— Мяркую, што да ўсіх гэтых рамантычна-ўзнёслых словаў ставіцца мы павінныя па-ранейшаму: з паразуменнем і спагадай. Але разам з тым ужо даўно наспеў час для ўсведамлення, што ў мовы ёсць і іншы — куды менш рамантычны бок. Што мова створаная не толькі дзеля таго, каб слухаць другога, але каб і слухацца другога, мацнейшага за цябе. Менавіта пра гэта, толькі ўжо адносна пісьмовай мовы, кажа Клод Леві-Строс: «Трэба прызнаць, што першасная функцыя пісьмовай камунікацыі — гэта паскарэнне працэсу зняволення людзей. Бескарыслівае ўжыванне пісьма дзеля інтэлектуальнага і эстэтычнага задавальнення ёсць ускосным вынікам, але і ён найчасцей ператвараецца ў сродак змацнення, апраўдання ці прыхавання таго ж прыгнёту». Звяртаючыся бліжэй да сучаснасці, філосаф піша: у Х1Х стагоддзі «барацьба з непісменнасцю супадае з узмацненнем кантролю над грамадзянамі з боку ўлады. Калі ўсе будуць умець чытаць, улада зможа ўпэўнена казаць: няма каму адгаворвацца няведаннем закону».

Вячаслаў Ракіцкі: Дык што, і Статут ВКЛ перадусім ствараўся дзеля замацавання ды пашырэння ўлады князя і паноўных элітаў?

— Натуральна. Сёння мы бясконца згадваем Статут, як сведчанне высокай прававой культуры старажытнай Беларусі, не забываючыся пры гэтым адзначыць лібералізм і гуманнасць яе законаў. Да таго ж мы не абмінаем згадкай выразнасць і распрацаванасць той беларускай мовы, якой гэты Статут быў напісаны і з гонарам цытуем словы Льва Сапегі, што «законы нашы выдадзены не на нейкай чужыннай мове, а на сваёй роднай». І ўсё гэта праўда. Але яшчэ большая праўда ў тым, што Статут ствараўся не дзеля дэманстрацыі нашай высокай прававой культуры і багатай мовы і, тым болей, не дзеля таго, каб некалі потым ім ганарыліся нашчадкі. У Статута была канкрэтная і цалкам прагматычная задача. Праз рэформу прававога поля і сітэматызацыю законаў больш жорстка зафіксаваць пісанай мовай уладу паноўнай эліты над гэтай вялізнай, але аморфнай тэрыторыяй.

Вячаслаў Ракіцкі: Статут ВКЛ у пісанай форме юрыдычна замацоўваў моц свецкай улады? А ў духоўнай сферы што стаяла на варце ўлады?

— Яшчэ адзін вялікі помнік старабеларускай мовы — «Біблія» Францішка Скарыны. Па сутнасці ў духоўнай сферы яна выконвала тую ж ролю, што і «Статут» Льва Сапегі ў сацыяльна-прававой сферы. Беларуская «Біблія» дапамагла канчаткова згамаваць паганства на нашых землях і тым самым сканцэнтраваць усю духоўную уладу ў руках Царквы. Між іншым, заўважым, што адной з асноўных прычынаў татальнай паразы паганства была адсутнасць такой магутнай зброі ў барацьбе за духоўную ўладу, як паўнавартасная пісьмовая культура.

Вячаслаў Ракіцкі: Старабеларуская мова, выявіўшыся мовай улады, не змагла зберагчы Вялікае княства, і яно назаўжды знікла з геапалітычнай мапы Еўропы. Разам з ім назаўжды знікла і старабеларуская мова. Чаму так здарылася?

— Мы з вамі ўвесь час падкрэсліваем, што старабеларуская мова найперш і перадусім была мовай улады. У гэтым крылася яе моц, але, як выявілася потым, і яе слабасць. Пасля ўлучэння княства ў Рэч Паспалітую, цэнтр улады перасунуўся ў тагачасную сталіцу Польшы і мовай улады сталася польская мова. З гэтага старабеларуская засталася без сваёй асноўнай функцыі і змарнела яшчэ да таго, як землі Вялікага княства апынуліся ў складзе Расіі.

Вячаслаў Ракіцкі: Чаму той ці іншы горад становіцца сталіцай? Напэўна, сталіца мусіць ахапіць сваёй уладай усе рэгіянальныя тэрыторыі, арганізаваць прастору існавання раскіданага па вялікіх абшарах насельніцтва як дадатак да самога сябе. Яшчэ сталіца павінна мець гісторыю, у якой канцэнтраваўся б лёс краіны, нацыі. А з гісторыі паўставала б і адметная ўласная міфалогія. Беларусь стагоддзямі вагалася ў выбары свайго цэнтральнага горада, пакуль абрала Мінск. Чаму так было і з чаго так сталася?

— Наўрад ці тут магчымы адзіны і пераканаўчы адказ. Прынамсі, толькі ў мяне іх некалькі. Падаю найбольш верагодны. На прасторы, якую мы сёння пазначаем паняткам «Беларусь», у розныя эпохі існавала некалькі тыпаў цывілізацыі, якія да таго ж пазней пачалі накладвацца адна на адну. Найбольш выразныя з іх — гэта крыўская, русінская і ліцвінская. І кожная з гэтых цывілізацый шукала цэнтр самой сябе. З чаго цэнтр найчасцей апынаўся на ўскрайку ўсёй прасторы як цэлага. Адсюль гэтыя радыкальныя скокі цэнтра ад Полацка і Смаленска (у бальшавікоў была ідэя зрабіць сталіцай БССР апошні — В.А.) на ўсходзе да Наваградка і Вільні на захадзе.

Вячаслаў Ракіцкі: Ці адбілася гэтая сітуацыя на геапалітычнай катастрофе Вялікага княства Літоўскага?

— Выкажу нахабную думку, за якую гісторыкі, верагодна, аблаюць мяне апошнімі словамі. Але хай сабе. Дык вось. Заняпад ВКЛ быў абумоўлены шэрагам самых розных прычынаў. Аднак ці не найперш вінаватая ў гэтым заняпадзе сама Вільня — дакладней, тое, дзе яна знаходзілася. У пару свайго росквіту ВКЛ — адна з буйнейшых дзяржаваў Еўропы. А ейная сталіца Вільня знаходзілася ў самым закутку гэтай вялізнай «імперыі». І таму яна не магла доўга трымаць адсунутую ад самой сябе прастору дзяржавы як цэлага. Княства было само па сабе — Вільня сама па сабе. І ці не гэтая невыразнасць цэнтра дазволіла Кароне спакваля прыбраць пад сябе Княства. Не ведаю, ці адчувалі тагачасныя кіраўнікі дзяржавы гэтую небяспеку, але вось вам прыклад такога адчування ў сучасную пару. Каб утрымаць Казахстан як цэлае, Назарбаеў перакінуў сталіцу з Алма-Аты, што знаходзілася на ўскрайку краіны, у Астану — бліжэй да яе сярэдзіны.

Вячаслаў Ракіцкі: Сталіца выконвае пэўныя функцыі. Перадусім яна гарманізуе дзяржаўнае, эканамічнае і грамадскае ўпарадкаванне, задае вектары культурнай дзейнасці. Але мы сваёй сталіцы, лічы, ніколі не мелі. Дык хто арганізоўваў жыццё краю?

— Пры адсутнасці выразнага цэнтра функцыю сталіцы, як змаглі, супольна ўзялі на сябе шматлікія мястэчкі і невялікія гарады. У гэтым сэнсе гісторыі Нясвіжа ці Міра, Мсціслава ці Свіслачы значна багацейшыя за, прыкладам, гісторыю Гомеля. У мястэчках друкаваліся кнігі, ствараліся тэатры, вызначалася палітычная і эканамічная стратэгія ўсяго гаспадарства краю. Беларускія мястэчкі ў гістарычным плане — найбагацейшы чыннік нашай спадчыны.

Вячаслаў Ракіцкі: У ХХ стагоддзі наш край нарэшце прыдбаў сабе ўласную сталіцу. Чаму так позна і з чаго менавіта Мінск?

— Мы не маглі мець свайго выразнага цэнтра пакуль з крываў, русінаў, ліцвінаў ды іншых не сфармаваўся новы этнас, які сёння (магчыма, не вельмі ўдала) называецца беларускім. І вось прастора бытавання гэтага новага этнасу і вылучыла Мінск у якасці дамінанты, якая згарманізавала нашу тапаніміку ў адно цэлае адносна самой сябе. У 1918 годзе Мінск як цэнтр яшчэ мог выглядаць выпадковай падзеяй. Хаця б таму, што былі спробы на гэтую ролю прызначыць і Вільню, і Смаленск, і Гародню… Але сёння ўжо становіцца зразумела, што нідзе яшчэ не маглі быць абвешчаныя ні БНР, ні БССР, ні цяперашняя Рэспубліка Беларусь. Нарэшце этнаграфічная прастора намацала і зацвердзіла сярэдзіну самой сябе, з чаго адразу знітаваліся ў адно цэлае ўсе перыферыйныя прасторы. А гэта ўжо сур’ёзная падстава трывушчасці нашай краіны ў перспектыве хоць якіх геапалітычных ператрусаў.

Вячаслаў Ракіцкі: Мінск, з майго гледзішча, пазбаўлены ўласнай міфалогіі, якую маюць, прыкладам, Прага, Парыж ці Лондан? Вы самі, між іншым, некалі напісалі пра Мінск эсэ: «Горад, якога няма». Мо без міфалагічнай складовай ён як сталіца і не мае перспектывы?

— Сапраўды, Мінск — гэта горад, якога пакуль што няма. Бо горад — гэта не проста шмат дамоў і шмат людзей. Горад — гэта шмат мітаў, ідэяў, падзеяў, якія і фармуюць яго вялікі вобраз. І ў гэтым сэнсе Мінска яшчэ няма, але ён ужо такім пачынае рабіцца. Па-першае, у выніку вялікага перасялення сюды вёскі ў 1950—1970-я Мінск нарэшце стаўся этнічна беларускім горадам. Па другое, у 1990-я тут пачынае фармавацца яго найноўшая міфалогія, уласцівая ўжо менавіта сталіцы. Толькі ў сталіцы маглі адбыцца Дзяды 1988 года і Чарнобыльскія шляхі наступных гадоў, Маршы свабоды і зацятае змаганне за беларускую Беларусь… Зрэшты, ўсяго не пералічыць. Што і дае падставу думаць пра Мінск, як пра места, якое і ў сімвалічным плане пачынае прэтэндаваць на ролю сталіцы беларускай краіны.

Вячаслаў Ракіцкі: Што асобны чалавек, што нацыя фармуюць свой вобраз знутры сябе. Натуральна, гэты вобраз значна розніцца ад таго, якімі мы выяўляемся іншым. Тое, што ў нас вызначаюць знадворку, можа нам не падабацца і нават лічыцца за аблуду, але не павінна не ўлічвацца намі. Бо ў сучаснай цывілізацыі, дзе ўсе ўшчыльную павязаныя з усімі, ад таго, як цябе ўспрымаюць у свеце, залежыць вельмі шмат. Будзеш мець адметны і станоўчы вобраз — да цябе прыгарнуцца і з далёкага замежжа, а прыдбаеш адмоўны — адвернуцца і суседзі… Але што ўплывае на фармаванне іміджу пэўнай нацыі ці народа?

— Бадай, гэта найперш актыўны ўдзел у значных гістарычных падзеях. Але паколькі ў кожнай гістарычнай падзеі сутыкаюцца сілы дабра і зла, дык тут істотна апынуцца на тым баку, які супрацьстаіць злу. Беларусы не займелі нічога дадатнага да свайго іміджу ад хаўруса з камуністычнай «імперыяй зла». А вось удзел беларусаў у змаганні з фашызмам шмат дадаў да фармавання станоўчага вобразу нацыі.

Вячаслаў Ракіцкі: Ці можна казаць пра нейкі ўстойлівы імідж беларусаў сярод іншых народаў?

— Як ужо не аднойчы казалася, наш гістарычны лёс складваўся такім чынам, што ў розныя эпохі мы выступалі пад рознымі найменнямі — крывічы, русіны, ліцвіны, беларусы… З гэтага атрымлівалася, што мы раз-пораз як бы знікалі ў нікуды і пасля кожнага такога знікнення нам трэба было наноў даводзіць міжнароднай супольнасці, што мы ёсць насамрэч. Адсюль і паходзіць асноўная праблема з нашай пазнавальнасцю. Далучым сюды і тое, што семдзесят гадоў за камуністамі беларусы былі схаваныя ў такую абстракцыю, як «савецкі» народ.

Вячаслаў Ракіцкі: Тады давайце пакуль абмяжуем прастору нашай гаворкі блізкай гісторыяй. Да развалу СССР у свеце, на жаль, беларусаў ведалі як людзей савецкіх ці як рускіх. Дарэчы, там рускімі называлі нават грузінаў ці казахаў. Але ў межах СССР беларусаў адрознівалі не толькі ад казахаў ці кіргізаў, але і ад рускіх, украінцаў, літоўцаў, латышоў. Дык як успрымалі беларусаў іншыя народы былога СССР?

— Сапраўды, унутры камуністычнай імперыі беларусы мелі ўстойлівы імідж. Да таго ж гэта быў досыць станоўчы імідж. Амаль ва ўсім Савецкім Саюзе беларусы ўспрымаліся як спакойныя, працавітыя, памяркоўныя і разам з тым адказныя людзі. Невыпадкова ў савецкім войску яны лічыліся сярод лепшых і без іх не абыходзілася ні адна збройная авантура камуністычных уладаў. Праўда, мянушка ў беларусаў была не вельмі паважнай — «бульбашы». Але прыніжанасць, іронія, скептыцызм — гэта, так бы мовіць, родавая прыкмета хоць якой мянушкі. Гэткім чынам, праз прыніжэнне другога, кожны народ спрабуе давесці сваю вершнасць над іншымі. Таму калі пасля Другой сусветнай вайны беларусы прыдбалі сабе яшчэ адну, ужо гераічную мянушку — «партызаны», дык і яна звычайна вымаўлялася з прысмехам.

Вячаслаў Ракіцкі: У чым была прычына даволі прыязнага вобраза беларусаў у Савецкім Саюзе? Наколькі ён адпавядаў сапраўднасці? А можа, гэты станоўчы імідж быў маніпуляваны маскоўскімі ідэолагамі ў кампенсацыю за нашу прыхільнасць да русіфікацыі і камунізацыі? Так бы мовіць, у прыклад іншым: ідзіце слядамі беларусаў, і вас усе будуць паважаць…

— У нейкім сэнсе нешта такое магло быць. Але карэнны вобраз народа праз піяр-тэхналогіі далёка не заўсёды зманіпулюеш. Ідэалагічныя высілкі ў гэтым напрамку мелі хутчэй адваротны вынік. З асабістага досведу ведаю, што прыбалты досыць негатыўна ацэньвалі беларусаў менавіта за нашу схільнасць да русіфікацыі і саветызацыі. Як і заходнія ўкраінцы. У васьмідзесятыя гады (ужо прамінулага стагоддзя) я ладзіў шмат вандровак у Карпаты і, пачуўшы нашу расійскую гамонку, месцічы горных вёсак літаральна шчэрваліся. Праўда, даведаўшыся, што мы не з Расіі, а з Беларусі, іхнія твары лагоднелі, але стоеная варожасць да нашай расійскасці і нашай савецкасці заставалася.

Вячаслаў Ракіцкі: Зрэшты, было б нават і дзіўна, каб у вялізнай імперыі з мноствам розных нацыяў, народаў і народнасцяў хоць да каго б там ні было ўсе ставіліся аднолькава. Але тое, што ў Савецкім Саюзе Беларусь і беларусаў добра ведалі і вылучалі сярод іншых — дык гэта напэўна.

— Бачыце, беларусы, калі заўгодна, былі адной з галоўных нацыяў імперыі, на што ўскосна паказвала і персанальнае сяброўства ў Арганізацыі Аб’яднаных Нацыяў. Да таго ж, мы лічыліся хоць і малодшым, але родным братам Валадара гэтай імперыі — рускага чалавека. І ў адрозненне ад сярэдняга брата, украінца, былі любімым братам, бо не мелі ні вялікіх амбіцый, ні прэтэнзій да Расіі. Але рэч, зразумела, не толькі ў гэтым. Беларусь апынулася самай індустрыялізаванай часткай імперыі. Нашы аўтамабілі, халадзільнікі, тэлевізары і шматшмат чаго яшчэ можна было сустрэць паўсюдна — ад Брэста да Камчаткі, а трактар «Беларус» працаваў ці не ў кожным калгасе усёй неабсяжнай імперыі. З усяго гэтага нас у Саюзе ведалі бадай лепей, чым мы самі ведалі сябе ды і думалі пра нас, як мне падаецца, лепей, чым мы самі думалі пра сябе.

Вячаслаў Ракіцкі: Але ў 1991 годзе камуністычны саюз раструшчыўся ўшчэнт і беларусы засталіся сам-насам з усім тым вялікім светам, які пра іх, замураваных у імперыі, раней нічога не ведаў. Бо дагэтуль, як ужо казалася, для вялікага свету ўсе беларускія навукоўцы, спартоўцы, майстры культуры і палітычныя дзеячы былі «рускімі» ці «савецкімі». А тут аднекуль знянацку з’явіліся нейкія беларусы… Дык давайце далей пагаворым, як сёння беларусаў успрымаюць там, дзе раней іх ніколі не было.

— У 1991 годзе незалежная Беларусь нагадвала мне чалавека, які не мае свайго ценю. Усё ў яго быццам як у людзей, але ценю няма і яму ад гэтага ніякавата. Тут пад ценем я маю на ўвазе нацыянальны міф, праз які мы перадусім і адрозніваем для сябе той ці іншы народ. Зрэшты, у гэтым сэнсе сітуацыя і сёння не надта змянілася. Таму для бальшыні людства беларусаў па-ранейшаму няма — нават там, дзе з намі сустракаюцца наўпрост. Рэч тут вось у чым… Гэта суцэльная аблуда, быццам па асобнаму чалавеку вызнаюць народ ці краіну. За камуністамі, калі чалавека выпраўлялі ў замежжа, дык адпаведныя органы абавязкова нагадвалі: глядзі, трымайся годна, па табе будуць меркаваць аб усім савецкім народзе… Глупства. Усё адбываецца цалкам наадварот. Праз нацыянальную міфалогію мы ўжо наперад ведаем, якімі мусяць быць, скажам, італьянцы ці французы. Вось чаму вельмі часта можна пачуць здзіўленае: дык ён зусім не падобны да ангельца, гішпанца ці каго там яшчэ. Гэта значыць, той замежнік не адпавядае нашаму ўяўленню пра ягоны народ…

Вячаслаў Ракіцкі: Вашую тэзу я зразумеў. Дык, зыходзячы з гэткай тэзы, якім будзе ваш адказ на пастаўленае ўжо мною пытанне: як беларусаў сёння ўспрымаюць у свеце?

— Мой адказ будзе кораткім і катэгарычным — аніяк. І якраз таму, што чалавека нельга ўспрымаць беларусам, пакуль беларусы не прыдбаюць сабе больш-менш выразны нацыянальны міф, які будзе хоць трохі вядомы ў свеце.

Вячаслаў Ракіцкі: Гэта значыць, што за мяжой беларусаў пакуль пераважна ўспрымаюць не як беларусаў, а як проста людзей, якія жывуць у нейкай загадкавай краіне пад назвай Беларусь. Так?

— Менавіта так. І таму кожны раз гэта іншая ацэнка, якая залежыць ад канкрэтных грамадзянаў Беларусі, што сутыкаюцца з замежнікамі — як і ад самой сітуацыі, у якой адбываецца гэтае сутыкненне. Вось толькі адзін прыклад. На пачатку дзевяностых, калі былым савецкім грамадзянам дазволілі масава выязджаць за мяжу, у Польшчы атабарылася ладная сціжма бандыцкіх груповак з Беларусі, якія займаліся рэкетам паязджанаў у Еўропу. Тады ў палякаў склалася трывалае ўяўленне, што беларусы — гэта спрэс агрэсіўныя і бязлітасныя рабаўнікі. Шчыра кажучы, калі я ўпершыню пачуў гэткае меркаванне, то хіба і міжволі, але нават як бы ўзрадаваўся, бо так апрыкла ацэнка беларусаў, як нягеглых гаротнікаў, не здатных да хоць якіх рашучых учынкаў… Але з цягам часу польскія ўлады ўправіліся з тымі бандамі, і палякі пакрысе забыліся на беларусаў, як на адважных злодзеяў. Цяпер яны нас ужо зноў шкадуюць — няшчасных ахвяраў палітычнага гвалту.

Вячаслаў Ракіцкі: Разам з тым, шмат хто лічыць, што якраз дзякуючы такой палітыцы, якая не характэрная для сучаснай Еўропы, Беларусь сталася досыць вядомай у свеце, прынамсі — еўрапейскім…

— Натуральна, усім нам хацелася б, каб вядомасць беларусаў шырылася праз розныя станоўчыя «брэнды», а не праз адмоўныя. Аднак, як на маё разуменне, фармаванне нацыянальнага міфа адбываецца незалежна ад нашых жаданняў. Ніколі наперад нельга ведаць, якога кшталту падзея ці палітычная фігура будзе прэзентаваць твой народ перад усім людствам. Да прыкладу, хто б у сваю пару мог сабе ўявіць, што князь Дракула (насамрэч — Улад Цэпеш), адзін з найвялікшых садыстаў свету, які пасадзіў на кол тысячы няшчасных — некалі станецца загалоўным чыннікам румынскага нацыянальнага міфа. А возьмем міф нямецкай нацыі. Ён жорсткі і нават страхалюдны, але гэта вялікі міф…

Не трэба блытаць нацыянальны міф з каляднай казкай для дарослых. Міф зусім не абавязкова мусіць падабацца тым, каго ён прэзентуе. Істотна тут адно тое, каб ён быў, і быў менавіта як міф, а не як анекдот. А пакуль яго няма, мы застаемся падобнымі да чалавека без уласнага ценю.

Вячаслаў Ракіцкі: Беларусы заўсёды жылі ў атачэнні шырокага кола суседзяў. Да таго ж, як і іншыя народы, яны і гандлявалі, і ваявалі, і вандравалі, а значыць, бачылі вялікі свет і мелі свае меркаванні пра розныя народы. Аб гэтым мы можам прачытаць і ў старажытных хроніках, і ў пазней запісаных шматлікіх успамінах. Таму ў працяг нашай гаворкі аб тым, якімі бачацца беларусы іншым людзям, мне хацелася б пагаварыць аб вобразах розных народаў, што замацаваліся ва ўяўленні беларусаў. І зноў жа не столькі пра гэтыя вобразы, колькі пра тое, як праз іх беларусы выказваюць самі сябе.

— Сапраўды, у міфах, паданнях ды анекдотах пра іншых найлепей выяўляецца калектыўнае падсвядомае народа, тое, у чым зазвычай ніхто не хоча прызнавацца… Дый увогуле, усялякі раз, калі мы абгаворваем другога, дык перадусім выказваем уласную аўтахарактарыстыку… Аднак спачатку дазвольце зрабіць адну заўвагу. Вы цалкам слушна зазначылі, што беларусы, як і ўсе іншыя народы «і гандлявалі, і ваявалі, і вандравалі». Але гэта калі мы кажам пра ўсю нашу гісторыю агулам. А вось калі звярнуць увагу на беларускую вёску XVIII— XIX стагоддзяў, з якой, уласна, і паўстала сучасная беларуская нацыя, дык усё будзе выглядаць зусім іначай. Беларускі селянін якраз і не гандляваў, і не ваяваў, і не вандраваў. Гандлявалі габрэі, ваявала і вандравала спольшчаная альбо зрусіфікаваная шляхта. А беларускі селянін зазвычай за ўсё сваё жыццё далей за бліжэйшы кірмаш не выпраўляўся. І ягоныя ўяўленні пра вялікі свет бачацца, на наш сённяшні погляд, досыць дзіўнымі. Эма Яленьска, гаспадыня вёскі Камаровічы ў Мазырскім павеце, пісала на пачатку 90-х гадоў Х1Х стагоддзя пра сваіх сялянаў так: «На іх перакананне халоп-мужык на цэлым свеце абсалютна падобны да іх, размаўляе па-беларуску, папросту і вызнае такую самую, праваслаўную веру».

Вячаслаў Ракіцкі: Але ж гэта не азначае, што беларускі мужык цалкам быў адлучаны ад вялікага свету. Хаця б ужо таму, што ў той час, аб якім вы гаворыце, адбыўся канчатковы падзел Рэчы Паспалітай, і на далучаныя да Расіі беларускія землі прыйшлі расійскія вайскоўцы і чыноўнікі. Якімі яны бачыліся беларусам?

— За адказам давайце зноў звернемся да сведчанняў той пары. Ігнацы Яцкоўскі ў 1985 годзе пісаў: «Нашыя халопы на Літве ў рускай гаворцы не маюць слова «войска», але, кажучы, «маскаль», маюць на ўвазе «жаўнераў» ці «войска», бо звыклі бачыць «маскалёў» толькі ў мундурах; не вайсковых, якія часам з’яўляюцца, называюць «бурлакамі», і такіх наш халоп ніколі маскалём не назаве. Расіец у фраку называецца панам, а ў фуражцы з чырвоным абводам — «асэсарам». Карацей кажучы, тады чужаніца пераважна ўспрымаўся згодна саслоўнай ці класавай, а не нацыянальнай прыналежнасці. Што і зразумела, бо тутэйшы селянін яшчэ не ведаў у сабе нацыянальнага чалавека, беларуса, і з гэтага іншых таксама не мог разрозніваць па нацыянальнасці.

Вячаслаў Ракіцкі: А з якога часу, на ваш погляд, разрозненне іншаземцаў па нацыянальных прыкметах зрабілася ўстойлівым і сістэмным на Беларусі?

— У гэтым сэнсе сітуацыя пачала радыкальна мяняцца толькі ў ХХ стагоддзі, і вялікую ролю тут адыграла ўсталяванне БССР. Займеўшы сабе «рэспубліку», запіс з пазнакай «беларус» у пашпарце і хай сабе толькі адміністратыўную, але мяжу, беларусы пакрысе прызвычаіліся, што яны таксама — народ. Выразным сведчаннем «беларусізацыі» сталася з’яўленне анекдотаў і мянушак, якімі мы характарызавалі суседзяў. Палякі пачалі вызнавацца беларусамі як «шпікулянты», прыбалты, як нацыяналісты, расійцы, як лайдакі, украінцы, як пустыя амбітнікі. (З нагоды апошніх у савецкім войску нават існаваў устойлівы выраз: «Няма хахла без лычкі» — мелася на ўвазе хаця б ніжэйшае вайсковае званне «яфрэйтар»)…

Дарэчы, раней мы казалі, што ў ацэнках іншых кожны народ няўзнак выказвае свае прыхаваныя комплексы. Беларусы абганьвалі суседзяў за тое, чаго не мелі ў саміх сабе — прадпрымальніцтва палякаў, нацыяналізму прыбалтаў, разняволенасці расійцаў, амбітнасці ўкраінцаў.

Вячаслаў Ракіцкі: Беларусь зведала шмат акупацыяў. У найноўшы час самай жорсткай і трагічнай была нямецкая. Што беларусы думалі і казалі пра немцаў?

— Калі мы адхілімся ад афіцыйна-прапагандысцкай версіі тых падзеяў і заглыбімся ў народную свядомасць, дык нас там чакае шмат дзіўнага і незразумелага. У аповедах пра той час людзі чамусьці канцэнтруюць сваю ўвагу не на нялюдскасці акупантаў, а на своеасаблівай жорсткай справядлівасці немцаў. Яшчэ маладым чалавекам я шмат займаўся гэтак званай «пошукавай працай» і мяне, выхаванага ў савецкай прапагандзе, неверагодна ўражвала, што простыя людзі ў сумоўі распавядалі не пра спаленыя вёскі і расстраляных габрэяў, а пра тое, як камендант загадаў публічна высекчы мужыка-п’яніцу, на якога паскардзілася жонка. Ці як немцы змушалі трымаць у парадку падворак і рэгулярна падмятаць свой кавалак вуліцы. Яшчэ і сёння ад сталых людзей, абураных бязладдзем, можна пачуць: «Немца на вас няма».

Вячаслаў Ракіцкі: Але чаму так? Чаму спаленыя вёскі, разбураныя гарады, панішчаная альбо вывезеная ў чужыну моладзь — увесь жахлівы наробак немцаў у народнай вядомасці апынуўся на іншым плане, а на першы выступіла і засталася нейкая драбяза: цукеркі, якімі захопнікі частавалі дзяцей, выдзелены акупацыйнымі ўладамі лес для ўдавы на адбудову згарэлай хаты, пакладзеная ў мястэчку брукаванка…

— Бачыце, калектыўная свядомасць — загадкавая рэч. Паводле апытанняў расійскіх сацыялагічных службаў, Сталіна хацелі б бачыць кіраўніком дзяржавы лічы палову расійцаў. І гэтаму не замінае веданне таго факту, што Сталін у вайне супраць свайго народа загубіў людзей ці не болей, чым іх загінула ў вайне з фашызмам…

Што да беларусаў, дык іх як бы неадэкватнае стаўленне да акупантаў можна патлумачыць хіба тым, што папярэднічала акупацыі… А папярэднічала ёй, як вядома, сталіншчына, рэпрэсіўная калектывізацыя, высяленне ў Сібір, Курапаты… І калі сталінскі татальны гвалт змяніўся фашыстоўскім, дык яго ўспрынялі працягам нейкай адной жахлівай стыхіі, якая тады апалоніла амаль увесь свет. Таму вайна і акупацыі былі самі па сабе, а немцы — як бы самі па сабе. Зрэшты, гэта толькі версія…

Вячаслаў Ракіцкі: Якія перамены адбыліся ў светаглядзе беларусаў пасля абвяшчэння Незалежнасці? Ці змянілася іх бачанне сваіх суседзяў, іншых народаў?

— Калі браць агулам, дык мне здаецца, што беларусы пачынаюць больш скептычна ставіцца да іншых, асабліва да паноўных нацыяў. У іх як бы ажывае раней рэпрэсаваная амбітнасць. Да прыкладу, беларускія інтэлектуалы пачалі вельмі саркастычна ставіцца да Францыі і французаў. Гэта тым болей цікава, што сучасныя французскія філосафы на Беларусі сёння бадай самыя папулярныя.

Вячаслаў Ракіцкі: Ці не таму вы назвалі адну са сваіх кніжак «Разбурыць Парыж»?

— Здаецца — не, не таму. Там былі іншыя матывацыі. Хаця я не выключаю, што агульны сарказм беларускіх інтэлектуалаў адносна французаў выгукнуўся праз маё падсвядомае, калі я шукаў назву горада для сваёй агрэсіўнай метафары.

Вячаслаў Ракіцкі: А ці можам мы ў стаўленні беларусаў да іншых вызначыць нейкую асноўную характарыстыку, якая адначасна была б і характарыстыкай саміх беларусаў.

— Ведаеце, хоць мы тут даволі разважалі аб тым, як беларусы ўспрымалі іншаземцаў, суседзяў і захопнікаў, але, калі казаць па шчырасці, дык беларусам няма справы да ўсяго астатняга свету. Хай ён сабе хоць ляснецца, абы ў нас не было вайны. Пачуццё персанальнай самадастатковасці (і самазавершанасці) у беларусаў відавочна гіпертрафаванае. Верагодна адсюль і вечная недаробленасць той краіны, у якой яны жывуць. Бо да яе беларусам таксама няма справы.

Вячаслаў Ракіцкі: Адзін народ лічаць рацыянальным, другі — бязладным, трэці — скнарыстым, чацвёрты — гуллівым і г. д. і да т. п… Якой, па-навуковаму кажучы, «дэфініцыяй» вы б пазначылі беларусаў.

— Прынамсі, калі меркаваць па нашай літаратуры, дык мы выдаем на панылы і занураны у сябе народ. Каго ні вазьмі з класікаў, усюды нэндза, туга, роспач. Напрыканцы XIX—пачатку XX стагоддзяў жыццё простага чалавека ў Шатландыі сацыяльна зусім не выглядала лепшым за нашае, але паглядзіце, якая бадзёрая, дзёрзкая і жыццядайная паэзія у Роберта Бёрнса! А ў тагачаснай беларускай паэзіі — суцэльныя песні жальбы.

Вячаслаў Ракіцкі: Дык што: беларусы здольныя адно паныла нудзіцца і зусім не ўмеюць радавацца?

— Нам, як нацыі, яшчэ трэба будзе навучыцца радавацца, а гэтак станецца не раней, чым мы навучымся ганарыцца за саміх сябе. Радасці без гонару не бывае.

Вячаслаў Ракіцкі: Можа праблема ў тым, што мы ўсім народам разам ніколі ні за што не радаваліся? Давайце згадаем хаця б ХХ стагоддзе. Ці былі ў ім падзеі, якія выклікалі ў беларусаў усеахопную радасць?

— Ну, ужо ж напэўна такой падзеяй не была Кастрычніцкая рэвалюцыя, як пра гэта потым 70 год казалі камуністы, але не сталася такой падзеяй і стварэнне Беларускай Народнай Рэспублікі, як спрабуюць пра гэта казаць нацыянальна заангажаваныя. Бадай, з усяго ХХ стагоддзя я б вылучыў толькі ўз’яднанне Усходняй і Заходняй Беларусі ў 1939 годзе. Рассечаная лязом «Брэсцкага міру», Беларусь і з таго і з другога боку натуральна імкнулася зноў стацца адным цэлым. Не станем тут кранаць праблемы злачыннага пакта «Молатава—Рыбентропа», дзякуючы якому мы задзіночыліся… Але ў беларусаў гэтая падзея выклікала сапраўды агульна нацыянальную радасць, якая з тае пары больш ніколі не паўтарылася. Бо хаця радасць ад сканчэння Другой сусветнай вайны, напэўна, была значна вастрэйшай, аднак гэта была проста радасць ад таго, што з фронту вернуцца мужчыны, днём з неба не будуць сыпацца бомбы, а ноччу ў шыбу не пагрукае ці то партызан, ці то бандыт…

Вячаслаў Ракіцкі: Інакш кажучы, вы згодныя, што ў нас, лічы, не было сваёй ці, дакладней, толькі сваёй вялікай радасці?

— Так. Калі заўгодна, мы — Народ Чужых Радасцяў. Прынамсі, колькі апошніх стагоддзяў мы змушаныя былі святкаваць не свае святы і радавацца не сваім радасцям. Асабліва гэта заўважна па ХХ стагоддзі. Давайце хоць трохі згадаем: свята Кастрычніцкай рэвалюцыі, Дзень Савецкай Арміі, 8 Сакавіка, Дзень касманаўтыкі, Першамай, Дзень Перамогі, нараджэнне Леніна… Божухна, чаго мы толькі не святкавалі, каго толькі не хваласпевілі… І нават сёння, пасля столькіх год незалежнасці, мы ўсё яшчэ не маем уласных святаў, як падставаў для выяўлення агульнанацыянальнай радасці. Бо той самы Дзень Незалежнасці, звязаны не з незалежнасцю, як такой, а ўсяго толькі з вызваленнем савецкай Беларусі ад нямецкай акупацыі. Па сутнасці, мы ўсё яшчэ застаёмся Народам Чужых Радасцяў.

Вячаслаў Ракіцкі: Але ж якімі б панылымі не выглядалі беларусы ў сваім калектыўным вобразе, мы то самі ведаем, што ўсё ў нас, як у людзей. І спяваем, і жартуем і цешымся ды радуемся ні з таго, дык з гэтага.

— Ваша праўда. Тое, што мы казалі папярэдне, звязанае з нейкім ці то напаўкаланіяльным, ці то проста амбівалентным станам беларусаў у апошніх стагоддзях і, натуральна, з нацыянальнай недааформленасцю… Толькі ўсё гэта, зразумела, не магло пазбавіць нас натуральных чалавечых радасцяў — адно што мы заўсёды радаваліся як бы паасобку. Прынасі, зазвычай калектыўная прастора свята не пашыралася далей за кола сваякоў і суседзяў.

Вячаслаў Ракіцкі: Пачакайце, але ж былі рэлігійныя святы — Каляды, Вялікдзень… Людзі збіраліся ў цэрквах, разам маліліся і супольна радаваліся нараджэнню ці ўваскрашэнню Хрыста!..

— Задзіночанне ў супольнай любові да Бога спарадзіла ў Расіі такую з’яву, як саборнасць, Польшчы — нацыянальную канвенцыю. А беларусаў гэтае задзіночанне толькі разасобіла па канфесіях і рэлігіях. І чым мацнейшай была канфесійная любоў да Бога, тым далей яна адсланяла адну частку беларусаў ад другой. Іншымі словамі, чым мацней праваслаўныя гуртаваліся ў сваёй супольнай любові да Усявышняга, тым болей яны асобіліся ад каталікоў, уніятаў ці пратэстантаў — і, адпаведна, наадварот. Тое ж самае з іўдзеямі ды мусульманамі. Мы навучыліся рэлігійнай ды культурнай талеранцыі, аднак гэтая талеранцыя не сталася тым, што гуртуе нас у адно цэлае. Бадай, калі што рэлігійнае і лучыла многіх беларусаў, дык гэта парэшткі паганства, як, да прыкладу, Купалле…

Вячаслаў Ракіцкі: Але ж Купалле сёння святкуе хіба што нацыянальна свядомая моладзь.

— Ну так, але згадкай пра Купалле мне ўсяго толькі хацелася падкрэсліць, што ўсім беларусам агулам ад веку натуральнае адно тое, што я называю ціхай радасцю календара. Нават цяпер, у пару урбанізацыі, нас соладка хвалюе змена зімы на вясну, вясны — на лета… А ўвосень мы зноў чакаем, як свята, першага снегу. Што праўда, і тут, у адрозненне, скажам, ад японцаў, якія ўсе разам цешацца, калі цвіце сакура, мы вішнёвай квецені радуемся кожны ўпаасобку.

Вячаслаў Ракіцкі: З усяго гэтага ці можам мы сказаць, што пакуль у нас не будзе супольных радасцяў — мы толькі фармальна будзем лічыцца нацыяй?

— Думаю, што менавіта так. Кожны чалавек нечаму цешыцца, усялякая супольнасць мае нейкія святы, але народ становіцца нацыяй толькі тады, калі яго аб’ядноўвае нейкая, адна на ўсіх вялікая радасць.

Вячаслаў Ракіцкі: Вышэй мы шмат размаўлялі пра калектыўнае падсвядомае беларусаў. І хаця аўтар тэорыі падсвядомага Зігмунт Фрэйд, як кажуць, «не герой нашага рамана», але паколькі яму летась спаўняецца 150 год, давайце паспрабуем ненадоўга змясціць яго ў фармат гэтай гаворкі… Тэорыя псіхааналізу Фрэйда зрабіла вялізны ўплыў не толькі непасрэдна на псіхааналіз, але і на філасофію, літаратуру, мастацтва, тэатр першай паловы ХХ стагоддзя. А як быў успрыняты (і ці быў успрыняты?) наробак Фрэйда на Беларусі?

— Калі лічыць па вялікаму рахунку, дык мы мусім канстатаваць, што Беларусь размінулася з Фрэйдам. У міжваенны перыяд (пік папулярнасці Фрэйда) мне прыгадваюцца адно некалькі выпадкаў, непасрэдна звязаных з тэорыяй псіхааналізу. Першым успамінаецца грунтоўна нарыс пра Фрэйда ў заходнебеларускім часопісе «Калосьсе» (на вялікі жаль, прозвішча аўтара запамятаваў). А яшчэ аповесць Міхася Зарэцкага «Голы звер», у якой «фрэйдызм» крута замешаны з «ніцшэанствам». Натуральна, калі адмыслова заняцца праблемай «Фрэйд і Беларусь», дык па закутках можна сяготаго наскрэбці. Але ўсё яно разам не зменіць агульнай сітуацыі, якая канстатуецца гранічна проста: Фрэйд прайшоў паўз Беларусь.

Вячаслаў Ракіцкі: Але чаму так здарылася? З чаго тое, што захапіла ўсю Еўропу, лічы, не закранула нават Заходнюю Беларусь, вольную ад камуністычнай ідэалогіі?

— Тут мы можам вылучыць як мінімум тры грунтоўныя прычыны. Па-першае, беларускім культурным элітам у тую пару было не да корпання ў саміх сабе. Каб стацца ўпоравень з іншымі народамі, трэба было спехам будаваць нацыю, а з гэтага ўся ўвага была скіраваная не на персанальнае «Я», а на калектыўнае «Мы», мы — беларусы.

Другой прычынай было, згаданае вамі, панаванне камуністычнай ідэалогіі. Між іншым, як з’ява сацыяльна мадэрновая, камуністычная ідэалогія апынулася надзвычай папулярнай не толькі ў савецкай, але і ў Заходняй Беларусі. Разам з тым, яна ўжо тады імкнулася быць не проста дамінуючай ідэалогіяй, але і адзінай. Таму лічыла «фрэйдызм» варожым сабе канкурэнтам і ставілася да яго рэпрэсіўна. Вось, прыкладам, што мы чытаем у грунтоўным філасофскім слоўніку, выдадзеным у Маскве ў 1954 годзе. Цытую: «Фрэйдызм і «неафрэйдызм» цяпер паслугуюць амерыканскаму імперыялізму, які выкарыстоўвае тэорыю падпарадкавання свядомага «падсвядомаму» з мэтай апраўдання і ўмацавання самых нізкіх і гідкіх памкненняў ды інстынктаў людзей».

А трэцяя прычына была ў тым, што тадышняя пераважна вясковая Беларусь яшчэ жыла натуральным ладам. І ў гэтым ладзе як сексуальнае, так і падсвядомае (базавыя катэгорыі класічнага псіхааналізу) заставаліся знітаванымі з агульнай стыхіяй жыцця і пакуль яшчэ не маглі быць вылучаныя ў нешта апрычонае. Пэўна, менавіта апошняе і меў на ўвазе адзін наш вядомы палітык, калі адносна беларусаў амаль паўтарыў словы расейкі: «У нас няма сексу». І ў акрэсленым вышэй кантэксце ён, безумоўна, меў рацыю. Бо калі сёння этнографы і культуролагі актуалізуюць і вылучаюць сексуальнае з традыцыйнага космасу беларусаў, дык тым самым яны як бы хірургічна выдаляюць яго з жывой плоці этнасу.

Вячаслаў Ракіцкі: Але ці не сведчыць гэтая актуалізацыя сексуальнага за тое, што псіхааналітычная тэорыя Фрэйда нарэшце заваявала пэўныя пазіцыі і на абсягах Беларусі?

— Безумоўна. Пасля таго, як улада камуністаў скончылася і ўсе ідэалагічныя забароны былі знятыя, «фрэйдызм», у розных сваіх праявах, на нейкі час зрабіўся досыць папулярным на Беларусі. Не толькі ў літаратуры ці культуралогіі, але нават і ў паліталогіі друкаваліся тэксты, якія адсылалі нас да Фрэйда. Згадаем хаця б цікавае эсэ Валеркі Булгакава, дзе аўтар разглядае свайго палітычнага персанажа з пазіцыі «комплексу кастрата». Тут дарэчы будзе заўважыць, што «комплекс кастрата» займаў далёка не апошняе месца ў тэорыі аўстрыйскага псіхааналітыка. Фрэйд лічыў, што вытокі антысемітызму паходзяць з традыцыі абразання ў габрэяў, бо падсвядомае атаесамляе абразанне з кастрацыяй. З гэтага падсвядомае пагарджае габрэямі, паколькі яны «кастраты», але адначасна баіцца іх, бо яны кастрыруюць.

Вячаслаў Ракіцкі: Ці магчыма сёння скарыстаць псіхааналітычную тэорыю Фрэйда дзеля таго, каб больш выразна сфармуляваць тыя асноўныя архетыпы, якія вырозніваюць беларусаў, як адметную нацыю?

— Бачыце, хаця Фрэйд і спрабаваў універсалізаваць свае інтуіцыі, але ўсё роўна яны тычыліся персанальнага «я». Дзеля акрэсленай вамі задачы больш падыходзіць наробак не столькі самога Фрэйда, колькі яго вучняў, найперш Юнга і Адлера. Гэта Юнг першым сфармуляваў канцэпты «архетыпа» і «калектыўнага падсвядомага». А вось Адлер наперад усяго высунуў «комплекс непаўнавартасці», які вельмі заўважны ў калектыўным падсвядомым беларусаў. Як і яшчэ адзін з устойлівых канцэптаў паслядоўнікаў Фрэйда, а менавіта — «траўматычная свядомасць». Не трэба быць вялікім псіхааналітыкам, каб заўважыць, што свядомасць беларусаў спрэс траўмаваная.

Але калі казаць агулам, дык на маё разуменне псіхааналіз, асабліва ў яго класічнай версіі, ужо ладна састарэў. Сёння ён цікавы хутчэй як аб’ект даследавання, а не як інструмент, якім можна даследаваць іншае.

Вячаслаў Ракіцкі: Шлях чалавецтва — гэта рушэнне ад аднаго інтэлектуальнага прарыву да другога. Адныя з іх рэвалюцыйна перайначылі і наш светагляд, і наша рэальнае жыццё, другія засталіся толькі ў гісторыі вялікіх авантураў чалавечага духу. Але і першыя і другія вартыя ўвагі і павагі. Прыкладаў і тых, і іншых — нямерана. Згадаем хаця б рэвалюцыю Каперніка, які давёў чалавецтву, што не сонца рухаецца вакол зямлі, а зусім наадварот. Ці утопію Тамаза Кампанэлы пад назвай «Горад Сонца», дзе жыццё арганізаванае так, што людзі там жывуць у справядлівай згодзе і не ведаюць ні бедаў, ні нястачы. Альбо вышэй прысутны ў нашай гаворцы Зігмунт Фрэйд, які крытычна пераасэнсаваў сутву чалавека і змусіў нас інакш глядзець і на саміх сябе і на гэты свет… Дык вось, адсюль і пытанне: а ці былі і на нашай зямлі людзі, схільныя да вялікіх інтэлектуальных авантураў?

— Былі, ёсць і ўжо ж напэўна будуць. Возьмем хаця б Казіміра Лышчынскага. Выдатна адукаваны шляхціц, ваяр, грамадскі дзеяч, філосаф. Быў памагатым рэктара Брэсцкага калегіума, паслом сейма. Ваяваў на некалькіх войнах. Аднак пасля адсланіўся і ад вайсковай і ад грамадскай дзейнасці, каб на адзіноце ў сваім маёнтку пад Брэстам напісаць знакамітую і праз стагоддзі філасофскую працу — «Трактат пра неіснаванне Бога».

Нас, гадаванцаў атэістычнага ладу жыцця, ніяк не дзівіць чалавек, які праз філасофскі роздум адмаўляе існаванне Бога. Але не забудземся, што тады яшчэ было толькі XVII стагоддзе, і не чалавек паасобку, ні грамадства ў цэлым і ў жахлівым сне не маглі сабе ўявіць гэты свет без Бога. Нават такія вялікія папярэднікі Лышчынскага, як Капернік, Галілей ці Джардана Бруна не ставілі наяўнасць Бога пад сумнеў, яны толькі асцярожна спрабавалі давесці, што тая карціна свету, якую навязвае рэлігійны канон, не зусім адпавядае свету рэальнаму…

Інтэлектуальная авантура Казіміра Лышчынскага сягала куды глыбей, яна пагражала пабурыць самыя падваліны, на якіх трымалася тагачасная цывілізацыя. Адсюль і той неверагодны вэрхал, які ўсчаўся, як толькі сталася вядома пра існаванне трактата. У 1688 годзе сейм Рэчы Паспалітай па справе Лышчынскага правёў аж 19 паседжанняў. Лёсам філосафа турбаваліся не толькі на Айчыне, але і ва ўсёй Еўропе. Першая Парыжская газета змясціла пяць паведамленняў пра суд над ім.

Зрэшты, найлепшым сведчаннем за тое ўзрушэнне, якое нарабіў гэты твор, ёсць прысуд ягонаму аўтару. 30 сакавіка 1689 года на Старым рынку ў Варшаве вялікага беларускага філосафа змусілі ўласнаручна знішчыць рукапіс, а затым яму адсеклі галаву і спалілі цела. Заўважым, што гэтая жахлівая падзея адбылася не ў змрочным сярэднявеччы, а ў цывілізаванай Рэчы Паспалітай, якая ганарылася сваімі вольнасцямі. Значыць, сапраўды, філасофскі роздум Казіміра Лышчынскага быў успрыняты як нешта такое, што можа нізрынуць увесь белы свет.

Вячаслаў Ракіцкі: А ці ёсць прыклады вялікіх інтэлектуальных авантураў у блізкім да нас часе?

— Хапае. І ў аддаленым, і ў зусім блізкім. Давайце звернем увагу хаця б на Васіля Купрэвіча. Знаны біёлаг, акадэмік, семнаццаць гадоў узначальваў Беларускую акадэмію навук… Дарэчы, у маладосці ўдзельнічаў у штурме Зімовага палаца. Але нас тут цікавіць не адметны лёс хлопца з-пад Смалявічаў, а ягоная «філасофія вечнага жыцця». Рэч у тым, што Васіль Купрэвіч выснаваў тэорыю, згодна з якой у чалавека ёсць усе падставы жыць не проста доўга, а, лічы, вечна.

Сутнасць здумення Купрэвіча палягае на тым, што ў аснове ўсіх жывых формаў ляжыць пратапласт, неверагодна ўстойлівае рэчыва, якое можа бясконца доўга абнаўляць самое сябе. Скажам, таполя ўжо 80 мільёнаў гадоў перадае самыя драбнюткія прыкметы свайго першапродка. Альбо вось яшчэ прыклад доўгажыхарства: навукоўцам вядомыя асобіны дрэвападобных раслінаў, узрост якіх сягае 12 тысяч гадоў.

З гледзішча Купрэвіча, смерць — з’ява не біялагічная, а гістарычная. Смерць існавала не заўсёды, яна ўзнікла толькі на пэўным гістарычным этапе. Калі заўгодна, смерць — гэта творца жыцця, бо менавіта з яе пачалася эвалюцыя прыроды. Калі б смерці не было і ўсё жывое існавала вечна, дык нашыя звераватыя продкі так ніколі і не сталіся б людзьмі.

Але на гэты час смерць ужо выканала сваю эвалюцыйную функцыю. Яна болей не паляпшае чалавека, як від. А значыць ад яе можна і трэба пазбаўляцца, як ад анахранізму.

У сваю пару — гэта канец шасцідзесятых,— жыццядайная канцэпцыя Васіля Купрэвіча займела шырокі розгалас ва ўсім Савецкім Саюзе. Не забыліся на яе і пазней, прынамсі, у Расіі. На пачатку дзевяностых там выйшла кніга «Рускі касмізм», дзе ў адным шэрагу з працамі Уладзіміра Салаўёва, Мікалая Фёдарава, Канстанціна Цыялкоўскага, Мікалая Бярдзяева надрукаваная і праца па «філасофіі вечнага жыцця» Васіля Купрэвіча.

Вячаслаў Ракіцкі: А хто ў нашым хаўрусе будзе трэцім?

— Доктар тэхнічных навук, член-карэспандэнт Акадэміі навук Рэспублікі Беларусь Альберт Вейнік. Папулярнасць ідэяў Вейніка была не такой масавай, як у выпадку Купрэвіча, але бадай больш шырокай і больш, калі можна так сказаць, трывалай. Не толькі ў краінах былога Саюза, але і за іншымі межамі ў яго і пасёння застаюцца апантаныя паслядоўнікі.

Глабальная канцэпцыя Альберта Вейніка мае назву Агульнай Тэорыі Прыроды. Ён яе выклаў у капітальнай працы «Тэрмадынаміка рэальных працэсаў», якая была надрукаваная ў Мінску ў 1991 годзе. Свае высновы Вейнік падмацаваў безліччу матэматычных формулаў і разлікаў і не меншай колькасцю эксперыментальных доследаў, якія ён правёў з дапамогай тых прыбораў, што сам прыдумаў.

Сутнасць ідэяў Вейніка ў тым, што як рэальны, так і не-рэальны свет, гэта значыць той, дзе месцяцца душа, дух, прывіды, фантомы і да таго падобнае маюць агульную прыроду, падпарадкаваную аднолькавым фізічным законам. Гэтаксама маюць фізічную прыроду і такія абстракцыі як час, прастора, думкі, уяўленні — што ён не аднойчы фіксаваў на сваіх прыборах.

Можа адзін з самых цікавых момантаў у тэорыі Вейніка гэта той, дзе ён даводзіць існаванне ў прыродзе тонкіх і звыштонкіх светаў і аб’ектаў. Тонкія аб’екты валодаюць якасцямі, якія ў Бібліі называюцца душой, а звыштонкія — духам.

Тут трэба згадаць, што для Альберта Вейніка кожнае слова ў Бібліі фізічна і матэматычна бясспрэчныя. Прынамсі самыя неверагодныя цуды, якія там апісваюцца, натуральна падпадаюць пад фізічныя законы, сфармуляваныя ім у Агульнай Тэорыі Прыроды.

І што цікава, калі Казімір Лышчынскі, з якога мы распачалі гаворку, адмаўляў Богу ў праве на існаванне таму, што Той супярэчыў законам прыроды, дык Альберт Вейнік цалкам наадварот выводзіў існаванне Бога з фізічных законаў, якім аднолькава падпарадкаваны як Бог, так і створаны ім свет…

Вячаслаў Ракіцкі: На днях прыйшла сенсацыйная навіна — амерыканскі даследчык Роберт Сарматс у Міжземным моры на глыбіні паўтара кіламетра і на адлегласці 75 кіламетраў ад узбярэжжа Кіпра чарговы раз знайшоў тое, што чалавецтва шукае тысячагоддзі, а менавіта — Атлантыду. Раней яе час ад часу, так бы мовіць, знаходзілі ў раёне Азорскіх выспаў, Крыту, Сантарыні і нават далёкіх ад Міжземнамор’я частках свету. І вось цяпер — ля берагоў Кіпра.

Натуральна, што праграма радыё «Свабода», якая ў сваім назове выкарыстоўвае слова «Атлантыда» як мэтафару, не магла не адгукнуцца на гэтую падзею. Тым болей, што і праз дзве з паловаю тысячы гадоў пасля таго, як старажытнагрэцкі філосаф Платон апісаў выспу-дзяржаву, якая нібыта знікла 9600 гадоў да нашай эры пад вадою, спрэчкі пра гэтую таямніцу не сціхаюць. Чаму?

— Мяне найболей займае ў міфе пра Атлантыду нашая цікавасць да гэтага міфу. Вось гэта ёсць сапраўдным дзівам, бо колькі за прамінулыя часы пазнікала народаў і магутных цывілізацыяў, але яны нікога, акрамя турыстаў і гісторыкаў, не інтрыгуюць. А знайсці Атлантыду — мара ці не кожнага рамантычнага падлетка. У чым тут прычына? Няўжо толькі ў тым, што Атлантыду занесла не пяском, а накрыла вадою?

Як мне ўяўляецца, трываласць міфу пра Атлантыду палягае на тым, што тут скрыжаваліся два асноўныя міфы еўрапейскага чалавецтва. Першы з іх — міф пра залаты век, які калісьці быў на зямлі. Як мы памятаем, у Платона Атлантыда — гэта выспа з урадлівымі палямі, багатымі гарадамі, магутным народам і заможным жыццём. Другі — гэта юдахрысціянскі міф пра апакаліпсіс: канец свету адразу і для ўсіх. Атлантыда ёсць своеасаблівым успамінам пра будучае, якое, паводле хрысціянскай версіі, чакае ўсё чалавецтва. Вось жа на скрыжаванні гэтых двух міфаў і палягае, з майго гледзішча, тая неверагодная трывучасць і вабнота міфу пра Атлантыду.

Вячаслаў Ракіцкі: Яшчэ пры жыцці Платона рэальнасць Атлантыды аспрэчвалася. Нават Арыстоцель, сучаснік Платона, як кажуць, менавіта з гэтай нагоды прамовіў: «Платон мне сябра, але ісціна даражэйшая». Дык ці варта верыць у гэтую ідэю сёння?

— Тэарэтычна Атлантыда цалкам магчымая. Болей за тое, зусім верагодна, што падобны лёс напаткаў не адзін народ, які жыў на востраве ці ўзбярэжжы. Хто і калі палічыць, колькі было тэктанічных ператрусаў у даўным-даўно прамінулым?! Разам з тым, я вельмі скептычна стаўлюся да Платонавай Атлантыды, як такой. Бачыце, да таго, як стацца філосафам, Платон быў паэтам і драматургам, гэта значыць, выдумлякам. Перадусім гэтай схільнасцю да паэтычных фантазіяў я і гатовы патлумачыць з’яўленне міфу пра Атлантыду.

Вячаслаў Ракіцкі: А чаму не толькі тыя народы, якія жывуць ля Атлантыкі, шукаюць Атлантыду? Чаму многія народы бяруць на ўзбраенне гэты міф? Вось і мы называем нашу праграму «Беларуская Атлантыда». У гэтым звязку пытанне: ці могуць беларусы знайсці сваю Атлантыду, калі яе разумець у філасофскім, шырокім сэнсе слова? І дзе можна знайсці яе?

— Кожны народ адчувае, што мае недзе глыбока пад сабою нешта вельмі істотнае, але страчанае ў часе. І ён спадзяецца, што калі падыме «сваю Атлантыду» з прадоння страты, дык знойдзе сябе. Разам з тым, міф пра Атлантыду інтрыгуе адно да той пары, пакуль Атлантыда не знойдзеная. Тое самае і з беларускай Атлантыдай. Як толькі мы яе знойдзем ва ўсёй паўнаце і значнасці, рэканструюем, запішам у падручнікі і свае галовы, дык міф адразу ператворыцца ў гісторыю народа, які спрадвеку жыў на гэтай зямлі. Але ёсць нейкая вабнота ў тым, што мы не толькі для іншых, але і для саміх сябе — terra nihil, што мы ўсё яшчэ чакаем адкрыць і свой залаты век, і свой апакаліпсіс. І гэтае чаканне, звязанае з пошукамі і першага, і другога, мне, як заўзятаму рамантыку, вельмі даспадобы.