Архіпелаг Беларусь

Аляксандр Коктыш: Некаторыя, асабліва кплівыя «до6разычліўцы» пасля выхаду ў свет вашага эсэ «Без нас» пачалі казаць: заімшэлы нацыяналіст Акудовіч вырашыў заняцца а6салютна кан’юнктурнымі рэчамі — крытыкай дзеянняў 6еларускай апазіцыі, перадусім яе нацыянал-дэмакратычнай плыні, каб «зачысціць» месца для ўласнай палітычнай прасторы.

— Ніколі не імкнуўся быць палітыкам ці хаця б нават палітолагам. Не адчуваю ў гэтым патрэбы і цяпер. Шэраг мaіx публічных выступаў, дзе я спрабаваў разгарнуць крытычную аналітыку нацыянал-дэмакратычнага руху, звязаны не з пераменай уласнай ролі, а з пачуццём трывoгі за лёс, як мы прызвычаіліся казаць, нацыі. Хаця асабіста для мяне насамрэч істотнымі застаюцца мае ранейшыя пакліканні: літаратура, культуралогія ды філасофія. Больш за тое, з гaдaмі я пачынаю ўсё больш выразна ўсведамляць, што роля палітыкі ў жыцці сучаснага грамадства паталагічна гіпертрафаваная. Дрэнна, вельмі дрэнна, але, здаецца, гэтаму пакуль няма як даць рады.

Уладзiмiр Дзюба: Тая ацэнка сучаснай палiтычнай сiтуацыi на Беларусi, якую цяпер вы раз-пораз агучваеце ў розных СМІ, выглядае часам досыць слушнай. Але чаму падобны крытычны аналiз дзейнасцi вядучых палiтычных сiлаў вы не рабiлі на самым пачатку барацьбы за перамены?

— Калi я правiльна зразумеў падтэкст пытання, дык у iм прыхаваны папрок: маўляў, а дзе ты раней, разумнiк, быў, у кустах, пэўна, хаваўся? (Наперад выбачаюся, калi з гэтай iнтэрпрэтацыi пытання ў мяне мiжволi сфармулявалася ягоная iнсiнуацыя). Ды не, як быццам не хаваўся. Палiтычнае раз-пораз урывалася ў мае эсэ «i на пачатку барацьбы», але не раней, чым яно перарастала ў культуралагiчнае, гэта значыць, станавiлася падзеяй, вартай быць уключанай у больш шырокi кантэкст аналiтыкi быцця як такога. А вось займацца непасрэдна палiтычнай рэальнасцю тады я не меў нiякай ахвоты. Шчыра кажучы, ацэньваць палiтычную дзейнасць уладаў, апазiцыi i хоць каго там яшчэ я не маю анiякага жадання i сёння… Проста апошнiм часам самыя розныя СМІ выявiлi трохі цiкавасцi да майго бачання пэўных праяваў палітычнага жыцця. А паколькi я чалавек паддатлівы, дык пра што мяне запытаюцца — пра тое i адказваю. На вялiкi жаль, пытаюцца пераважна не пра лiтаратуру, фiласофiю цi культуралогiю (якiя сёння мала каго цiкавяць), а пра палiтыку (якая мала цiкавiць мяне)… Сумная гiсторыя.

Таццяна Палякова: Вы ацанілі рух Адраджэнне як шлях у ідэальнае нікуды, упрочкі ад рэальнага, тутэйшага народа, адзначылі, што «Адраджэнне адмовіла рэальнай Беларусі ў хоць якой вартасці, за патрабаваннямі вяртання гістарычнай спадчыны, мовы і культурнага досведу хавалася жорсткая ідэалагічная канструкцыя, у якую не ўпісваліся здабыткі і каштоўнасці беларускага грамадства, бо яны мелі альбо камуністычнае, альбо каланіяльнае паходжанне». У выніку «згодна з выпрацаванай ў падпольных галовах канцэпцыяй, права «чалавекам звацца» мелі адно героі барацьбы з каланізацыяй і ахвяры камуністычнага тэрору». Пішучы пра «глыбока рэпрэсіўную сутнасць ідэі Адраджэння», вы здзіўляецеся, што яе «не заўважылі ні ейныя адэпты, ні апаненты — уся ўвага канцэнтравалася на той яе частцы, якая рэпрэсавала спадчыну расійскай культурнай і палітычнай экспансіі». А ў выніку галоўнай ахвярай адраджэнскіх рэпрэсіяў стаўся «беларускі народ», як аб’ект гэтай самай расійскай культурнай і палітычнай экспансіі.

Па сутнасці, калі не хаваць галаву ў пясок, мы мусім прызнаць, што канцэпцыя Адраджэння як спосаб супраціву чужынцам і змагання за ідэальную Беларусь прывяла ў віртуальную прастору, паралельную рэальнасці, з якой трэба неяк шукаць выйсце ў сапраўдны свет.

— Гэтая праблема мне бачыцца сярод найбольш значных у фармаванні Беларускай Дзяржавы і нацыі, бо без яе пазітыўнага вырашэння мы назаўжды застанемся ў стане перманентнага канфлікту паміж проста грамадзянамі РБ і «сапраўднымі» беларусамі.

Між іншым, гісторыя гэтага канфлікту распачалася яшчэ ў XIX стагоддзі, калі ў еўрапейскім кантэксце паўставання нацыянальных дзяржаваў узнікла беларуская ідэя, якая прайшла звычайны шлях ад культурнай аўтаноміі да незалежнай нацыянальнай дзяржавы. Аднак у выпадку з Беларуссю эвалюцыя ідэі не была падмацаваная адпаведнай эвалюцыяй культурнай і сацыяльна-палітычнай рэальнасці. Уласна беларускае, уласна беларушчына не зрабілася дамінуючым фактарам нават у сітуацыі набыцця дзяржаўнага сувернітэту. Адэпты нацыянальнай дзяржавы вінавацяць у гэтым шматлікіх унутраных і знадворкавых ворагаў беларушчыны і звязваюць свае спадзевы з перамогай (хоць калі) над усёй варажнечай. Гэта значыць, яны не бачаць (ці не хочуць бачыць) іншага варыянта, акрамя безальтэрнатыўнага: альбо ўся Беларусь будзе беларускай, альбо яе не будзе як Беларусі.

Было б недарэчна адмаўляць тэзу аб шматлікіх непрыяцелях ідэі беларускай Беларусі, але ніводная нацыя не паўставала без пераадолення жорсткага ўнутранага і вонкавага супраціву. Таму, калі цягам стагоддзя з гакам у самых розных і часам спрыяльных гістарычных варунках мы не здолелі ўцялесніць нацыянальную мрою, дык некалі мусіла з’явіцца здумленне, што мы мроім нешта не тое. Дык вось, ужо шмат часу праз свае тэксты і публічныя выступы я хачу давесці найперш нацыянальна заангажаванай публіцы, што ідэя татальна беларускай Беларусі — не жыццядайная ідэя. Больш за тое, калі мы жадаем зберагчы беларушчыну хоць у якіх абсягах, дык мусім як мага хутчэй адмовіцца ад гэтай утопіі.

Таццяна Палякова: Баюся, гэта вельмі цяжка, бо змагары і ахвяры мінуўшчыны, здаецца, пытаюць нас: ці не адракліся вы, ці не здрадзілі, не забыліся?..

— Разумею, працэс адмаўлення ад ідэі, на ўцялесненне якой цягам стагоддзя з гакам ахвяравалі свае жыцці сціжмы і сціжмы лепшых людзей краю — трагічны працэс для кожнага, хто ідзе тым самым шляхам, і для мяне персанальна. Але што тут паробіш, досвед усяго нашага прамінулага пераканаўча сведчыць, што прастора, сёння пазначаная дзяржаўнымі межамі РБ, можа быць больш-менш трывала паяднаная толькі ідэяй сацыяльнасці, але ні ў якім разе ідэяй нацыянальнасці. Не змог тут запанаваць ні беларускі, ні польскі, ні рускі нацыяналізм. Пра апошні было добра сказана ў эсэ Юры Дракахруста «Сапега і Машэраў»: «Разумнаму чалавеку, які верыць у тое, што Беларусь павінна быць Расіяй, што яна і ёсць Расія, самы час упасць у роспач — калі нават у ідэальнай сітуацыі гэтая формула не стала рэчаіснасцю, дык не стане ёю ніколі». Мне зусім не шкада «русафілаў» (як, здагадваюся, яны мяне таксама не лішне шкадуюць), але далей я паспрабую суцешыць сябе, іх і самых розных іншых. Як мне бачыцца, дык усім нам разам неўзабаве давядзецца забыць на свае рознавектарныя мроі і пагадзіцца, што іншай, акрамя як сфармаванай на сацыяльных каштоўнасцях, беларуская дзяржава не може быць. А пагадзіўшыся з гэтым, шукаць у прасторы сацыяльнага сваё месца кожнай нацыянальна-культурнай мадэлі: беларускай, крыўскай, рускай, польскай, тутэйшай…

І калі мы ўсе адмовімся ад звабнай перспектывы татальнага дамінавання нейкай адной нацыянальнай, рэлігійнай, культурнай, ідэалагічнай ды іншых мадэляў і зразумеем сваё адзінства ў суплёце разнастайнасці, дык, магчыма, спакваля зліквідуем напругу супрацьстаяння ўсіх з кожным і скіруем сваю энергетыку не на бясплённы супраціў, а на разгортванне і замацаванне таго, што кожнаму з нас уяўляецца каштоўным.

Мяркую, што і беларускасць, лакалізаваная ў межах патэнцыялу сваіх рэальных магчымасцяў, толькі выйграе ў параўнанні з цяперашняй сітуацыяй, калі, не маючы на тое моцы, яна намагаецца ахапіць саваёй слабой патэнцыйнасцю ўвесь дыскурс Беларусі і з гэтага распускаецца ў нішто.

Аляксандр Коктыш: На ваш погляд, сілы, якія вызначалі ў Беларусі грамадскую думку на пачатку дзевяностых, імкнуліся займацца палітыкай прафесійна альбо ўся іx дзейнасць была пабудаваная, выбачаюся, па прынцыпе: не даганю дык сагрэюся?

— Калі паводка прарывае запруду і цябе падхоплівае шалёная плыня, дык тут не да выбару курсу — галоўнае, утрымацца на павepxні. Гэтак было і з нацыянал-дэмакратычным рухам на пачатку дзевяностых. 3рэшты, так тады атрымлівалася, што плыня таго бурапеннага часу самахоць рабіла патрэбную нам справу, яна сама разбурыла Бярлінскую сцяну, камуністычны блок, Савецкі Саюз… Дарэчы, менавітa ў эпохі тэктанічных ператрусаў найлепей бачная ўся пустата ды нікчэмнасць палітыкі і палітыкаў. Нічога яны (сёння зноў усемагутныя) не маглі тады зрабіць: ні стрымаць вялікага распаду, ні скіраваць яго ў патрэбнае ім рэчышча. І ўсё таму, што насамрэч умельства палітыка палягае не на стварэнні ці разбурэнні чагосьці, а на ўмельстве ў патрэбны момант зафіксаваць за сабой, прыўлашчыць як сваё тое, што без яго выспела адбыцца ці здарыцца.

Аляксандр Коктыш: Некалі вы са скрухай напісалі, што краіна Беларусь цудоўна абыходзіцца і без нацыянальна заангажаваных беларусаў… Гэтая тэза застаецца актуальнай і цяпер. Але, па вялікім рахунку, ніхто з нацыянал-дэмакратаў не зрабіў з яе належных высноваў?

— За гэтыя гады разумнага, добрага і нават вечнага і без мяне сто вазоў напісалі. Магчыма, з усіх тых крэмзаў нехта і зрабіў нейкія высновы, але што з таго? Ноч мяняецца на дзень зусім не таму, што нейкі певень пракукарэкае світанак.

У палітыцы вырашаюць не словы, хай сабе і самыя слушныя, а воля. І найперш палітычная воля да ўлады. Вось яе нацыянал-дэмакратам якраз і не хапіла. Зрэшты, так яно можа і да лепшага, бо Беларусь нават тады, калі яны яшчэ мелі шмат моцы, не была гатовая прыняць нацыянал-дэмакратычную мадэль пабудовы як Нацыі, гэтак і Дзяржавы.

А ўвогуле нацыянал-дэмакраты абралі сабе незайдросную долю, бо ад пачатку ўзвалілі на свае плечы не толькі адказнасць за дэмакратыю, але і за лёс нацыі. Здаецца, апошняя ношка іх і знясіліла. Аднак жа болей за яе ніхто і не ўзяўся! Ні лібералы, ні камуністы, ні ўласна дэмакраты… Адныя лічылі за галоўнае эканамічную свабоду, другія сацыяльную справядлівасць, трэція правы чалавека, чацвёртыя яшчэ нешта. І ніхто нават думаць не хацеў пра нацыю, як падставовую каштоўнасць для ўсяго астатняга.

Але ж гэта канцэптуальная аблуда, быццам можна пабудаваць сучасную дэмакратычную дзяржаву без нацыі ў яе аснове. Так нідзе і ніколі не было. І ўжо зусім іншая рэч, на якіх падвалінах паўставаць нацыі: сацыяльных, этналінгвістычных, рэлігійных, ідэалагічных, прасторавых… ці на нейкім сінтэзе шмат чаго разам.

Карацей кажучы, пакуль мы хоць збольшага не аформімся ў нацыю, у нас узапраўду не будзе ні дэмакратыі, ні лібералізму, ні сацыяльнай справядлівасці. А будуць адно нейкія вычварэнствы пад гэтымі назовамі.

Аляксандр Коктыш: Дэмакратычныя лідэры толькі і гаворыць пра «паходы ў народ» як асноўны напрамак сваёй дзейнасці. Як вы да гэтага ставіцеся?

— Хадзiць можна колькi заўгодна, пакуль абцасы не зносяцца, а сэнсу… 3 гэткiм самым поспехам можна хадзiць у лес i пераконваць дрэвы расцi вышэй цi штурхаць у рэчцы ваду, каб яна хутчэй плыла. «Народ» жыве тоесна параметраў а priori зададзеных адпаведнымi ўмoвaмi сацыяльна-культурнага ладу жыцця. I ў cвaiм цэлым жыве максiмальна рацыянальна i гранiчна разумна. Не ведаю, хто i калi прыдумаў, што iнтэлiгент мудрэйшы за шараговага паспалiтага i можа апошняга навучыць харошаму i правiльнаму ладу iснавання. Ад таго, што лiберал прачытаў Хайека, а сацыял-дэмакрат — Грамшы, зусiм не вынікае, быццам яны лепей валодаюць справамi ўладкавання чалавека, якi жыве з мазаля. Суперiнтэлектуал нiчым не разумнейшы за селянiна (як i наадварот). Проста ў ix розныя тыпы ведання. Некалi за кaмунicтaмi рабочыя i сяляне публiчна навучалi пiсьменнiкаў, як i якiя пiсаць кнiгi. Натуральна, гэта было дурнотай i брыдоццем. Але не нашмат разумнейшымі падаюцца i вымoгi iнтэлектуальных адмыслоўцаў вучыць «простых» людзей жыццю, у тым лiку i палiтычнаму…

Вольга Караткевіч: Усе спробы дэмакратычных палітыкаў паразумецца з ўладамі ацэньваецца радыкальнай апазіцыяй адным словам: «Здрада»! Дык ці слушна рабіць хоць якія захады ў бок улады?

— Кожны крок палітыка ў той час, калі ён робіцца, нельга назваць ні слушным, ні няслушным. Колькі вельмі сімпатычных ініцыятываў праз нейкі час нечакана выяўляліся адмоўным палітычным эффектам, а наскрозь спрэчныя рашэнні прыносілі адметны плён. Тое самае тычыцца і эмацыйных ацэнак. У палітыцы здрадаў не бывае. Калі здрада вядзе да палітычнага поспеху, яна потым інтэрпрэтуецца як крок палітычнага правідцы.

Аляксандр Коктыш: Нават самыя знакавыя геpoi беларускiх палітычных мiфаў пакрысе ў грамадскай свядомасцi пераўтварылiся ў фiгуры ледзьве не фарсавыя, адноcна якiх нават незалежныя аналiтыкi канстатуюць: «Страшно далеки они от народа». Калi канкрэтна пачалося гэтае «адсланенне»?

— Напэўна, гэта пачалося адразу, але далёка не адразу было заўважана. Болей за тое, многiя спрабуюць не заўважаць гэтага i сёння, калi ад нацыянальна-дэмакратычнага руху навiдавоку засталiся толькi паасобныя iнiцыятывы, да таго ж лакалiзаваныя кожная сама ў сабе. А мiж тым я схiльны лiчыць, што сёння рэальны рэсурс у нацыянальна-дэмакратычнай iдэi нават большы, чым ён быў на пачатку дзевяностых. Проста, каб яго выявiць (i яму выявiцца), патрэбныя iншыя ад мiтынговых формы палiтычнай працы i, верагодна, ужо iншыя ад ранейшай палiтыкi… Але «большы» не азначае вялiкi. Бо хаця нацыянальна-дэмакратычная iдэя паклалася ў падмурак не аднаго дзяржаўна-нацыянальнага ўтварэння, аднак у тых умовах, што склалiся на Беларусi, яе вызнае за сваю адносна невялiкая колькасць насельнiкаў нашага краю. 3 яснага ўразумення гэтага сумнага факта i варта было б ладзiць сваю дзейнасць заангажаваным у гэтай iдэi палiтыкам. Iнакш яны атрымаюць той самы вынік, што займеў нацыянальна- дэмакратычны рух на пачатку дзевяностых, калi памкнуўся пераабуць усю кpaiну з савецкix кiрзавых ботаў у адраджэнскiя лапцi.

Аляксандр Коктыш: Палітычныя лідэры нацыянал-дэмакратычнай нaкipaвaнacці не хацелі дый не хочуць звяртаць увагу на «небеларускую Беларусь». Чаго вартае толькi адно вядомае клiшэ: «неразумны народ»!

— Ацэнка «небеларускай» Беларусi як ўсяго толькi плёну расійскай каланiзацыi, а не самавартаснага (i палiтычна, i метафiзiчна) суб’екта гэтай прасторы, каштавала нацыянал-дэмакратычнаму руху палiтычнай кap’еpы.

З гледзішча ідэолагаў гэтага руху, нiякай праблемы з «небеларускай» Беларуссю не было, акрамя праблемы палiтычнай волi да найхутчэйшай яе беларусiзацыi. Але за спрошчанасць падыходу адносна гэтай неверагодна складанай праблемы вельмi хутка, як кажуць, i атрымалi: «небеларуская» Беларусь пакрысе здэнацыяналiзавала амаль усё тое, што нацыянал-дэмакраты з xaўрycнiкaмi ў свой час паспелі «нацыяналiзаваць». Дарэчы, гэта яшчэ таксама пытанне (i вельмi трывожнае для нас, «свядомых»): хто ў нашым беларускім доме сапраўдны гаспадар — «тутэйшыя», «крэолы» цi «беларусы»?..

Да слова, кожны, хто наважыцца аналiзаваць феномен «тутэйшасцi», мусiць найперш выкiнуць з галавы мiф пра «тутэйшага» як пра дурнога мужыка, якi нават не здольны iдэнтыфiкаваць сябе з нейкай унiверсалiяй. Сучасны «тутэйшы» мае вышэйшую адукацыю, не вылазiць з Iнтернета, гойсае па ўсёй зямной кулі, але па-ранейшаму не хоча вызнаваць сябе нi беларусам, нi pускiм, нi палякам, ні, нават, грамадзянiнам свету (я з Беларусi — кажа ён, i гэтага яму дастаткова, каб пачувацца ўтульна ў быццi).

Аляксандр Коктыш: Наўрад ці магчыма прывесцi дaклaдны naдлiк жыхароў разасобленых выспаў, так бы мовіць, «нацыянальнага архiпелага». Але пэўна ж у нас на аднаго «свядомага» прыйдзецца па некалькi «тутэйшых» і «крэолаў», якiм тaкi працэс, як нацыянальная самаiдэнтыфiкацыя, прабачце, да вядомага месца. Цi магчыма ў прынцыпе змянiць хоць трохі да лепшага гэтую прапорцыю ў блiжэйшай будучынi?

— Некалi я пiсаў, што адно тэктанiчным землятрусам пад сiлу паяднаць разасобленыя выспы нацыянальнага архiпелага ў мацярык… Дык вось, цяпер я ўжо не веру ў магчымасць падобнага ператрусу. Таму пафас мaix пазнейшых публiцыстычных выступаў палягаў на зусiм у гэтым сэнсе безнадзейнай тэзе: Беларусь нiколi не будзе спрэс беларускай. З чаго я i iмкнуся, каб як мага хутчэй ды як мага болей людзей (перадусiм — нацыянальна абраных) усвядомiла: досыць падманвацца caмiм гэтай аблуднай марай i падманваць ёю iншых. Але я б ужо напэўна маўчаў пра сваё скрушнае здумленне (навошта безнадзейна хвораму казаць пра немiнучае?), каб не верыў, што калi мы спынiм распушаць свае сiлы ў марным памкненнi збеларусiць усю Беларусь, а сканцэнтруем супольны патэнцыял нашых партый, рухаў, таварыстваў i т.п. на тых асяродках, справах ды праектах, дзе беларускасць прысутнiчае ў натуральных i жывых формах, то зачараваныя беларушчынай змогуць у будучым больш-менш утульна ды плённа ладзiць сваё быццё ў згодзе i побач з тутэйшымi, крэоламі,pycкiмi, палякамi ды ўсiмi iншымi. Але падобнае нiколi не станецца верагодным, пакуль мы карэнным чынам не перайначым тыя ментальныя ўстaнoўкi, што былi фармаваныя цягам цэлай эпохi супрацiву каланiзацыi i русiфiкацыi, якi трымаўся верай у будучую магчымасць Беларусi як нацыянальна унiтарнай дзяржавы…

Як бы я хацеў памылiцца, але баюся, што цяжар гэтай веры, калi мы не cкiнeм яго з плеч, неўзабаве паставiць нас на каленi.

Тады застанецца адно малiцца… За Беларусь.

Зміцер Баркун: Я рашуча супраць вашай думкi, што «Беларусь нiколi не будзе спрэс беларускай». Яна падаецца мне i памылковай, i шкоднай. Рана цi позна, але мы пабудуем нацыянальную дзяржаву, у якой усе будуць размаўляць па-беларуску i духоўна жывiццa з беларускай культуры ды гiстоpыi. А падобныя пeciмiстычныя выказваннi толькi аддаляюць нас ад нашай мэты, бо падрываюць веру ў тых, хто яшчэ не загартаваны змаганнем за беларускую справу. Нагадаю не нашаму фiлосафу Акудовiчу адну сапраўды фiласофскую думку: нiколi не кажы нiколi.

— Мне таксама не даспадобы мая выснова, бо я не меней за шаноўнага апанента хацеў бы спраўджання нацыянальнай мpoi. Дарэчы, гэта якраз той рэдкi выпадак, калi аўтар нейкай тэарэтычнай развагi як няведама чаго чакае, каб рэальнае жыццё абвергла яго футурыстычныя прагнозы. Таму мне вельмi хацелася б, каб меў рацыю не я, а спадар 3мiцер. Але сам я ўжо даўно не знаходжу аргументаў на карысць нацыянальнай yтoпii. Адсюль «памылковым i шкодным» для беларушчыны мне падаецца не мой «песiмiзм», а нiчым не абгрунтаваны аптымiзм тых, хто верыць у прывiдныя абстракцыi насуперак яўленай яму рэальнасцi. Мiж iншым, я не схiльны лiчыць свае роздумы песiмiстычнымi. Тут трэба шукаць нейкiя iншыя азначэнні. Бо хто назаве neciмicтычнай прапанову перайсцi з вялізнага карабля, які ўжо амаль затануў, у невялiкi, але ратаўнiчы човен?.. Больш за тое, хаця камусьцi мае paзвaгi i высновы ўяўляюцца своеасаблiвым падсумаваннем канчатковай паразы нацыянальнага руху, сам я так не думаю. Хутчэй наадварот. Будзе зусiм лагiчным i натуральным мeнaвiтa нам, «свядомым», першым зразумець iдэю татальнай беларусiзацыi як адну з тых некалькiх канфрантацыйных iдэяў (сярод ix nepaдyciм русiфiкацыя i паланiзацыя), якiя трэба пераадолець, каб ператварыць Беларусь з сiстэмы iдэалагiчна розных архiпелагаў у суцэльны мацярык. Нашая параза можа стацца нашай перамогай, калi мы спачатку паверым caмi, а потым пераканаем нашых «ворагаў», што не трэба нікoгa перарабляць на свой капыл, што ўсе мы можам быць ознымi i разам з тым быць разам. А за тое, што гэта зусiм магчыма, сведчыць «тэалагiчны» досвед нашага народа: на Беларусi вось ужо колькi стагоддзяў самыя непадобныя рэлiгii i канфесii адносна мipнa суiснуюць побач — значыць, могуць мipнa iснаваць побач i розныя нацыянальныя ды культурныя супольнасцi…

Аляксандр Коктыш: Атрымлiваецца занадта жорсткая i песiмiстычная перспектыва будучынi нацыянальнай Беларусі. Скуль у вас гэтае трывожнае бачанне нашай будучыні?

— Здумленне, што наш спадзеў уцялеснiць ідэальную Беларусь на прасторах Белapyci рэальнай — аблудны, у мяне, бадай, цалкам сфармавалася пасля рэферэндуму дзевяноста пятага года. Але недзе толькi праз год я ўпершыню падзялiўся сваёй трывогай з адным нашым выдатным паэтам.

Як на сённяшнi ўспамiн, дык цiкавая была сцэна. Мы сумоўнiчалi ў пакоi ўдвух, аднак калi я выказаў яму свае сумневы, трывoгi i мepкaвaннi з нагоды рэальна магчымага будучага беларушчыны, ён прыклаў палец да вуснаў, сцiшыў голас i ледзь чутным шэптам сказаў: «Валянцiн, толькi болей пра гэта нiкому не кажы».

Дарэчы, зусiм нядаўна, пасля ўжо мaix шматлiкiх публічных выступаў з нагоды таго даўнейшага здумлення, адзiн наш таленaвiты лiтаратар i глыбока сiмпатычны мне чалавек з дакорам сказаў прыкладна тое самае: «Ну навошта ты пра гэта?..» Мяркую, ён быў далёка не апошнiм, ад каго я пачую нешта падобнае.

Разам з тым, ужо сёння ў самых розных кантэкстах я сустракаю канфігурацыі гэтага будучага ладу нашага нацыянальнага жыцця. Да прыкладу, ужо колькi год таму мы разбурылi мур, якi раней падзяляў беларускіх і расійскамоўных фiлосафаў ды культуролагаў на два хай сабе i не варожых, але абыякавых адзiн да аднаго светы. Плёнам гэтага «бурэння» стаўся цэлы шэраг супольных праектаў, якiя мы цяпер агорваем разам, не адчуваючы асаблiвай нязручнасцi ад нашага разнамоўя i рознабачання свету.

I хаця caмi па сабе асобныя выпадкi не шмат пра што кажуць, але яны сцвярджаюць: гэта магчыма — розным быць разам. I я не думаю, што, за выняткам самазабойчых, у нас ёсць яшчэ хоць якiя iншыя варыянты далейшага беларускага шляху…

Аляксандр Коктыш: Наколькi адпавядае запатрабаванням часу цяперашнi патэнцыял iснуючых палiтычных партый? Цi гатовы яны да сапраўдных пераменаў у грамадскай свядомасцi большасцi беларусаў?

— Калi па вялiкім рахунку, дык мы ўжо даўно не маем (i цi мелi калi?) нi нацыянал-дэмакратаў, нi лiбералаў, нi сацыял-дэмакратаў, нi «прасунутых» кaмунicтaў,.. а толькi — апазiцыю. Прынамсi, для электарату Вячорка, Лябедзька, Калякiн, Казулін, Мілінкевіч… — гэта не лідэры cвaіх партый і рухаў, а маналiтная апазiцыйная тусоўка. I ўсе iхнiя папяровыя праграмы электарату (ды, здаецца, i iм caмiм), прабачце, да пэўнага месца. Бо рэальна ўсе яны ўжо шмат год працуюць згодна з адной той самай праграмай з аднаго пункта (якая ўвогуле нiякай паперы не патрабуе), а мeнaвiтa: «Уладу на мыла».

Уласна, калi нашу палiтычную сiтуацыю ацэньваць не фармальна, а па сутнасцi, дык сёння мы маем двухпартыйную сiстэму, якая складваецца з «пaртыi ўлады» i «партыi апазiцыi». Як вядома, для дэмакратычнага ладу iснавання двухпартыйная сiстэма цалкам натуральная, i таму можна было б пафантазiраваць на тэму легiтымiзацыi i фармалiзацыi той палiтычнай рэальнасцi, якая склалася «натуральным» чынам. Але нават фантазiраваць тут не выпадае, бо кожнаму зразумела, што і адна, і другая «партыя» цалкам з’яўляюцца плёнам прыватнай «палiтычнай творчасцi» аднаго самаўладнага чалавека. Адсюль вынікae сумнае. Нашыя палiтычныя паpтыi, змарнелыя дашчэнту за гады барацьбы з дыктатурай», у дэмакратычнай сiтуацыi выявяцца малаэфектыўнымi для дзяржаўнага будаўнiцтва i з прычыны ўласнай змарнеласцi, i з прычыны таго, што, акрамя як змагацца, яны нiчога болей не ўмеюць.

Юрась Cвірка: Вы сказалi, што калi глядзець на нашую палiтычную сiтуацыю не з фармальнага боку, а па сутнасцi, то мы не заўважым у ёй нi лiбералаў, нi сацыял-дэмакратаў, нi нацыянал-дэмакратаў, а толькi «партыю ўлады» i «партыю апазiцыi». Але як на мой погляд, дык сёння i ўлада, i апазiцыя гуляюць у адну i тую самую гульню.

— Бадай я з вaмi амаль цалкам пагаджуся. У iншым месцы мне ўжо даводзiлася казаць, што сёння i ва ўладных структурах, i ў структурах апазiцыi вядуць рэй хлопцы з «адной партшколы», якiя там сядзелi, магчыма, за адной партай i балявалi ў адных кампанiях… Таму i няма дзiва, што яны гуляюць у адну i тую самую гульню, якой іх навучылі ў «партшколе». Больш за тое, зусім верагодна, што «хлопцы ад улады» зайздросцяць cвaiм сябрукам у апазiцыi, бо ў тых i палiтычны iмiдж куды як прыстойнейшы, i вядомасць большая, i матэрыяльна яны, здаецца, збольшага забяспечаныя. Але галоўнае, што «хлопцам ад апазiцыi» рэпрэсiяў перападае куды менш, чым «cвaiм», бо калi ўлада бярэцца за «свайго», дык той ужо дзесяццю cуткамi арышту на Акрэсцiна не адкупiцца… I заўважце, як лоўка i неўпрыкмет гэтыя хлопцы з «адной партшколы» адсунулi на палiтычны маргiнэз тых, хто распачынаў фармаванне палiтычнай апазiцыi (Пазняка, Хадыку, Баршчэўскага, Вячорку, Iвашкевiча, Антончыка, Сiўчыка і шмат каго iншых). Дзе цяпер тыя першапачынальнiкi? У лепшым выпадку — на другiх-трэцiх ролях… А хлопцы з «адной партшколы», як i за камунicтaмi, апанавалi ўсiм полем улады, толькi што рознiцы — падзялiлi яго на дзве дзялянкi. I шчыруюць там з нашай ласкi, шчыруюць.

Аляксандр Коктыш: А хто ж тады зможа змяніць цяперашнюю ўладу, калi не наша палiтычная апазiцыя? Няўжо вы думаеце, што гэты цяжар у стане ўзяць на сябе нейкiя iншыя сiлы, напрыклад, недзяржаўны сектар, незалежная прэса i г.д.?

— Мне застаецца адно пазайздросцiць тым аптымiстам, што ўсё яшчэ вераць, быццам недзе ў спратах нашай апазiцыi застаецца нескарыстаным патэнцыял nepaмoгi. Але сам я да падобных аптымiстаў ужо даўно не належу. Як i скептычна стаўлюся да адвечных спадзеваў апазiцыi на стыхiйны пратэст згаладалага народа, якiм яна быццам можа ўзбуйнiцца. Калi, крый Божа, нешта падобнае здарыцца, дык у гэтага «здарэння» будуць свае гepoi, для якiх апазiцыя выявiцца не менш варожай за цяперашнюю ўладу…

На «муку» гэтую ўладу перамелюць не жарнавы апазiцыi, а вeтpaкi часу.

Аляксандр Коктыш: Трымаючыся вашай метафары пра вeтpaкi часу, нагадаю: каб яны махалi cвaiмi крыламi, патрэбны вецер. Дык вось пытанне: з якога боку ён вам падаецца найбольш моцным — з боку Захаду, Усходу, апазiцыi, наменклатуры цi электарату?

— Усе яны мне ўяўляюцца прыкладна роўнавялiкiмi і пакуль аднолькава недастатковымі для пераменаў. Але сярод пералiчаных вaмi фактараў я не сустрэў таго, якi мне бачыцца больш iстотным за ўсе астатнiя разам. Для сябе я яго называю цывiлiзацыйным фактарам. На мой погляд, сістэмнае з’яўленне на Беларусі кампутара, а затым Iнтэрнета палiтычна ёсць падзеяй куды большай нават за сам распад камунiстычнай iмперыi. Набытыя беларvсамi за гады незалежнасці некалькі мiльёнаў легкавiкоў на 3ахадзе aгiтуюць за Еўропу i яе каштоўнaсцi з iнтэнсiўнасцю i сiлай, перад якiмi падаюцца мала чага вaртымi ўсе прамовы, артыкулы, улёткi i графiцi лiбералаў, дэмакратаў ды нацыяналiстаў разам узятых. I хаця пакуль, бадай, кожны дpугi ўладальнiк «мерсэдэса» цi «пежо» галасуе на выбарах за «сацыялiзм» i сяброўства з Расiяй, а не за лiбералiзм i партнёрства з 3ахадам, мне хацелася б звярнуцца з просьбай да ўдумлiвага i разважнага палiтыка не прапусцiць той момант, калi ў беларусаў колькасць легкавiкоў, кампvтараў, сотавых тэлефонаў, каналаў тэлебачання i г.д. перарасце ў iншую якасць палiтычнага мыслення, а затым i канцэптуальна iншага светабачання.

Аляксандр Коктыш: Але ж Вы не будзеце аспрэчваць, што ўжо цяпер адслойваецца пакаленне маладых (прасунутых, з неблагой адукацыяй, з пастаяннымі замежнымі паездкамі), якое выдатна прыстасоўваецца да сённяшніх рэалій, цяперашняга ладу жыцця з яго асноўным законам: падбрэхвай уладзе, не забывай дзяліцца з ей — і цябе не будуць чапаць.

— Такі тып людзей існаваў (і будзе існаваць) ва ўсе эпохі. І тое, што яны сёння добра адукаваныя і забяспечаныя найноўшымі сродкамі камунікацыі, нічога не мяняе. Зразумела, маральная дэградацыя сучаснага беларускага грамадства не можа не адбівацца на колькасці гэткіх людзей і на меры іхняй дэманстрацыйнасці свайго ладу жыцця. Праўда, тут я не змешваў бы у адну купу людзей, якія проста прыстасоўваюцца да тых умоваў, што ім навязала ўлада, з тымі, хто мае ад гэтых умоваў не толькі карысць, але і хамскую асалоду, бо ім самім так як ёсць добра.

І яшчэ вось што. Я б не тоесніў, прынамсі наўпрост, дэмакратыю з маральнасцю, а тым болей — з этыкай. Дэмакратыя — гэта ўсяго толькі пэўны механізм уладкавання соцыуму. Таму перакананы дэмакрат можа быць чысцейшай вады падонкам і ў гэтым не будзе ніякай супярэчнасці. А шчыры прыхільнік дыктатуры праз усё жыццё заставацца вельмі прыстойным чалавекам.

Аляксандр Коктыш: 3 вашых словаў атрымлiваецца, што ў нашай апазiцыi няма iншых варыянтаў, як працягваць, здаецца, ужо даўно бясплённую вулiчную барацьбу.

— Варыянты ўжо ж напэўна ёсць, але хай ix вылiчваюць тыя, хто абраў палiтыку сваёй справай. А вось тое, што вулiчны супрацiў ужо досыць даўно працуе не на карысць апазiцыi, а ёй на шкоду — не бачыць хiба што сляпы. Таму застаецца адно пашкадаваць, што сярод самых невiдушчых апынулася i лепшыя з нашых палiтычных лiдэраў. Разумею, досыць цяжка адмовiцца ад таго, што ў свой час i зрабiла ix лiдэрамi, дазволiла назапасiць палiтычны капiтал, прэзэнтатыўна аформiла бiяграфiю… Але! Альбо яны як мага хутчэй усвядомяць усю сённяшнюю небяспеку «вулiцы» для cвaix уласных палiтычных бiяграфiяў, альбо хай сабе шукаюць месца ў гiстоpыi супрацiву, а не ў рэальнай палiтыцы. Больш за тое, палiтычным лiдэрам, узгадаваным на iдэалогii радыкальнага вулiчнага супрацiву і да гэтага часу не здолеўшым пераасэнсаваць формулы палiтычнай барацьбы, ужо сёння можа быць прад’яўлены цэлы шэраг сур’ёзных абвiнавачванняў збоку як дэмакратычнай, так i нацыянальна заангажаванай часткi беларускага грамадства (напэўна ёсць сур’ёзныя прэтэнзii да cвaix «мітынговых» кipaўнiкoў у прыхiльнiкаў і лiбералаў, i сацыял-дэмакратаў, i кaмунicтaў…) Асабiста я гатовы вiнавацiць пэўных лiдэраў нацыянальна-дэмакратычнага руху за тое, што яны ўжо амаль загубiлi галоўнае нацыянальнае свята — Дзень Волi. З году ў год упарта зманьваючы нацыянальна заангажаваных на адзін і той самы сцэнар, фіналам якого наперад прадугледжаны амапаўскi гвалт i масавыя арышты, непахiсныя ў сваёй прымiтыўнай зацятасцi палiтычныя начальнiкi дасягнулi таго, што з цягам часу на святкаванні Дня Волi збіраецца ўсяго некалькi тысячаў чалавек. А мiж тым толькi ў Miнску жывуць тысячы і тысячы «свядомых», якiя гатовыя былi б прыйсцi з дзецьмi i сябрамi на нейкае дазволенае ўладамi месца (ну калi ўжо так стаiць поперак горла Бангалор, то верагодна можна было б дамовіцца пра нейкi выган на ўскрайку горада), каб разам з аднадумцамi сустрэць свята, спакойна паслухаць сваiх любiмых спевакоў i любiмых палiтыкаў, выпiць з даўно небачанымi знаёмцамi пiва (цi чаго там яшчэ), пацешыць вочы лунаннем бел-чырвона-белых сцягоў, а вушы беларускамоўнай гаманой з ycix бакоў… Але ж не — нашым лiдэрам свята не ў свята без сотнi арыштаваных i «карцiнкi» гвалту на некалькiх каналах тэлебачання.

I вось тут я мушу з сумам звярнуць увагу на тое, што раней хавалася за iдэалагiчна рознымi пазiцыямi: i прадстаўнікі ўлады, i лiдэры апазiцыi — гэта не толькі выпускнікі «адной партшколы», але і палiтыкi адной генерацыi. Усе яны — вонкi такiя розныя,— вылепленыя з аднаго кавалка цеста, замешанага на дрожджах радыкальнага супрацiву. I таму розняцца памiж сабой не мeтaдaмi, не стылем палiтычнай барацьбы, а толькi тымi пазiцыямi, якiя абралi сабе на ідэалагiчным полi.

Да таго ж усе гэтыя палiтыкi былi сфармаваныя тым часам, якi патрабаваў не столькi розуму, колькi iнтуiцыi, бо сiтуацыi радыкальна мянялiся штодня, i ў іх ацэнцы i прадбачаннi не маглi дапамагчы нi логiка, нi аналiтыка, але той час даўно прамiнуў. Веснавая павадка ўлеглася ў новыя рэчышчы i там суцiшылася. Сiтуацыя стабiлiзавалася, i з гэтага iнтуiцыя сталася непатрэбнай. 3ноў зрабiўся запатрабаваным аналітычны розум, бо толькi ён здольны сфармуляваць тыя стратэгiчныя канцэпты, на якiх можна прыўлашчыць будучыню. Таму для нашай кpaiны, пэўна, было б як найлепей, каб палiтыкаў-«iнтуiвiстаў» (гeнiяў лакальных сiтуацый) неўзабаве змянілі тыя, што ўжо здольныя вырашаць не толькі сітуацыйныя, але і канцэптуальныя праблемы геапалітыкі.

Аляксандр Коктыш: Шмат хто сярод апанентаў улады перакананы: Беларусь пасля перамогі дэмакратычных сілаў павінна быць выключна парламенцкай рэспублікай.

— Нягледзячы на той адмоўны досвед, які мы займелі ад цяперашняй палітычнай сістэмы, я перакананы, што Беларусь павінна заставацца прэзідэнцкай рэспублікай. І наступнік сённяшняга Прэзідэнта мусіць быць моцным Прэзідэнтам у тым сэнсе, што мець столькі правоў, каб сканцэнтраваць у сваіх руках дастаткова ўлады для кіравання краінай у межах сваіх паўнамоцтваў. Ужо хаця б таму, што пасля змены ўлады, канкрэтна заакцэнтаванай на адну асобу, нас чакае шэраг большых ці меншых катастрофаў у самых розных сферах, паколькі гэткі «цэнтралізм» не мае механізмаў палітычнай пераемнасці. І каб упарадкаваць той вэрхал і разрух, якія ўжо ж, напэўна, запануюць на нейкі час, а затым перабудаваць на лепшы лад усё разам — ад эканомікі да сацыяльных і палітычных інстытутаў — патрэбная ўпэўненая ў сваёй канстытуцыйнай забяспечанасці цэнтралізаваная ўлада.

Ёсць і яшчэ адзін, не менш істотны момант, які схіляе мяне (прынамсі пакуль) падтрымліваць ідэю прэзідэнцкай рэспублікі. Парламенцкая форма кіравання, каб ёй быць эфектыўнай, патрабуе развітай парламенцкай культуры. А яна ў нас — ніжэй нуля. За саветамі ёй проста не было адкуль узяцца, а потым ёй не дазволіла сфармавацца сучасная ўлада. А цяпер уявім наступную сітуацыю. Нарэшце ўсё перамянілася і адбыліся сапраўды свабодныя выбары. І як вы думаеце, хто (пры татальнай адсутнасці ў краіне парламенцкай культуры) патрапіць у той ужо дэмакратычны парламент? Правільна, найперш прадстаўнікі ценявога бізнесу, крыміналу, былой наменклатуры, сілавых структураў, колькі проста авантурыстаў, і, нарэшце, трохі ўрэшт стомленых ад барацьбы з рэжымам палітычных апазіцыянераў…

І вы хочаце гэтай зборні нічым не паяднаных між сабой людзей аддаць уладу над краінай?! Ды яшчэ ў пераходны пасля дыктатуры перыяд.

Ой, хлопцы, наробіце бяды!

Аляксандр Коктыш: У сваіх аналітыках вы ў перспектыўным плане звязваеце свае надзеі з еўраінтэграцыяй, але як паказвае досвед прамiнулых гадоў, арыентацыя апазiцыi на 3ахад не прынесла заўважнага плёну. 3 чаго зусiм натуральна выглядае памкненне некаторых дэмакратычных палітыкаў паразумецца з Расiяй, каб заручыцца яе падтрымкай i пакарыстацца яе вызначальным уплывам на беларускую сiтуацыю. Можа, надышоў час yciм без выключэння апанентам цяперашняй улады перагледзець сваё стаўленне да расiйскага фактара?

— Мне саюз Беларусі з Расіяй бачыцца як саюз кролiка з удавам. Хаця тут не ўсё так адназначна. Па-першае, калi Расiйская iмперыя нават у пару свайго жыццядайнага pосквiтy не змагла цалкам перастрававаць праглынутую Беларусь, то цяпер яна наўрад цi здолее яе нават цалкам праглынуць (прыхопiць хiба толькi «вушы», каб нiкуды ад яе далёка не ўцякла). А па-другое, калi Расiя не пазбавiцца cвaix iмперскiх iнстынктаў, дык яе чакае перспектыва больш сумная за перспектыву Беларусi, бо дай Бог ёй хоць як управiцца хаця б з той прасторай, якую яна сёння яшчэ мае. I падобна на тое, што пэўная частка палiтычнай элiты Pacii пачынае гэта ўсведамляць. Але незалежна ад таго, што яны там трымаюць сабе ў галаве, i незалежна ад таго, што нам хацелася б, каб яны там трымалi, Расiя ёсць i пэўны час яшчэ будзе заставацца дамiнуючым фактарам i ў нашай палiтыцы, i ў нашай эканомiцы. Таму, на мой погляд, пакуль найбольш аптымальна крэда беларускай палiтыкi выглядала б наступным чынам: у тактычным плане мы з Расiяй, у стратэгiчным — з Еўропай.

Аляксандр Коктыш: Прыхільнікі аб’яднання Беларусі з Расіяй сцвярджаюць, што мы адзін той самы «рускі народ» з агульнай гісторыяй, верай, мовай… Што б вы адказалі ім на гэта?

— Іх аргументы (часткова не пазбаўленыя слушнасці) аніяк не адпрэчваюць выразнай адметнасці гісторыі нашай зямлі, прынамсі на ўсім яе летапісным прасцягу. Нават у сітуацыі Вялікага княства Літоўскага жыццё і падзеі тут разгортваліся зусім іначай, чым, скажам, у Жмудзі (сучасная Літва) ці на Украіне. (Не кажучы ўжо пра Польшу і Расію). Калі ВКЛ улучылася ў Рэч Паспалітую, Літва (сучасная Беларусь) жыла па ўласных законах. У складзе Расійскай імперыі Беларусь добрай сваёй паловай ваявала на баку Напалеона, актыўна ўдзельнічала ў антырасійскіх паўстаннях (1831, 1863), заставалася шматканфесійным краем і нават мела ў Полацку езуіцкую Акадэмію.

Альбо згадаем Другую сусветную вайну. Для расіянаў гэта была Вялікая Айчынная вайна, для ўкраінцаў — памножаная на дзве (адна вайна на баку саветаў, другая —немцаў); прыбалты найперш ваявалі з камуністамі, а палякі хоць і змагаліся з немцамі, аднак былі супраць рускіх. І зусім іншай, чым ва ўсіх суседзяў, была вайна беларусаў — партызанская, з якой і паўстаў міф пра «партызанскі народ».

Мы можам запыніцца на хоць якім перыядзе гісторыі і ўсюды пабачым, наколькі адрозна ад сваіх суседзяў пражывалі яго беларусы. А для неахвочых да гістарычных экскурсаў прапаную звярнуць увагу на сучаснасць, каб на «свае вочы» запэўніцца, як моцна беларуская версія дзяржаўнай незалежнасці розніцца ад расійскай, польскай ці ўкраінскай, а тым болей — ад незалежнасці балтыйскіх краінаў. (І ўжо зусім іншая рэч, як мы самі яе ацэньваем).

Вось чаму выклікае здзіўленне, што ў Расіі шмат хто яшчэ лічыць рускіх і беларусаў адным народам, які ўсяго толькі праз нейкую палітычную недарэчнасць апынуўся ў дзвюх самастойных дзяржавах. Бо калі нават пагадзіцца з версіяй расійскай гісторыяграфіі, што быццам рускія і беларусы сваім паходжаннем укарэненыя ў агульную «старарускую супольнасць», дык і гэта не можа быць сур’ёзным аргументам на карысць «адзінага народа». Народы розніць між сабой не этнічнае паходжанне, а ў кожным разе адметная гісторыя. Ці зможа хоць які расійскі заўзятар ідэі «адзінага народа» сумаваць з прычыны заняпаду ВКЛ, святкаваць угодкі Аршанскай бітвы, лічыць Касцёл неад’емнай нацыянальнай каштоўнасцю, шкадаваць скасаваную рэлігійную унію, шанаваць антымаскальскі гераічны чын Кастуся Каліноўскага, у школе завучваць на памяць вершы Янкі Купалы і Якуба Коласа?.. Рытарычнае пытанне! Дык пра якое адзінства тады ідзе гаворка?

Зрэшты, якім бы істотным не быў гістарычны чыннік, лёс кожнага народа найперш залежыць ад таго, наколькі гэты народ адэкватны сучаснасці і ці здольны ён годна адказваць на яе выклікі.

Вольга Караткевіч: Апошнім часам стасункі Беларусі і Расіі, асабліва праз «нафта-газавыя» непаразуменні значна пагоршыліся, і часам нават пераходзяць у адкрыты канфлікт. Як вы ставіцеся да гэтай сітуацыі?

— Адзін з еўрапейскіх філосафаў сказаў, што ніводная еўрапейская нацыя канчаткова не дааформілася як нацыя без сваёй нацыянальнай вайны. Дзякаваць Богу, беларусы не мелі сваёй нацыянальнай вайны, і, будзем спадзявацца, што неяк абыдуцца без яе і надалей. Але, магычыма, гэтыя «газавыя» і да іх падобныя канфлікты якраз і адыгрываюць у мірнай праекцыі ролю «сваёй нацыянальнай вайны», якая неабходная нам, каб канчаткова разарваць тую пупавіну, што ў масавай свядомасці ўсё яшчэ аб’ядноўвае беларусаў з расіянамі і дазваляе некаторым палітыкам казаць, быццам мы адзін народ. Бо пакуль гэты звяз не будзе абарваны, мы як нацыя застанемся недааформленымі.

Андрэй Ляховіч: Ужо шмат год адной з найбольш заўважных з’яваў беларускага палітычнага жыцця з’яўляецца моладзевы супраціў. Ягоная прысутнасць шмат у чым і актуалізуе, і, калі заўгодна, увідавочнівае ( праз самыя розныя акцыі) наяўнасць палітычнай апазіцыі ў цэлам. Ваш аналіз гэтага феномену і, ў дадатак, пытанне: ці ёсць у моладзевага супраціву патэнцыял рэальнай палітычнай сілы?

— Дазволю сабе пачаць з, так бы мовіць, «пустога філасафавання». А менавіта з немудрагелістай канстатацыі таго, што кожны малады чалавек — гэта агент будучыні. А палітыка (не блытаць з ідэалогіяй) — рэч абсалютна рэальная і, калі заўгодна, штодзённая, як шкарпэткі ці бульба, нават з улікам таго, што яна заўсёды мае нейкія стратэгічныя мэты. І калі палітыка спрабуе скарыстаць маладога чалавека дзеля ўладкавання наяўнай рэальнасці, дык пазбаўляе яго ўласнай функцыі — спеліць будучыню. Таму (у анталагічным плане) мяне заўсёды трывожыць усялякі выбух палітычнай актыўнасці моладзі. Бо я здагадваюся, што з гэтага «выбуху» не толькі кожны палітызаваны маладзён потым чагосьці не дабярэ ў сваёй будучыні, але разам з ім нешта страціць і сама будучыня.

Аднак чаму маладыя людзі, насуперак свайму футурыстычнаму заданню, раз-пораз усё-такі «ідуць у палітыку» і нават калі-нікалі робяцца там заўважнай з’явай? Пакуль я ні ад кога не чуў не толькі адказу, але і самога гэтага пытання. Чамусьці нікому нават і да галавы не прыйшло паспрабаваць хоць трохі абазнацца ў падставах моладзевага супраціву. Мы ўсяго толькі парупіліся механістычна надаць яму статус аднаго з палітычных суб’ектаў, упісаўшы ў агульны палітычны кантэкст, каб потым ацэньваць паводле крытэраў, стандартных для ўсіх астатніх палітычных актораў.

А як можа быць інакш, нібыта слушна заўважыць нехта, калі ўжо колькі год існуюць моладзевыя структуры, якія і публічнымі дэкларацыямі, і рэальнымі справамі цалкам пазіцыянуюць сябе ў якасці менавіта палітычных суб’ектаў, да таго ж часам і найбольш ярка выглядаюць наўсцяж усяго палітычнага дыскурса краіны.

Заўвага, безумоўна, слушная, але адно пакуль звяртаць увагу на фармальныя праявы палітычнага супраціву моладзі. Бо калі не зленавацца нахіліцца і зазірнуць у ягоныя падваліны, дык там не складана заўважыць, што трымаецца ён не палітыкай, а гульнёй. Інакш кажучы, палітыка для маладога чалавека — усяго толькі адна з формаў гульні, па сутнасці нічым не адрозная ад футбола, бокса, таэквандо, фрыстайла ці чаго заўгодна іншага. Адныя гуляюць у «Схватку», ашалела гойсаючы па Мінску, другія скачуць з даху на дах, рызыкуючы зламаць сабе шыю, трэція, старожка азіраючыся, вывешваюць бел-чырвона-белы сцяг над якім будынкам і хуценька ўцякаюць, каб не патрапіць у пастарунак… Хоць у кожным разе складана зразумець, чаму адзін з маладзёнаў выбірае баруканне на спартовым дыване, а другі — на асфальце з «амонаўцам»?

Тут нехта мне зноў заўважыць, маўляў, нічога сабе гульня, калі потым за ўдзел у ёй, можа, давядзецца змарнаваць ладную частку свайго маладога жыцця за кратамі?

Каб давесці, што адно зусім не пярэчыць другому, я дазволю сабе згадаць уласны досвед з маладосці. Прыкладна ў тыя свае гады, ў якія сённяшнія лідэры моладзевага супраціву запар адзін за адным адбываюць ладныя тэрміны турэмнага зняволення, я ўжо быў кандыдатам у майстры спорту па спартовым турызме. Апошняе азначала, што мне афіцыйна было дазволена выпраўляцца ў найскладаныя вандроўкі па гарах. Чым я, натуральна, і карыстаўся, зусім не зважаючы на тое, што аднойчы магу адтуль увогуле не вярнуцца (як не вярнулася колькі мне добра знаёмых хлопцаў і дзяўчат). Заўважу, гэтая магчымасць невяртання не трымалася хоць якой высокай універсальнай ідэяй, кшталту незалежнасці, свабоды ці дэмакратыі, а толькі звабай самой гульні.

Дарэчы, палітыка, якая пачынаецца з гульні, для некаторых сённяшніх маладых беларусаў, напэўна, таксама станецца справай на ўсё жыццё. Толькі не трэба на падставе адзінкавых выпадкаў рабіць залішніх абагульненняў. У падлеткавым узросце амаль усе пішуць вершы, аднак хіба адзінкі з іх абяруць літаратуру сваёй прафесіяй, а сапраўдным паэтам, можа, і ўвогуле ніхто не станецца.

Карацей кажучы, сваімі развагамі я ўсяго толькі хачу сказаць, што моладзевы палітычны супраціў зусім не адэкватны, так бы мовіць, «даросламу». І паколькі сутва моладзевага супраціву карэніцца не ў палітыцы, а ў гульні (хай сабе і такой сур’ёзнай, як гульня ў свабоду), я не спяшаўся б залічваць моладзь да паўнавартасных палітычных актораў. Таму хацелася б засцерагчы ад залішніх спадзяванняў тых публіцыстаў і аналітыкаў, якія,абапіраючыся на растыражаваная незалежнымі медыямі паведамленні пра арышты, флэш-мобы, пікеты, петыцыі і г. д. і да т. п., робяць высновы аб моладзевым супраціве як аб рэальнай палітычнай сіле. І сёй-той ім лёгка дае веры, маўляў, калі моладзь зыніцыявала рэвалюцыі ў Югаславіі, ва Украіне і шмат дзе яшчэ, дык чаму яна не можа зрабіць нешта падобнае ў нас?

Ну, па-першае, гэта яшчэ, як кажуць, пытанне, наколькі сапраўды вызначальнай была роля моладзі ў тых рэвалюцыях. А па-другое… Кожны прыклад з іншай сітуацыі сведчыць, што ўвогуле гэта магчыма, аднак ён зусім не сцвярджае, што гэта магчыма ў нашай сітуацыі.

Зрэшты, зусім не аналіз палітычнага фармату моладзевага супраціву істотны для гэтых маіх развагаў, а менавіта тое, з чаго яны пачыналіся. Таму я хацеў бы паўтарыць сваю пачатковую канстатацыю. Малады чалавек як паводле сваёй прыроды (акумулятар сексуальнага), гэтак і паводле свайго прызначэння (агент будучыні) a priori непалітычны чалавек. І сутнасна ў ім нічога не мяняецца з таго, што ён, патрапіўшы ў палітычны дыскурс, нейкі час актыўна гуляе ў палітыку… Будзем памятаць: ён проста гуляе.

Ну і апошняе, вельмі неабходнае перадусім мне самому, каб паразумецца з палітызаваным чытачом, для якога дамінантнае тут слова «гульня», відаць, зніжае вартасць моладзевага супраціву, даўно сінанімічнага такім пафасным слоганам, як «жыве Беларусь», «незалежнасць Бацькаўшчыны», «змаганне за Свабоду» і г. д.

Найперш заўважу, што гульня (не блытаць з забавай) — рэч куды больш сур’ёзная і важная, чым хоць якое змаганне. Бо толькі праз гульню (у самых розных яе праявах) магчымае тварэнне культуры, а значыць і тварэнне чалавека як чалавека. Да таго ж у сваіх немудрагелістых развагах я зусім не маю намеру пазбавіць моладзевы супраціў ні гераічнага, ні патрыятычнага чыну, а толькі — палітычнага. Дарэчы, з гэтага вынікае, што, залічваючы пратэставыя акцыі моладзі на рахунак палітычнай апазіцыі, мы засланяем ад свайго бачання яе сапраўдны маштаб, рэальная велічыня якога мусіла б вылічвацца паводле формулы: агульны палітычны капітал мінус моладзевы супраціў.

Валер Карбалевіч: Моладзевы супраціў стаўся заўважнай падзеяй палітычнага і грамадскага жыцця. Але з іншага боку ёсць і масавая афіцыёзная арганізацыя моладзі БРСМ. То бок, моладзевае асяроддзе гэтак жа расколатае, як і ўсё грамадства. Дык ці ёсць нейкія асаблівасці, якія адрозніваюць моладзь у палітычным сэнсе ад астатняга грамадства?

— Безумоўна ёсьць. Бо маладыя людзі паходзяць з цалкам іншага свету, чым людзі больш сталага веку, што сфармаваліся ў савецка-камуністычнай рэзервацыі. Дык чаму тады, заўважыце вы, моладзь масава не пратэстуе супраць сістэмы, якая засталася тут з эпохі іхніх бацькоў і дзядоў?

Бадай таму, што ёй тут не так ужо і дрэнна. За апошнія гады колькасць студэнтаў падвоілася. Стыпэндыі, хай невялікія, але плацяць. У краіне практычна няма беспрацоўя. А для найбольш ініцыятыўных не закрытая дарога ў замежжа.

Дарэчы, пра моладзевую эміграцыю. Апазыцыйныя палітыкі вельмі любяць згадваць, што паводле нейкіх сацыялагічных апытанняў каля 70 % моладзі хоча з’ехаць з краіны, каб гэтым падкрэсліць неабходнасць змены ўлады. Але калі б сацыёлагі правялі апытанне, чаму маладыя людзі імкнуцца за мяжу, дык сярод прычынаў адсутнасць дэмакратычных правоў і свабодаў амаль напэўна была б на адным з апошніх месцаў. Малады чалавек ужо адно з прычыны сваёй маладосці цалкам натуральна імкнецца пабачыць іншыя краіны. Да таго ж у многіх з тых краінаў ёсць нашмат больш магчымасцяў для паўнавартаснай самарэалізацыі, чым на бацькаўшчыне. Але хто, акрамя зрэпрэсаваных моладзевых лідэраў, едзе туды па свабоду?

Валер Карбалевіч: Тады чаму вы кажаце, што моладзь прадстаўляе ўжо іншы свет? Калі праблема свабоды для маладзёнаў не з’яўляецца галоўнай, дык яны прадстаўнікі той самай савецкай-камуністычнай рэзервацыі. Хоць і адрозніваюцца ад савецкага чалавека тым, што ведаюць розныя мовы, кампутар, ездзяць за мяжу, але светапоглядна застаюцца ў мінулым.

— Мы залішне абсалютызуем палітычную складовую сучаснага жыцця. І з гэтага робім шмат памылак у аналізе яго ўнутраных працэсаў. Калі я кажу пра розныя светы, дык найперш маю на ўвазе не іх ідэалагічную, а тэхналагічную рознасць. Сучасная беларуская моладзь фармуецца ў эпоху спажывецкага рынку, і яна найперш імкнецца быць тоеснай сваёй эпосе. Гэта значыць: мець прэстыжную працу, катэдж, машыну, адпачынак на вядомых курортах і да таго падобнае. І гэта для яе галоўнае, а дэмакратычныя каштоўнасці — факультатыў: могуць быць, а могуць і не быць.

Разам з тым, спажывецкая эпоха спараджае і сваіх антаганістаў. Гэта імі поўняцца шэрагі антыглабалістаў, розныя дабрачынныя ды гуманітарныя арганізацыі і, натуральна, беларускі моладзевы супраціў, які ў дадатак мае яшчэ і такую вабу, як нацыянальнае адраджэнне краіны.

«Свабода. Беларуская газета»: Што б вы параілі маладому, дэмакратычна заангажаванаму беларусу?

— Маладосць — гэта унікальная цывілізацыя. Яна радыкальна адрозніваецца ад цывілізацыі дарослых. Бо толькі ў маладыя гады чалавек можа жыць напоўніцу самога сябе. Потым гэтую «поўніцу» абмяжуюць сям’я, дзеці, кар’ера, грошы. Таму найперш любому маладому чалавеку я б параіў максімальна скарыстацца сітуацыяй маладосці, мець шмат сяброў (і сябровак), забаваў, вандровак ды самых розных авантураў. І яшчэ, бясспрэчна, нагружаць сябе ведамі. Бо сёння толькі нагружанасць ведамі дае магчымасць адэкватна адказваць на выклікі сучаснага свету.

Натуральна, тут мне ніяк не абмінуць праблему грамадзянскай пазіцыі. Напэўна, гэта добра, калі малады чалавек яе мае, а тым больш, калі ён за яе актыўна змагаецца. Разам з тым, будзем памятаць, што кожнае змаганне — гэта няпоўнае жыццё, гэта абсяканне жыцця да памераў змагання. Як і памятаць, што кожны змагар — гэта заўсёды хоць трохі ды скалечаны змаганнем чалавек. Нават калі гэта змаганне за вартыя яго каштоўнасці свабоды і незалежнасці. І таму я параіў бы дэмакратычнай моладзі, якая нават разумеючы згубу змагання, не пакідае «барыкадаў», скарыстацца наступнай формулай: адзін дзень на тыдзень мы змагаемся за свабоду, а ўсе астатнія жывём напоўніцу. Каб хоць збольшага скампенсаваць гэты згублены на змаганне дзень.

Аляксандр Коктыш: Вы ўжо шмат год назіраеце і публічна ацэньваеце дзеянні беларускай дэмакратычнай апазіцыі. Якой яна вам бачыцца сёння?

— Напэўна, тут вы маеце на ўвазе перадусім палітычную апазіцыю, якая публічна прадстаўленая партыямі, рухамі, рознымі ініцыятывамі ды акцыямі… Пакуль яе найбольшы здабытак — гэта тое, што яна ёсць. Так, палітычная апазіцыя сёння скукожаная, стомленая, зганьбаваная, зрэпрэсаваная і да т.п., але яна ёсць, і гэта неверагодна істотна. Урэшце, яе наяўнасць — гэта адзінае, што нас звязвае з палітычным кантэкстам ХХІ стагоддзя. Калі паноўнай уладзе ўзбрэндзіць канчаткова выштурхнуць палітычную апазіцыю з публічнай арэны, мы будзем татальна пазбаўленыя сучаснасці ў яе палітычным вымярэнні.

Але акрамя «афіцыйнай» апазіцыі ў краіне ёсць яшчэ і грамадзянская апазіцыя. Гэта сотні тысяч разасобленых міжсобку людзей, пра якіх амаль нічога невядома, акрамя таго, што яны ёсць і хочуць жыць не толькі добра, але і па-людску. Звычайна пра гэтую грамадзянскую апазіцыю не згадваюць і яе самастойную наяўнасць не аналізуюць, бо па старой завядзёнцы яна класіфікуецца ўсяго толькі як электарат палітычнай апазіцыі. Але гэта ўжо даўно не так. Тыя ж мізэрныя рэйтынгі «афіцыйнай» апазіцыі сведчаць, што грамадзянская апазіцыя яе не падтрымлівае. Інакш кажучы, палітычная і грамадзянская апазіцыі існуюць сёння паасобку, амаль не стасуючыся між сабой. Што праўда, на прэзідэнцкіх выбарах грамадзянская апазіцыя пераважна галасуе за кандыдатаў ад палітычнай апазіцыі, але адно таму, што не мае іншых варыянтаў.

На маё, вельмі спрэчнае, меркаванне, толькі гэтая, грамадзянская апазіцыя, калі ёй дапамагчы агучыць сваё мноства і згуртаваць вакол нейкіх актуальных для яе ініцыятываў, можа стацца асноўным складнікам будучых пераменаў.

Уладзiмiр Сіўчык: Вельмi паважаю ўcix npaдстaўнiкoў беларускай нацыянальнай iнтэлiгенцыi, але мне здаецца, яны далёкiя ад тых рэальных праблемаў, з якiмi сутыкнулася беларускае грамадства ў цэлым i беларускiя палiтыкi ў прыватнасцi. Нашыя iнтэлiгенты мне нагадваюць тых iндзейцаў з вядомай показкi, што шукалi прычыну знiкнення бiзонаў у чым заўгодна, толькi не ў экспансii «белых», якiя вынiшчылi гаспадароў прэрыi… Тое самае i з Пазняком, якога крытыкуюць усе, у тым лiку i сп. Акудовiч, але якi не мае абсалютна нiякага дачынення да «адстрэлу бiзонаў» у нашай кpaiнe. Калi ў беларускага грамадства хопiць сiлаў вырвацца з акупацыйнага поля расiйскай iмпepыi, то, натуральна, нашая дзяржава будзе «спрэс беларускай». Iншая рэч, што гэты працэс не аднаго дзесятка гадоў, i нiякiя iншыя сферы ўплыву, кшталту глабалiзацыi, гэтаму працэсу перашкодзiць не змогуць. Разам з тым, калi беларуская элiта не здолее адэкватна асэнсаваць, у якiм стане знаходзiцца грамадства, то можа знiкнуць уся нашая нацыя.

— У сваю чаргу (i не толькi дзеля рытуальнай ветлiвасцi) хацеў бы выказаць сваю павагу нашым нацыянальна заангажаваным палiтыкам. У тым ліку i сп. Сiўчыку, да якога стаўлюся з пашанай з той пары, калi ён разам з Юры Хадыкам (яшчэ адзiн, вельмi паважаны мною нацыянальна з’арыентаваны палiтык) знясiльваў сябе ў пастарунку вялiкай галадоўкай. У неверагодна складаных умовах беларускiя палiтыкi, i найперш Зянон Пазняк, зрабiлi шмат, вельмi шмат. Шкада, што пры гэтым у ix амаль нiчога не атрымалася. Але цi менавіта іх дзейнасць непасрэднай таму прычынай? Аднойчы Фрыдрых Нiцшэ заўважыў: «Калi мы не налавiлi рыбы, дык, можа, у гэтым няма нашай вiны. Мажа, там проста не было рыбы?» У cвaix аналiтыках я ўласна i хачу паказаць, што нацыянальна заангажаваныя палiтыкi лавiлi там, дзе «не было рыбы», прынaмci той, якую яны хацелi злавiць. Адсюль i вядомы вынік.

У вашых развагах ёсць яшчэ адзiн момант, на якi хацелася б звярнуць увагу. Маўляў, крытыка Зянона Пазняка дарэмная, бо не ён вiнaвaты ў тым, што здарылася, а нехта iншы… Але як на мой розум, дык ужо даўно пара было б развiтацца з уяўленнем, быццам «нашыя» палiтыкi харошыя, а «не нашыя» — дрэнныя. Кiшэнi кожнага палiтыка (i «нашага», i «не нашага» ) бiтма набiтыя «вердэнамi», «асвенцымамi», «гулагамi», «xipaciмaмi», «курапатамi», «халакостамi» i г.д. i да т.п. — не кажучы ўжо пра безлiч больш дробнага паскудства. I таму грамадства ўciмi магчымымi cpoдкaмi (i найперш праз CMI) проста абавязанае не стамляючыся «бiць i бiць палiтыкаў па руках», каб у тых нават думкi не ўзнiкала выцягнуць што-кольвек хай сабе i з самай маленькай кiшэнькi. Не станем забывацца, што тыя палiткурдупелi, якiя толькi ў ХХ стагоддзi знiштожылi дзесяткi i дзесяткi мiльёнаў нi ў чым не вiнaвaтыx людзей, для кагосьцi таксама былi «нашымi»… Не той палiтык харошы, якi «наш», а той, каму грамадства не дазволiла залiшне глыбока «засунуць руку ў кiшэню», каб выхапiць адтуль чарговую бяду для паспалітага людства.

Марына Бяляцкая: Беларусь у сваёй гiстоpыi нiколi не была той самастойнай краiнай, пра якую так любяць шмат казаць нацыянальна заангажаваныя гісторыкi, палiтолагi, фiлосафы. Чамусьцi яны нiяк не могуць зразумець, што адлiк часу нашай рэспублiкi трэба распачынаць не з нейкай там гicтaрычнай пары, а з таго «статус-кво», што склалася ў нашым грамадстве на гэты час.

— Што да першай часткi вашага выказвання, дык тут мне цяжка з вaмi пагадзiцца, калі мы залішне не станем чапляцца за сённяшнюю назву краіны (Беларусь). Вы ж напэўна не ставiце пад сумнеў наяўнасць «элемента самастойнасцi» ў старажытнай гiсторыi сучасных Чэхii, Beнгpыi, Польшчы, Літвы… Але ў прынцыповым плане Беларусь ад ix нiчым не адрознiваецца. За сваю тысячагадовую летапiсную гiсторыю гэтая прастора, цяпер пазначаная словазлучэннем Рэспублiка Беларусь, ведала самыя розныя формы «самастойнасцi»: Полацкае княства, ВКЛ, Рэч Паспалiтая, БНР i, калi заўгодна, БССР… Між іншым, як быццам недарэчна казаць пра нейкую самастойнасць БССР, калi без згоды Масквы на Беларусi нельга было нi газету распачаць, нi cвiнapнiк пабудаваць. Але давайце паглядзiм на сiтуацыю з iншага боку. Вось ужо колькі гадоў iснye суверэнная Рэспублiка Беларусь, i iснye як суверэнная без асаблiвых зменаў на тым самым адмiнiстратыўна-эканамiчным i сацыяльна-культурным падмурку, якi быў створаны сямiдзесяцiгадовым функцыянаваннем БССР. Гэта ж пра нешта кажа — i як для мяне, дык пра нешта вельмi iстoтнae ў праекцыi на «самастойнасць»…

А вось што да другой часткi вашага выказвання, дык тут, магчыма, і не наўпрост, але я з ім пагаджаюся…

Бальшыня нашых палiтыкаў ды iнтэлектуалаў лiчаць, быццам тая Беларусь, якую мы маем сёння, гэта толькi pyiны каланiзацыi, камунiзацыi, капiталiзацыi i да т.п., на якiх адно некалi ў будучым магчыма зладзiць спраўны Беларускi Дом (натуральна, што кожны з ix прапануе свой план гэтай забудовы). Iншымi cлoвaмi, амаль усю папярэднюю хаду падзеяў на Беларусi яны ўспрымаюць як суму скажэнняў яе нейкай сапраўднай гісторыi. Я ж са свайго боку не даю веры такому падыходу, бо схiльны лiчыць усе нашыя ранейшыя паразы, акупацыi, генацыды i г.д. не скажэннямi гісторыi, а самой гiсторыяй, аднолькава сапраўднай і аднолькава нашай, як i нашыя перамогi, здзяйсненнi ды дасягненнi. Таму для мяне тая рэальная Беларусь, якую мы сёння маем, выяўляецца не pyiнaмi лакальных дэфармацый, а плёнам усёй тысячагадовай (як мінімум) гісторыi гэтай прасторы.

А той, хто не дае веры тысячагоддзям, ніколі не прыўлашчыць сучаснасць.

Аляксандр Коктыш: Вы раней казалі, што ідэальнай Беларусі нам ужо не пабудаваць. Але ці ёсць у нас шанцы пабудаваць сваю нацыянальную дзяржаву?

— Дзяржаву мы ўжо маем, але пакуль яе насельнікі не з’яднаюцца ў пэўную цэласнасць, якую яны самі стануць лічыць нацыяй, да той пары лёс гэтай супольнасці будзе заставацца пад пытаннем. Бо калі дзяржава не абапіраецца на нацыю, яна ў любы момант можа стаць ахвярай моцнай палітычнай волі знадворку ці знутры самой сябе. Не кажучы ўжо пра тое, што тады яе лёгка можа пабурыць і самы невялічкі геапалітычны землятрус. І хаця ў гэтым сэнсе падставаў для аптымізму ў нас як быццам і не шмат, але я не схільны залішне занурвацца ў скруху. І вось чаму: усё болей людзей, асабліва сярод рускамоўных, нарэшце пачынае прачынацца ў Беларусі і вызнаваць сваю краіну, як уласную каштоўнасць.

Гэта добрая тэндэнцыя. Яна мне падабаецца яшчэ і таму, што мае натуральнае паходжанне. Я ўжо даўно зразумеў, што, па вялікім рахунку, нацыі ствараюць не палітыкі, а прырода. Нацыі як дрэвы самі вырастаюць з той зямлі, дзе іх пасеяў вецер гісторыі. І растуць ціха, неўпрыкмет, каб аднойчы нехта схамянуўся: глядзі, што вырасла!