Архіпелаг Беларусь

Зміцер План: Ці ёсць увогуле філасофія на Беларусі?

— Філасофія на Беларусі, безумоўна, ёсць. Сведчаннем таму шэраг досыць цікавых як беларускіх, так і рускамоўных філосафаў… І ўжо іншая рэч, што было б нават абсурдна параўноўваць філасофскую сітуацыю на Беларусі з тым, што мае, скажам, Германія ці Францыя. Між іншым, культур, здольных прадукаваць адметны філасофскі прадукт, вельмі мала (іх лёгка пералічыць па пальцах адной рукі). Можна мець вялікую культуру, як руская, і пры гэтым не мець адметнай філасофіі.

Людміла Рублеўская: Беларуская нацыянальная філасофія. Калі яна ёсць, дык што з сябе ўяўляе, калі яе няма — дык чаму? Ва універсітэцкім курсе філасофіі мы, сярод іншага, вывучалі філасофію Францішка Багушэвіча, Максіма Багдановіча і іншых беларускіх паэтаў. Гэта выклікала здзіўленне, і нам здавалася, што паэты патрапілі ў «філасофію» толькі таму, што не знайшлося «сапраўдных» філосафаў, накшталт Сакрата ці Гегеля…

— Філасофія — гэта мысленне. А мысленне — гэта перадусім мова. У сваю чаргу кожная мова ёсць ні чым іншым, як вербалізаваным досведам нейкага апрычонага адбывання быцця. Адсюль вынікае, што мысленне на беларускай мове хоць у нечым ды адрозніваецца ад мыслення на кітайскай, французскай ці арабскай мовах. Таму беларускай нацыянальнай філасофіяй можа называцца толькі тая філасофія, якая мысліць свет і чалавека ў гэтым свеце праз беларускую мову. Бо адно ў такім выпадку яна можа зразумець і вымавіць нешта такое, чаго немагчыма зрабіць у іншых мовах. Разам з тым, калі не да нацыянальных, дык да беларускіх я залічыў бы тых філосафаў, якія хоць і мысляць па-руску, але не тым дык іншым чынам суадносяць свае рэфлексіі з нацыянальным культурным кодам.

Зміцер План: Што, на ваш погляд, цікавага адбывалася і адбываецца ў нашай інтэлектуальнай прасторы?

— Цікавага, з майго гледзішча, адбывалася і адбываецца даволі. З нядаўняга ранейшага згадаю унікальны віцебскі часопіс «Дыялог. Карнавал. Хранатоп» (галоўны рэдактар — Анатоль Панькоўскі), прысвечаны выключна аднаму філосафу — Міхаілу Бахціну. Альбо першы беларускі філасофскі часопіс «Фрагменты» (галоўны рэдактар — Ігар Бабкоў).

Адносна нядаўна пабачыла свет «Анталогія сучаснага беларускага мыслення», якая падсумавала інтэлектальны плён паўставання дыскурса сучаснага беларускага мыслення (укладальнікі Алесь Анціпенка і аўтар гэтых радкоў). Дарэчы, ніхто з нашых суседзяў такой анталогіі не мае. Або возьмем часопіс «Перекрёстки» (галоўны рэдактар Ігар Бабкоў). Гэта межрэгіянальнае выданне, якое ставіць на мэце гуртаванне ў агульнай тэкставай прасторы інтэлектуалаў з Беларусі, Украіны і Малдовы. Але ягоная адметнасць яшчэ і ў тым, што ён цалкам прысвечаны адной з самых актуальных сёння праблемаў — праблеме «пагранічча» (краінаў, культураў, цывілізацыяў). Нічога падобнага няма не толькі ў СНД, але і ва Усходняй Еўропе… Ужо колькі год Таццяна Шчытцова робіць пры ЭГУ філасофска/культуралагічны часопіс «Топос». Працягваецца далейшае разгортванне яшчэ аднаго унікальнага праекта, які ладзіць Аляксандар Грыцанаў. Гэта шматтомны збор энцыклапедыяў (ужо выйшла дзевяць важкіх тамоў — ад «Истории философии» і «Постмодернизма» да «Социологии»). Усе гэтыя энцыклапедыі пераважна разлічаныя на расійскі кніжны рынак, а значыць сёння ў Расіі і многіх краінах СНД знаёмяцца з сусветнай філасофіяй у інтэрпрэтацыі беларускіх інтэлектуалаў. Але на гэтым Аляксандр Грыцанаў не спыняцца, у дадатак да энцыклапедыяў ён распачаў выданне серыі кніжак «Мыслители ХХ столетия».

Зміцер План: Кажуць, што эпоха тытанаў ад філасофіі скончылася?..

— Пра гэта ўпэўнена можна будзе казаць хіба год праз сто. Прынамсі ХХ стагоддзе было, бадай, самым багатым на «тытанаў» за ўсю гісторыю філасофіі. Да таго ж інтэлектуальна гэта было найбольш разнастайнае стагоддзе, якое сфармулявала цэлы шэраг вялікіх інтэлектуальных стыляў, найперш згадаем экзістэнцыялізм, псіхааналіз, марксізм, структуралізм, постмадэрнізм… Разам з тым, праблема, відавочна, ёсць. Толькі яна палягае не ў крызісе «тытанаў», а ў крызісе самой філасофіі. Сёння пастаўлена пад радыкальны сумнеў права на існаванне філасофіі ўвогуле, прынамсі, у яе «класічнай» версіі. Інакш кажучы, зусім верагодна, што тая філасофія, якой мы яе ведалі, у будучым (і не лішне аддаленым) можа быць выкінутай на сметнік гісторыі (больш мілажальны варыянт — засунутай у архіў гісторыі ідэяў).

Максім Жбанкоў: Ці з’явілася за гады нашай незалежнасці ўласна беларускае мысленне?

— Раней, калі нехта казаў «беларускі філёзаф», дык усе вакол пасміхаліся, як быццам яны пачулі нешта недарэчнае. Сёння азначэнне «беларускі філосаф» гучыць гэтаксама натуральна, як, скажам, «польскі філосаф». Цягам гэтых год былі закладзеныя падваліны сучаснага беларускага мыслення, магчымасць якога была толькі пазначаная на пачатку ХХ стагоддзя Ігнатам Канчэўскім і Уладзімірам Сулімам.

Максім Жбанкоў: Правакацыйнае пытанне: а навошта Беларусі свая філасофія? Вось не маюць яе Швейцарыя або Бельгія — і нічога, жывуць і някепска. Можа, сапраўды, за нас ужо ўсё напісалі Гегель, Ніцшэ ды Бадрыяр?

— Напрыканцы 80-х—пачатку 90-х гадоў, калі толькі пачынаў фармавацца дыкурс сучаснага беларускага мыслення, я лічыў, што без уласнай філасофіі беларуская культура заўсёды будзе заставацца не поўнай. Цяпер я разумею, што культура можа поўнавартасна функцыянаваць і без філасофіі, прынамсі, як такой…

Максім Жбанкоў: І беларуская культура таксама?

— І беларуская таксама. Але я б не выключаў, што Беларусь у гэтым плане яшчэ спраўдзіцца. Аб нашым не абы-якім інтэлектуальным патэнцыяле сведчаць тыя мысляры беларускага паходжання, што рэалізоўвалі сябе ў іншых культурах (у самыя розныя эпохі). Дарэчы, для таго, каб з’явілася адметная філасофія зусім не патрэбны сотні ці тысячы філосафаў. Аднаго Артэгі-і-Гасэта хапіла, каб Іспанія ўвайшла ў лік філасофскіх нацыяў.

Максім Жбанкоў: Айчыннае інтэлектуальнае жыццё фактычна падзеленае на два ўзроўні: карпаратыўна-бюракратычны і пазасістэмны, дзе знаходзяцца актуальныя, але з большага нелегітымныя аналітыкі і філосафы. Што азначае гэты расклад?

— Напрыканцы 80-х-пачатку 90-х у нас была парадаксальная сітуацыя: прафесійныя асяродкі, якія мусілі трансляваць філасофскую веду ў сучаснасць і адначасна разгортваць тут найноўшую веду, не займаліся гэтым у нацыянальна-культурным дыскурсе. Ні ў Акадэміі навук, ні на кафедрах філасофія не прысутнічала як падзея беларускага інтэлектуальнага жыцця. І рэч не ў тым, што не пісаліся тэксты «на мове» ці іх пісалася мала: скажам, была выдадзеная шматтомная «Гісторыя беларускай філасофіі» па-беларуску… Рэч у тым, што прафесійныя філосафы ў Беларусі не былі ўлучаныя ў нацыянальна-культурны космас і з гэтага іх філасафаванне было філасафаваннем людзей з ніадкуль. А мысленне (нават чыстае) ёсць мысленне праз апірышча на тыя ці іншыя культурныя знакі ды атрыбуты. Зразумела, быццё немагчыма памысліць толькі праз знакі і атрыбуты беларускага соцыакультурнага кода, але калі яны ў мысленні не прысутнічаюць татальна, дык пра якую беларускую філасофію можа ісці гаворка? Адраджэнская эпоха 90-х гадоў якраз і выявіла ўсю абсурднасць гэткай сітуацыі. Тады і з’явіўся шэраг людзей, патэнцыйна гатовых да інтэлектуальнай працы ў дыскурсе нацыянальнай філасофіі. Але яны рэалізоўвалі свой інтэлектуальны досвед не ў прафесійных філасофскіх асяродках, нават калі там працавалі. Гэта значыць, што сучаснае беларускае мысленне фармавалася не ў акадэмічных інстытуцыях, а ў вольных суполках і незалежных культурна-філасофскіх выданнях. Падзел на інстытуцыянальную рускамоўную філасофію і вольную ад усялякіх канонаў і дысцыплінарсцяў ўжо ўласна беларускую існуе і па сёння.

Максім Жбанкоў: Гэта нармальна?

— Якая ўжо тут нармальнасць? Сёння існуе шмат прафесійных асяродкаў, дзе людзі атрымліваюць беларускія грошы за разумовую дзейнасць, якая нават ва універсалісцкіх абсягах мусіць не тым дык іншым чынам суадносіць плён свайго наробку і з беларускай культурай і, калі заўгодна, з беларускай дзяржавай (у самым шырокім сэнсе гэтага панятку). У той самы час яны цалкам дыстанцуюцца ад беларускасці хоць у якім фармаце. А ў той жа час шмат хто без усялякай сістэмнай падтрымкі сядзіць па інтэлектуальных закутках і працуе на беларускае мысленне. Інакш кажучы, «дзяржаўныя» і пазасістэмныя мысляры знаходзяць сябе не толькі ў розных інтэлектуальных пазіцыях, але і на розных узроўнях сацыяльнай іерархіі.

Максім Жбанкоў: Вольнае мысленне — гэта амаль заўсёды радыкальная нязгода з абсурдам рэчаіснасці. Рухацца насуперак відаводчнаму — місія інтэлектуала. Дык можа нашыя цьмяныя часы толькі спрыяюць пад’ёму нацыянальнай думкі?

— У пэўнай ступені тэза слушная, але… У нас жа былі яшчэ горшыя часы, напрыклад за саветамі. Аднак тады беларускае мысленне не магло нават заявіць пра сваю магчымасць быць. Дарэчы, за 75 год існавання савецкай улады ў Беларусі не было выдадзена ніводнай кніжкі з класікі сусветнай філасофіі па-беларуску. Каб цёмныя часы былі плённыя, неабходныя пляцоўкі для інтэлектуальнага супраціву. За камуністычным рэжымам такога месца не магло быць па азначэнні. Цяпер мы маем радыкальна іншую сітуацыю. Нягледзячы на самага рознага кшталту яўныя і прыхаваныя рэпрэсіі ды абмежаванні, інтэлектуальнае жыццё на Беларусі мне бачыцца досыць плённым і разнастайным. Тут не да месца разгортваць яго панараму, таму згадаю ўсяго адзін момант. Толькі цягам гэтага года выйшлі чатыры кніжкі, дзе Беларусь асэнсоўваецца як інтэлектуальная праблема (Уладзіміра Мацкевіча, Валеркі Булгакава, Пётры Рудкоўскага і, прабачце, Валянціна Акудовіча). Гэта ж пра нешта кажа.

Максім Жбанкоў: Тым не менш, па вялікім рахунку, краіна жыве без інтэлектуалаў. Яна іх не чуе, яны яе — таксама. Атрымліваецца дзіўная рэч — беларускае мысленне Беларуссю нібыта і не запатрабаванае…

— Сапраўды, краіна жыве без нас. І ведаць не ведае, што магчыма самае галоўнае, што адбылося ў яе жыцці за апошні час — гэта з’яўленне дыскурса сучаснага беларускага мыслення. Бо без яго Беларусь ніколі не змагла б зразумець і ўпарадкаваць самую сябе. Незалежныя мысляры ўжо прарабілі неверагодную працу, легітымізаваўшы Беларусь у мысліўных канцэптах. Праўда, генерацыя, стварыўшая інтэлектуальную Беларусь, настолькі закахалася ў сваё стварэнні, што, здаецца, ні пра што іншае ўжо не можа ні гаварыць, ні думаць (уявіце сабе нямецкую ці францускую філасофію, якія б адпаведна займалася толькі Германіяй ці Францыяй). Таму свой артыкул пра стан сучаснага беларускага мыслення для ўкраінскага часопіса «Сучаснісць» я назваў «Пігмаліён» (на ўсялякі выпадак нагадаю: скульптар Пігмаліён стварыў скульптуру Галатэі і сам закахаўся ў яе).

Інтэлектуальная засяроджанасць выключна на феномене Беларусі ў сваю пару пару была і зразумелай, і надзвычай плённай. Але задоўжанасць гэтай тэндэнцыі пачынае пакрысе трывожыць. Выдае на тое, што гэта першы крызіс беларускага мыслення. Аднак трывога мая аптымістычная, бо крызіс — гэта заўсёды сведчанне патрэбы наступнага развою.

Андрэй Расінскі: У XIX стагоддзі ў глыбока правінцыйнай Даніі з’явіўся філосаф Сёрэн Кіркегар, які заклаў падваліны аднаго з найвялікшых філасофскіх стыляў ХХ стагоддзя — экзістэнцыялізму. Чаму нічога падобнага не здарылася ў правінцыйнай Беларусі?

— Мне здаецца і сам Пан Бог не ведае, дзе і з чаго нараджаецца геній. А што да ўласна Сёрэна Кіркегара, дык ён быў бадай што самым мужным, за выняткам хіба Фрыдрыха Ніцшэ, еўрапейскім мысляром. Таму і змог зразумець Бога, не толькі як таго, хто ўсё можа, але як і таго, каму ўсё можна. І калі Бог патрабуе ад цябе забіць адзінага сына, як у выпадку з Аўраамам, — забі! І ўсё роўна любі Бога, і не губляй веры ў Яго — «нават калі раструшчыцца ўвесь свет і расплавяцца ўсе элементы, ты павінен верыць».

Між іншым, Кіркегар быў не толькі мужным мысляром, але і адважным чалавекам. Ён жорстка крытыкаваў афіцыйную царкву (а гэта ж яшчэ толькі сярэдзіна ХІХ ст.) за тое, што ў ёй ужо нічога не засталося ад сапраўднага хрысціянства. Як сёння не хапае «свайго» Кіркегара Расійскай праваслаўнай царкве, асабліва на Беларусі!

Андрэй Расінскі: Сёрэн Кіркегар выступаў за «прыватнага чалавека», якога не здольная прыўласціць ніводная ідэалогія, дзяржаўны ці царкоўны інстытут. Ці можам мы гэты досвед скарыстаць сёння на Беларусі?

— Я не думаю, што нешта з філасофскага наробку Кіркегара мы можам скарыстаць, прынамсі калі мець на ўвазе шырокі сацыяльны план. Класічны экзістэнцыялізм таму досыць хутка і змарнеў, што Сартр, Камю, Марсель і да іх падобныя паспрабавалі яго сацыялагізаваць, гэта значыць, зрабіць масавай філасофіяй. А экзістэнцыялізм, у сваёй сутве, вельмі падобны да рэлігіі. Як паміж вернікам і Богам няма і не можа быць нікога, гэтаксама і філасофія экзістэнцыялізму патрабуе, каб паміж табой і Табой (як шляхам да самога сябе), быў толькі ты сам, і ніхто больш.

Андрэй Расінскі: Краіна таксама здзяйсняе экзістэнцыйны выбар?

— У сваю пару, калі толькі пачалі паўставаць нацыі, было досыць розных тэорыяў, у якіх народы (нацыі) разглядаліся як цэласны сацыяльны (і нават «біялагічны») арганізм. Сёння ўсе тыя тэорыі выглядаюць досыць наіўнымі. Хаця ў якасці метафараў яны застаюцца ва ўжытку дагэтуль.

Андрэй Расінскі: Ігнат Канчэўскі казаў, што Беларусь увесь час вагаецца і не здольная прытуліцца ані да Расіі, ані да Захаду. Наканаванне Беларусі ўхіляцца ад экзістэнцыйнага выбару?

— Мы не экзістэнцыйны, — мы анталагічны народ. Мы — зямля, камень, дрэва… А дрэва не «вагаецца» і не «ўхіляецца». Дзе вырасла — там і стаіць. І толькі хіліцца пад бурай у той ці іншы бок. Дарэчы, Канчэўскі стварыў цудоўную метафару беларускага кону — «адвечны шлях». Яе можна чытаць па-рознаму. Вось мой варыянт (у метафізічнай праекцыі): паколькі шлях усяго анталагічнага a priori знерухомлены ў вечнасці, дык беларускі кон — гэта шлях без руху па шляху (натуральна, тут я абмінаю сацыяльна-палітычныя перарухі).

Андрэй Расінскі: …калі гэта не выбар паміж Усходам і Захадам — дык паміж чым?… паміж свабодаю і грахом? паміж сапраўднасцю й несапраўнасцю?

— Як толькі мы пачынаем выбіраць (хоць паміж чым), мы адразу губляем самі сябе. Мы можам быць толькі такімі, якія мы ёсць.

Андрэй Расінскі: На Беларусі, як і ў кнігах Сёрэна Кіркегара — «роспач», «страх», «няшчасце». Дык ці ёсць у нас выйсце, і дзе яно?

— Паводле Кіркегара, шчаслівы, задаволены сабой і сваім жыццём чалавек, гэта і не чалавек яшчэ, а толькі ягоная «балванка». Такімі «балванчыкамі» былі Адам і Ева ў Эдэме. І толькі калі Бог выгнаў іх у рэальнае жыццё з яго бедамі і нястачамі, яны спакваля пачалі рабіцца людзьмі. Страх, роспач і асабліва адчай — вось тыя станы, праз якія чалавек адно і можа знайсці самога сябе, адшукаць у сабе ўжо сапраўднага чалавека. Таму, калі пагадзіцца з крытэрыямі Кіркегара, у беларусаў куды болей падставаў лічыць сябе «чалавекамі», чым у самазадаволеных заходнеўрапейцаў ці амерыканцаў. Хаця, здаецца, у гэтым выпадку мы ўжо залішне спрошчваем сутнасць той этычна-рэлігійнай канцэпцыі чалавека, якую запрапанаваў нам Сёрэн Кіркегар.

Аляксандр Адамянц: Слова «інтэлектуал» адсылае нас да еўрапейскага культурнага кантэксту. Адразу згадваюцца такія прозвішчы як Ж. П. Сартр, А. Камю, М. Фуко, Ю. Хабермас, Э. Саід, М. Хомскі ды іншыя. З гэтага і пытанне: ці ёсць падставы казаць пра «беларускіх інтэлектуалаў». Ці не з’яўляецца выкарыстанне гэтага тэрміну штучным, механічным пераносам заходніх рэалій на беларускую глебу. Магчыма, для нашага беларуска-расійскага культурнага арэала больш арганічным выступае слова «інтэлігенцыя»? Аднак феномен інтэлігінцыі, у прыватнасці, «рускай інтэлігенцыі» нясе на сабе цяжар гістарычнай адказнасці за бальшавіцкую рэвалюцыю 1917 года. Руская інтэлігенцыя, як вядома, вельмі жорстка крытыкавалася такімі выбітнымі філосафамі як М. Бярдзяеў, С. Франк, С. Булгакаў. Бярдзяеў, да прыкладу, абвінавачваў інтэлігенцыю ў «отщепенстве» і нігілізме, паказваючы на яе разбуральны, рэактыўны ( у ніцшэанскім сэнсе) характар. Як вы ацэньваеце інтэлектуальную сітуацыю ў Беларусі? Ці існуе ў беларускім грамадстве такая група, якую можна было б аднесці да інтэлектуалаў у еўрапейскім разуменні, альбо да інтэлігентаў ў расійскім сэнсе? Ці, магчыма, у нас ёсць нешта іншае, адрознае як ад першага, так і ад другога, нешта спецыфічна беларускае?

— У мяне алергія на даведкавую літаратуру (а, можа, гэта нават нейкая лакалізаваная форма бібліяфобіі?). Таму я ніколі не даведаюся, як прэзентуюць дэфініцыі «інтэлектуал» і «інтэлігент» розныя тлумачальныя слоўнікі. Хаця, што праўда, у сваю пару я добра такі начытаўся ўсялякіх расійскіх кніжак, дзе феномен інтэлігенцыі слынныя аўтары аналізавалі ў самых неверагодных камбінацыях. Але і тады, калі я тыя кніжкі чытаў, тэндэнцыя вінаваціць расійскага інтэлігента ў «кастрычніцкай» катастрофе не падавалася мне лішне пераканаўчай. Тым болей не бачыцца яна слушнай цяпер, калі я ўжо даўно не чытаю, прынамсі мітуслівых, расійскіх кніжак.

Што да «злачыннай» сутвы інтэлігенцыі, дык у гэтам плане расійцы проста падхапілі і перайначылі на свой капыл наіўную еўрапейскую схему, згодна з якой першапрычынай Вялікай французскай рэвалюцыі аб’яўляліся «энцыклапедысты» — Вальтэр, Русо, Дзідро і г. д. (Дакладней, спачатку яны падхапілі схему самой рэвалюцыі, а ўжо потым прафанаваную версію яе як бы першапрычыны). Аднак вінаваціць інтэлектуала ў сацыяльный катастрофе не больш разумна, чым доктара ў той смяротнай хваробе, якую ён выявіў у пацыента. Нямецкі фашызм паспяхова паўстаў нават насуперак інтэлектуальнаму супраціву, а сталінізм — з татальнага вынішчэння расійскай інтэлігенцыі…

Вяртаючыся да «апазіцыі дэфініцыяў» інтэлектуал — інтэлігент, я б яе тут засведчыў не арыгінальна, але затое гранічна проста. Інтэлектуал — гэта эўрыстычная катэгорыя, а інтэлігент — этычная. Класічны расійскі інтіэлігент у сваёй масе быў не вельмі адукаваным чалавекам і гэтую сваю хібу кампенсаваў этычным імператывам. Але паколькі этычнае, як цэлае, ужо даўно апынулася спрэс інтэграваным у тэхналагічныя практыкі сучаснай цывілізацыі, дык інтэлігент застаўся без канстытуючай яго функцыі. (Тэхнакратычная цывілізацыя вызваліла этычнае з дыскурса ідэальнага, каб на ягонай базе сканструяваць паліткарэктнае сацыяльнае. Рэальнасць этычнага імператыва сёння — гэта турнікет на ўваходзе ў метро, рэгуліроўшчык на скрыжаванні дарог, прафсаюзны камітэт, сацыяльнае страхаванне, урэшце, будзільнік). Чым займацца ў такой сітуацыі інтэлігенту як інтэлігенту, я не надта сабе ўяўляю. Ды нічым сваім, інтэлігенцкім, ён даўно ўжо і не займаецца. Бо ад інтэлігента, як этычна-сацыяльнай падзеі, засталося адно толькі слова, якім, каб і хацеў, дык без іроніі і няма што назваць.

Зрэшты, не лепей справы складваюцца і ў «інтэлектуала» — толькі ўжо наадварот «не лепей». Паколькі ў шырокім сэнсе інтэлектуал — гэта той, хто займаецца разумовай (інтэлектуальнай) працай, дык ужо сёння інтэлектуалам можна назваць калі не кожнага, дык кожнага другога. А з улікам таго, што колькасць фізічнай працы, як толькі фізічнай, неўзабаве апынецца «блізу нуля», дык перспектываў у гэтай дэфініцыі таксама не бачна. Але паколькі яна мне падабаецца, дык для сябе я яе абараніў «эўрыстычнай катэгорыяй», каб як найдалей развесці інтэлектуалаў, якія займаюцца «механічнай» разумовай працай, ад тых, для каго інтэлектуальная дзейнасць ёсць формай творчасці і, шырэй, адбывання быцця.

Вольга Шпарага: У адным з сваіх эсэ вы сцвярджаеце, што той, хто заангажаваны лёсам Беларусі, мусіць, перадусім, вызначыць праблемай самога сябе, стаць самастойным суб’ектам беларускай прасторы. Інакш кажучы, вызначаць сабе ў задачу не паслугаванне нейкай Ідэі, да прыкладу, нацыянальнай, а крытычнае стаўленне да гэтай Ідэі і да самога сябе, як да яе носьбіту (нават калі праз гэта давядзецца адмовіцца ад Ідэі…) Для мяне гэтая ваша тэза і азначае заклік стаць інтэлектуалам.

Але, разам з тым, ці не азначае гэта і той факт, што ў Беларусі пакуль няма інтэлектуалаў? І ці лічыце вы сябе інтэлектуалам?

— Інтэлектуалаў (і ў маім, эўрыстычным разуменні) у нас даволі. Прынамсі, тыя асяродкі, у якіх я пераважна знаходжу сябе, складаюцца менавіта з іх. Магчыма і залішне самаўпэўнена, але сябе я таксама тарную з інтэлектуаламі. А як яшчэ можна назваць чалавека, які здольны закахацца ў прыгожую думку, як у прыгожую жанчыну? А можа і яшчэ мацней!..

Сёння, як вядома, адбываецца татальная мінімізацыя ролі інтэлектуала. Гэтаму свету інтэлектуал зрабіўся амаль не патрэбным. Яму даволі палітыка, паліттэхнолага і журналіста… Але нягледзячы на відавочнасць гэтай тэндэнцыі, мне ўяўляецца надзвычай істотным, каб у Беларусі выразна акрэсліўся яркі, адметны і эўрыстычны інтэлектуальны дыскурс. Без яго Беларусь назаўжды застанецца няпоўнай. Моцна няпоўнай. Поўнай адно напалову.

Вольга Шпарага: Акрамя мінулага і сучаснасці нам заўсёды хочацца мець будучае. Як мне ўяўляецца, інтэлектуал — гэта той, хто не перапаручае будучае іншаму, а сам яго стварае і сам адказвае за яго. Калі гэта так, дык якія сёння задачы мае інтэлектуал на Беларусі? На што мусяць арыентавацца беларускія інтэлектуалы? Ці патрэбная ім супольная дзейнасць і салідарнасць — у тым ліку і з іншымі стратамі грамадства?

— У інтэлектуала, што беларускага, што хоць якога яшчэ, адна задача — прарываць аблогу немагчымага. І ўжо іншая рэч, што для інтэлектуала, які аднойчы прачнуўся інтэлектуалам у Беларусі (у прасторы, якая для яго адкрылася як «terra inkognita»), за гэтым «немагчымым» не трэба далёка хадзіць, яно чакае яго літаральна «за парогам» і ён як бы a priori мусіць прарвацца праз яго, як праз сваю ўласную інтэлектуальную праблему, якую ніякім іншым чынам нельга абмінуць. Прынамсі, калі яму імпануе быць менавіта беларускім інтэлектуалам.

Вольга Шпарага: Так сталася, што ў еўрапейскай культуры, прынамсі да эпохі постмадэрна, інтэлектуаламі былі высокаадукаваныя людзі. Аднак інтэлектуаламі іх рабіла не толькі адукацыя, а разуменне неабходнасці свайго актыўнага ўлучэння ў тыя працэсы, што адбываліся ў грамадстве. У гэтым сэнсе, традыцыйным для еўрапейскага інтэлектуала быў удзел у палітыцы (аб гэтым, у прыватнасці, нагадвае і М. Фуко). Калі звярнуць увагу на філосафаў, дык сярод іх цяжка знайсці таго, хто б не кранаў пытанняў палітычнага ўладкавання і не ставіў сабе задачу асветніцтва суграмадзянаў у гэтых пытаннях. Тое ж самае можна сказаць і пра літаратуру: у ёй дзіўным чынам прыватныя калізіі прыватнай асобы адлюстроўваюць публічныя праблемы грамадства. Хаця, недзе з 60-х, сітуацыя на Захадзе мяняецца, і гэта звязана з тым, паводле Фуко, што масам робіцца непатрэбнай кіруючая роля інтэлектуала, паколькі цяпер яны і без падказак пачынаюць разумець, што адбываецца вакол. Тым не меней, праца інтэлектуала не страціла свайго значэння, паколькі ўлада і сацыяльныя сувязі патрабуюць крытыкі і асэнсавання, якія, аднак, могуць паставіць пад пытанне працэс атрымання масамі задавальненняў ад жыцця — і таму масы будуць пазбягаць гэтых пытанняў, а ўлады выкарыстоўваць гэтае адсланенне масаў ад праблемных кантэкстаў. «Новы» інтэлектуал таксама спажывае масавую культуру, але, застаючыся пры гэтым крытычным і самакрытычным, патрабуе зменаў ды інавацыяў, без якіх грамадству наканаваныя дэградацыя і гібенне. У звязку з гэтым у мяне будуць наступныя пытанні: ці магчымы інтэлектуал па-за палітыкай; ці абавязкова мусіць інтэлектуал быць гуманітарыем і філосафам; у якіх стасунках, на ваш погляд, сёння знаходзяцца філасофія і палітыка?

— Тут я хутчэй салідарызуюся з тым Фуко, які фіксуе страту інтэлектуалам сваёй ролі (і з шматлікімі іншымі ў тыпалагічна падобных аналітыках), чым з вамі, Вольга. Вы прамаўляеце: «праца інтэлектуала не згубіла свайго значэння, паколькі ўлада і сацыяльныя сувязі патрабуюць крытыкі і асэнсавання, якія, аднак, могуць паставіць пад пытанне працэс атрымання масамі задавальненняў ад жыцця». З пазіцыі чыстага тэарэтызму (прыслоненага да ідэалізму), тут, магчыма, і ёсць рацыя. Але ў сучаснай рэальнасці інтэлектуал (і ягоная праца) не патрэбныя ні ўладзе, ні масам. Хутчэй наадварот — яны ім толькі замінаюць. Калі каму сёння хоць часткова і патрэбны інтэлектуальны плён, дык гэта паліттэхнолагам (яшчэ раз нагадаем паноўную трыяду: палітык, паліттэхнолаг, журналіст), якія зрэдчас ім карыстаюцца для сваіх зусім не інтэлектуальных мэтаў. І таму на вашае запытанне: «ці магчымы інтэлектуал па-за палітыкай?», я без сумневу адказваю: толькі там яму і месца. А калі інтэлектуал ідзе ў палітыку, дык ён перастае быць інтэлектуалам. Дакладней, ён сам мусіць выкінуць на сметнік увесь свой інтэлектуалізм, бо яму, як палітыку, гэта будзе адно замінаць. З вядомых мне беларускіх інтэлектуалаў толькі Уладзімір Мацкевіч спрабаваў (і, калі не памыляюся, спрабуе) удзельнічаць у рэальнай палітычнай барацьбе. Але я зусім не ўпэўнены, што ягоны інтэлектуалізм яму там дапамагае. Дарэчы, ужо не аднойчы знаныя беларускія палітыкі звярталіся да мяне, спадзяючыся, што «філосаф» Акудовіч падкажа, як ім дапяць да ўлады. Але паколькі было не складана пралічыць, што ўлады ім пакуль не бачыць, як уласных вушэй, дык ужо пасля першага сумоўя яны гублялі ўсялякую цікавасць і да «філосафа», і да ўсёй сусветнай філасофіі ўвогуле…

І ўжо зусім іншая рэч, што інтэлектуал таксама грамадзянін. У тыя гады, калі Беларусь бурапеніла мітынгамі і шэсцямі, абсалютная бальшыня нацыянальна заангажаваных інтэлектуалаў была на вуліцах, трапляла ў пастарункі (Алесь Анціпенка), біла «амапаўцаў» (на адным з іх Ігар Бабкоў зламаў свой парасон), цярпела ад міліцыянтаў (Валянцін Акудовіч доўга ганарыўся, што пры разгоне шэсця міліцыянт добра лупцануў яго дубінкай па лытцы) і г.д. і да т.п. Але, як вы разумееце, гэта зусім розныя пазіцыі — прысутнасць інтэлектуала ў палітычным дыскурсе ў якасці грамадзяніна і ў якасці інтэлектуала.

Вольга Шпарага: І ўсё ж такі, калі інтэлектуал не ўдзельнічае ў палітычнай барацьбе наўпрост, дык ці трэба яму пазбягаць і крытыкі гэтай барацьбы, дакладней — тых кантэкстаў, у якіх гэтая барацьба адбываецца? Я цалкам з вамі згодная: разуменне таго, што ты грамадзянін, і рэальны ўдзел у палітыцы — гэта не адно і тое самае. Але ці не робяць інтэлектуалы былога Савецкага Саюза менавіта такога рода атаясамленне, бо цягам усёй гісторыі Савецкай Імперыі грамадзянамі яны былі выключна ў віртуальным сэнсе, паколькі ўся палітыка зводзілася да следавання волі бацькі ўсіх народаў? Але што самае жахлівае, вынікам падобнага атаясамлення становіцца адмаўленне палітычнай рэальнасці як рэальнасці, якая патрабуе свайго асэнсавання, а можа нават і вынаходніцтва. Вяртаючыся да вашага вызначэння інтэлектуала як «эўрыстычнай катэгорыі» і да таго, што ў ХХ стагоддзі на месцы інтэлектуала апынуліся, перадусім, паліттэхнолаг, актыўны кансюмарыст і журналіст, я пытаюся ў самой сябе, ці не ператвараецца «эўрыстычнасць» інтэлектуала ў чыстую фікцыю, калі ён спакойна пагаджаецца на тое месца, якое яму ўстанавіла гэтая «тройка», замест таго, каб актыўна выпытваць іх і супольнасць у цэлым аб тым, хто і чаму ладзіць нашае жыццё, на якія прынцыпы абапіраецца гэты лад і ці адкрыты ён крытыцы і пераменам? Інакш кажучы, ці патрэбна інтэлектуалу крытыкаваць сацыяльнае і палітычнае?

— Вольга, я бачу, што вам вельмі хочацца, каб я сказаў: так, інітэлектуалу неабходна аналізаваць, крытычна асэнсоўваць (а яшчэ лепей — ствараць новую) палітычную рэальнасць. Але праблема не стаіць гэткім чынам: трэба ці не трэба? Праблема якраз у тым, што сучаснаму беларускаму інтэлектуалу ад гэтага занятку не выкруціцца — хіба адно збегшы ў вартаўнікі ці вар’яты. Бо калі ён хоча быць публічна запатрабаваным хаця б у пэўных колах грамадства і пры гэтым яшчэ зарабляць грошы з свайго інтэлекту, дык яму толькі і застаецца займацца альбо аналітычнай журналістыкай (здаецца, атрымаўся аксюмаран), паліттэхналогіяй ці непасрэдна палітыкай (і першае, і другое, і трэцяе, як ужо казалася, кастрыруе ў ім уласна інтэлектуала). Нідзе болей і нікому інтэлектуал сёння не патрэбны і задарма. Таму дыскурс палітыкі, як глухая беларуская багна, ужо амаль праглынуў шэраг найбольш адметных беларускіх інтэлектуалаў. Да прыкладу пералічу хоць колькі прозвішчаў, згаданых похапкам: Алесь Анціпенка, Лявон Баршчэўскі, Валерка Булгакаў, Аляксандар Грыцанаў, Сяргей Дубавец, Юрый Дракахруст, Андрэй Дынько, Максім Жбанкоў, Уладзімір Мацкевіч, Аляксандар Фядута… У «інтэлектуальна жывых» засталося адно трохі тых, хто схаваўся ў даследніцкую (ці выкладніцкую) працу. Але ці можна лічыць насамрэч жывым таго, хто хаваецца?

Мой уласны выпадак не шмат розніцца ад іншых. Усёй сваёй сутвай я заангажаваны ў тое, што прыблізна можна пазначыць як «метафізіка адсутнасці». Аднак вось ужо колькі год я не магу ўцячы ў «метафізічную адсутнасць», бо нікому, акрамя мяне самога, тая метафізіка не патрэбная. А вось калі згаджаюся казаць пра палітычнае, дык цягнуць ва ўсе бакі: і ў часопіс, і ў газету, і на радыё… Ды часам яшчэ і капейчыну заплацяць за «крытыку сацыяльнага і палітычнага». А з трансцэндэнтнага не памятаю каб хоць адзін нішчымны грошык калі вываліўся.

Аляксандр Адамянц: Калі казаць больш канкрэтна, як бы вы ахарактарызавалі беларускіх інтэлектуалаў?

— На пачатку 90-х (ХХ ст.) нацыянальна заангажаваныя інтэлектуалы Беларусі былі агрэсіўна еўропацэнтрычныя. Нават амаль «свой» Бахцін успрымаўся тут ўсяго толькі як брутальны плагіятар Бубера (там, дзе пра дыялагізм, а ў астатнім — проста як запознены інтэрпрэтатар на той час ужо састарэлых падзей еўрапейскага мыслення). І тады нельга было прыдумаць большай абразы, як назваць беларускага інтэлектуала расійскім словам «інтэлігент». Цяпер сітуацыя значна «лібералізавалася». Аднак я не думаю, што сёння хоць хто з нацыянальна заангажаваных інтэлектуалаў не перасмыкнецца, калі яго няўцям назавуць «інтэлігентам».

Што да расійскамоўнага інтэлектуальнага асяродку, дык там, як мне ўяўляецца, да гэтай праблемы ставіліся досыць індэферэнтна… А ў нас на ёй ламаліся ментальныя дыскурсы.

Вольга Шпарага: А наколькі «інтэлектуальныя» сучасныя беларускія філасофія, літаратура, мастацтва?

— Сёння яны інтэлектуальныя настолькі, што гэтага ім хапае, каб быць сучаснымі (нарэшце!). Разам з тым не забудземся, што сам па сабе інтэлектуалізм не вырашае праблему значнасці ні мастацтва, ні літаратуры, ні, нават, філасофіі (у апошнім выпадку эўрыстычны тып інтэлектуалізму выводзіць філасофію з яе уласнага дыскурсу ў сакральны дыскурс мыслення як такога).

Вольга Шпарага: Старанна папрацаваўшы з вашымі кнігамі, я зрабіла выснову, што вас можна разглядаць у якасці эксперта па «праблеме Беларусь». Таму скажыце, што адбывалася ў Беларусі цягам усіх тых гадоў, калі яна зрабілася незалежнай дзяржавай?

— Цягам усяго гэтага часу (я свой адлік звычайна пачынаю недзе з 1986—88 гг.) адбывалася толькі адна падзея — паўставанне (як паўстанне) Беларусі. Усё астатняе — вытворнае ад гэтай падзеі. А вось каб разгорнута патлумачыць (у маёй візіі), з чаго незалежная Беларусь з’явілася, чаму і якой яна ёсць і што з усяго гэтага можа атрымацца, мне трэба было б цалкам пераказаць усе свае папярэднія кнігі. Што, натуральна, не ўяўляецца магчымым. Таму я зазначу толькі адзін, але, бадай, найбольш істотны момант, які здарыўся ўжо ўнутры наноў паўсталай Беларусі. Гэта крах этна-лінгвістычнай мадэлі нацыянальнага ўладкавання, якая трымалася на магутнай змагарнай традыцыі амаль у паўтары сотні гадоў і з якой звязваў усе свае спадзяванні ўжо сучасны нацыянал-дэмакратычны рух. Дык вось, за апошнія пятнаццаць гадоў Беларусь выявілася магчымай адно як сацыяльная дзяржава, з чым ніяк не жадаюць змірыцца ні нацыянал-дэмакраты, ні камуністы, ні, нават, лібералы…

Аляксандр Адамянц: Ці не маглі б вы удакладніць сваю тэзу пра Беларусь як пра краіну, магчымую толькі ў фармаце сацыяльнай дзяржавы?

— Калі коратка, дык гэта дзяржава, дзе вядзе рэй не ідэалогія, а «сацыяльная анталогія» быцця. Гэта дыскурс без міфаў, акрамя міфа гэтага дыскурса (пакуль не створанага). А калі на мове палітыкі, дык гэта дзяржава, у аснову якой пакладзена мадэль «грамадзянскай супольнасці» (г. зв. «французская мадэль»). І калі я не памыляюся, дык гэтак яно і будзе, бо гэтак у беларускай рэальнасці ўжо ёсць цяпер, толькі ніхто таго, што ёсць, чамусьці не бачыць за каштоўнасць.

Аляксандр Адамянц: Якім вы бачыце будучае Беларусі? Патлумачу сваё пытанне. Я маю на ўвеце не прагнозы, а мэту, да якой мусіць імкнуцца нашае грамадства. Якая задача стаіць перад намі ўсімі? Якія каштоўнасці мы мусім адстойваць? Ці з’яўляецца Беларусь еўрапейскай краінай? А, можа, яна бліжэй да Расіі і ў гэтым сэнсе больш азіяцкая?

— Нейкія мэты можна ставіць, а можна і не ставіць ніякіх мэтаў — усё роўна на выхадзе мы атрымаем тое самае (хіба што ў другім выпадку трохі пазней). Модус камунікатыўна адкрытай цывілізацыі нікому не прадугледжвае ўласнага выбару. Нас чакае доля сярэднестатычнай еўрапейскай краіны, адно што трохі больш славяназаванай» («зрусіфікаванай») за іншыя ўсходнееўрапейскія краіны. Дарэчы, гэты фактар дадасць нам адметнасці, хаця ў цэлым адметнасцяў у нас будзе не болей, чым у іншых ад іншых. Відавочна, у нас наўсцяж запануюць агульнаеўрапейскія стандарты і каштоўнасці (яны ўжо тут пануюць, варта адно не заплюшчваючы вачэй і глыбей зазірнуць у беларускі чыгунок, дзе булькоча варыва нашага жыцця). Праўда, усе гэтыя «стандарты» і каштоўнасці» будуць трохі здэфармаванымі з уліку і на вонкавы фактар «азіяцкай» Расіі побач і на тую «рускасць» унутры беларусаў, якая ўжо сталася адным з натуральных чыннікаў нас саміх… І тут ніякіх нечаканасцяў не прадбачыцца — пытанне толькі ў часе. Бо мы еўрапейцы не па геаграфіі, а па лёсе, які наканаваў нашым продкам прыняць чынны ўдзел у фармаванні Вялікай Еўропы і потым быць адным з яе асноўных фарпостаў на Усходзе.

Аляксандр Адамянц: Што вы думаеце аб праблемах мовы? Беларусь двухмоўная краіна, хаця гарадское насельніцтва ў асноўным размаўляе па-руску і ў многіх ёсць адмоўнае стаўленне да беларускай мовы? Якія перспектывы развою і ўзаемадачыненняў гэтых дзвюх моваў?

— Зусім нядаўна я нечакана для сябе зразумеў, што пасля маіх дзяцей самым дарагім для мяне ў гэтым жыцці з’яўляецца мова. Яна мне нават даражэйшая за свабоду і незалежнасць Беларусі. Чаму так? Можа таму, што быццё і нябыт у сваім цэлым размаўляюць са мной толькі па-беларуску (і ні на якой іншай мове яны са мной размаўляць не жадаюць). З гэтага вы лёгка можаце сабе ўявіць, як мне няўтульна ад той сітуацыі, у якой знаходзіцца сёння беларуская мова. Разам з тым, я выдатна разумею, што нават у спрыяльных умовах гэ-тая сітуацыя радыкальна не пераменіцца, і беларуская мова, бадай, ніколі не запануе спрэс. Я аб гэтым ужо шмат пісаў і таму не маю ніякай ахвоты зноў разгортваць аналітыку гэтай скрушнай тэзы. Але з яе вынікае, што ў нас няма іншага выйсця, як пазбыцца «неприятия» расійскамоўных да беларускамоўных і наадварот. Карацей кажучы: палюбі мову другога, як сваю. Інтэлектуалы тут маглі б стаць «жывым» прыкладам для ўсяго беларускага грамадства. Мірнае суіснаванне розных моваў (як канфесіяў ды рэлігіяў) — гэтак будзе натуральна для Беларусі. А ўсяляк інакш — будзе не натуральна.

«Трэці Шлях»: Дык што ў рэшце рэшт чакае беларускую мову, і на якой мове беларусы стануць размаўляць у будучым?

— Хацелася б верыць, што калі сённяшні рэпрэсіўны перыяд адносна беларускай мовы скончыцца, яна знойдзе сваё месца (і сваю ролю) у жыцці не толькі нацыянальна заангажаваных беларусаў, але і ўсяго грамадства. Разам з тым, найбольш пэўна, што Беларусь і надалей застанецца полімоўнай краінай (якой яна і была заўсёды).

Актыўна будзе пашырацца англамоўны дыскурс, патроху адсланяючы рускамоўны. Хаця, прынамсі ў бачнай перспектыве, дамінаванне рускай мовы бясспрэчна застанецца. А даўжыня гэтай перспектывы будзе залежаць ад заняпаду (ці росквіту) Расіі. У эпоху камунікатыўна адкрытых прастораў (глабалізацыі) з рускай мовай і ў Расіі неўзабаве паўстануць сур’ёзныя праблемы. І калі Расія ператворыцца ў глухую правінцыю глабальнага свету, дык хто захоча размаўляць мовай «дзярэўні», тым болей — не сваёй «дзярэўні»?

«Трэці Шлях»: Якую ролю адыгрывае родная мова ў нацыянальнай культуры, свядомасці, палітычнай стабільнасці і эканамічнай эфектыўнасці грамадства?

— Я не думаю, што, скажам, паміж мовай і эканамічнай эфектыўнасцю грамадства існуе хоць нейкая наўпроставая сувязь. Амерыканская нацыя на чужой мове стварыла самую магутную за ўсю гісторыю чалавецтва супердзяржаву. (Дарэчы, наўрад ці ў амерыканцаў атрымалася б падобнае, каб яны скарысталіся французскай альбо іспанскай мовамі, але гэта ўжо зусім іншая гаворка). А з іншага боку, немагчыма ўявіць немцаў у той значнасці, якую мы ведаем за імі, без нямецкай мовы (бадай, зусім невыпадкова немцы збудавалі сваю нацыю менавіта на этналінгвістычнай мадэлі). Адным словам, уласныя мова і нацыянальная культура камусьці дапамагаюць у палітычным і эканамічным уладкаванні, а камусьці і не (самымі беднымі і неўладкаванымі з’яўляюцца традыцыйныя грамадствы трэцяга свету, дзе родная мова і культура татальна дамінуюць).

Што да нацыянальнай самасвядомасці, дык адсутнасць уласнай мовы тут таксама адбіваецца па-рознаму. Аўстрыйцам, здаецца, не надта муляе, што яны яе не маюць (хаця, да свайго сораму, я пра гэтую праблему аўстрыякаў нічагусенькі не ведаю), а вось чэхі не супакоіліся, пакуль канчаткова не змайстравалі сабе ўласную мову. (Бачыце, суседзі, а як усё па-рознаму). У выпадку з беларусамі праблема мовы, як мне здаецца, чым далей, тым болей будзе муляць, але пры гэтым яна не будзе знаходзіць адназначнага вырашэння. Яшчэ праз нейкі (невялікі) час беларусы стануць спрэс ідэнтыфікаваць сябе беларусамі, аднак размаўляць будуць пераважна па-руску. Толькі ў адрозненне ад аўстрыякаў, унутры кожнага з беларусаў з гэтай «асіметрычнасці» запыніцца назаўжды трохі няўтульнасці, бо раз-пораз ім давядзецца перастракацца з беларусамі, якія размаўляюць па-беларуску. А ў тых яшчэ болей будзе няўтульнасці (і нязручнасці), бо бальшыня такіх самых беларусаў вакол іх гаворыць інакш.

Каб я быў палітыкам, дык узяў бы сабе адной з асноўных задач пазбавіць і тых і другіх беларусаў ад гэтай няўтульнасці.

«Трэці Шлях»: Як найбольш эфектыўна данесці да грамадзянаў Беларусі неабходнасць ведаць і размаўляць па-беларуску? Што для гэтага трэба рабіць? Ці можа тэлебачанне і кіно быць рухавіком гэтага працэсу?

— Рэч зусім не ў тэхналогіях і спосабах «беларусізацыі». Самыя дасканалыя з іх не будуць мець аніякага эфекту, пакуль улада і грамадства не адчуюць сантымент да «матчынай» мовы, як да таго, што палягае ў прычыне і гэтай дзяржавы і іх саміх, як беларусаў, нават калі яны і не збіраюцца вяртацца да мовы продкаў. Толькі паўсюдная сімпатыя і, магчыма (але не абавязкова), ціхі дакор самому сабе за тое, што адлучаны ад слова продкаў, створаць атмасферу прыязні, у якой «мова» зможа заняць хай сабе і не дамінуючую, але стабільную пазіцыю і спакойна функцыянаваць у меру таго рэальнага патэнцыялу, які яна мае насамрэч.

«Трэці Шлях»: Якую б нацыянальную ідэю Вы прапанавалі беларусам, зыходзячы з іх культурных і сацыяльных каштоўнасцяў?

— Калі нехта вам скажа, што ён вынайшоў «нацыянальную ідэю», дык вы пахваліцеся яму, што прыдумалі «перпетум мобіле», ці злавілі ў глухіх нетрах Белавежскай пушчы «снежнага чалавека». Верагодна, ён вам і паверыць, але вы яму не давайце веры. Немагчыма вынайсці тое, чаго ў прыродзе няма. А ў «прыродзе» беларусаў няма ніякай нацыя-нальнай ідэі. Ну калі ўжо некаму без яе хоць памірай, дык хай у гэтай якасці фармалізуе Беларусь як такую. Маўляў, нацыянальная ідэя беларусаў — Беларусь. Трохі дурнавата гучыць, але насамрэч даволі слушна. Бо калі што і яднае беларусаў, дык гэта топас. Таму ва ўсе гістарычныя эпохі, у якія б геапалітычныя канфігурацыі гэтая тэрыторыя не патрапляла, яна заўсёды патрабавала для сябе адметнага статусу (ВКЛ у Рэчы Паспалітай, «Северо-Западный» край у Расійскай імперыі, «Крэсы всходні» ў Польшчы, БССР у Савецкім Саюзе).

Але давайце пакінем праблему «нацыянальнай ідэі» штатным ідэолагам. Бо асабіста для мяне сапраўдная праблема Беларусі (і беларусаў) бачыцца зусім у іншым. Праз стагоддзі розныя палітычныя сілы мэтанакіравана прафанавалі і нашу зямлю, і ўвесь лад ды космас нашага жыцця. І дапрафанавалі да таго, што ўрэшце мы самі паверылі ў сваю прафаннасць (а цяпер і другіх пераконваем у гэтым). Таму сёння я бачу толькі адну сапраўды рэальную праблему, а менавіта: як нам сакралізаваць Беларусь (у сэнсе, як давесці беларускаму грамадству сакральнасць іхняга гістарычнага шляху і іхняга апрычонага топасу)? Бо не могуць не мець сакральнага зместу тыя тысячагоддзі, якімі поўнілася быццё гэтага краю. Прафаннае так доўга не існуе. Так доўга існуе толькі сакральнае.

Аляксандр Адамянц: У сувязі з мовай паўстае дадатнае пытанне. Як вам бачыцца праблема нацыянальнага самавызначэння і нацыянальнай самаідэнтычнасці беларусаў? Ці не з таго ўзнікаюць цяжкасці з нацыянальным самавызначэннем, што беларуская мова апынулася на перыферыі культурнай сітуацыі ў цэлым?

Вольга Шпарага: Я хачу зрабіць яшчэ адну заўвагу з гэтай нагоды, абапіраючыся на вашыя тэксты. Вы дастаткова негатыўна ацэньваеце нацыянальную ідэю. Па-першае, последам за бальшынёй еўрапейскіх філосафаў адзначаеце, што пара нацый у заходнім свеце прамінула. Гэты час прыпаў на мадэрную эпоху XVII—XIX стагоддзяў і характарызаваўся фармаваннем нацыянальных дзяржаваў. Крызіс гэтай эпохі звязаны з Першай і Другой сусветнымі войнамі, калі нацыі-дзяржавы распачалі змаганне адна з адной. Пасляваенны перыяд і наступ эпохі постмадэрна — гэта час фармавання новых надцыянальных — эканамічных, палітычных, культурных — структур, якія бяруць на сябе місію вырашэння міжнацыянальных і міжкультурных канфліктаў. Па-другое, канец нацыянальнай ідэі вы звязваеце з канцом «эпохі Ідэй», гэта значыць, нейкіх абстрактных і універсальных тэарэтычных канструктаў, якім мусілі падначальвацца лакальныя тэорыі і практыкі. Эпоха постмадэрна зрабіла лакальнае, ці актуальнае, у вашай тэрміналогіі, найвышэйшай каштоўнасцю. Па- трэцяе, вы адзначаеце, што ў мастацкім плане нацыяналістычныя ідэі нічым не розняцца ад камуністычных.

Тады напрошваецца пытанне: ці не пярэчыць беларуская нацыянальная ідэя сучаснаму цывілізацыйнаму развою? Другое пытанне, якое мяне хвалюе: калі падобная супярэчнасць насамрэч існуе, дык ці рэальна яе пераадолець? Інакш кажучы, ці магчыма народу альбо дзяржаве здзейсніць самавызначэнне, прамінуўшы этап нацыянальнай самаідэнтыфікацыі? І ці не ёсць менавіта гэтая праблема — фармаванне Беларусі як самастойнай нацыянальнай дзяржавы ў эпоху «пасля нацый» — генератарам усіх нашых сённяшніх бедаў?

— Уласна кажучы, вы, Аляксандр і Вольга, у гэтых апошніх сваіх пытаннях сфармулявалі і мае адказы на іх. Таму мне застаецца толькі дадаць трохі інтэрпрэтацыяў… У эпоху «выбуху мадэрнасці» нацыяналізм выявіўся універсальнай ідэалагічнай формулай для самых непадобных соцыумаў. Нацыяналізмам па-рознаму, але аднолькава плённа скарысталіся і даўно паўсталыя дзяржавы, і тыя, што ствараліся наноў (хаця дакладней было б сказаць, што гэта нацыяналізм імі скарыстаўся). Але трыумфальнае шэсце нацыяналізму было звязанае не з яго фантастычнай прыдатнасцю да гранічна розных сітуацыяў у якасці ідэалогіі, а з тым, што ён апынуўся найбольш эфектыўным інструментам у якасці тэхналогіі мадэрнага соцыуму. Дарэчы, на неверагодную тэхналагічнасць нацыяналізму амаль ніхто не звярнуў увагу… Зрэшты, сёння ўсё гэта ўжо амаль не мае значэння. Бо цывілізацыя культураў скончылася. Пачалася культура цывілізацыі, якая пакуль трымае назву «глабалізацыя». Зразумела, што глабалізацыя — гэта прынцыпова іншая (ад нацыяналізму) форма ідэалагічнага і тэхналагічнага ўладкавання быцця чалавека. І мы разам з усімі нацыяналізмамі (аформленымі, недааформленымі і толькі запачаткаванымі) ужо ўцягнутыя ў гэтую новую гульню ў жыццё, правілы якой, дарэчы, яшчэ толькі пачынаюць пісацца, і таму пакуль зусім не зразумела, хто ў канчатковым выніку ў ёй пераможа.

Таму натуральна, што з сітуацыі «глабалізму» перад кожным нацыяналізмам паўсталі свае і вельмі сур’ёзныя праблемы. Асноўная праблема беларускага нацыяналізму ў тым, што ён усё яшчэ застаецца без канвецыйнага нацыянальнага міфу, каб паспець з яго плённа скарыстацца перад тым, як глабальныя перарухі вельмі шмат чаго перайначаць і ў нашых сэрцах, і ў нашых галовах.

Вольга Шпарага: І як на гэтую праблему можам рэагаваць мы, інтэлектуалы?

— Тут займеннік «мы» наўрад ці будзе дарэчы, бо працоўнае месца інтэлектуала знаходзіцца ў адзіноце. І таму калі і ёсць у інтэлектуалаў нейкая агульная задача — дык гэта пашыраць і вялічыць дыскурс інтэлектуалізму… «Аднак жа ўсё існуе, каб быць прыдатным для нечага», — заўважыце вы. Ну так. Але каб не было інтэлектуальнага дыскурсу, дык ці адбыліся б мы з вамі як інтэлектуалы, а значыць ці адбыліся б і ўвогуле? За сябе адкажу, што напэўна не, я не адбыўся бы… Аб чым тут гаворка? Можа, інтэлектуалізм паўстаў і сфармаваўся як дыскурс зусім не для «нечага», а толькі для «некага». Можа, ён і існуе адно дзеля таго, каб было куды прыйсці і было дзе застацца тым, каму кон уплёў у зялёнае вецце жыцця папяровую стужку інтэлектуалізму?

Зрэшты, а чым яшчэ ёсць і само жыццё, як не ўсяго толькі месцам, куды можна прыйсці і дзе можна застацца на нейкі час?

Таццяна Слінка: У філасофскай супольнасці, ды і не толькі там, вы вядомы як той, каго няма. Аднак падаецца, што ваша дэкларацыя ўласнай адсутнасці была ўспрынятая ўсяго як эпатажнасць і выклік, але абсалютна не асэнсаваная як філасофская тэза. Можа, паспрабуйце ўдакладніць, што вы мелі наўвеце пад гэтым «мяне няма».

— Прынамсі, зусім не тое, на што зважаў Сартар, калі казаў: «Чалавек — гэта адтуліна ў быцці». Наўрад ці хто, акрамя вернікаў, спадзяецца, што я-чалавеку можна падшукаць анталагічнае алібі, але мала хто ставіў пад сумнеў наяўнасць экзістэнцыйнага алібі ў я-чалавека. Тым болей падобны сумнеў немагчымы быў для класічнага экзістэнцыялізму, які абсалютызаваў «Я» і цалкам трымаўся гэтай абсалютызацыяй. У маім выпадку ўсё выглядае радыкальна інакш. Я схільны лічыць, што «Я» — гэта толькі граматычная катэгорыя, якую мяне вымушае ўжываць мова (прыкладам таму і дадзены сказ); «Я» патрэбнае не мне, а мове, бо мова ўсёй сваёю структурай угрунтаваная ў гэтае катэгарыяльнае «Я».

Дый наагул, калі класічны экзістэнцыялізм лічыў, што чалавек напампаваны экзістэнцыяй, як футбольны мячык паветрам, дык я мяркую, што ўнутры чалавека — «экзістэнцыйны вакуум» (формула Вітара Франкла, якую ён выснаваў з досведу назірання за палоннікамі канцэнтрацыйнага лагера, ад пакутаў страціўшых «усё чалавечае»). Але ў адрозненне ад Франкла, я не бачу экзістэнцыйнай розніцы паміж чалавекам на волі і чалавекам у канцлагеры, бо з майго гледзішча, я-чалавек — гэта толькі пэўнае месца, на прасторы якога атабарваюцца і гуртуюцца самыя розныя феномены бытнага і быцця: фізічныя, біялагічныя, сацыяльныя, культурныя, ідэалагемныя і — «экзістэнцыйныя». І розніца вольнага чалавека ад палоненага не ў тым, што апошняга не выпускаюць за калючы дрот у шырокі абсяг бытнага, а ў тым, што ўся разнастайнасць феноменаў бытнага не прапускаецца праз калючы дрот на прастору чалавека. Заблакаваны ад бытнага (і тым спустошаны) вязень як найлепей дэманструе маю тэзу пра адсутнасць я-чалавека. Я — гэта толькі тое, што ёсць мною, а насамрэч — мяне, як «Я», няма… Дарэчы, я ўвогуле зачараваны феноменам Няма, прынамсі ён мяне хвалюе і трывожыць у значна большай меры, чым феномен Ёсць.

Таццяна Чыжова: А вам не падаецца, што вось гэтае ваша памкненне да Нішто, да Няма — гэта ўсяго толькі жаданне вярнуцца і замкнуць кола?

— Вярнуцца куды й замкнуць што?

Таццяна Чыжова: Вярнуцца туды, дзе нас раней не было і дзе потым зноў не будзе?

— Цікава!.. Не, я зусім не спяшаюся вяртацца туды, дзе мяне не было і дзе мяне зноў не будзе (дарэчы, гэта, бадай, і не адно тое самае месца, а два кардынальна адрозныя). Але бясспрэчна, што і мая зачараванасць Вялікім Няма і маё разуменне самога сябе як «персанальнага няма» абумоўленыя сітуацыяй адсутнасці (і папярэдняй, і той, што яшчэ чакае наперадзе) як мяне самога, гэтак і ўсяго, што з’яўляецца быць. Хаця, ведаеце, калі я распачынаў пісаць эсэ, якое пазней атрымала назву «Хто Я?, альбо Мяне не было, няма, не будзе», дык быў непахісна перакананы, што чалавек ёсць і што ён абавязкова нагружаны нейкай ісцінай быцця. Варта адно не ленавацца, добра паварушыць глуздамі, далікатна прамацаць усю гісторыю цывілізацыі, увесь інтэлігібельны досвед — і будзе знойдзены адказ на пракаветнае запытанне: хто ён чалавек і ў чым ягоны анталагічны кон? Зыходзячы з маёй упэўненасці, не цяжка сабе ўявіць, колькі ўва мне тады было інтэлектуальнага нахабства (зрэшты, падобна, што яго не паменела і цяпер). За гэты свой пыхлівы авантурызм у падыхо дзе да невырашальнай у прынцыпе праблемы, я быў жорстка пакараны (а мо шчодра ўзнагароджаны?), бо чым болей прамацваў увесь той інтэлігібельны дыскурс, што быў падлеглы майму досведу, тым болей не знаходзіў, а губляў чалавека. У рэшце рэшт, вынік працы апынуўся абсалютна супрацьлеглы сфармуляванай задачы — замест таго, каб знайсці чалавека, я яго канчаткова згубіў, а разам з чалавекам і самога сябе… Затое (магчыма, як у кампэнсацыю страты) пакрысе склалася разуменне, што таямніца чалавека (калі яна ўсё-такі існуе, гэтая таямніца) палягае не ў дыскурсе Ёсць, а ў дыскурсе Няма. Бадай адсюль і паходзяць многія інтэнцыі маіх памкненняў да спрэс загадкавага «топасу» невараці, маё зачараванне тым, пра што людзі звычайна намагаюцца не думаць.

Таццяна Слінка: Неяк на прэзентацыі кнігі Алеся Разанава вы сказалі, што трэба ісці далей за немагчымае…

— Здаецца, я згадаў аб чым гаворка. Але на пачатак удакладненне — гэта скажонае цытаванне Ангелюса Сілезіюса: «Ідзі туды, куды не можаш»… Дык вось, калі ставіць сабе за мэту прарыў татальнай аблогі Ёсць, каб тым самым хоць на ўскрайку відалі «пабачыць» хай сабе нават не самое Няма, а, верагодна, ўсяго толькі ягоны «цень», безумоўна, трэба спрабаваць ісці далей не толькі за магчымае, але і за немагчымае… Ісці без спадзеву на хоць які вынік, ісці перакрочваючы праклён Парменіда, які ў свой час безапеляцыйна сцвердзіў, што ёсць толькі ёсць, а ніякага няма — няма, і ніколі ніхто словам не зможа давесці, што няма — ёсць.

Таццяна Слінка: А як гэтая ваша ідэя прарыву ў Няма спалучаецца з вашай канцэптуальнай метафарай утульнасці. Вы не аднойчы сцвярджалі, што чалавек прагне не свабоды, шчасця ці грошай, а толькі ўтульнасці. Але калі чалавек свядома і мэтаскіравана прыспешвае сваю хаду насустрач Няма, то ён разбурае ўтульнасць — утульнасць звычайных рэчаў, штодзённага і звыклага Ёсць…

— Я ніколі не імкнуўся да лагічнай — ці якой іншай — сістэмнасці ў выказванні сваіх думак, у фармуляванні свайго бачання самых розных праблемаў. Для мяне паслядоўнасць і сістэмнасць маіх тэзаў наогул не падаюцца вартымі ўвагі, дарэчы, як і ў іншых. Невыпадкова ў сваім эсэ «Разбурыць Парыж» я кажу пра наспелую змену логацэнтрычнага мыслення на дыскурсіўнае, якое выяўляе і фіксуе бытнае як бясконцую пульсацыю сістэмна амаль нічым не сашчэпленых актуаліяў…

Але ў выпадку з гэтым вашым пытаннем не выключана, што ніякай супярэчнасці і не прадбачыцца. Я вось толькі цяпер, у звязку з вашымі словамі, падумаў: можа маё захапленне Няма абумоўлена перадусім тым, што самая ўтульная ўтульнасць, зусім верагодна, палягае за мяжой Ёсць? Невыпадкова нашыя людзі спрадвеку кажуць: хай сабе тут пакутую, але ўжо на тым свеце адпачну. (Дарэчы, падзея адпачынку, бадай, як ні што іншае прэзэнтуе феномен утульнасці, бо нават толькі думка пра адпачынак ужо на нейкі момант стварае сітуацыю камфорту.) Разам з тым, у спалучэнні гэтых дзвюх праблемаў вымалёўваецца яшчэ адзін надзвычай істотны ракурс. Чалавек ніколі не зможа пачувацца цалкам утульна, пакуль вусціш Няма будзе дыхаць яму ў патыліцу й зазіраць у зрэнкі. Зразумела, што калі сёння цалкам непразрысты феномен Няма калісьці хоць у нейкім сваім акрайчыку бу дзе раз’яснены, то гэта наўрад ці пазбавіць чалавека ад вусцішы, але, але…

Таццяна Чыжова: А як вы лічыце, разарванасць нашай рэальнай «беларускай сітуацыі» («Архіпелаг Беларусь») спрыяе актуалізацыі праблемы анталагічнага Няма ці, наадварот, акумулюе высілкі беларускіх інтэлектуалаў у бок супраціву канкрэтным разбуральным сілам і тэндэнцыям?

— Найлепшым адказам тут быў бы амбівалентны, маўляў: і так і гэтак. Быў перыяд асабліва на пачатку апошняга «Адраджэння», калі беларускія інтэлектуалы не столькі займаліся распрацоўкай сваіх улюбёных філасафемаў, колькі боўталіся ў сацыяльна-палітычным віры актуальных падзеяў, спрабуючы дапамагчы палітыкам сашчапіць у адно трывалае цэлае разадраную на шматкі нацыянальную Беларусь. Як сведчыць досвед таго прамінулага, асабліва вялікай карысці з гэтага Беларусь не здабыла. Ці здабылі з той публічнай канкрэтыкі нешта карыснае інтэлектуалы — агулам тут нічога не скажаш. У кожнага з удзельнікаў гэтага ідэалагемнага гармідару былі свае набыткі і свае страты. Што асабіста да мяне, дык хаця я пачаў пісаць эсэ, вакол якога ў нас пераважна і ідзе гаворка, аніяк не зважаючы на рэальную праблематыку Беларусі, але яшчэ не завершыўшы справу, нечакана для сябе зразумеў, што выяўленая ў гэтым тэксце страта я-чалавекам сваёй экзістэнцыйнай самаідэнтыфікацыі можа быць наўпрост спраектавана на страту культурнай самаідэнтыфікацыі беларуса. Дарэчы, пазней не аднойчы розныя аўтары і ў розных канфігурацыях так ці інакш звязвалі маё «мяне няма» з «няма Беларусі» ці — наадварот. Мяне падобныя інтэрпрэтацыі персанальнага «няма» мала цікавяць, хаця я таксама не выключаю, што недапраяўленасць як агульнай так і маёй персанальнай ідэнтычнасці нейкім глыбінным чынам паўплывала на кардынальнасць высноваў, што тычыліся наяўнасці (адсутнасці) я-чалавека.

Таццяна Слінка: Вакол вас ствараюць цэлы шэраг міфаў пра тое, кім вы ёсць. Мне хацелася б агучыць адзін з іх пад назваю: «Сп. Акудовіч вачыма нашай генерацыі».

Таццяна Чыжова: А яна ёсць?

— Гэта пакажа час, але я не выключаю, што якраз ваш хаўрус, які згуртаваўся вакол працы над філасофска-літаратурным часопісам Беларускага калегіума «Паміж», і станецца ядром новай інтэлектуальнай генерацыі. Дарэчы, калі падобнае здарыцца, дык гэта будзе першая інтэлектуальная генерацыя, пасля стыхійна ўзніклай напрыканцы васьмідзесятых—пачатку дзевяностых (Анціпенка, Бабкоў, Барысевіч, Бембель, Дубавец, Матрунчык, Сагановіч, Санько, Жлутка, Шыбека…) Нельга сказаць, што паміж імі, стваральнікамі дыскурса сучаснага мыслення, і Вамі — не з’яўляліся новыя «героі», але яны прыходзілі паасобку, кожны сам па сабе і як быццам зніадкуль, а генерацыя — гэта заўсёды плён актуалізацыі нейкіх маштабных дыскурсіўных практыкаў.

Таццяна Слінка: Я лічу, што нашая генерацыя паўстала ўжо і сярод нас «міф Акудовіча» выглядае, з майго гледзішча, наступным чынам… Зрабіўшы крок з утульнага закуточка, адкуль мы сузіралі рэчаіснасць, інакш кажучы, пачаўшы прамаўляць/ пісаць тэксты, мы адчулі, што ўжо ўпісаныя ў кантэкст існуючай сітуацыі, а ўсю сітуацыю можна акрэсліць двума словамі: посткаланіяльныя руіны (руіны вялікіх сэнсаў і класічнага мыслення ў звязе з посткаланіяльнай свядомасцю). Большасць з нас, апынуўшыся на руінах, пачала адчайна хапацца за тое, што засталося: адныя ўзяліся распрацоўваць праекты рэстаўрацыі руінаў, другія схаваліся ад руінаў ў свет зданяў, прапануючы падчас дажджу на гэтых купах друзу ўявіць сабе сцены і дах. І таму позіркі тых, хто яшчэ/ужо наважваецца ўсведамляць сябе на папялішчы сэнсаў, непазбежна скіроўваюцца да постаці сп. Валянціна Акудовіча, які не толькі не адмаўляе таго, што нічога няма, але і сцвярджае: «Так, мы жывём на руінах, аднак гэта — добра». Сп. Акудовіч, а ці ёсць у нас хаця б руіны?

— На жаль, яшчэ засталіся не толькі руіны, але і безліч самых розных хімерычных збудаванняў, таму бурыць нам і бурыць, калі мы хочам убачыць на яснае вока і саміх сябе і той рэальны свет, у якім адбываем сваю калейку быцця. А што да «няма», якое многіх палохае, дык тут я дазволю сабе самацытату: «Можа самім лёсам нам наканавана адбыцца праз «няма», якое мы выношваем усярэдзіне саміх сябе ўжо цэлае тысячагодздзе? Колькі за гэты час вусцішнае «нішто» праглынула імперыяў, народаў, культураў, якія ганарліва раскашавалі сярод сваіх здабыткаў і перамогаў? Ад іх ужо даўно і знаку не засталося. А мы, збіральнікі стратаў і паразаў, затуленыя сваёй адсутнасцю, перакрочваем у трэцяе тысячагодздзе, магчыма, якраз дзеля таго, каб засведчыць нашае Вялікае «Няма» як самы надзейны шлях праз час і быццё».

Таццяна Слінка: Атрымліваецца дзіўная супярэчнасць: самае няўтульнае стаецца для нас самым утульным, самы няпэўны шлях стаецца для нас самым пэўным.

— Можа, гэта і ёсць тым парадоксам беларусаў, з якога замежнікі неаднойчы рабілі выснову пра нас, як пра самую таемную, самую непразрыстую еўрапейскую нацыю. Хаця, зусім верагодна, ніякай містычнай (тым болей — месіянскай) патаемнасці ў нас няма. Проста мы не ўпісваемся ў іхнюю карціну свету, а сваёй ім не прапануем. Болей за тое, мы і самі на сябе глядзім іхнімі вачыма і лямантуем з чужога голасу, не знаходзячы ў сабе таго, што ўяўляецца каштоўнасцю не для нас саміх, а для чужынцаў. Вось вы кагадзе згадалі пра посткаланіяльную свядомасць вашай генэрацыі. А вы ўпэўненыя, што гэта ваша свядомасць кажа вам, што вы посткаланіяльныя маладыя людзі, а не нечая іншая свядомасць настойліва пераконвае вас у вашай уласнай непаўнавартасці? За маёй памяццю «посткаланіяльныя штудыі» — гэта ўжо трэці буйны інтэлектуальны праект, у які нас жыўцом уцягвае заходні інтэлектуалізм (першыя два: ідэі Сярэдня-Ўсходняй Еўропы й мульцікультуралізму). Наагул, гэта выдатна, што мы ўжо і здольныя і здатныя прылучацца да асэнсавання ідэяў, актуальных для сучаснага еўрапейскага мыслення. Тым больш, што пакуль самі мы не можам завабіць іншых да абмеркавання намі сфармуляваных праблематык, і з гэтага нам, каб суб’ектызавацца ў еўрапейскім інтэлектуальным дыскурсе, нічога не застаецца, як рэфлексаваць над экспартнай інтэлектуальнай прадукцыяй.

Зрэшты, і прагматычная карысць у гэтым ёсць: удзел у канферэнцыях, семінарах, публікацыі ў замежных выданнях, а пашэнціць, дык і грант які прыхопім. Але крый Божа, уцягвацца нам у чужыя справы «жыўцом»,— будзем ставіцца да іх з грэблівасцю збяднелага арыстакрата, якога абставіны змусілі на нейкі час займацца падзённай працай на заможнага крамніка… Бо інакш мы і не заўважым, да прыкладу, што для нас куды больш істотны феномен не посткаланіяльнай, а постімперскай свядомасці. Між іншым, мы (нацыянальна заангажаваныя) за няўвагу да апошняга ўжо заплацілі вельмі дарагую цану — страцілі ўсе магчымыя каналы ўплыву на беларускае грамадства, як цэлае, і адсюль самі з сярэдзіны сацыяльна-культурніцкага дыскурса, дзе табарыліся з 1989 па 1995 год, былі ссунутыя ў маргінальны закуток. Захопленыя ідэяй скаланізаванасці Беларусі, мы рабілі выгляд, быццам не бачым, што дзевяноста адсоткаў беларусаў лічаць сябе не скаланізаванымі, а каланізатарамі, нашчадкамі стваральнікаў і стваральнікамі Вялікай Імперыі, якая панавала над паловай свету, а Беларусь — не калоніяй, а, бадай, самым істотным пасля Масквы фрагментам гэтай супердзяржавы. І калі Вялікая Імперыя ляснула, дык гэтыя дзевяноста адсоткаў не набылі волю, як было б у сітуацыі скаланізаванасці, а страцілі вялікае апірышча ў быцці і разам з тым пачуццё ўласнай значнасці. (І па сёння бясконцым рэфрэнам усюды гучыць: якую страну загубілі.) Але ідэолагі нацыянальнага адраджэння ўпарта не зважалі на гэты неверагодна істотны, ужо нават не сацыяльна-палітычны, а ментальны фактар, і з дурнотнай настойлівасцю заклікалі беларусаў развітацца са сваёю вялікай гістарычнай роляй і вярнуцца ў стан зняволенага, занядбанага народа (замест таго, каб задзіночыць у адно цэлае вялікае нацыянальнае і вялікае імперскае мінулае). Дудкі! Знайшлі дурняў. Гэта толькі ў нашых паэтаў «мужык дурны, як варона». Калі некаму падабаецца, дык хай ён сабе і чапляе ашыйнік раба, а потым скідвае яго ў сваёй посткаленіяльнай свядомасці… Натуральна, што аматараў падобных садамахісцкіх актаў сярод беларусаў знайшлося няшмат. Так мы, нацыянальна заангажаваныя, апынуліся ў парэштках і на парэштках уласнай нацыянальнай мары. І цяпер — на жаль, вельмі позна,— становіцца зразумелым, што для Беларусі было б куды лепей, каб тыя нашыя ідэолагі, што стваралі посткаланіяльныя партыі і друкавалі посткаланіяльныя газеты, дагэтуль паслі на выгане козаў, а не лезлі ў палітыку.

Ліля Ільюшына: Давайце вернемся на пача так гаворкі: чалавека няма, яго дагэтуль не стварылі. Ды ці магчыма наогул стварэнне чалавека, ці можа філасофія альбо нешта яшчэ стварыць чалавека?

— Чалавек — гэта еўрапейскі міф пра чалавека, які складваўся цягам тысячагоддзяў. Вельмі значную ролю ў міфалагізацыі чалавека, як самадастатковага суб’екта, адыграла юда-хрысціянства, дагматызаваўшы персанальную лучнасць асобы з яе трансцэндэнтным суверэнам. А вось для ментальнасці Усхода чалавек зусім не з’яўляецца такой значнай цацай (там чалавек — толькі адзін з сюжэтаў кармічнай трансфармацыі). Магчыма, якраз дзякуючы гэтаму ментальнаму досведу Усхода, я без лішняга драматызму стаўлюся да сітуацыі, калі людзі будуць, а чалавека не будзе. Хаця нам і цяжка ўявіць свет без чалавека, сябе без чалавека, бо мы выраслі ў цывілізацыі, дзе галоўнай каштоўнасцю лічыўся чалавек і ўсе ісціны, ідэалы і сэнсы трымаліся на міфе пра чалавека. Ды што паробіш, цывілізацыя чалавека скончылася. Адной з прычынаў таму — выбух камунікацыяў, які зніштожыў прастору. А без прасторы, нацыянальнай у тым ліку, чалавек немагчымы, бо ён ні што іншае, як сума статычна зафіксаваных знакаў, атрыбутаў, падзеяў… З гэтага, мой адказ на вашае пытанне, Ліля, мусіць быць адмоўным. Але не ўсё так проста. Я вось цяпер падумаў, што можа мая заангажаванасць Няма якраз і абумоўленая утапічнай марай «знайсці чалавека». Раней я яго шукаў у Ёсць, але там знайшоў толькі ягоную адсутнасць. Выходзіць, што адзінае месца, дзе чалавек можа быць, калі яго няма ў Ёсць, гэта — Няма. Можа я прайшоў адно палову шляху, які пралягаў праз Ёсць, а калі здолею прайсці і другую, дык там, за брамаю ў Няма і знайду тое, што шукаю?

Таццяна Чыжова: Сітуацыя спрыяе наступнаму пытанню: што вы возьмеце з сабою, калі пойдзеце туды? Ці наадварот, каб прарвацца ў Няма, трэба скінуць з сябе апошняе?

— Калі б я быў нудыстам, дык пайшоў бы галяком. Але паколькі я выхаваны ў цнатлівых традыцыях заходнебеларускага мястэчка, дык мне давядзецца ісці туды апранутым. За гэтым жартаўлівым адказам утоеная надзвычай сур’ёзная праблема. Бо сапраўды, перш чым рушыць у той бок, трэба паскідаць з сябе апранахі сімулякраў, што чалавецтва напрацоўвала тысячагоддзямі. Мяне досыць часта папракаюць, што я сваімі тэкстамі разбураю рэлігію, традыцыю, літаратуру, ідэалы… А я не ведаю, як патлумачыць іншым, што гэта я толькі скідваю апранахі сімулякраў, каб прайсці другую палову дарогі, што кожны мой «нігілістычны» тэкст — гэта толькі фрагмент шляху да Няма, дзе я спадзяюся знайсці тое, што мы ўсе разам згубілі тут.

Таццяна Слінка: Магчыма, нігілізм — не проста адмаўленне, магчыма, гэта і ёсць спроба ўсё з сябе скінуць?

— Аднак не проста ўсё з сябе скінуць, а каб лягчэй было рушыць далей. Рэч у тым, што нігілізм традыцыйна разглядаўся ў ракурсе мэты (ці сам — як мэта, ці — з якой мэтай). У той час, як нігілізм — гэта сродак (спосаб, магчымасць), якім мы карыстаемся, каб расчысціць праходы праз завалы сімулякраў. Але зразумеўшы нігілізм толькі як эфектную прыладу ў справе карчавання пабітых шашалем часу універсалісцкіх сімулякраў, мы нічога не зразумеем у нігілізме, як у адчайным памкненні волі да мыслення перасягнуць мяжу сваіх магчымасцяў. Паўсюднае панаванне ў ХХ стагоддзі нігілізму — гэта пакуль яшчэ нікім не ўсвядомленае вялікае рушэнне мэтафізічнага мыслення ў апошнім спадзеве прарваць аблогу Ёсць, каб паспрабаваць нарэшце наўпрост судакрануцца з вусцішным Няма.

«nihil»: Ваша iмя трывала з’вязваецца з радыкальнай нiгiлiстычнай канстатацыяй: «мяне няма». Гэтыя два словы сталiся амаль сімвалам сучаснасці. Няма i nihil, як судачыняюцца гэтыя паняткi? Цi маглi б вы перакласцi nihil як няма?

— Няма i nihil — словы аднаго дыскурса, але яны не тоесныя адно аднаму, у кожнага з iх свая генеза, свая семантыка, свой наратар. Слова «няма» прамаўляе анталогiя (быццё), слова «nihil» прамаўляе экзістэнцыя (бытнае). Разам з тым, здараецца дастаткова сітуацыяў, дзе яны выступаюць (цi могуць выступаць) у ролi сінонiмаў. (Вось вам прыклад:»мяне няма». Тут анталагiчнае «няма» як бы бярэ на сябе ролю «nihil», бо спрабуе вытлумачыць экзістэнцыйнае «мяне», i хаця з гэтага атрымлiваецца шмат блытанiны, але праз такую нелiнейную злучву мы адразу патрапляем у сярэдзiну анталагiчна-экзістэнцыйнага скрыжавання). Аднак нават тады, калi «няма» i «nihil» апынаюцца ў радыкальнай апазіцыi, iх апазіцыя не болей чым супрацiлежнасць паўднёвай i паўночнай скранi той самай зямной кулi. Хаця, каб па-добраму, дык перад тым, як разводзiць цi лучыць паняткi з «патойбочнага» дыскурса (няма, нiшто, nihil, адсутнасць, нежытво, дэканструкцыя, нябыт, негатыў, той свет, невараць, i г. д. i да т. п.), трэба было б прарабiць вялiкую працу па легiтымізацыi статусу кожнай з падобных i блiзкiх да iх лексемаў i дэмаркацыi iхніх межаў. Гэта значыць скласцi слоўнiк нiгiлiзму, а пазней — грунтоўную энціклапедыю. Бо пакуль тут спрэс анархiя ды партызаншчына, i таму, напэўна, нiхто нiколi не ведае ( я ў тым лiку), на якой прасторы дзе чыя ўлада.

«nihil»: Можа, ёсць некалькі «няма». «Няма», як дзеянне, учынак, традыцыйна нiгiлiстычны разбуральны акт, і «няма» як нядзеянне, нябыт. Яны могуць быць зусiм рознымі, i таму патрабаваць розных словаў i распадабнення?

— Гэта вельмi iстотнае запытанне, на якое ў мяне пакуль i блiзу няма хоць якога пэўнага адказу, бо той адказ, што ляжаць на паверхнi бiнарнай апазіцыi (унiверсальнае «няма» — сінгулярнае «няма», цi нават сума гэтай бiнарнасцi) падрыхтаваны мне структурай мовы, сфармаванай у дыскурсе Ёсць. А, магчыма, кожная аналiтыка «няма» патрабуе нейкай iншай, «негатыўнай» логiкi, мовы, тэкстуальнасцi?.. А, магчыма, i не патрабуе… Вось чаму я кажу пра неабходнасць nihil-слоўнiкаў, nihil- энцыклапедыяў, каб пакрысе пачаць разбiрацца, што там у глыбокiм ценю наўсцяж разлеглага Ёсць?..

«nihil»: Акрамя згаданых слоўнiка і энцыклапедыi, сярод вашых задумаў ёсць анталогiя нiгiлiзму. Якiя постацi i тэксты вы мяркуеце ў яе ўлучыць?

— Яе абрысы яшчэ не зусiм выразныя, аднак у агульнай канфiгурацыi яна ўжо склалася. Я нават ведаю той тэкст, якiм будзе распачынацца энцыклапедыя нiгiлiзму. Як гэта нi дзiўна, але яе запачаткуе радыкальна антынiгiлiстычны тэкст — паэма Парменiда «Пра прыроду», дзе сцвярджаецца, што ёсць толькi тое, што ёсць, а нiякага няма — няма. Уласна, анталогiя нiгiлiзму найперш i патрэбная дзеля таго, каб перасягнуць праклён Парменiда. Бо гэта толькi здаецца, што ён ужо даўно перасягнуты Кiркегарам цi Гайдэгерам.

«nihil»: Вашая анталогiя будзе складацца з герояў i тэкстаў толькi заходняй фiласофскай традыцыi?

— Так, i гэта пакуль прынцыпова. Бо нават калi б мысленьне Усходу мела тэксты, якiя б вырашалi для еўрапейскай ментальнасцi праблему Нiшто, дык я б не ўлучыў iх у гэты збор.

«nihil»: Чаму? Магчыма, ўсходняя традыцыя ўжо мае адказ на вашае запытанне пра Няма. Цi не ўхiляецеся вы ад волi да праўды, ад волi не быць падманутым, адмаўляючыся ўспрымаць веды Усходу?

— Ну, па-першае, гэта толькi нашае правакацыйна-гiпатэтычнае меркаванне, быццам недзе ў спратах Усходу прыхаваны для нас суперкаштоўны фiласофскі камень. Якраз наадварот. Нiчога каштоўнага для сябе ў гэтым сэнсе мы хутчэй за ўсё там не знойдзем, бо хаця мысленне Усходу i мае сваiх філосафаў адсутнасці, але ў ментальнай парадыгме «жоўтага чалавека» праблема Няма ад пачатку была здэактуалiзаваная шэрагам канцэптуальных збочванняў ад цэнтра гэтай праблемы, сярод якiх i любiмая намi iдэя рэiнкарнацыi. Ну скажыце, як можна ўсур’ёз быць заклапочаным наяўнасцю Нiшто, калi цябе наперадзе чакае столькi жыццяў у самых розных формах i станах? Не, калi па вялiкім рахунку, дык гэта толькi наша праблема, у пэўным сэнсе сінанімічная выключна еўрапейскаму феномену пошуку Iсцiны… А па-другое, у кожным разе мы самi мусiм прайсцi свой шлях да Няма без узгляду на здабытую ўжо кiмсьцi веду, прайсцi калi не ў якасцi месii, дык хаця б у якасцi паломнiкаў.

«nihil»: Вынікае, што для вас рух у бок прасторы Няма, да сутнасцi нiгiлiзму, — усяго толькi пэўная форма турызму.

— Зусiм верагодна, што гэта насамрэч так. Месiя iдзе на гару Сінай, каб адтуль аб’явiць свету пра здабытую Iсцiну, а турыст падымаецца тым самым шляхам, каб толькi сказаць самому сабе: я тут быў. Тое самае i з Няма. Магчыма, маё захапленне гэтым феноменам i не мае нiчога iншага на мэце, акрамя таго, што аднойчы мне хацелася б сказаць сабе: я там быў! Пэўна ж не выпадкова я чвэрць стагодздзя займаўся спартовым турызмам, у якiм найвялiкай звабай было прайсцi па тых мясцiнах (перавалах, вяршынах, пустках), па якiх да цябе не ступала нага чалавека.

«nihil»: Якiя постацi з традыцыi беларускага мыслення маглi б знайсцi месца ў гэтай анталогii? Найбліжэйшым да вашага мыслення падаецца атэiстычны філасофскі тэракт Казiмiра Лышчынскага, аднаго з першых вялiкiх нiгiлiстаў Еўропы. Трактат «Пра неiснаванне Бога» ўжо сваёй назвай сугучны вашым «Дыялогам з Богам». Цi з’яўляецца Казiмiр Лышчынскі заснавальнiкам традыцыi беларускага нiгiлiзму?

— Анталогiя нiгiлiзму бачыцца мне своеасаблiвым тунелем пад акiянам Ёсць, спраектаваным пракласцi (цi хаця б прамаркiраваць) праход ад выспы экзістэнцыйнага «мяне няма» да мацерыка анталагiчнага Няма. I таму, як пакуль уяўляецца, вектар гэтага праекта не будзе скiраваны на ўласна «нiгiлiстычныя» тэксты, на тэксты адмаўлення, як прэзумпцыi. Але нiгiлiстычнаму трактату Казiмiра Лышчынскага месца ў анталогii абавязкова знойдзецца, бо гэта падзея не прафаннага, а сакральнага нiгiлiзму, якi адсоўвае ў бок Бацьку ўсiх сімулякраў (Бога), каб Той не засціў вiдарыс Няма…

На вялiкi жаль, ад гераiчнага трактата Казiмiра Лышчынскага ацалелi адно ўрыўкi i таму мне цяжка меркаваць пра падабенствы ягонага супрацiву «хiмеры» (К. Л.) Бога i майго кулачнага бою з ценем Слова. Дый увогуле, я тут хацеў бы пазбегнуць усялякiх параўнанняў, бо лiчу атэiстычны iмператыў Казiмiра Лышчынскага адной з самых буйных iнтэлектуальных (i этычных) iнiцыятываў еўрапейскага нiгiлiзму, якая заўважна вылучалася з шматлiкiх гарэзіяў i атэiстычных авантураў як папярэднiх, гэтак i наступных эпохаў — да з’яўлення Нiцшэ. Пра надзвычайную nihil-актуальнасць гэтага тэксту сведчыць i лёс ягонага аўтара, якому ў 1689 годзе на Старым рынку Варшавы спачатку адсеклi галаву, а затым цела спалiлi на вогнiшчы.

Дарэчы, падвалiны нiгiлiзму закладвалiся якраз у дыскурсе атэiзму (Казімiр Лышчынскi быў пакараны менавiта за атэiзм), i гэта зусiм натуральна, бо сутва нiгiлiзму палягае ў пераадоленнi ўсяго, што канстатуе Ёсць, а гэта значыць i Бога (i найперш Бога), як вялiкага каланiзатара адначасна дзвюх прасторавых татальнасцяў: iманэнтнай i трансцэндэнтнай. У пэўным сэнсе Бог — гэта тое самае татальнае «ёсць» Парменiда, толькi ў манiстычна тэалагiзаваным варыянце…

Але вернемся да Казiмiра Лышчынскага, з фiгурай якога мы гатовыя звязаць запачаткаванне еўрапейскага нiгiлiзму. Пэўна, кожны, хто не палянуецца, зможа ў гэтым месцы папiкнуць нас за квазiпатрыятычны валюнтарызм. Тае бяды. Давайце на некi момант унiкнем i знаку «навуковай карэктнасцi», каб заманiфеставаць прастору Беларусi як сакральны топас глабальных нiгiлiстычных падзеяў ды рушэнняў i адначасна як бацькаўшчыну Вялiкiх Нiгiлiстаў, сярод якiх я далей найперш згадаю папярэднiка Лышчынскага — Мiкалая Капернiка (iснуе версiя, што ягоныя продкi паходзiлi з нашых земляў). Гэта сёння Мiкалай Капернiк уяўляецца толькi стваральнiкам гелiацэнтрычнай сістэмы свету, насамрэч ён перадусiм быў «паўночным ветрам для спелых пладоў» (Нiцшэ), бо змог разбурыць i перайначыць тагачасную ментальную парадыгму ўсяго еўрапейскага чалавецтва. Вышэй я зусiм невыпадкова працытаваў Нiцшэ, якi па мацi паходзiў з «польскага» (як ён сам сцвярджаў) рода Нiцкi. Але няхай «польскi род» Нiцшэ нас лiшне не бянтэжыць, бо ў тую пару кожны, хто нейкiм чынам быў завязаны на Рэч Паспалiтую, лiчыў сябе палякам i таму паэт Алег Мiнкiн, узяўшы псеўданiм Хфедара Нiцкі, магчыма i не шмат памылiўся, стварыўшы алюзiю паходжання Нiцшэ з беларускiх прастораў. Беларускасць Фёдара Дастаеўскага, здаецца, няма патрэбы даводзiць, як i яго прыналежнасць да вялiкiх нiгiлiстаў — за гэта найлепей сведчыць створа-ны iм цэлы шэраг метанiгiлiстычных канцэптуальных пэрсанажаў (Стаўрогiн, Iван Карамазаў, Кiрылаў, Нячаеў, Смердзякоў…) А ёсць жа яшчэ Казiмiр Малевiч з яго дамiнантным для мастацтва ўсяго XX стагоддзя «Чорным квадратам», Iгнат Абдзiраловiч (Канчэўскi) з «лiючайся формай» i канцавым слоганам «творачы зруйнуем», дамок 1-га зьезда РСДРП, скуль разгарнулася на ўсю зямную кулю Вялiкая Рэвалюцыя, Чарнобыль, катэдж у Вiскулях, дзе быў пастаўлены крыж на апошняй у свеце Iмперыi… Урэшце, усяго нiколi не пералiчыш, але каб не выглядаць залiшне сцiплымi, не прамiнем «мяне няма» В. Акудовiча i часопiс «nihil»… Дык цi не з’яўляецца ўся гiсторыя прасторы Беларусi перманентным адмаўленнем усялякага Ёсць, своеасаблiвай лабараторыяй i адначасна палiгонам еўрапейскага нiгiлiзму i цi не варта было б нам перагледзець сваю гiсторыю ў мiнусавым злiчэннi, у злiчэннi стратаў, паразаў, нiгiлiстычных рушэнняў i канвенцыяў? Можа, калi-небудзь мы напiшам такую гiсторыю, каб прасачыць генезу нашага шляху да явы Няма, i тады ўвачавiдкi пераканаемся, якi гэта быў вялiкi i плённы шлях i ў якiм адметным топасе ён адбываўся (пра што трапна выславiўся Iгар Бабкоў: «Беларусь — гэта прастора анталагiчнага непакою»).

«nihil»: Вы згадалi прозвiшча Абдзiраловiча, з якiм сёння часта звязваюць вытокi сучаснага беларускага мыслення. Цi з’яўляецца Ігнат Абдзiраловiч для вас папярэднiкам, кропкай адлiку ўласнага руху?

— Iгнат Абдзiраловiч — скраень рэтраспэктывы сучаснага нацыянальнага мыслення. Далей углыб мы можам казаць ужо толькi пра беларускае мысленне цi проста мысленне, якое адбывалася ў прасторы, што пазней атрымала назву беларускай прасторы. Дык вось, у модусе нацыянальна заангажаванага, беларускамоўнага мыслення Iгнату Абдзiраловiчу з яго блiскучым лiрыка-фiласофскім эсэ «Адвечным шляхам» наканавана для ўсiх ягоных наступнiкаў заставацца «кропкай адлiку», хаця мой уласны мэтафiзічны светагляд складваўся без удзелу гэтага знакавага для беларусаў тэксту, прынамсi, без яго непасрэднага ўдзелу. Але з цягам гадоў я ўсё болей пачынаю цанiць ягоны генiяльны аксюмаран — «лiючаяся форма». У iм такi магутны патэнцыял, столькi разнастайных магчымасцяў (у самых супярэчлiвых ракурсах) для нiгiлiстычнага беларускага мыслення! Дарэчы, калi б я быў уладаром краiны Няма, дык за герб узяў бы «Чорны квадрат» Казiмiра Малевiча, за дэвiз — словы Iгната Абдзiраловiча «творачы зруйнуем», а за iдэалогiю — ягоную ж «лiючуюся форму». У прасторы Ёсць, бадай, нi праз што нельга блiжэй наблiзiцца (выбачаюся за таўталгiю) да Няма, чым праз «лiючуюся форму», гэта значыць, праз тое, што прысутнiчае ў сваёй адсутнасцi i адсутнiчае ў сваёй прысутнасцi. Ды i сама Беларусь, як i ўвесь беларускi шлях, найбольш адэкватна апiсваецца гэтай формулай — лiючаяся форма…

«nihil»: Што такое форма?

— Не ведаю. Але калi свет сапраўды быў створаны з Нiшто i калi яго сапраўды Нехта стварыў, дык уся сапраўдная велiч стваральнiка выявiлася ў той момант, калi ён прыдумаў iдэю формы. У сітуацыi нiшто-нiдзе-ніколі даўмецца да iдэi формы… Гэта неверагодна! Менавiта праз iдэю формы ўвачавіднелася Ёсць, якое аднаму чалавеку з Беларусі сёння карцiць дэканструяваць (хаця б у схеме), каб перакрочыць у адваротным накiрунку той лапiк Ёсць, што быў адсечаны iдэяй формы ад цела Вялiкага Няма.

«nihil»: Мова — таксама форма?

— Ужо ж, напэўна, мова плён той самай iдэi. Болей за тое, па адной, добра вядомай нам версii, якраз мова (Слова) i выгукнула форму гэтага свету, а выгукнуўшы — сталася ягоным Богам… Паводле другой версii, таксама нам добра вядомай, усё адбывалася не так хутка, але прыкладна з тым жа самым канцавым вынiкам. Ад першых асэнсаваных гукаў прачалавека да асобных словаў, сказаў, расповедаў, мiфаў i, тым болей, тэкстаў — прамiнула даволi часу, i ў гэтым доўгiм тэмпаральным прамежку ўзаемадачыненнi i стасункi чалавека з мовай некалькi разоў радыкальна мянялiся. На пачатку мова была ўсяго толькi прыладай чалавека, у пэўным сэнсе гэткай самай як каменная сякера цi касцяная голка — прымiтыўным лакальна-функцыянальным начыннем. Затым мова пакрысе зрабiлася партнёрам чалавека ў яго засваеннi прасторы бытнага (праз гэтае партнёрства чалавек як бы падвоiў сам сябе цi, хутчэй, нават памножыў у колькi разоў, што мела магутны як сацыяльны, так i экзістэнцыйны эфект). Наступны перыяд перамены стасункаў чалавека i мовы пачынаецца з рэвалюцыi Гутэнберга, калi неўпрыкмет мова паменялася з чалавекам месцамi i цяпер чалавек зрабiўся партнёрам мовы… ХХІ стагоддзе мы распачынаем у сітуацыi завяршэння кругабегу праблемы чалавек/мова — чалавек ператварыўся ў лакальна-функцыянальную прыладу мовы…

«nihil»: Што такое мова?

— Пра гэта можна толькi пытацца, але не адказваць… Праўда, не аднойчы я спрабаваў фармуляваць сутву мовы, вось да прыкладу: «Чалавек — ахвяра мовы, ён з немаўляцтва ўблытваецца ў мову, як у павуту. Вялiзны чорны павук мовы, якi ў адной старой кнiзе названы Словам, усё жыццё ссе з чалавека жыццядайную энергiю, пакуль той, ссохлы ўшчэнт, не струпянее». Калі хоць трохі пагуляцца ў гулі з гэтай метафарай, дык тады мы атрымаем адказ на запытанне, якое пасёння застаецца не раз’ясненым: навошта Богу (які ёсць Словам) патрэбны чалавек? (Няўжо адно дзеля таго, каб яго нехта любіў?!) Паводле прапанаванага паэтычнага тропу ўсё выглядае відавочна ды гранічна проста (пасміхнемся — залішне проста). Паколькі вялізны чорны Слова-павук верагодна сілкуецца толькі словамі, а ніхто, акрамя чалавека, болей не здольны іх прамаўляць, дык ён і разводзіць нас як пчолаў, каб мы збіралі яму наедак, бясконца прадукуючы маўленнем боскі нектар…

«nihil»: Калi разгледзець усе канцэпцыi мовы анталагiчна, iх атрымаецца няшмат. Быццёва мова можа цалкам супадаць з быццём, супадаць з iм часткова, цалкам супадаць з нябытам, i супадаць з iм часткова. Пры частковым супадзеннi, мова можа быць перад быццём — традыцыйны, рэлiгiйны, мiфалагічны варыянт (спачатку было слова) — i пасля яго — свецкi, пазітывiсцкi, сучасны варыянт (спачатку ёсць рэчы). Якая з гэтых крайнасцяў вам блiжэй, або ёсць яшчэ адна, менавiта вашая пазіцыя?

— У гэтым плане вельмi цiкавая i паказальная iнтэлектуальная эвалюцыя Людвiка Вiтгенштайна. Калi на пачатку свайго творчага шляху ён таясамiў мову i быццё («Логiка-фiласофскі трактат»), дык у сталым досведзе радыкальна рассунуў iх памiж сабой («Фiласофскія доследы»). У другiм вiтгенштайнавым выпадку мова, як тая котка, гуляе сама па сабе i сама з сабой у свае «моўныя гульнi». Мне гэты варыянт блiжэй, я бы тут толькi дадаў, што ў свае гульнi яна гуляе намi цi праз нас (паводле версii постструктуралiзму, мова гаворыць намi). Але неза-лежна ад таго, як мы сфармулюем праблему (гуляе цi гаворыць мова намi), адбылося тое, што адбылося — мова ўжо iснуе як Нешта вялiкае самастойнае i, калi заўгодна, анталагiчнае i iснуе не з падставаў дзеi экзістэнцыйнага бытнага, як тое было ў пару яе станаўлення ў якасцi прылады, а затым партнёра чалавека… Цяпер мова адбываецца незалежна ад маўлення, гэта значыць незалежна ад таго, прамаўляе яна намi цi намi маўчыць. Нават калi б усяму чалавецтву раптам на колькi там год заняло мову, мова засталася б прысутнiчаць у падзеi быцця не з меншай iнтэнсіўнасцю… Хаця апошнiм часам мяне ў феномене мовы цiкавiць не сам гэты феномен i роля чалавека ў iм, а праблема пераадолення мовы, як прэзэнтанта амаль выключна дыскурса Ёсць. Вось вы кагадзе казалi, што мова можа «цалкам супадаць з нябытам, i супадаць з iм часткова». Як з майго гледзiшча, дык праблемнасць (немагчымасць) спасцiжэння Нiшто якраз у тым i палягае, што мы не маем мовы нябыта, што тая мова, якую мы маем, цалкам знаходзiць сябе ў дыскурсе Ёсць i, больш за тое, займеўшы анталагiчны статус, яна з прэзентанта гэтага дыскурса, сама сталася iм, гэта значыць цалкам падмянiла сабой (у быцiйным сэнсе) быццё.

«nihil»: Такім чынам, усялякi нiгiлiстычны акт адбываецца праз прыладу мовы, функцыянальна да гэтага не прыдатную?

— Амаль што так, i ўся сутнасьць праблемы менавiта ў гэтым, бо: а) тая мова, якую мы маем, умее называць адно тое, што ёсць i не ўмее называць тое, чаго няма; b) падмянiўшы сабой быццё, мова кожным актам менавання нябыту ператварае яго ў бытнае, — адсюль кожнае вымаўленае «няма» ператвараецца ў «ёсць» i тым самым вялiчыць дыскурс быцця ды ўсё надалей адсланяе нас ад небыцця.

«nihil»: Быццё — яно актыўнае цi пасіўнае?

— Адразу напрошваецца адказ: пасіўнае. Але не станем спяшацца, будзем памятаць, што тая логiка, якой трымаецца канструкт мыслiўнага акту, сфармаваная мовай быцця, а не нябыту. I таму тут магчымыя дзве гранiчна розныя пазіцыi. Для таго, хто належыць да партыi Парменiда, партыi канстытуявання быцця ў форме татальнага Ёсць, быццё напэўна выяўляе сябе як заўсёды пасіўная, a priori статычная падзея. А вось для тых, хто належыць да партыi акудовiча, быццё ёсць актыўным феноменам, бо яно паўставала з Нiшто праз пераадоленне сваёй адсутнасцi i да гэтага трымаецца адно праз актыўны супрацiў сваёй папярэдняй сітуацыi. Бадай, мы (але адно ў якасцi гульнёвай версii) можам тут фармуляваць i больш экстрэмальную тэзу: быццё — гэта актыўная форма статычнага (пасіўнага) нябыту. Але разгортваць тут гэтую тэзу я б не наважыўся, бо дзеля яе хай сабе эксперыментальнага ўнаяўлення спачатку патрэбна было б змайстраваць досыць складаныя ў сваёй канфiгурацыi рыштаваннi, да таго ж угрунтаваныя ў моўныя нэгатыў-канцэпты, якiя самi яшчэ патрабуюць сабе апiрышчаў вонкi.

«nihil»: Цi не з’яўляецца мова вынаходствам і ўласнасцю постацяў, прыналежных да сакральнага і магічнага ладу — жрацоў, святароў, валхаўцоў, шаманаў? Усе рэальныя сведчанні пра старавечча мовы, археалагічныя звесткі або старажытныя тэксты, так ці інакш звязаныя або з традыцыйнымі сакральнымі падзеямi або з культавымi рытуаламi.

— Як на мой розум, дык валхаўцы (i да iх падобныя) прыдумалi не мову, а тэкст, што зусiм не адно i тое самае. Адбылося гэта ў той перыяд, калi мова з функцыянальнай прылады пачала ператварацца ў партнёра чалавека, гэта значыць, сацыяльна-экзістэнцыйнага множыцеля дыскурса бытавання, якi раней вялiчыўся выключна праз фiзіялагiчна-рэпрадукцыйную здольнасць чалавека. У тую пару каста валхаўцоў, як iнтэлектуальна найбольш «прасунутая», зразумела ўжо гатовы разгарнуцца напоўнiцу патэнцыял мовы i даўмелася манапалiзаваць слова праз яго сакралiзацыю, а каб развесцi слова з прафанным словам-функцыяй, былi вынайдзеныя розныя тэхналогii ўцялеснiвання сакральнай сутвы мовы ў фармат рэчаiснасцi, самай перспектыўнай з якiх пакрысе выявiўся тэкст. Такiм чынам, праз манапалiзацыю сакралiзаванай i тэкстуалiзаванай мовы, каста валхаўцоў ладна-такi адсунула касту патрыярхаў племянных радоў ад улады, пакiнуўшы iм у карыстанне адно мову-функцыю… Пэўна, тэза пра мову, як сродак барацьбы за ўладу, можа падацца залiшне засацыялагiзаванай, але ў той сваёй частцы, дзе валхаўцы выступаюць стваральнiкамi Эры тэксту, яна падтрымлiваецца ўсiм архiвам гiсторыi культуры.

«nihil»: Цi магчыма прыблiзна пазначыць межы гэтай эры?

— Наўрад цi, бо хто ведае якiя яшчэ «кумранскiя» тэксты дзе хаваюцца. Ды i навошта? А вось сама Эра тэкста патрабуе ўнутранага падзелу на дзве (нi ў якiм параметры не роўныя) часткi — на эру пiсанага (летапiснага) i эру друкаванага тэксту, якiя радыкальна адрозна выявiлiся ў ролi стваральнiкаў цывiлiзацыйных модусаў. Напэўна, мне мала хто дасьць веры (i хай сабе), калi я скажу, што ад таго, пiсалiся словы рукой на скрутку папiруса цi друкавалiся варштатам на аркушы паперы, залежыла, перарушваў чалавек прастору i час на возе (альбо канi) цi на цягнiку (альбо самалёце), гэта значыць, не форма тэхнiкi i тэхналогii вытворчасцi тэксту залежала ад iнтэнсіфiкацыi цывiлiзацыйных разгортак, а зусiм наадварот…

Цывiлiзацыя летапiсных эпохаў не мела ў планiроўцы сваiх гарадоў, у мiжпрасторавых i сацыяльных камунiкацыях, у ментальных рэальнасцях i перспектывах косак, працяжнiкаў, дужак, двукоссяў, пытальнiкаў, клiчнiкаў, цэзураў, абзацаў (усяго, што сістэматызуе, фармалiзуе, а з гэтага i актуалiзуе ў канвенцыйна зададзеным вектары хаатычна разбэрсаныя акты быцця) — адно геральдычна размаляваныя вялiкiя лiтары ўлады ў аднамернай роўнядзi памнажэння бытнага.

Канструктыўная аснова цывiлiзацыі Новага часу паўстала на матрыцы друкаванага Тэксту, логiка супольнага бытавання новых элементаў якога вызначыла ўжо iншыя прынцыпы функцыянавання сацыяльных мэханiзмаў, а жорстка ўнармаваная i адначасна шматстайная стылiстыка закадавала рацыянальна дынамiчную фiгуру мыслення новаеўрапейскага чалавека, з чаго мы i атрымалi тое, што маем… Але мяне ўва ўсiх гэтых цывiлiзацыйных трансфармацыях, завязаных на трансфармацыях мовы, гэтым разам цiкавiць не праблема цывiлiзацыi, а праблема мовы. Тэкст, паклаўшыся ў аснову «друкаванай» структуры перадусім еўрапейскай цывiлiзацыi, вiдаць, ужо выканаў сваю ролю, i цяпер сама цывiлiзацыя выступае ў ролi бясконцага гiпертэксту, якi мы безупынна чытаем, толькi ўжо не вачыма, а ўсiм iнтэлігiбельным аб’ёмам свайго жыццяцела. Не менш заблытаная сітуацыя i з мовай як з маўленнем — мы па-ранейшаму шмат гаворым, хаця ўжо даўно нiчога не кажам адзiн аднаму. Склалася досыць цiкавая сiтуацыя: па сутнасцi сёння мы маем дзве самадастатковыя цывiлiзацыi — сакральную цывiлiзацыю мовы i функцыянальную цывiлiзацыю чалавека, вiдавочна разасобленыя памiж сабой. I ў сваёй цывiлiзацыi мова абыходзiцца, лiчы, без чалавека, а чалавек у сваёй — лiчы, без мовы. Зрэшты, магчыма якраз у памiжжы гэтай разасобленасцi неўзабаве i выблiсне акрайчык Няма?

«nihil»: Мова — зман, тое, што нiбыта ёсць, а нiбыта i няма, нябыт. Цi не жыве чалавек у тым, чаго няма? Цi не жыве ён насамрэч не ў быццi, але ў нябыце? Цi не ёсць гэта яго прырода, яго свет, яго быццё?

— Вельмi цiкава. Я так не думаў, прынамсi ў такiм ракурсе i ў такой танальнасцi — гэта вашая версiя. Марцiн Гайдэгер не аднойчы назваў мову домам быцця. Вы прапануеце прадумаць мову, як прастору нябыту i ў сінонiмы да мовы далучаеце быццё. З апошнiм мне лёгка пагадзiцца, бо вышэй я ўжо трохi спрабаваў прааналiзаваць працэс каланiзацыi быцця мовай i тое, як мова падмянiла сабой быццё. Але ўсё-такi найбольш мяне зацiкавiла ў апошніх вашых пытаннях не экстрэмальнае здумленне, што мы iснуём у Няма (бо ў такiм разе мне проста давялося б шукаць ужо не Няма, а Ёсць, гэта значыць, усяго толькi перацягваць з аднаго месца на другое тыя самыя канатацыi, што мяхi з бульбай са склепа на гарышча — цi наадварот), а ацэнка мовы як таго, што быццам бы прысутнiчае ў рэальнасцi i адначасна адсутнiчае як нешта рэальнае (тут адразу згадваецца «лiючаяся форма» Абдзiраловiча). Пакуль дакладна не ведаю, што мяне так узрушыла ў фармулёўцы вышага запыту, але iнтуiцыя падказвае: тут нешта ёсць у дапамогу шукальнiкам Вялікага Няма. Таму — дзякуй!