Интим. Разговоры не только о любви

Глава XI. БИ, ГОМО, ГЕТЕРО: ЭТО, ВООБЩЕ, ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ?

ЯЛВ: Твои исследования привели к удивительному выводу: у женщин бывает больше гомосексуальных эпизодов, чем у мужчин. Можешь сказать, почему так?

ЗИ: У женщин бывают разные мотивы для гомосексуальных эпизодов. Например, печаль, подавленность, возникающие чаще всего после распада брака, любовного разрыва, измены. Женщина остается одна со своим страданием и болью. Она разочаровалась в мужчинах, потеряла доверие, она больше не надеется ни на что хорошее с их стороны. И вот в таком состоянии она приходит к подружке, допустим, в общежитие или куда угодно, переночевать, а там только одно спальное место. Подружки обнаруживают, что прикосновение друг к другу дает приятные ощущения. Потом дело доходит до классического гомосексуального контакта. Таким образом, девушка открыла в себе бисексуальность. После этого эпизода спорадические встречи подруг продолжаются некоторое время.

ЯЛВ: То есть у этих женщин спустя какое-то время снова просыпается интерес к мужчинам? Я сам много раз слышал воспоминания о бисексуальных отношениях, когда женщины сообщали, что никто так хорошо не целует, никто не доставляет такого удовольствия, особенно в области вагины, чем другая женщина, которая, будучи сама обладательницей вагины, прекрасно знает, что может доставить самое большое наслаждение. Основной вопрос, который я хотел бы сформулировать в этой главе, таков: а может быть, человек, все мы вообще по своей природе немного «би»? Я не говорю здесь о явных гомосексуалистах, которые с рождения или с определенного момента своей жизни уже являются гомосексуалистами. Есть такие мужчины, у которых никогда не было женщины, равно как и женщины, у которых были только лесбийские контакты. Но есть и такие, — и ты наверняка знаешь эти случаи, — у которых в их жизни лишь эпизодически случались периоды бисексуальности. Повторю: у женщин это встречается чаще, чем у мужчин. Может быть, мы на самом деле немного «би»?

ЗИ: Кто-то да, кто-то нет. Я думаю, что не все люди бисексуальны. Есть и такие, кто четко себя определяет: «Я — гомо», «Я — гетеро». Так уж повелось, что нам хочется всё разложить по полочкам, всему дать четкое определение, всё упорядочить. Но человеческая сексуальность часто бывает текучей, неоднозначной. Однако следует помнить о том, что на сексуальное поведение человека и определение того, что в нем правильно, норма, а что нет, громадное влияние оказывает культура. Половые связи древних греков часто были гомосексуальными. Связь между мужчинами превозносилась в образованных и благородных кругах, среди элиты. У мужчин, конечно, превалировали гетеросексуальные контакты, у них были жены, тем не менее, считалось, что лучший секс — это секс между людьми одного пола.

ЯЛВ: Даже в 449 году после Рождества Христова, когда уже христианство окрепло, на карте Рима можно было найти публичный дом. Интересно, что древние римляне на плане города обозначали мельницы, больницы и публичные дома. В древнем Риме их было более 45. Тогда в них работали юноши, то есть там оказывали гомосексуальные услуги, потому что среди клиентов публичных домов женщин не было. Я не говорю здесь о педофилии, поскольку в те времена юноши-подростки в нашем понимании считались уже вполне взрослыми и ответственными членами общества. Во всех главных современных религиях — иудаизме, исламе, христианстве, индуизме — гомосексуальные контакты осуждаются, попадают под запрет и несут на себе нечто такое, что — проводя параллель с христианством — можно назвать грехом. Почему так получилось?

ЗИ: С точки зрения науки гомосексуализм — не отклонение и не извращение. Это зависимая от разных биологических факторов, возникших на ранних этапах формирования плода и независимых от воли человека, определенная сексуальная ориентация. Существует масса разных биологических свидетельств, подтверждающих гомосексуальную ориентацию, но продолжаются исследования того, связаны они друг с другом или нет. Нет также никакой терапии, которая смогла бы вылечить от гомосексуализма, разве что аффирмативная психотерапия, ставящая целью принятие пациентом своей сексуальной ориентации, чаще всего в этом случае неприемлемой, то есть гомосексуальной. Почему церковь отвергает гомосексуальность? Прежде всего потому, что союз людей одного и того же пола не ведет к размножению, а рождение детей — основная задача мужчины и женщины, поставленная им Богом в момент сотворения мира. Впрочем, мы вторглись на территорию таких проблем, по которым сексолог не выступает.

ЯЛВ: Это правда. Ученые с помощью самых современных приборов проникают в мозг людей гомосексуальной ориентации, хотят найти корень гомосексуализма. В последнее время начались детальные исследования гипоталамуса мозга. Это необычайно важная область, ответственная, между прочим, за такие важные функции, как терморегуляция организма, сон, чувство голода, жажда, координация динамики половой системы, суточный ритм, родительское чувство, ну и сексуальное влечение. Гипоталамус мал размерами — не больше горошины, — но из-за этих своих руководительских функций для нейробиологов предстает первым подозреваемым, если в поведении гомо сапиенс обнаруживаются какие-то отклонения. Методами томографии установлено, что находящееся в гипоталамусе так называемое третье ядро INH3 у мужчин-гомосексуалистов вдвое меньше, чем у гетеросексуальных мужчин. Кроме того, опорное ядро концевой полоски BSTс (оно тоже в гипоталамусе) у мужчин наполовину больше, чем у женщин. В свою очередь, у транссексуалов оно имеет размер, соответствующий их психическому, а не генетическому полу, с признаками которого человек родился. Может, эта информация пригодится участникам дискуссии о «гендере». Но это еще не всё. В другой части мозга, в так называемой передней мозговой комиссуре, также были отмечены морфологические различия. У гомосексуальных мужчин она на 35 % больше, чем у гетеросексуальных, но лишь на 18 % больше, чем у гетеросексуальных женщин. Я считаю эти наблюдения важными и нужными. Отношение к гомосексуализму в Польше напоминает мне дискриминацию левшей в Средневековье. Тогда их сжигали на кострах в некоторых странах. Заметьте: леворукость и гомосексуальность имеют нечто общее, а именно тестостерон. Американский невролог Норман Гешвинд (Norman Geschwind) представил данные, из которых следует, что у левшей еще в утробе матери в левое полушарие поступило слишком много тестостерона. Его избыток замедлил прирост массы этого полушария. У геев всё с точностью до наоборот: левое полушарие получает в период формирования плода слишком мало тестостерона или он поступает в него слишком поздно. Я слышал эти заунывные польские псалмы, звучащие не только с амвона и призывающие к лечению гомосексуалистов. Предлагаю лечить лесбиянок и геев в тех же самых клиниках, что и левшей. Дешевле обойдется. Интересно, какие обряды будет проводить над лесбиянкой-левшой ординатор такой сюрреалистической клиники. Мне это напоминает темные времена пятидесятых годов в США, когда в некоторых южных штатах появились отвратительные расистские статьи, призывавшие к «лечению» белых, осмелившихся утверждать, что влюблены в черных. Но пока что это очень долгое — как это за мной водится — отступление. Вернемся к теме: ты, как сексолог, можешь ли сказать, что люди имеют встроенный элемент бисексуальности? Лично я не могу подтвердить этот тезис, я сам никогда не выказывал гомосексуального интереса, но у меня есть коллеги, которые являются мужьями и отцами, но в определенный момент жизни, после расставания с женой, погружались в гомосексуальные связи, дававшие им хоть какую-то отдушину, что вовсе не значит, что они хотели стать гомосексуалистами и что это станет их образом жизни.

ЗИ: В сексологии для определения сексуальной ориентации используется шкала Кинси. В 1948 году Альфред Кинси (Alfred Kinsey) разработал шкалу, в соответствии с которой можно на основании собственного опыта отнести себя к определенному отрезку на этой шкале. Шкала очень простая, состоит из семи пунктов — от 0 до 6, где 0 означает исключительную гетеросексуальность, а 6 — исключительную гомосексуальность. Всё, что расположено между 0 и 3, это гетеросексуальность с эпизодами (частыми или редкими) гомосексуального опыта, а всё, что между 3 и 6, это гомосексуальность с эпизодами гетеросексуального поведения. Некоторые исследователи утверждают, что в нас есть корень бисексуальности. Как показывает шкала Кинси, люди делятся на гетеро-, гомо— и бисексуальных. Но при этом стоит отметить, чем отличается сексуальная ориентация (которая может быть гетеросексуальной, гомосексуальной или бисексуальной) от гомосексуального опыта. Эти две вещи следует четко различать. Если в своих исследованиях я спрашиваю о гомосексуальном опыте, то лишь 3 % мужчин признаются, что испытывали сексуальное влечение к лицам мужского пола, и столько же признаются в опыте гомосексуальных мужских контактов. Что же касается женщин, то 8 % испытывали сексуальное влечение к лицам своего пола и 6 % имели опыт гомосексуальной связи с женщиной. Когда же мы говорим о польских пользователях Интернета, а это, как я уже много раз отмечал в нашем разговоре, значительно более открытая группа, 84,8 % определили себя в качестве гетеросексуалов, 3 % — в качестве гомосексуалистов и 5,3 % — в качестве бисексуалов. Анкета охватила большую (10 тысяч человек), но не репрезентативную группу.

ЯЛВ: И мужчин и женщин?

ЗИ: И мужчин и женщин. И теперь, если мы примем во внимание этих интернавтов, то более 13 % из них, в том числе 16,7 % охваченных обследованием женщин и 9,7 % мужчин, указали, что имели сексуальный контакт с лицами своего пола. То есть гораздо больше, чем для всей популяции, в которую входят и те, кто не связан с Интернетом. Почти 10 % обследованных и позиционирующих себя в качестве гетеросексуалов имели сексуальный контакт с лицами своего пола. А это много, даже очень много. Я вновь и вновь подчеркиваю, что пользователи Интернета — это специфическая группа, а в сфере сексуальности — это ищущая группа. Мы должны понимать, что всё это люди, которых не назовешь гомосексуальными, но у которых на разных этапах жизни могли иметь место эпизоды гомосексуализма.

ЯЛВ: Ты говоришь о заключенных и клириках?

ЗИ: Вообще об особых группах. Пребывание в оторванных от остального мира замкнутых пространствах — вроде тюрем или монастырей — нетипичная ситуация для человека. Когда приходит пациент с проблемами, я прошу его изложить свою сексуальную биографию, и тогда оказывается, что в его жизни имел место инцидент в заключении. Однако именно об этом, о том, что имеет принципиальное значение для его нынешних проблем, такой специфический пациент предпочитает не сообщать.

ЯЛВ: В тюрьме его либо заставили, либо он сам снимал сексуальное напряжение гомосексуальным путем, только он не хочет вспоминать об этом.

ЗИ: Вся тюремная субкультура исключительна, и на самом деле о сексуальной жизни в заключении мы знаем сравнительно мало. Некоторые гетеросексуалы, оказавшись в тюрьме, вступают в гомосексуальные отношения. Если это молодой человек с сильным сексуальным влечением, то гомосексуальный контакт очень возможен. Но бывает, что сексуальное влечение ни при чем, и мужчину-заключенного насилуют в плане подчинения тюремной иерархии. Приходят ко мне пациенты и говорят, что не хотят вспоминать тот период, потому что считают тюремный этап своей жизни перевернутой страницей. Они хотят вернуться к гетеросексуальной жизни. И даже если они встречаются с бывшими сокамерниками, то не для того, чтобы заняться сексом, а в силу каких-то других интересов.

ЯЛВ: Многие из гомосексуальных опытов возникают из любопытства. Могут ли эти люди подсесть на такой секс, может ли он войти у них в привычку?

ЗИ: Когда-то приходится выбирать жизненный путь. Гомосексуальное поведение, особенно когда мы рассматриваем секс между мужчинами, мы стереотипно понимаем главным образом как анальный секс, хотя существуют и другие его формы. Но при этом надо помнить, что анальные контакты — самая рискованная форма сексуального поведения в плане заражения ВИЧ. Когда в начале восьмидесятых годов ХХ века был открыт вирус иммунодефицита человека (ВИЧ), отметили очень большое число заболеваний СПИДом. С того времени сексуальное поведение мужчин-гомосексуалистов радикально изменилось. Когда-то это были беспорядочные половые связи с большим числом партнеров, и лишь эпидемия ВИЧ, ибо только так можно назвать это бедствие, вызвала в Соединенных Штатах появление новой культуры гомосексуальных отношений.

ЯЛВ: Действительно, когда появился СПИД, много говорили о гомосексуалистах, о проститутках, наркоманах, пока наконец болезнь не добралась до гетеросексуального сообщества. Люди поняли, что неважно, какой ты ориентации, важно другое — чтобы любой секс был безопасным, защищенным, важно использовать презервативы, особенно если речь идет об анальном сексе. Мы перестали говорить о группах риска, мы начали говорить о рискованном поведении.

ЗИ: Презерватив снижает риск заражения. Отсюда необходимость внедрения культуры использования презерватива. Ясно, что не все гомосексуалисты предпочитают контакты анального характера. В сексуальном акте могут иметь место ласки, поцелуи, оральный секс. В гомосексуальных связях (и не только в них) существенную роль играет тактильный контакт.

ЯЛВ: Мы говорили, что на определенных этапах своей жизни гетеросексуалы решаются на гомосексуальные контакты. Иногда к этому вынуждает сама жизнь, как, например, пребывание в местах лишения свободы, но бывает, что человек идет на такие контакты в силу собственного свободного выбора. Я имею в виду проституирование юношей, ведь не только женщин мы встречаем в секс-бизнесе. Проститутки-мужчины зачастую оказываются обычными гетеросексуалами, у которых есть семьи. Секс-бизнес для них — работа, источник дохода.

ЗИ: Не только. В гомосексуальные отношения иногда вступают в ходе поиска новых ощущений, из желания познать границы собственной сексуальности. То есть они проверяют, что именно могут позволить себе, что их устраивает в сексуальных отношениях. Бывает и так, что на определенном этапе жизни человек может увлечься особой одного с ним пола. Я не говорю о том, что они влюбляются, но влечение в силу разных причин имеет место, и они вступают в сексуальный контакт, допуская поцелуи, ласки, возможно, оральный секс, но не обязательно секс с проникновением. Другим поводом гомосексуальных контактов может быть желание быстро сделать карьеру, продвинуться в социальном плане. В определенных кругах люди получают таким образом доступ к знаменитостям, актерам, художникам.

ЯЛВ: Много говорят о голливудской бисексуальности, но там она является в основном следствием скуки от традиционных контактов и желания попробовать что-то новенькое. Здесь главное — любопытство и желание более острых ощущений.

ЗИ: Да. Людей манит неизведанное. Аналогичное явление имеет место и в Интернете. Некоторые из любопытства заглядывают на сайты и страницы, адресованные гомосексуалистам, хотя никогда раньше у них не было такого рода опыта, и вступают там в дискуссии, позволяют соблазнить себя… А ведь начиналось всё так невинно: простое любопытство и… Еще раз подчеркну: следует различать гомосексуальные «шалости» человека с традиционной сексуальной ориентацией от жизни гомосексуала.

ЯЛВ: В Польше между этим часто ставят знак равенства.

ЗИ: Единичное или даже несколько раз состоявшееся в определенной жизненной ситуации сексуальное сближение — объятия, поцелуи, ласки между лицами одного пола — еще не определяют сексуальной ориентации. Более того, можно быть по природе своей гомосексуалом и при этом не иметь никаких сексуальных контактов с лицами своего пола, ограничиваясь лишь гетеросексуальными контактами. Но на самом деле в определении того, какая сексуальная ориентация у человека, главное его собственная убежденность и самооценка, а не мнения и оценки других.

ЯЛВ: Здесь возникает еще одна, очень существенная проблема. Подход общества к гомосексуальности женщин в корне отличается от его подхода к гомосексуальности мужчин. Он проявляется хотя бы в желании просмотра определенных эротических фильмов. Я много раз разговаривал со знакомыми женщинами, которые знали, что мы готовим книгу о сексуальности (потому что тема, которую я поднимал, довольно деликатная), и спрашивал, какого рода порнофильмы они склонны смотреть, и каждая из них призналась, что фильмы о контактах гетеросексуальных и лесбийских. А вот на мужчин, — сказали мне мои гетеросексуальные респондентки, — у них никогда не было охоты смотреть. Для них мужской половой акт связан с жестокостью, звериным началом, грязью и физиологией, с чем-то таким, что эстетически принимается ими в качестве негативного стимула.

ЗИ: Интересно.

ЯЛВ: В страстном слиянии двух любящих друг друга женщин, целующихся, удовлетворяющих друг друга орально, проникающих друг в друга с помощью пальцев или вибраторов, они не видели ничего отталкивающего. Они могли бы посмотреть и фильм с мастурбирующим мужчиной. Интересный, привлекательный мастурбирующий мужчина приемлем. Они посмотрели бы на него с большим удовольствием. Скажи мне, как бы ты отнесся к тому, что в Интернете появляются объявления, что пара ищет третьего для секса? Причем чаще всего ищут женщину.

ЗИ: Это опасная игра. Многосторонняя и многоуровневая. Женщины, соглашающиеся на отношения подобного типа, очень часто получают приятные ощущения. Неожиданно приятные. Они даже не предполагали, что их тело так положительно отреагирует. Впрочем, они не рассматривают совместной жизни с женщиной в качестве постоянной практики на будущее. Но бывает и так, что некоторые мужчины говорят: «Это не должна быть женщина. Это должен быть мужчина». И этот третий начинает не только ласкать его женщину, но и претендовать на совместную жизнь, и неожиданно (опять неожиданно, поскольку мы не в состоянии предвидеть, какие ощущения нами руководили, когда мы образовывали «треугольник») этот мужчина (муж или постоянный партнер) начинает ревновать.

ЯЛВ: И вспыхивает скандал. «А чего ты такая довольная?! А чего ты раньше, когда была со мной одним, все свои эмоции при себе держала?!» Одно дело фантазировать, и совсем другое дело видеть, как твоя жена у тебя глазах занимается любовью с другим мужчиной, причем с твоего же согласия. Дело доходит до насилия, которое мы направляем на мозг, на душу, на впечатлительность, не зная, как эта вторая сторона на самом деле отреагирует на это, как мы сами отреагируем.

ЗИ: Групповая сексуальная активность может создавать непредвиденные ситуации. Так, жена может с удивлением заметить, как муж начинает ласкаться с другим мужчиной, что он допускает такой тип отношений. Она думала, что ее партнер возбудится, когда увидит, как она вступает в контакт с другим мужчиной, а оказалось, что это муж вступил в сексуальные отношения с ним, пусть даже в виде ласк или орального секса. А для некоторых выясняется, что вновь открытые ощущения оказались приятными. Возможно, до сих пор он считал, что секс с мужчиной состоит в анальных контактах, а тут получил ласки, поцелуи или даже имел оральный секс…

ЯЛВ: …с мужчиной, и относится к этому как к новому, интересному опыту.

ЗИ: Понятно, что в группе тех, кто провоцирует треугольники, могут оказаться, и часто оказываются, люди с бисексуальными наклонностями, и такие «треугольные» контакты — способ разобраться в своих предпочтениях. Мы не собираемся здесь развивать тему свингеров, но на интернет-сайтах видим объявления свингеров, то есть тех, кто любит меняться сексуальными партнерами. С одной стороны, мы имеем дело с гетеросексуальными отношениями, но также люди по ходу таких контактов из любопытства вступают и в гомосексуальные отношения. Потому что именно так и происходит, когда любовью занимаются трое, четверо, пятеро. Просто не понимаешь, сколько их может быть. Здесь надо быть психологически готовым к тому, что можешь столкнуться с разными ситуациями. Может появиться ощущение, что секс с кем-то другим был лучше. Приходишь на встречу, а тут твой партнер или партнерша на этой «вечеринке» больше интересуется не тобой, а кем-то другим — женщиной, мужчиной, и тебе это непонятно. В заключение темы скажу: надо помнить, что подобные отношения должны быть добровольными и осуществляться по обоюдному согласию. Мы также должны понимать, что после них у некоторых пар больше не будет такого секса, как раньше.

ЯЛВ: Да, им будет не хватать возбуждения, вызванного нестандартными отношениями, и с этим придется считаться, но большинство участников таких отношений подобного оборота событий даже не ожидают. Одни стараются вести себя аккуратно, надеясь только попробовать, а в нужный момент «завязать», другие же с головой бросятся в омут страстей, делая такое поведение стилем своей жизни. И всё вроде бы хорошо, но только до тех пор, пока не рушатся партнерские отношения.

ЗИ: Допустим, ты сможешь выйти, но всё равно потом будешь не в состоянии возбудить себя так, чтобы захотеть, а твой партнер тоже больше не в состоянии тебя возбудить. И получается, что ему или ей для этого возбуждения уже требуется еще одна (а может, и не одна) женщина и еще один (а может, и не один) мужчина.

ЯЛВ: После таких встреч выясняется, что одна из сторон бисексуальная и время от времени позволяет себе гомосексуальные контакты. Это значит, что жена узнает, что муж изменяет ей не с женщиной, а с мужчиной. Встречались тебе такие случаи в твоей практике?

ЗИ: Одна из сторон, как правило, догадывается, но не признается себе в том, что это может быть правдой. До тех пор, пока с другой стороны не прозвучит однозначная декларация: «Я лесбиянка, кроме тебя, у меня есть девушка». А муж скажет: «А у меня есть мужчина». Поэтому люди предпочитают на всякий случай не лезть с расспросами. Потому что не знают, как поступать дальше, или знают, что придется развестись, а не хотят делать этого…

ЯЛВ: То есть в данной ситуации присутствует некий позитив: партнер не собирается рвать узы.

ЗИ: Да. В этом случае мужчины и женщины думают одинаково. Муж, зная, что у жены есть какая-то женщина или что у нее бывают эпизодические контакты с женщинами, чаще всего не относится к этому как к измене.

ЯЛВ: Но есть и другой подход, вовсе не связанный с супружеством. Мне известен случай, когда муж не мог смириться с тем, что у его жены задолго до их знакомства был в молодости гомосексуальный эпизод, о котором она по простоте душевной рассказала ему. Понимаешь, многие мужчины не могут даже допустить в мыслях, что их жены когда-то занимались любовью с женщинами.

ЗИ: Сейчас в бытовом поведении поляков происходит много перемен. Когда-то такие отношения в среде известных людей, политиков не предавались огласке, но существовали. Приведу пример. Я знаю о существующем много лет союзе: две женщины и один мужчина, то есть супружеская пара и сердечная подружка жены. Обеих женщин связывали также сексуальные отношения. Все вместе ездили на отдых. Но не спали все вместе в одной постели: у них было две комнаты и две постели. Такая вот тройка. Знаю также ситуацию, когда в отпуск за границу едет одна женщина и двое мужчин. То есть она с мужем, а ее муж — с другом.

ЯЛВ: И она знала, что они…

ЗИ: Знала, но тоже были два гостиничных номера.

ЯЛВ: То есть бисексуал(ка) выработал(а) такую систему, такую жизненную ситуацию, которая не проста, но при которой он(а) удовлетворен(а).

ЗИ: Я даже рискну утверждать, что никто им не говорит: «Или ты со мной, или с ним». Получается, что лишь такой компромисс делает их счастливыми.

ЯЛВ: Похоже, что ты первый ученый в Польше, который исследовал вопрос бисексуальности в таком масштабе?

ЗИ: В общей сложности обследование охватило 20 тысяч человек. Потому что исследование геев и лесбиянок при сохранении репрезентативности выборки дело очень трудное. Конечно, мы можем из каждой группы выделить какой-то процент лиц, заявляющих о своей гомо— или бисексуальности, но это всегда маленькие выборки, маленькие числа…

ЯЛВ: Вообще, в мире примерно 7 % популяции — это лица с гомосексуальной ориентацией, заметьте, мы говорим об ориентации, а не о практике, не о стиле поведения. Это значит, что 7 % населения мира вместе с Камеруном, где за поцелуй мужчины с мужчиной можно получить пять лет тюрьмы, гомосексуально. Биологи давно отметили и хорошо исследовали гомосексуальную практику у карликовых шимпанзе (бонобо), мартышек или горилл. В случае бонобо анальный секс двух самцов наблюдается сверхнормативно часто. И как оказалось, это тесно связано с организацией жизни в группе. Бонобо настроены друг к другу необычайно миролюбиво, а к сексу относятся как к одному из наиболее эффективных методов разрядки агрессии. Жаль, что это не относится к политикам. Голландский зоолог профессор Франс де Вааль (Frans de Waal), которого в мире науки считают непререкаемым гуру, по крайней мере в отношении изучения поведения бонобо, обосновывает гомосексуальные склонности бонобо очень убедительно. Ревнивый самец может прогнать другого самца от самки, после чего самцы встречаются и в качестве примирения приступают к анальным ласкам. Или же после того, как взрослая самка ударит чужое дитя, мать последнего может атаковать напавшую, но в конце концов взрослые самки — тоже в знак примирения — предаются генитальным ласкам. То есть природа не лишена гомосексуализма. Но для того чтобы остаться в согласии с совестью, скажу открыто: животные демонстрируют гомосексуальное поведение, но пока что мы не можем подтвердить ни на одном из примеров, что они — в отличие от некоторых людей — гомосексуальны. Изменения бытового поведения поляков идут по пути либерализма и допущения сексуальных связей самой разной ориентации. Если мы взглянем на людей в возрасте 40, 50 и 60 лет, то подавляющее большинство мужчин этих возрастов связывало свою жизнь с женщинами вне зависимости от своей сексуальной ориентации. Сегодня молодые мужчины легче принимают решение о связи, соответствующей их сексуальным предпочтениям, поскольку не чувствуют такого давления со стороны общественного мнения, какое было всего несколько лет назад.

ЗИ: Молодые мужчины в современной Польше стали гораздо смелее и позволяют себе быть тем, кем они себя ощущают. Более пожилые мужчины образовывали параллельные семьи. Мужчины женились, вели, казалось бы, обычный образ жизни, но у них была другая, тихая, связь с мужчиной. Они старались держать свои гомосексуальные контакты в тайне от общества и иметь прикрытие — женатый, имеющий детей мужчина наверняка не может быть гомосексуалистом. Я знаю такие пары, где мужчины бисексуальны как бы от природы. Молодые мужчины на начальной фазе сексуальных контактов живут с женщинами, чтобы попробовать, смогут ли они вести гетеросексуальную жизнь. Первый гомосексуальный интерес появляется в возрасте 18–19 лет. Самая большая группа в моих исследованиях — 400 мужчин-гомосексуалистов испытали свои первые ощущения между 16 и 18 годами жизни.

ЯЛВ: Довольно рано.

ЗИ: Это больше 33 %. Практически каждый пятый (18 %) — до 15 лет, а почти каждый третий (31 %) — до 18 лет. Многие уже в начальной школе или в гимназии почувствовали, что объектом их интереса являются люди одного с ними пола. Это отнюдь не результат того, что в жизни человека есть гомофильный период, то есть фаза развития, в которую мальчики интересуются главным образом мальчиками, а девочки — девочками.

ЯЛВ: Я точно не могу вспомнить, когда сам стал интересоваться полом, но думаю, что мне тогда было лет 12–13. Я заметил, что существуют девочки, их эстетика, красота меня привлекали. Наверное, это было либидо, сексуальное влечение, которое я еще не умел выразить словами. И тогда я уже наверняка знал, а сегодня могу это открыто сказать, что в сексуальном, физическом плане мальчики меня ничуть не привлекают.

ЗИ: Мальчик в этом возрасте уже может иметь ощущение своей гомосексуальности, несмотря на то, что он стремится к отношениям с девочками, потому что они интересуются им. Хватит ли у него смелости сказать девочке, что его больше интересуют мальчики? Что ему на это скажут девочки? Она говорит: «Нет, это невозможно, что ты гей. Я вылечу тебя». У женщин иногда появляется потребность наставить мужчину на путь истинной сексуальности, на гетеросексуализм. Некоторые на это поддаются. Потому что устроено так, что если бы мы могли выбирать собственную сексуальную ориентацию, то большинство геев и лесбиянок выбрали бы гетеросексуальную ориентацию. Хотя бы просто потому, что в обществе так легче жить.

ЯЛВ: Интересно.

ЗИ: У сексологии нет способов «вылечить» от гомосексуализма. Многие из польских сексологов, имеющих многолетний опыт работы, скажут, что было время, когда занимались лечением гомосексуалистов, но тогда на этих людей смотрели как на отклонившихся от сексологической нормы. Зато мы знаем, что после семидесятых годов ХХ века с точки зрения сексуального здоровья гомосексуальность стали рассматривать как одну из трех ориентаций. То есть не как патологию.

ЯЛВ: Так почему же Польша такая гомофобская страна? Почему существуют страны, как, например, Германия, где гомофобия — исключение, находится на статистически незначимом уровне, а есть страны, как, например, Россия, где антигомосексуализм получил правовую санкцию.

ЗИ: Это вопрос знаний на тему сексуальности человека. В Польше нет собственной образовательной системы в отношении сексуального просвещения, мы выпускаем из школ людей, которые не знают или почти ничего не знают о своей сексуальности. В моих исследованиях 35 % респондентов считают, что мы должны сделать всё, чтобы ощущающие половое влечение по отношению к лицам своего пола изменили свои сексуальные пристрастия и прошли лечение. Зато 32 % поляков говорят: «Я с таким утверждением ни согласен, ни несогласен». А 25 % говорят, что это не лечится. Зато 48 % не имеют ничего против гомосексуалистов, но при этом считают такую ориентацию неестественной.

ЯЛВ: В польском парламенте есть депутат, который официально заявил, что он гомосексуалист, есть среди депутатов и транссексуалка.

ЗИ: Да, это проявление позитивных изменений в польских нравах, поскольку этих людей выдвинули их избиратели, выдвинули сознательно и добровольно. В то же самое время мы живем в стране множества мифов и стереотипов. У меня такое впечатление, что, к сожалению, далеко не все отваживаются открыто заявить о своей гомосексуальной ориентации в своем доме, в своей семье, но зато более открыто признаются в этом в той среде, где они, например, учатся или преподают, а порой и там, где работают.

ЯЛВ: Что же получается? Моя бухгалтер может знать, а моя бабушка нет? А отец? А мать?

ЗИ: Но при этом проблема сексуальности появляется в сериалах, где, например, показывают героя, у которого была семья, дети, а потом он выбирает гомосексуальную связь. Особенно много позитивного происходит в молодежной среде. Мы, конечно, видим беспокоящие нас явления в группировках правого толка, часто экстремистских и агрессивных по отношению к гомосексуалистам, но я думаю, что и так уже много изменилось в нашей жизни. У нас есть специальные клубы для гомосексуалистов, где можно спокойно провести время. Или, скажем, сауны. То есть существуют такие места, где люди гомосексуальной ориентации — я говорю и о геях, и о лесбиянках — могут встретиться.

ЯЛВ: По сравнению с тем, что творится в огромной России в смысле подхода к этим вопросам, Польша — заповедник свободы. На мой взгляд, эта ситуация в России объясняется влиянием религиозных общин и их связью с правительством, и она только ухудшилась с принятием закона, «осуждающего» гомосексуализм.

ЗИ: Я задал в своей анкете вопрос об отношении к правам, которые должны иметь люди, вступающие в гомосексуальную связь. В частности, я спрашивал о возможности усыновления и воспитания приемных детей. И здесь 9 % высказались за признание такого рода права для гомосексуалистов, если была бы правовая возможность легализовать их связь. Но вот 75 % были против. Затруднились ответить на этот вопрос 13 % респондентов. Что интересно, когда я исследовал группу гомосексуалистов и задал им аналогичные вопросы (но на этот раз более конкретно: «Хотели бы вы в будущем иметь возможность усыновления приемных детей?»), лишь 5 % опрошенных ответили положительно. Хотел бы заметить (потому что в Польше многие говорят: «Не следует давать такого права: гомосексуалисты воспитают гомосексуального ребенка»), что те самые гомосексуалисты, которых мы лишаем этого права, были воспитаны в гетеросексуальных семьях! А потому мы не можем утверждать, что сексуальная ориентация — это вопрос воспитания. Поэтому я считаю, что польское общество еще не готово к такого типа отношениям. Саму возможность правовой легализации гомосексуальных браков теперь поддерживают 32 % общества.

ЯЛВ: Да, в Польше еще много непонимания проблемы и гомофобских настроений, что говорит о необходимости большой просветительской работы. И вот что интересно: если ты спрашиваешь людей, есть ли в кругу их знакомых человек с гомосексуальной ориентацией, большинство отвечает, что да, а из твоих исследований можно сделать вывод, что статистически такое невозможно, что свидетельствует лишь об одном: гомосексуалисты скрывают свои склонности.

ЗИ: Скорее, просто не афишируют, кроме того, существует множество оттенков сексуальности. Часто пожилые люди, когда их двадцатилетний внук или внучка сообщает, что является гомосексуалистом, не могут сдержать удивления: «Кто бы мог подумать, пан профессор, он(а) ведь совершенно нормальный(-ая)». Это значит, что существует представление о гомосексуалистах как о людях, немного странных. У них должны быть рога, татуировки, третий глаз, и они должны быть страшно распущены в плане секса.

ЯЛВ: Мы пребываем в каких-то стереотипных представлениях, что гей женоподобен, а лесбиянка мужиковата. Спортивного сложения парень не может быть гомосексуалистом. Но я спрашиваю: какое это имеет отношение к делу?

ЗИ: Перед родителями встает трудная проблема, когда они узнают, что у их ребенка негетеросексуальная ориентация. И труднее остальных это переживают отцы, особенно в случае с сыном-гомосексуалистом. У отцов возникает сильное ощущение поражения. Я много раз встречался в консультации с такой реакцией отца: «Господин доктор, что я не так в жизни сделал, что у меня такой пидор вырос?» Он считает, что проблема в нем. Он-то думал, что произвел на свет продолжение своих генов, а тут вдруг оказывается, что те гены, которые он подарил, вовсе не такие, как он себе их представлял. Вся проблема заключается в мужском начале сына. Потому что удалось родить парня, которому предстояло продолжить род, а тут оказывается, что мало того что за него стыдно перед людьми, так он еще и род не продолжит.

ЯЛВ: И хоть в Германии не обсуждается закон о праве усыновлять детей гомосексуальными парами, но там есть возможность мужчине, находящемся в гомосексуальной связи, отдать свою сперму и методом in vitro, с помощью суррогатной матери, дать жизнь ребенку, у которого будут 23 хромосомы этого гомосексуального мужчины. Хотя бы так передать свои гены.

ЗИ: В Польше мы тоже работаем в этом направлении. Я был на встрече в Фонде Изы Яруги-Новацкой (Iza Jaruga-Nowacka), в котором мы вручаем Очки Равенства. Я встретился там с матерью уже взрослого гомосексуалиста, который является отцом ребенка, воспитанного лесбиянками, одна из которых — биологическая мать этого ребенка. Получается, что у этого ребенка три бабушки. Мы каждый раз показываем, как изменяется структура семей в Польше. В настоящее время Институт психологии ПАН ведет исследования на тему воспитания детей однополыми парами, в частности лесбийскими. У нас есть много гомосексуальных пар, в которых воспитываются дети. Впрочем, это специально никто не афиширует.

ЯЛВ: Жизнь создает разные ситуации и предлагает выходы из них. То, что женщина остается одна с ребенком, не редкий случай. Такое бывает либо после развода, либо если женщина родила ребенка, не будучи в браке.

ЗИ: Есть семьи, где ребенка воспитывают в основном женщины. Наверняка было бы неплохо, если бы перед ним был и мужской образец, но коль скоро жизнь сложилась именно так, то вовсе не значит, что малыш получит меньше любви и вырастет женоподобным. Работая много лет в консультации, я часто восстаю против такого понимания, что, дескать, если парня воспитывала только мать и еще бабушка, то он в будущем будет испытывать эмоциональный дефицит. Иногда можно услышать от гомосексуалиста такое: «Мой отец был таким эмоционально отсутствующим, а мать так доминировала в семье, что, наверное, именно поэтому я стал гомосексуалистом».

ЯЛВ: Короче говоря, без бутылки здесь не разберешься. Достойное завершение главы.