«Спартак»: один за всех

Послесловие. Чрезвычайное игровое положение

Александр Горбачев

Когда я придумывал проект про «Спартак» девяностых, главный мой интерес был в том, чтобы посмотреть, как история команды встраивается в историю страны — и что мы можем нового узнать об эпохе, если посмотрим на нее через такую неочевидную линзу. Но тут сразу возникает такой вопрос: а каковы вообще отношения спорта с общественно-политическим контекстом? Можно вспомнить, как устроен наиболее привычный нам формат теленовостей: сначала — политика, экономика, потом какое-нибудь научное открытие, потом, отдельным блоком, спорт, а потом — прогноз погоды. Таким образом, место спорта оказывается где-то между культурой и натурой, между делами людей и делами стихии. Что по-своему логично, потому что, если вдуматься, именно за это мы спорт и любим: в нем, безусловно, действуют люди, но столь же на каком-то интуитивном уровне очевидно, что в нем имеют значение какие-то силы, людям неподвластные, — судьба, рок, удача, можно по-разному это называть.

В этом смысле спорт — он и внутри политики, и вне ее. И тут возникает еще один парадокс, очень современный: когда кто-то говорит, что «спорт вне политики», это в ста процентах случаев именно что политическое заявление. И вот вопрос: а насколько это вообще уникально российская история? Я имею в виду вот этот межеумочный статус спорта: чиновники, депутаты, публичные лица, сами спортсмены в один голос настаивают, что спорт — вне политики и тем самым как раз делают его пространством и инструментом политики. Ваня, вот ты близко знаком со спортивной жизнью Великобритании — там по-другому?

Иван Калашников

Мне кажется, тут важно, что мы с вами выросли в эпоху, когда политика в России, наверное, была важнее, чем все остальное. И события книги тоже происходят в эту эпоху. Это не значит, что все люди участвовали в политике, мыслили себя в ней, но совершенно точно масштаб политических изменений и потрясений, произошедших тогда, был гораздо более значительным, чем любые спортивные победы. Их тоже было много, но они на фоне остального смотрятся довольно обыденно.

В Европе таких потрясений не было, а спорт давно встроился в повседневную жизнь и в индустрию развлечений. И тут получается занятно. Например, в Англии спорт интересует нацию куда больше, чем в России, но при этом имеет куда меньшую политическую силу. Я помню, когда происходил Брекзит, мне было очень любопытно, будут ли британские политики, что называется, вепонизировать футбол. Как ни удивительно, этого фактически не произошло.

Сергей Бондаренко

Мне кажется, это старая советская интеллектуальная традиция: «давайте оградим футбол от политики». Политика — вещь очень грязная, и мы все это знаем, так что давайте попробуем сохранить какой-то островок, в котором этого не будет. Лучшие советские журналисты, писавшие о футболе, насколько я их понимаю, старались придерживаться этого внутреннего правила. Отчасти, конечно, это была та самая интеллектуальная игра с фигой в кармане. О политике мы не говорим, но говорим о футболе — и стараемся говорить, по возможности, сложно, свободно, не на языке соцреализма. В этом смысле «Спартак» действительно был командой для интеллигентов и интеллектуалов (если они вообще интересовались футболом). Но в итоге получалось, что футбол становился частью политики гораздо более инструментальным, брутальным образом. И занимались этим уже другие люди. В девяностых тоже было так.

Александр Горбачев

Если ты не хочешь быть субъектом, тебя сделают объектом. Это хорошо видно, кстати, по тому, что говорят наши герои. Когда речь заходит о политической агентности, одни и те же люди говорят: да какая разница, за кого голосовать, там «наверху» уже все решили — и рассказывают, как их просили поддерживать Ельцина, то есть буквально становиться политическими акторами. Но никакой своей агентности они не чувствуют.

И интересно, что это происходит именно со «Спартаком», история которого уж точно неотделима от политики. В первой половине нашей книги очень активную роль играет Николай Старостин, и неотъемлемая часть его идентичности и идентичности созданного им клуба — это идея спартаковской демократичности, нравственности, а также конкретный опыт репрессий, пережитый братьями Старостиными. Многие наши спикеры говорят о том, что в советское время боление за «Спартак» осознавалось как некое фрондерство. Но что конкретно это означало? Тут ведь тоже есть какой-то парадокс: ну вот команда, которую поддерживают советские профсоюзы, московская партийная организация, в чем ее фрондерство?

Сергей Бондаренко

Роберт Эдельман в своей книге «Московский „Спартак“. История народной команды в стране рабочих» называет это «другим способом быть советским». Ты должен каким-то образом внутренне выразить свою инаковость, и «Спартак» дает тебе способ это сделать. И важно, что он дает тебе это сделать именно внутри системы, оставаясь полностью ей лояльным. У «Спартака» было большое партийное влияние, Николай Старостин легко открывал двери начальственных кабинетов, был хорошо знаком с теми, кто в них сидел, и вел с ними дела.

В истории с его арестом (и вообще с делом братьев Старостиных) важна та же двойственность. Эта власть их посадила, но затем власть — то ли та же, то ли другая — их реабилитировала и вернула им «Спартак». Старостин — и жертва системы, и ее бенефициар. Всегда можно сказать, что система «исправила свои ошибки» и не наследует предыдущей. Двусмысленность сохраняется, это и интересно.

Иван Калашников

Важно, что он не только жертва, но еще и человек, который научился выживать в очень большом количестве предложенных ему обстоятельств. Сложно измерить, насколько Старостина уважали в тех или иных структурах, но он совершенно точно знал, как с ними взаимодействовать. Особенно поначалу, когда он в тридцатых, по сути, занимался бизнесом в стране, строящей социализм. И потом, в лагерях, и потом, когда «Спартак» находился в некой оппозиции командам, принадлежавшим силовым структурам, — Старостин научился лавировать, и его действительно можно рассмотреть одновременно как человека, идущего против системы, и как человека, эту систему максимально хорошо знающего.

Александр Горбачев

Окей, «Спартак» давал другой способ быть советским — но что произошло, когда быть советским стало уже невозможно? Как «Спартак» соотносился с новой, российской идентичностью?

Иван Калашников

Я могу за себя сказать: для меня «Спартак» был синонимичен России, во всяком случае, если говорить про футбол. Это ведь был очень странный таймлайн. В 1990 году, когда я начал интересоваться футболом, на чемпионате мира играла сборная СССР. Через два года на Евро — сборная СНГ, которая возникает в последний момент. Еще через два года на следующий ЧМ едет уже сборная России, но из-за «письма четырнадцати» это какая-то не такая Россия, другая Россия.

То есть с командой твоей страны все время происходит что-то немыслимое. Собственно, как и со страной. И на этом фоне есть «Спартак», который играет в красивый футбол, трижды выходит в полуфинал еврокубков. Причем там во многом те же самые игроки, что и в сборной. Я не могу себя назвать болельщиком «Спартака» в те годы, но в Европе я ему сочувствовал всегда — именно потому что мне это казалось лучшей репрезентацией моей страны в футболе.

Александр Горбачев

Я это очень понимаю и думаю, что тоже болел за «Спартак» в Европе. Это тоже важная для меня была мысль, когда придумывался нарратив всего проекта: «Спартак» в этих своих европейских успехах как бы наглядно воплощал мечту о том, что Россия сможет стать частью Европы, будет с ней на равных, ворвется в это сообщество и всех там покорит.

Не получилось, не фартануло, а почему? И тут мы упираемся в еще один лейтмотив — это, конечно, теория заговора. То есть «мы» (мы — Россия, мы — «Спартак») не смогли не потому, что сами недоработали, а потому что с нами играли нечестно. Нас обманывали, нас засуживали, втирались к нам в доверие, а в то же время против нас плели заговоры. Эта мысль станет чрезвычайно важной для российской внутренней и внешней политики уже в XXI веке, в известной степени из нее следует то, что происходит сейчас. Но в футболе она была уже тогда. И то, что мы до сих пор помним вот эти совершенно произвольные имена: Короаду, Мументалер, кто там еще был, Крондл, который сборную судил, — ну это ведь показательно, да?

Сергей Бондаренко

Абсолютно. Для меня это главное, что пришлось подвергнуть ревизии в процессе работы над сериалом и книгой. Я иногда говорю, что ментально так и остался в 1993 году. Все теории заговора и все эти судейские скандалы я долго воспринимал тем же своим детским сознанием, вообще не подвергал никакому сомнению. Конечно, нас засуживали, и это было ужасно несправедливо. Первые сомнения стали закрадываться, когда я пересмотрел матч «Антверпен» — «Спартак». Это, конечно, страшное святотатство, но я готов заявить, что Короаду отсудил матч не так уж плохо. Ничего там такого особо страшного и не было. Да, удалил не того человека — Онопко вместо Иванова, сам не видел эпизод, доверился помощнику. Но все решило не удаление, а пенальти, который он поставил по делу, никто не спорит, что само нарушение в штрафной было.

Я стал вспоминать и понял, что вообще-то эту волну — «нас не любят» — разгонял далеко не только Романцев, но и игроки, и комментаторы, и журналисты. И это очень четкое ощущение обиды, недолюбленности показательно. Есть какой-то мир, куда нас не берут. Уже в двухтысячных Владимир Быстров, тоже потом поигравший в «Спартаке», сформулировал это в виде мема, сказав после матча молодежной сборной: «Судья — скандинав». Заменим словом «скандинав» другое слово из такого же количества слогов. И смысл все поняли: судья — «не наш», мы тут чужие. Ну, это прямо проклятие какое-то, как сказал по другому поводу Александр Хаджи.

Александр Горбачев

Может быть, тут есть какой-то сквозной метафорический сюжет российской истории — во всяком случае, с культурой было что-то похожее, как мне кажется. В 1990-х была идея, что мы от «них» отстаем, но вот сейчас будем догонять, будем очень стараться. В 2000-х была идея, что мы сейчас будем на равных — в спорте это как раз проявлялось в том, что российские клубы начали выигрывать еврокубки, в сборную пришли иностранные тренеры, один из них дошел с ней до полуфинала чемпионата Европы. В десятых в конечном итоге победила идея, что «они» нас никогда не примут и не поймут. Но откуда все-таки растут корни этой идеи? Почему все время виноват кто-то другой?

Иван Калашников

Я убежден, что это связано с закрытостью системы. То есть конфликт возникает, когда из этой системы во внешний мир выходит что-то, что ее хорошо представляет. Например, команда «Спартак». Она классно играет, в ней собраны лучшие игроки, и она по необъяснимым причинам проигрывает команде, которой не должна проигрывать. И начинаются попытки понять: а как так может быть? Поскольку система закрытая, в ней нет понимания, что точно так же происходит и с другими европейскими командами, они тоже проигрывают, будучи явными фаворитами. «Спартак» просто себя не видит в этом ряду, он видит себя изолированно. И когда 11 идеальных футболистов, обыгрывающих кого угодно в СССР или России, наталкиваются на препятствие там, где его не должно быть, это хочется объяснить заговором.

Я уверен, что сейчас, когда российский спорт снова закрылся, можно ждать того же самого. И если кто-то поедет на Олимпиаду, тоже будут разговоры, что им чего-то не дали, кого-то плохо покормили в столовой, где-то не вовремя секундомер включили. А если бы завтра российские клубы вернули в еврокубки и там «Зенит» проиграл условному «Антверпену», это бы тоже объяснили заговором. Потому что «Зенит» не может проигрывать, он существует в системе, где он лучший, и точка.

Александр Горбачев

Кстати, тут любопытно подметить специфику, так сказать, субъектной структуры. Во всех этих разговорах и заявлениях «Спартак» не существует как часть европейского футбола. Всегда есть это разделение на «мы» и «они», хотя вообще-то советские клубы играли в еврокубках почти с момента их появления, то есть в этом смысле с распадом СССР ничего особо и не изменилось. А все равно — мы туда в гости ходим, мы чужаки.

Сергей Бондаренко

Для того чтобы ошибка стала заговором, в ней должен быть умысел. То есть судья не просто судил плохо, а делал это сознательно. Что-то за всем этим обязательно стоит — ну, сами понимаете. Мне в этом видится нечто очень советское, для меня здесь есть прямой мостик к государственному террору, для которого очень важно, что ничто и никогда не происходит случайно. Ошибки, случайности, аварии — это всегда «вредительство».

Александр Горбачев

Наверное, здесь самое место для того, чтобы признаться в собственных недостатках — как минимум в одном, который, мне кажется, заслуживает осмысления. Нельзя не заметить, что наша история — и в фильме, и в книге — получилась почти тотально маскулинной. Среди действующих лиц — одна-единственная женщина (в сериале их было две). Среди героинь — тоже, к тому же ее сразу убивают.

И тут, конечно, можно сказать, что «Один за всех» — это еще и портрет российского мужчины в эпоху кризиса и распада (или, если честно, в любую эпоху). Он постоянно в напряжении, у него комплекс бога, он не показывает эмоций, не признаётся в слабостях, оставляет фрустрации непроработанными или топит их в алкоголе — ну и плюс все понятные стереотипы про то, что такое «настоящий мужик», которые и в современном футболе ой как распространены. Все это будет правдой, но не оправданием. Потому что — ну, конечно, были женщины, которые болели за «Спартак». И были женщины, которые были рядом со «Спартаком». И можно было поговорить с ними и узнать их точку зрения на эту историю. Мы этого не сделали, и ни одна причина не может быть признана полностью удовлетворительной.

Вообще, было бы интересно прочитать что-то вроде книжки «Женская история „Битлз“», недавно вышедшей по-русски, только про футбол. Хочется верить, что такие еще будут, и на материале «Спартака» в том числе.

Сергей Бондаренко

Я очень люблю этот скетч с Валерией Николаевной Бесковой, который у нас есть в первой главе: «Костя, я-то хоть жена Бескова. А ты кто?»

Если воспроизводить его полностью, он более сложный — Бесков говорит что-то вроде: «Мне бы хоть денек пожить, как ты живешь, Лерочка — 40 лет при коммунизме». То есть, да, конечно, жена определяет себя через мужа, но одновременно они оба осознают зыбкость его положения в этом мире. Со всех работ его гонят, ему повсюду приходится работать «Бесковым». И он как будто с некоторой завистью поглядывает на собственную жену, у которой дома «коммунизм» (в лучшем, утопическом смысле этого слова). А жена его между тем — актриса Московского театра имени Ермоловой. Но — и тут тоже нужно все договаривать до конца — в какой-то момент оставившая сцену ради «дома и семьи».

Но в целом я согласен с тем, что, к сожалению, очень важная часть этой истории остается за границей повествования. Про жену Виктора Онопко мы знаем только, что она уговорила его поехать в Москву, а затем «несколько месяцев спала с ним валетом на базе в Тарасовке». Что она делала в оставшееся время? Женщины-болельщицы также за кадром. Я хотел бы знать и понимать гораздо больше. И я точно понимаю, что пока этого не понимаю.

Иван Калашников

При этом многие из наших героев довольно неплохо отрефлексировали, что происходило с ними 20–30 лет назад. Они помнят свои эмоции в моменте, готовы их обсуждать и даже заново пережить, готовы понять что-то о Романцеве, прочитав его автобиографию, — потому что не могли сделать этого, пока воспринимали его исключительно как тренера. Но в то же время ничего не говорят о роли женщин в этой мужской футбольной вселенной, хотя, безусловно, советовались с ними, подчинялись им, играли для них — короче, принимали решения, которые точно важны для этой большой спартаковской истории. Вот Юран — едва ли не единственный, кто прямо говорит, что в начале 1996 года уезжал в «Миллуолл» из «Спартака» в первую очередь из-за любви, а не из-за недоплаченных премиальных или неподнятой зарплаты, — и то делает это как-то стесняясь. Мне кажется, что таких непроговоренных моментов должно быть много.

Александр Горбачев

Наверное, некоторые читатели будут шокированы, прочитав об этом в послесловии, но в романцевские времена в чемпионате России я однозначно болел против «Спартака». Мне хотелось, чтобы эта гегемония прекратилась, и я радовался, когда «Спартак» кто-нибудь щелкал по носу. В золотом матче 1996 года я однозначно болел за «Аланию».

И вот я стал думать: а почему, вообще говоря? Конечно, есть понятное объяснение, что когда «Спартак» все время выигрывал — это попросту было скучно, а когда появляется андердог — это повеселее. Но для меня сегодняшнего этого объяснения недостаточно. Я поразмыслил и сформулировал такую гипотезу. Я был мальчиком, который очень интересовался политикой и очень болел за либеральный проект новой России. И возможно, мое неприятие «Спартака» было связано именно с тем, что он опознавался как наследие старого режима. Ну то есть как это так — настали другие времена, а команда, которая в советское время выигрывала, теперь опять выигрывает. Думаю, что как-то подспудно я этому сопротивлялся, воспринимал «Спартак» как такого красного директора в спорте.

Сергей Бондаренко

Тут есть две версии. Одни говорят, что «Спартак» первой половины девяностых был абсолютным гегемоном, выбравшись из позднесоветских руин и собрав у себя лучших игроков — грубо говоря, приватизировав игроков, повторив то, что происходило в стране с собственностью. А другой нарратив — в том, что эти игроки вовсе не были лучшими, пока не попали к Романцеву, что «Спартак» — это self-made феномен, то есть тоже характерное проявление капитализма, но со светлой, скажем так, стороны. Какая из этих версий вам ближе?

Александр Горбачев

На самом старте проекта, когда о нем только было публично объявлено, спортивный историк и журналист Станислав Гридасов написал в своем телеграм-канале: надеюсь, команда создателей расследует, как «Спартак» в сговоре с правительством в начале девяностых привлек всех лучших игроков из бывшего СССР, снабдив их российскими паспортами, чтобы они играли за сборную. Ну что — команде создателей такого расследовать не удалось, хотя мы об этом спрашивали. Конечно, сложно убедительно доказать, что чего-то не было. Может, и было. Но мне в итоге ближе все-таки версия о том, что, ну, в 1992 году играть в футбол в Москве было попросту более привлекательной перспективой, чем играть в футбол в Ташкенте или Донецке. Я думаю, если бы у «Спартака» был такой серьезный совместный проект с властью, команде все-таки чуть пораньше помогли бы построить стадион.

Иван Калашников

Смешно, что, когда «Спартак» начал разваливаться, к Романцеву была претензия, построенная ровно на этой версии: ты же раньше умел превращать не пойми кого в великих игроков, почему ты не превратишь в хорошего игрока Мукунку? Но вообще, я думаю, это был абсолютно нормальный спортивный процесс борьбы за ресурсы — такой же борьбы, которую ведет «Бавария» в Бундеслиге или «Манчестер Сити» в Англии. Другой вопрос, что в девяностых «Спартак» выигрывал в этой борьбе во многом за счет бренда, а вот когда другие клубы подтянулись по части административных и футбольных навыков, этой конкуренции не выдержал. То есть для меня куда более нормальным кажется доминирование «Спартака», чем то, что потом он все это растерял. Оказалось, что «Спартак» Романцева был конкурентоспособным только в условиях, когда не было реальной свободной конкуренции.

Сергей Бондаренко

Справедливости ради, спартаковская гегемония не была равномерной и абсолютной. В 1995 году «Спартак» проиграл, в 1996-м выиграл в золотом матче, в 1997 году титул был выигран в последнем туре, в матче с прямым конкурентом, «Ротором», на его поле (к сожалению, этот сюжет в книгу не поместился). Конечно, тема единовластия и усталости от нее очень важная, но об этом явно нужно говорить не мне. Мне-то все нравилось, более того: для меня, когда я был ребенком и подростком, перманентные чемпионства «Спартака» были важным фактором внешней стабильности. И, кажется, так было для многих, в том числе взрослых людей. В жизни могли быть разные события: переезды, потери, плохие оценки в школе, — но «Спартак» давал какую-то константу, уровень жизни. А когда он, наконец, по-настоящему повалился, я был уже достаточно взрослым, чтобы почувствовать красоту и неизбежность этого крушения.

Александр Горбачев

Ты сказал про неизбежность. Но было ли это крушение настолько предопределено? Почему обвал был таким резким?

Иван Калашников

Есть два аспекта управления клубом — футбольный и административный. И почти всю карьеру Романцева футбольный аспект был гораздо важнее: собственно, как рассказывает книга, именно он давал деньги административному. Благодаря гению Романцева, который действительно был лучшим тренером России. Но в какой-то момент эта история приехала туда, где нужно было подкрепить тренерский гений новой системой управления. И вот к этому Романцев оказался не готов. И выбрал не того человека, который сломал футбольную часть «Спартака», еще не выстроив административную.

Александр Горбачев

То есть тут все-таки есть фактор случайности? И если бы Романцев выбрал не Червиченко, а Гинера, все могло быть по-другому?

Сергей Бондаренко

Я так не думаю. Харизматическая власть не наследуется. Чем больше росло влияние Романцева, тем больше подтачивалась власть тех, кто придет после него. Теоретически на смену ему мог прийти какой-то бизнес-гений, но на практике так не бывает. Для меня красота этой истории еще и в ее соразмерности времени. После Романцева наступила библейская засуха, которая только подчеркнула, как важно все, что было до того.

Иван Калашников

Если возвращаться к Старостину — он ведь всегда делил полномочия, не претендовал на управление командой на поле. А Романцев взял всю власть сразу. И это его подкосило. Если сравнивать «Спартак» с «Барселоной» или «Аяксом», которых часто упоминают наши герои, удивительно, насколько каталонская и голландская системы лучше воспроизводят сами себя, чем спартаковская. Думаю, это происходит потому, что Романцев просто не задумывался о сменяемости власти, а значит — о преемственности. Он не принял ни одного решения, которое было бы нацелено на то, чтобы клуб существовал без Романцева лучше, чем с ним.

Александр Горбачев

Романцев не строил систему, он строил исключение. У итальянского философа Джорджо Агамбена есть такая книжка Homo Sacer, где он, в частности, анализирует концепцию чрезвычайного положения, как его применяют современные государства. Я, конечно, не воспроизведу его мысль во всей сложности, но для нашей истории важно, что, по Агамбену, именно чрезвычайное положение лежит в основе политики, именно в этом режиме проявляется вся полнота и суть власти, причем суть, как правило, поганая.

В истории «Спартака» девяностых тоже можно усмотреть отражение этих тезисов. Они же все время говорят: ну, время было такое, а как по-другому? «Я, что ли, хотел быть президентом». Все это чрезвычайка, но в том и нюанс, что чрезвычайное положение дает тебе чрезвычайную власть, ограничивать которую потом оказывается попросту некому — а отказаться от нее самому чрезвычайно сложно.

Это, наверное, самый важный для меня сюжет во всем проекте: для меня история романцевского «Спартака» — про самовластие и его последствия. На каком-то отрезке сосредоточение всей власти в своих руках может давать эффект, может помогать мобилизоваться и так далее. Но в долгосрочной перспективе оказывается, что это вообще-то было вредно. Если ты что-то создал, но без тебя твое детище просто развалилось — значит, с твоим проектом было что-то не так.

Мне кажется, это полезная для нынешних времен мысль.