Не сподівайтеся позбутися книжок

Всі не прочитані нами книжки

Ж.-Ф. де Т.: Ви згадали під час нашої розмови численні різні та часто дивовижні книжки, але в мене є запитання, якщо дозволите: ви ці твори читали? Освічена людина обов’язково має читати ті тексти, що мала би знати? Чи такій людині достатньо просто мати власну думку про них, ніколи їх не читаючи. Думаю, ви чули про книжку П’єра Баяра «Як говорити про книжки, яких ви не читали». Розкажіть мені про книжки, яких ви не читали.

У.Е.: Якщо хочете, почну. В Нью-Йорку я брав участь у дебатах із П’єром Баяром, і мені здається, що він про це дуже слушно говорив. У світі книжок існує більше, ніж у нас є годин для читання. Ідеться навіть не про читання всіх виданих книжок, а про читання найбільш репрезентативних текстів певної культури. На нас глибоко впливають книжки, яких ми не читали, читати які часу в нас не було. Хто направду читав «Поминки Фіннегана» з першого слова і до останнього? Хто справді прочитав усю Біблію, від книги Буття до Апокаліпсису? Я особисто, якщо скласти всі прочитані мною фрагменти, можу похвалитися, що прочитав третину. Але не більше. Проте в мене є точне уявлення про те, чого саме я не читав.

Визнаю, що прочитав «Війну та мир» аж у сорокарічному віці. Але все важливе з роману я знав і до того. Ви цитували «Магабгарату» — я ніколи її не читав, хоча в моїй колекції є три її видання різними мовами. Хто прочитав «Тисяча і одну ніч» від першої сторінки і до останньої? Хто направду прочитав «Камасутру»? Але про неї всі можуть говорити, а деякі — навіть втілювати її в життя. Світ повниться книжками, яких ми не читали, але про які ми майже все знаємо. Питання полягає в тому, щоби з’ясувати, звідки ми знаємо про ці книжки. Баяр каже, що ніколи не читав «Уліса» Джойса, але він знає достатньо, аби говорити про цю книжку зі своїми студентами. Він спроможний розповісти, що ця книжка — про історію, що відбувається протягом одного дня, що дія відбувається в Дубліні, що головний герой — єврей, а використана автором техніка — внутрішній монолог тощо. І всі ці елементи, навіть якщо він їх не прочитав, абсолютно відповідають дійсності.

Особі, що у вас в гостях вперше та відкриває вашу імпозантну бібліотеку, але не знаходить нічого кращого, ніж запитати: «Ви всі ці книжки прочитали?», я можу дати різні відповіді. Один із моїх друзів на таке каже: «Більше, пане, більше».

Сам я даю зазвичай одну з двох відповідей. Перша: «Ні, це тільки ті, що я маю прочитати наступного тижня. Прочитані книжки вже в університеті». Друга: «Жодної. Якби я їх уже прочитав, то навіщо тримав би вдома?». Звісно, у мене є й дошкульніші відповіді, що ще більше ображають і розчаровують співрозмовника. Правда полягає в тому, що всі ми маємо вдома десятки, сотні, а чи й тисячі (якщо у вас велика бібліотека) книжок, яких не читали. Але одного дня ми таки візьмемо ці книги до рук і зрозуміємо, що вже все про них знаємо. І? Як ми знаємо все про книжки, яких не читали? Найперше пояснення, якого я не підтримую: хвилі поміж книгою та вами. Друге пояснення: протягом років ви таки бралися за цю книжку — переставляли її з місця на місце та, можливо, гортали, але забули про це. Третя відповідь: за всі ці роки ви прочитали гору книжок, які згадували про цю книжку, і так вона стала вам знайомою. Існує багато способів знати щось про книжки, яких ви не читали. На щастя, бо як інакше ми би знаходили час для перечитування однієї і тієї ж книжки по чотири рази?

Ж.-К.К.: Хотів би продовжити тему книжок, які стоять в наших бібліотеках і яких ми не читали і точно ніколи не прочитаємо: можливо, у кожної людини є думка, що можна десь скраю наскладати книжок, із якими ми ще зустрінемось, але пізніше, набагато пізніше, може, в іншому житті. Жахливий плач людини на смертному одрі від усвідомлення того, що прийшла остання година, а Пруст так і не прочитаний.

У.Е.: Коли у мене запитують, чи я читав котрусь книгу, то я завжди відповідаю: «Я не читаю, я пишу». І всі замовкають. Але бувають і наполегливі запитання. «Чи читали „Ярмарок марнославства“ Теккерея?». Зрештою я здався цьому наказу та тричі спробував взятися за цей роман. Але було так нудно, що книжка просто випадала в мене з рук.

Ж.-К.К.: Щойно ви дуже мене виручили, бо я пообіцяв собі цей роман прочитати. Дякую.

У.Е.: В час, коли я був у Туринському університеті, то жив у гуртожитку. За одну ліру нас пускали на вистави місцевого театру. За чотири роки навчання я побачив усі шедеври старого та сучасного театру. Але оскільки гуртожиток зачиняв свої двері о дванадцятій тридцять, а театральні вечори рідко закінчувалися достатньо рано, аби я міг повернутися вчасно, то бачив усі театральні шедеври без останніх п'яти-десяти хвилин. Згодом я познайомився з моїм другом Паоло Фабрі, який у студентські часи, аби трохи заробити, перевіряв квитки в університетському театрі Урбіно. Тож він міг дивитися виставу лише за п’ятнадцять хвилин після її початку, коли зайшли вже всі глядачі. Він пропускав початки вистав, а я — фінали. Нам абсолютно необхідною була взаємодопомога. Про це ми завжди мріяли.

Ж.-К.К.: Я так само себе запитую, чи дивився я всі фільми, про які думаю, що дивився. Я точно уривки деяких із них міг бачити по телевізору, міг читати книжки, де про них ішлося. Я знаю сюжет, зі мною про них говорили друзі. В моїй пам'яті є плутанина поміж фільмами, які я точно дивився, фільмами, які я точно не дивився, та всіма іншими. Наприклад, німий фільм «Нібелунги» Фріца Ланга: у мене перед очима постають кадри, де Зігфрид вбиває дракона в чарівному лісі, збудованому в павільйоні. Ті дерева, здається, були з цементу. Чи бачив я цей фільм? А чи тільки цей епізод? Далі йдуть фільми, які я точно не бачив, але про які говорю так, ніби бачив. Іноді навіть авторитетно. Якось із режисером Луї Малем в компанії французьких та італійських друзів ми опинились у Римі. І розмова зайшла про фільм Вісконті «Леопард». У мене з Луї були різні погляди, і, оскільки ми з одного цеху, то сперечалися, аби довести кожен своє. Один із нас казав, що фільм добрий, інший — що поганий: я вже забув, хто був за, а хто — проти. Не важливо. Нашу суперечку слухали всі друзі за столом. І тут раптом я засумнівався і перепитав у Луї: «А фільм ти бачив?». На що він відповів: «Ні, а ти?» — «Я теж ні». Люди, що нас слухали, образились, ніби ми змарнували їхній час.

У.Е.: Коли в одному з італійських університетів звільняється посада голови кафедри, збирається національна комісія, що має призначити найкращого з кандидатів. Кожен із комісарів отримує гори публікацій усіх кандидатів. Мені розповіли історію про одного з комісарів, у кабінеті якого накопичувалися ці документи. В нього запитали, коли саме він матиме час, аби прочитати ці папери, і він відповів: «Я ніколи їх не читатиму. Не хочу, аби на мене впливали люди, яких я маю оцінювати».

Ж.-К.К.: І він казав правду. Щойно прочитаєш книжку чи подивишся фільм, як доведеться захищати власну думку, натомість, якщо нічого не знаєш про твір, то можна скористатися думками інших людей у всьому їхньому плюралізмі та різноманітності, в них можна буде шукати найліпші аргументи, боротися зі своїми природними лінощами і навіть проти свого ж смаку, котрий не дуже вже й добрий…

Є інша складність. Візьму за приклад «Замок» Кафки, який я колись прочитав. Але згодом побачив два фільми, що були вільною адаптацією роману, — один із них був знятий Міхаелем Ханеке, котрий дуже деформував мої перші враження та заплутав читацькі спогади. Чи не думаю я про «Замок» крізь призму сприйняття цих кінорежисерів? Ви говорили, що театр Шекспіра, який ми нині читаємо, є багатшим, ніж той, що Шекспір написав, тому що його п'єси абсорбували всі великі прочитання та інтерпретації, що з’являлися одне за одним вже після того, як Шекспір рипів пером. Я в це вірю. Шекспір постійно збагачується та посилюється.

У.Е.: Я вже розповідав, як молоді люди в Італії розчаровуються у філософії — не крізь філософську діяльність, як у Франції, а крізь історію дисципліни. Я пам’ятаю свого вчителя філософії, неймовірного чоловіка. Саме завдяки йому я і в університеті вирішив вивчати філософію. Є певні елементи філософії, що я зрозумів завдяки його міркуванням. Можливо, цей чудовий вчитель не зміг прочитати всі першоджерела, на які посилався під час уроків. Це означає, що численні книжки, про які він мені компетентно з ентузіазмом говорив, насправді були йому невідомі. Він знав про них лише крізь історію філософії.

Ж.-К.К.: Коли Національною бібліотекою керував Еммануель Ле Рой Лядюрі, то він взявся вести дуже дивну статистику. Поміж датою створення Національної бібліотеки, після Революції, скажімо, в 1820-х роках, і до наших днів два мільйони назв книжок читачі не запитували ніколи. Жодного разу. Можливо, ідеться про нецікаві книжки, релігійні праці, збірки молитов, лженауки, що ви їх так любите, справедливо забутих мислителів. Адже під час створення фондів Національної бібліотеки на початках привозили повні вози книжок, які складали на купу в дворі вулиці Ришельє. Ті книжки потрібно було прийняти, класифікувати і, звісно, це робили поспіхом. Після цього книжки в більшості своїй засинали надовго, а чи й досі сплять.

А тепер я стану на бік письменника чи автора, адже ми всі троє ними є. Знати, що ваша книжка стоїть без діла на полиці і ніхто й не думає нею заволодіти, — це не дуже втішний факт. Але, думаю, Умберто, це не стосується ваших книжок! У якій країні їх приймають найкраще?

У.Е.: Якщо міряти накладами, то це, напевно, Німеччина. Якщо у Франції продається дві чи три сотні тисяч примірників, то це вже рекорд. А в Німеччині успіх починається з мільйона примірників. Найменші наклади — в Англії. Англійці більше люблять брати книжки в бібліотеках. А от Італія в цьому рейтингу іде одразу перед Ганою. Натомість італійці читають багато журналів, набагато більше, ніж французи. Саме за допомогою преси вдалося наблизити до моїх книжок тих людей, які зазвичай не читають. Як? Це спрацювало в Італії та Іспанії, але не у Франції. Щоденна газета запропонувала своїм читачам за дуже скромну суму отримати книжку чи диск у подарунок. Книгарні були незадоволені, але ця практика таки прижилася. Пам’ятаю, коли газета «La Repubblica» запропонувала як подарунок своїм читачам мій роман «Ім’я троянди», продалося два мільйони примірників газети (замість звичних 650 тисяч), тож моя книжка дійшла до двох мільйонів читачів (а якщо вважати, що книжка може зацікавити всю родину, то назвімо обережну цифру чотири мільйони).

Можливо, книгарям справді було чого хвилюватися. Але півроку потому я вивчав квартальні продажі в книгарнях і виявив, що продажі кишенькового видання майже не зменшилися. Тобто оті два мільйони книжок потрапили до людей, які зазвичай не ходять у книгарні. Ми завоювали нову публіку.

Ж.-Ф. де Т.: Ви обидва маєте радше ентузіастичний погляд на читання в наших суспільствах. Книжки не призначені винятково для читання елітам. І якщо книжкам доводиться конкурувати з іншими носіями, все більш спокусливими та потужними, то вони все одно витримують цю конкуренцію, і ніщо не може їх замінити. Колесо — скажемо це ще раз — перевершити неможливо.

Ж.-К.К.: Двадцять чи двадцять п'ять років тому довелося мені сісти в метро на станції біля мерії. На платформі була лавка, на ній сидів чоловік, а біля нього — стосик з чотирьох чи п’яти книжок. Він читав. Поїзди метро проїжджали. Я дивився на цього чоловіка, якого не цікавило, здається, нічого, крім його книжок, і вирішив трохи затриматися на станції. Він зацікавив мене. Зрештою я підійшов до нього, зав'язалася коротка розмова. Я приязно запитав, що він тут робить. Чоловік відповів, що щоранку читає тут між восьмою годиною тридцять хвилин і полуднем. Потім він виходить і йде обідати. Після обіду він повертається і читає до шостої вечора. Закінчив він словами, які я запам’ятав назавжди: «Я читаю, ніколи не займався нічим іншим». І я попрощався, бо, як мені здалося, марнував його час.

Чому в метро? Тому що в кафе він не міг просидіти цілий день, не замовляючи, а той чоловік точно не міг собі такого дозволити. В метро ж сидіти можна безкоштовно, тут тепло, люди ходять туди-сюди, і цей чоловік нікому не заважає. Досі запитую себе, чи то був ідеальний читач, чи зіпсутий.

У.Е.: А що він читав?

Ж.-К.К.: Добірка надто еклектична. Романи, книжки з історії, нехудожню літературу. Мені здається, що в ньому було більше своєрідної залежності від самого процесу читання, ніж цікавості до прочитаного. Кажуть, що читання — це гріх, за який не карають. Цей приклад свідчить, як читання може стати справжньою перверзією. Можливо, фетишизмом.

У.Е.: Коли я був малим, сусідка дарувала мені книжку на кожне Різдво. Одного разу вона в мене запитала: «Скажи, Умбертіно, чи ти читаєш, аби знати, що там у книжці написано, чи ти читаєш з любові до читання?». Маю визнати, що мене не завжди захоплювало те, що я читав. Але я читав будь-що задля смаку читання. Це одне з великих одкровень мого дитинства.

Ж.-К.К.: Читати для того, щоб читати, — це як жити для того, щоб жити. Ми знаємо людей, які ходять в кіно дивитися фільми, тобто, в певному сенсі, дивитися, як рухаються картинки. Іноді їм не важливо, про що цей фільм говорить, що показує.

Ж.-Ф. де Т.: Чи існує залежність від читання?

Ж.-К.К.: Звичайно. Отой чоловік у метро є прикладом людини з цією залежністю. Уявіть, що хтось щодня декілька годин ходить, не звертаючи увагу ані на пейзаж, ані на людей, які трапляються дорогою, ані на повітря, яким дихає. Важить власне дія — ходити, бігати або ж читати. Що з прочитаних таким чином книжок можна запам’ятати? Як згадати прочитане, якщо за день ви проковтнули дві чи три книжки? Іноді в кінотеатрах глядачі дивляться чотири-п'ять фільмів поспіль. Це доля зокрема журналістів та журі фестивалів. В таких умовах і самого себе можна забути.

У.Е.: Одного разу в мене був подібний досвід. Я був у журі Венеціанського кінофестивалю. Думав, що збожеволію.

Ж.-К.К.: Коли ви виходите з кінозали, похитуючись після денної норми фільмів, то навіть пальми на набережній Круазет у Каннах видадуться несправжніми. Мета — це не подивитись або прочитати все будь-якою ціною, але знати, що з цим робити і як звідти витягнути змістовну довготривалу поживу. Чи любителі скорочитання справді смакують те, що читають? Якщо ви економите час, пропускаючи довгі описи в творах Бальзака, то чи не втрачаєте ви саме те, що так глибоко характеризує його доробок? Те, що тільки він і може дати?

У.Е.: Так само, як ті, хто в романі шукає «лапки» на позначення меж діалогу. Мені в дитинстві під час читання пригодницьких романів траплялося нехтувати деякими фрагментами книжок, гортаючи книжку від діалогу до діалогу.

Але повернімося до нашої теми. Поговорімо про книжки, яких ми не читали. Існує спосіб сприяння читанню, його вигадав письменник Акілле Кампанілле. Яким чином маркіз Фускальдо став найосвіченішим чоловіком свого часу? Він успадкував від батька велику бібліотеку, але взагалі нею не цікавився. І от одного дня він розгорнув якусь випадкову книжку та знайшов там купюру в тисячу лір. Він замислився, чи раптом нема таких купюр в інших книжках, тому почав систематично гортати всі отримані в спадок книжки. Саме так він пірнув у пишний яр знань.

Ж.-Ф. де Т.: «Не читайте Анатоля Франса!». Поради з читання чи нечитання, що їх практикували сюрреалісти, допомагають привернути увагу до творів, які б ви ніколи і не подумали б читати?

У.Е.: Сюрреалісти були не єдиними, хто не радив читати певних авторів або певні книжки. Тут ідеться про окремий жанр полемічної критики, який, звісно ж, завжди існував.

Ж.-К.К.: Бретон складав списки авторів, яких читати варто і яких читати не варто. Читайте Рембо, не читайте Верлена. Читайте Гюго, не читайте Ламартіна. І дивина: читайте Рабле, не читайте Монтеня. Якщо цих порад дотримуватися буквально, то ви, можливо, пройдете повз декілька цікавих книжок. Але мушу сказати, що, попри все, ці поради врятували мене від читання роману Алена-Фурньє «Великий Мольн».

У.Е.: Ви не читали «Великого Мольна»? Не треба було слухати Бретона. Роман просто чарівний.

Ж.-К.К.: Можливо, мені вже пізно його читати. Я знаю, що сюрреалісти дуже голосно сварили Анатоля Франса. Але його я таки читав. І часто навіть із задоволенням — наприклад, «Повстання янголів». Але в них на нього був такий зуб! Після його смерті вони радили покласти його в одну з металевих коробок букіністів, які стоять вздовж Сени, посеред старих книжок, які він так любив, і кинути його в річку. Тут також можна відчути ненависть до старого книжкового пилу — непотрібного, зайвого і найчастіше дурного. Чи не значить це — і відповіді на це запитання досі нема — що книжки, які не були ані спалені, ані переписані, ані погано перекладені, ані відцензуровані, які дійшли до нас, є справді найкращими й такими, що їх треба читати?

У.Е.: Ми вже говорили про книжки, що не існують, чи то пак вже не існують. Непрочитані книжки, що чекають на те, щоб їх прочитали або не прочитали. Тепер я би хотів поговорити про авторів, яких не існує, але яких ми знаємо. Різні персоналії зі світу книговидання одного дня опиняються за одним столом на Франкфуртському книжковому ярмарку. І там є Гастон Галлімар, Поль Фламан, Ледіг-Ровольт і Валентіно Бомпіані. Одне слово, цвіт європейського книговидання. І вони коментують нове безумство, що найшло на видавців — перекуповувати один в одного молодих авторів, які себе ще як слід не показали. І тут один із них пропонує вигадати автора. Його зватимуть Міло Темешвар, він написав уже відому книжку «Let me say now», за яку Американська Бібліотека вже вручила цього ж ранку п’ятдесят тисяч доларів. Вони домовляються всі разом здійняти трохи галасу та подивитися, що з того буде.

Бомпіані повернувся на свій стенд і розповів цю історію мені та моєму колезі (ми в той час видавалися в нього). Ідея здалася спокусливою, тож ми почали прогулюватися ярмарком, хитромудро поширюючи ім’я от-от знаменитого Міло Темешвара. Того ж вечора під час вечері Джанджакомо Фельтрінеллі підійшов до нас і дуже збуджено сказав: «Не марнуйте свого часу. Я вже купив права на „Let me say now“!». З того часу Міло Темешвар став для мене дуже дорогим. Я написав статтю про його книжку «The Patmos sellers», що мала бути пародією на всіх продавців апокаліпсису. Я представляв Міло Темешвара як албанця, якого вигнали з рідної країни за відхилення від лівиці! Він написав книжку, натхненний Боргезом, присвячену використанню дзеркал під час гри в шахи. Пишучи про його книжку на тему апокаліпсисів, я навіть написав очевидно вигадану назву видавництва. Згодом я дізнався, що Арнольдо Мондаторі, найбільший тогочасний італійський видавець, вирізав з газети ту мою статтю та позначив собі червоним «За будь-яку ціну купити цю книжку».

Але Міло Темешвар цим не обмежився. Якщо ви читали вступ до «Імені троянди», то бачили, що там цитується текст Темешвара. Згодом я віднайшов його ім’я в деяких бібліографіях. Нещодавно, для пародіювання «Коду да Вінчі», я процитував деякі з його творів російською та грузинською мовами, в яких він науково міркував про творіння Дена Брауна. Я ціле життя прожив із Міло Темешваром.

Ж.-Ф. де Т.: Вам обом вдалося позбавити почуття провини всіх тих людей, у яких на книжкових полицях стоять книжки, яких вони не читали і ніколи не прочитають.

Ж.-К.К.: Бібліотека не обов’язково складається з книжок, які ми читали чи збираємося читати — це справді варто уточнити. Це книжки, які ми можемо колись прочитати. Навіть якщо ніколи їх не прочитаємо.

У.Е.: Це гарантія знання.

Ж.-Ф. де Т.: Це як винний погріб. Не потрібно випивати все.

Ж.-К.К.: Я, до речі, і винний погріб собі зібрав непоганий, і знаю, що залишу знамениті вина своїм нащадкам. По-перше, я п’ю все менше вина, хоча купую його все більше. Але я знаю, що за бажання завжди можу спуститись у свій погріб і випити якесь із вин доброго врожаю. Я купую вина «en prsmeur». Це означає, що я плачу за них у рік врожаю, а пляшки отримую три роки потому. Інтерес тут полягає в тому, що якісне бордо виробники витримують в бочках і пляшках в найкращих з можливих умов. Протягом трьох років ваше вино покращується, ви його не п’єте. Чудова система. За три роки ви зазвичай забуваєте, що замовляли вино. І тут раптом отримуєте подарунок собі від себе. Дуже смачно.

Ж.-Ф. де Т.: А з книжками так не варто було б поводитися? Відкласти, не обов'язково в погріб, дати визріти.

Ж.-К.К.: Це суперечитиме нав'язливому «ефекту новизни», який зобов’язує нас читати, бо книжка нова і щойно вийшла друком. Чому б не відкласти книжку «про яку говорять всі» і не прочитати її за три роки потому? Цей метод я часто використовую для перегляду фільмів. Оскільки в мене немає часу дивитися все те, що мав би дивитися, я відкладаю на потім ті фільми, які колись таки збираюся подивитися. За деякий час я помічаю, що бажання і потреба переглянути ту стрічку минули, — так стається з більшістю. В цьому сенсі купівля книжок «еn primeur» уже виступила б певним фільтром. Я вибираю те, що мені захочеться пити за три роки. Принаймні так я собі кажу.

Або ж існує інший спосіб фільтрування — за допомогою більш компетентного «експерта», який знає ваші смаки. Я вже багато років покладаюся на Жерара Оберле, що вказує на книжки, які я повинен купити, незважаючи на всі мої можливі фінансові проблеми. Він наказує, я корюся. Саме так я під час нашої першої зустрічі купив «Пауліска, або Модерна перверзія, нові мемуари польської дівчини», роман кінця XVIII століття, який я з тих давніх часів більше ніде не бачив. Є одна сцена, яку я завжди мріяв адаптувати для кіно. Чоловік-друкар якось дізнається, що дружина його зраджує. Доказ: знайдений лист, який вона отримала від коханця. Чоловік набирає зміст цього листа на своєму верстаті, роздягає дружину, прив’язує її до столу та видруковує літери на її тілі так, аби друкарський прес вп’явся чимглибше. Біле оголене тіло перетворюється на папір, жінка кричить з болю і назавжди перетворюється на книжку. Це прообраз «Червоної літери» Готорна. Мрія надрукувати літери любові на тілі винуватої жінки — це направду візія друкаря чи бодай письменника.