Не сподівайтеся позбутися книжок

Книжка на олтарі та книжки в «Пеклі»

Ж.-Ф. де Т.: Ми віддаємо шану книжці та всім книжкам — і тим, які зникли, і тим, яких не читали, і тим, яких не варто читати. Цю шану можна зрозуміти в контексті суспільств, які поставили книжку на олтар. Можливо, варто поговорити про нашу книжкову релігію.

У.Е.: Важливо зауважити, що ми неправильно називаємо три великі монотеїстичні релігії — «релігіями Книги», адже і буддизм, і брахманізм, і конфуціанство також спираються на книжки. Різниця полягає в тому, що у монотеїзмі Книга-першоджерело має особливе значення. Її обожнюють, бо в ній, як вважається, певною мірою записане та передане слово Боже.

Ж.-К.К.: Для релігій Книги неспростовним першоджерелом є Старий Заповіт, найдавніша з-поміж трьох. Текст, як вважають, створено в часи захоплення Вавилону, тобто з VII до VI століття до початку християнської ери. Ми мали би підсилити наші слова коментарями фахівців. Але все ж таки: в Біблії сказано: «Споконвіку було Слово, а Слово в Бога було». Але як слово стало письмом? Чому ця книга представляє та втілює слово? Як і з якими гарантіями одне перейшло в інше? Звідси проста дія писання набуде майже магічної важливості, так, ніби володар письма, цього незрівнянного інструменту, має секретні стосунки з Богом і таємницями Творення. І чи маємо ми запитати себе, якою мовою те слово було втілене. Якби Христос обрав наш час для приходу, то він, поза сумнівом, говорив би англійською мовою. Або китайською. Але він говорив арамейською до того, як його переклали грецькою, а згодом — латиною. Всі ці етапи, звісно, загрожували власне посланню. Чи справді він говорив те, що ми йому приписали?

У.Е.: Коли в школах штату Техас у XIX столітті захотіли почати викладати іноземні мови, сенатор цьому дуже противився з тверезим аргументом: «Якщо Христові вистачило англійської мови, то нам теж інші мови не потрібні».

Ж.-К.К.: В Індії все взагалі інакше. Книжки існують, звісно, але усна традиція завжди престижніша. Вона навіть сьогодні вважається надійнішою. Чому? Старовинні тексти виголошують і співають разом. Якщо хтось помилиться, то поруч є інші люди, аби вказати на помилку. Усна традиція великих епічних поем, яка тривала близько тисячі років, була точнішою, ніж записки, зроблені монахами, які переписували вручну старовинні тексти в своїх скрипторіях, повторюючи помилки своїх попередників і додаючи туди свої власні. В індійському світі немає ідеї про тотожність слова і божества, навіть Творення. Просто тому, що їхні боги також були кимось створені. На початку вібрував хаос, який розтинали рухи музики та звуки. Ці звуки через мільйон років стали голосними. Вони поєднуються, спираються на приголосні, перетворюються на слова, а слова також у свою чергу комбінуються, складаючи Веди. Тож Веди не мають автора. Вони — продукт космосу, і саме тому є авторитетними. Хто насмілиться сумніватись у слові всесвіту? Але ми можемо і навіть повинні спробувати його зрозуміти. Адже Веди — дуже темні, як і безкінечні глибини, де вони народилися. Тож нам потрібен коментар, аби їх подати яснішими. Так з'явилися «Упанішади» та друга категорія текстів-першоджерел у Індії, а також автори. Саме між текстами другої категорії та їхніми авторами з’являються боги. Слова створили богів. А не навпаки.

У.Е.: Не випадково саме індуси були першими лінгвістами та граматиками.

Ж.-Ф. де Т.: Ви могли би розповісти, як увійшли в «релігію книжки»? Яким був ваш перший контакт із книжками?

Ж.-К.К.: Я народився в селі, в будинку без книжок. Мій батько читав і перечитував, здається, тільки одну книжку протягом усього свого життя — це була «Валентина» Жорж Санд. Коли в нього запитували, чому він весь час її перечитує, то він відповідав: «Мені подобається, навіщо мені читати інші?»

Перші книжки в нашому домі — якщо не брати до уваги старі требники — то були мої перші дитячі книжки. Перша книжка, яку я побачив у дитинстві — це було Святе Письмо, що точно лежало на олтарі під час меси і сторінки якого поважно гортав священик. Моєю першою книжкою був предмет благоговіння. В ті часи священик повертався спиною до парафіян і палко читав Євангеліє, співаючи на початку «In illo tempore, dixit Jesus discipulis suis…»

Правда походила зі співання книжки. Щось глибоко в мені закарбоване змусило дивитися на книжку як на привілей, навіть як на щось сакральне, таке, що стояло на олтарі мого дитинства. Книжка, бо це книжка, містить правду, що недоступна людям.

На диво, згодом, набагато пізніше, я віднайшов це почуття у фільмі про Лорела і Гарді, які належать до моїх улюблених персонажів. За сюжетом Лорел щось каже, вже не пам'ятаю що. І на це Гарді дивується та перепитує, чи той певен у сказаному. Лорел відповідає: «Я знаю, я прочитав це в книжці». Такий аргумент і сьогодні видається мені достатнім.

Я дуже рано став бібліофілом, якщо я ним взагалі є. Якось знайшов список своїх книжок, який склав у віці десяти років. Там було двадцять чотири назви! Жуль Верн, Джеймс Олівер Кервуд, Фенімор Купер, Джек Лондон, Майн Рід та інші. Цей список я тримав біля себе як своєрідний каталог. Тож мене щось вабило. Цей потяг походив і з нестачі книжок, і з надзвичайної аури великого римського міссалу, що панувала в наших селах. Звісно, не йшлося про цілий антифонарій, але та книжка була чималого розміру, дитині її нести було би важко.

У.Е.: Я відкрив книжку інакше. Мій дід із татового боку помер, коли мені було п’ять чи шість років. Він був типографом. Як і всі типографи, залучений у всі соціальні битви свого часу. Як соціаліст-гуманіст він не вдовольнився просто організацією страйку разом із друзями. Він запрошував штрейкбрехерів обідати до себе додому в день страйку, аби їх не побили!

Ми час до часу їздили до нього в гості за місто. На пенсії він працював палітурником. В нього вдома на етажерках стояла купа неоправлених книжок в очікуванні на свою палітурку. Більшість із них були ілюстровані; знаєте, такі видання популярних романів XIX століття з гравюрами Жоано та Ленуара… Моя любов до фельєтонів великою мірою точно народилася в ті часи, коли я навідувався до майстерні діда. Коли він помер, у нього вдома ще залишалися книжки, які він не встиг оправити, але по них ніхто не приходив. Все це склали у величезну коробку, що її успадкував мій батько, старший з тринадцяти синів.

Ця величезна коробка лежала в підвалі нашого будинку, тобто була досяжною для тамування цікавості, яку пробудив у мені дід. Оскільки саме я повинен був спускатись у підвал по вугілля для обігріву будинку або по пляшку вина, то я опинявся посеред усіх цих книжок без палітурок, просто неймовірних на думку дитини восьми років. Там було все для пробудження розуму. Не тільки Дарвін, але й еротичні книжки та всі випуски — з 1912 до 1921 року — журналу «Giornale illustrato dei viaggi», італійського аналога французького «Журналу про подорожі й пригоди на землі та на морі». Тож моя уява живилася історіями про сміливих французів, які поборювали безчесних прусаків, і все це було пронизане огидним націоналізмом, якого я в ті часи ще не вловлював. А також приправлене жорстокістю, яку годі було й уявити — всі ці відрубані голови, збезчещені цнотливиці, діти з розпоротими животами на тлі екзотичних країв.

Весь цей спадок від діда, на жаль, не зберігся. Я так багато їх читав і позичав друзям, що ті книжки не вижили. Італійський видавець Сонзоньйо спеціалізувався на ілюстрованих пригодницьких історіях. Оскільки в 1970-х роках книговидавнича група, де я видавався, купила його видавництво, я зрадів, що зможу віднайти твори мого дитинства, на кшталт «Спустошувачів морів» Жаколіо, які були перекладені італійською під назвою «II Capitano Satana». Але фонди видавця були зруйновані внаслідок бомбардувань під час війни. Аби відновити мою дитячу бібліотеку, я роками нишпорю крамницями букіністів і блошиними ринками, та справу ще не завершено…

Ж.-К.К.: Треба підкреслити, як ви це і робите, як сильно та дитяча література вплинула на наші долі. Спеціалісти з дослідження поезій Рембо нагадують, що «П’яний корабель» багато чим завдячує «Косталю-індіанцю» Габріеля Феррі. Але я можу констатувати, що ви, Умберто, почали з читання пригодницьких романів і фельетонів, а я ж почав зі священних книг. Принаймні з однієї. Можливо, це якось пояснює відмінності наших доль, хто знає? Те, що направду мене здивувало під час перших подорожей до Індії, це відчутність книжки в індуїстському культі. Немає писаного тексту. Вірянам нічого не дають, аби вони звідти читали чи співали, бо більшість із них неписьменні.

Звісно ж, саме тому ми на Заході наполегливо говоримо про «релігії Книги». Старий Заповіт, Новий Заповіт і Коран мають вагу. Вони писані не для неписьменних, не для неуків, не для низів. Вони вважаються не те що б написаними самим богом, але майже під його надиктовування, слідуючи даному ним пориву. Коран написано під надиктовування янгола, і Пророк, якого просять «читати» (це найперший припис), мусить визнати, що не вміє, його не навчили. Тож йому роблять дар — можливість читати світ і говорити про це. Релігія та контакт із богом ведуть до знання. Читати — це головне.

Євангелія створено на основі свідчення апостолів, які запам'ятали слова Сина Господнього. Старий Заповіт — залежно від книг. Немає іншої релігії, де б книжка відігравала подібну роль зв’язкового між світом божественним і світом людським. Деякі тексти в індуїзмі теж священні — наприклад, Бгаґавадґіта. Але, ще раз повторюю, ці тексти не є власне об’єктами культу.

Ж.-Ф. де Т.: А давньогрецький і давньоримський світи обожнювали книжку?

У.Е.: Не як релігійні об'єкти.

Ж.-К.К.: Можливо, римляни обожнювали Сивілині книги, які містили віщування грецьких жриць і які було спалено християнами. Двома «священними» книжками греків були, звісно, Гесіод і Гомер. Але не можна сказати, що тут ішлося про якісь релігійні одкровення.

У.Е.: В політеїстичній цивілізації не може існувати якась сила, більша за інші, тож поняття єдиного «автора» одкровення тут позбавлене сенсу.

Ж.-К.К.: «Магабгарату» написав В’яса, мудрець, індійський Гомер. Але ми перебуваємо в дописемних часах. Перший автор — В’яса — не вмів писати. Він пояснює, що склав «велику поему світу», яка розкаже нам усе, що нам потрібно знати, але він не може її записати, бо не вміє. Люди — чи боги — ще не винайшли письмо. І В’ясі потрібен хтось, хто міг би записати те, що він знає, аби впровадити поміж людьми правду за допомогою письма. Брахма посилає до нього напівбога Ганешу, який постає як людина з головою слона та червоним круглим животом, і у нього з собою було приладдя до письма. Коли прийшов час писати, він відламав один зі своїх бивнів і вмокнув у каламар. Саме тому кожне зображення Ганеші — з відламаним правим бивнем. Поміж Ганешею та В’ясою зав’язується суперництво, що триває протягом писання поеми. Тож «Магабгарату» створено одночасно з народженням письма. Це перший писаний твір.

У.Е.: Те ж саме говорять про гомерівські поеми.

Ж.-К.К.: Обожнювання Біблії Гутенберга, про яке ми говорили, є абсолютно зрозумілим у контексті наших «релігій Книги». Сучасна історія книжки також починається з Біблії.

У.Е.: Але це обожнювання властиве радше середовищу бібліофілів.

Ж.-К.К.: А скільки їх є? Ви знаєте?

У.Е.: Різні джерела подають різні цифри. Ми можемо нарахувати від двох до трьох сотень примірників, які, імовірно, були надруковані. З них сорок вісім дійшло до наших днів, з них дванадцять примірників мають сторінки з пергаменту. Можливо, є ще декілька, що сплять у бібліотеках приватних власників. У такої собі бабці, про яку ми вже говорили і яка легко погодиться продати таку книжку.

Ж.-К.К.: Сам факт, що ми змогли сакралізувати книжку доводить важливість, якої набули вміння читати й писати протягом історії цивілізації. Інакше звідки би взялася влада писемних людей у Китаї? А влада скрипторів у єгипетській цивілізації? Привілей вміти читати і писати був доступний дуже маленькому гурту осіб, які користувалися надзвичайним авторитетом. Уявіть, що ми з вами — єдині в цілому регіоні дві особи, що вміють писати і читати. Ми могли загадково обмінюватися повідомленнями, мати страшні одкровення, листуватися, і ніхто би не знав змісту наших листів.

Ж.-Ф. де Т.: Стосовно цього обожнювання книжок: Фернандо Баез пише в своїй «Історії знищення книжок», що Іоанн Золотоустий згадував про осіб, які в IV столітті носили на шиї старі манускрипти, аби захиститися від сил зла.

Ж.-К.К.: Книжка може бути талісманом, а також — предметом чарів. Іспанські монахи, що палили мексиканські Кодекси, таким чином захищалися від, як вони казали, злих чарів. І це дуже неоднозначно звучить. Якщо ті монахи прибули з силою єдиного справжнього бога, то як оті фальшиві несправжні боги могли на них впливати? Те ж саме казали про тибетські книжки, які іноді звинувачують у тому, що вони містять сумнівне езотеричне вчення.

У.Е.: Ви знаєте дослідження кіпу Раймондо ді Сангро, князя Сансеверського?

Ж.-К.К.: Ви хочете сказати про мотузкові сплетіння й вузлики, якими користувалася адміністрація інків, аби полегшити брак письменності?

У.Е.: Саме так. Мадам де Графіньї написала «Листи перуанки», роман, який у XVIII столітті мав величезний успіх. Раймондо ді Сангро, неаполітанський князь-алхімік, починає вивчати книжку мадам де Графіньї та робить чарівне дослідження, присвячене кіпу, ще й з кольоровими ілюстраціями.

Цей князь був надзвичайним персонажем. Імовірно, він був франк-масоном, окультистом, відомим тим, що в своїй капличці у Неаполі поставив скульптури, що зображали людські тіла без шкіри і з оголеною системою судин, і ті скульптури були такими реалістичними, аж подейкували, що він працює із тілами живих людей, можливо, з тілами своїх рабів, яким він вводив якісь речовини — і вони кам'яніли. Якщо будете в Неаполі, обов’язково підіть у крипту капели Сансеверо, аби ними помилуватися. Ці тіла — це як дослідження Андреаса Везалія з каміння.

Ж.-К.К.: Будьте певні, нагоди я не проґавлю. Щоб продовжити розмову про вузликове письмо, що спричинило появу низки дивовижних коментарів, я згадаю великі зображення, знайдені в Перу, про які авантюрні уми казали, що їх накреслено для передачі послання нетутешнім істотам. Перекажу вам новелу Трістана Бернара на цю тему. Якось земляни виявили, що до них доходять повідомлення з далекої планети. Вони зосереджуються, аби розшифрувати, що це за послання, але це їм не вдається. Тож вони вирішують накреслити в пустелі Сахара щонайбільшими літерами по декілька кілометрів у довжину найкоротше можливе слово. Вибирають слово «Прошу?» І пишуть велике «Прошу?» на піску, на що йдуть роки праці. Вони дуже здивувалися, коли за деякий час надійшла відповідь: «Дякуємо, але повідомлення адресоване не вам».

Отак я відволікся, аби запитати у вас, Умберто: що таке книжка? Це об'єкт із знаками, які можна читати? Римські volumina — це теж книжки?

У.Е.: Так, ми вважаємо, що вони теж є етапом історії книжки.

Ж.-К.К.: Така спокуса сказати, що книжка — це об’єкт, який читають. Але це неточне визначення. Газету читають, але це не книжка, так само ні лист, ні надгробок, ні транспарант, ні етикетка, ні екран мого комп’ютера — не книжка.

У.Е.: Мені здається, що манера схарактеризувати, чим є книжка, це як помітити різницю між мовою та діалектом. Жоден лінгвіст цієї різниці не знає. Але ми можемо її проілюструвати, сказавши, що діалект — це мова, але без армії та флоту. Саме тому ми говоримо про венеціанську мову, наприклад, бо її використовували в дипломатії та комерції. Проте цього ніколи не траплялось із п'ємонтським діалектом.

Ж.-К.К.: І тому це діалект.

У.Е.: Точно. Тож якщо у вас є маленький постамент, на якому один знак, припустімо, божественне ім'я, про книжку не йдеться. Але якщо у вас є цілий обеліск, де численні знаки розповідають історію Єгипту, то у вас є щось подібне до книжки. Це та сама різниця, що й поміж текстом і фразою. Фраза закінчується там, де стоїть крапка, а текст виходить за горизонт першої крапки, що закінчує першу фразу цього тексту. «Я повернувся додому». Фразу закінчено. «Я повернувся додому. Зустрів матір». І ось ви вже у текстуальності.

Ж.-К.К.: Я хотів би згадати фрагмент есею Поля Клоделя «Філософія книжки», який було видано 1925 року, після його лекції, виголошеної у Флоренції. Клодель — це автор, якого я зовсім не люблю, але в якого траплялося декілька дивовижних осяянь. Він починає з трансцендентного твердження: «Ми знаємо, що світ — це текст і що він до нас промовляє смиренно та радісно про свою відсутність, але також і про вічну присутність когось іншого, його творця».

Звісно, це слова християнина. Далі він каже: «Я захотів вивчати фізіологію книжки, слово, сторінку, всю книжку. Слово — це неспокійна порція фрази, кавалок шляху до смислу, запаморочення думки, що минає. Натомість китайське слово лишається перед очима… Письмо чарівне тим, що промовляє. Стара та нова латина були створені для того, щоб ними писали на камені. Перші книжки мають архітектурну красу. Далі рух розуму пришвидшується, потік сировини думок стає повноводнішим, лінії стискаються, письмо заокруглюється та скорочується. Скоро це вологе тремтливе полотно сторінки, що вийшла з дзьоба пера, вхопить друкарський верстат і надрукує… І ось людське письмо стає певною мірою стилізованим, спрощеним — як механічний орган… вірш — це лінія, що уривається не тому, що дійшла до матеріальної межі, і їй забракло місця, але тому, що її внутрішній шифр виконано і її чесноти вже вичерпано… Кожна сторінка постає як наступна тераса великого саду. Око тішиться й від, певною мірою, бокової атаки прикметника, що вистрілює в нейтральність із жорстокістю ноти гранату, а чи й вогню… Велика бібліотека завжди нагадує мені шари вугільної шахти, що повниться викопними організмами, відбитками та збігами. Це гербарій почуттів і пристрастей, це бокал, де зберігають висохлі зразки всіх людських суспільств».

У.Е.: Бачите, він чітко розрізняє поезію та риторику. Поезія спроможна геть по-новому відкрити нам письмо, книжку та бібліотеку. Хоча Клодель говорить нам саме те, що ми знаємо! Що вірш закінчується не тому, що закінчилася сторінка, а тому, що він підпорядкований внутрішньому правилу та ін. Це дуже тонка риторика. Хоча він і не додає тут жодної нової ідеї.

Ж.-К.К.: Хоча Клодель і бачить у своїй бібліотеці «шари вугільної шахти», один із моїх друзів порівнює книжки із теплим хутром. Він відчуває тепло в прихистку поміж книжок. Він захищений від помилок, непевностей та холоду. Відчуття, що ви оточені всіма думками світу, всіма почуттями, всіма знаннями, всіма можливими помилками, надає почуття безпеки та комфорту. Вам ніколи не буде холодно в глибині бібліотеки. І ось ви захищені принаймні від морозяних небезпек незнання.

У.Е.: Атмосфера в бібліотеці також допоможе створити відчуття захищеності. Її облаштування, бажано, має бути старовинним. Чи то пак із дерева. Лампи мають бути такі, як у Національній бібліотеці — зелені. Поєднання коричневого та зеленого і творить ту особливу атмосферу. Зовсім сучасна бібліотека в Торонто (в своєму дусі дуже добре зроблена) не надає того відчуття захищеності, як Sterling Memorial Library в Єлі, де залу виконано в неоготичному стилі, що має декілька вмебльованих у XIX столітті рівнів. Пам'ятаю, що ідею про вбивство в бібліотеці для роману «Ім’я троянди» я придумав, працюючи саме в цій єльській Sterling Library. Того вечора я сидів у мезоніні, і мені здавалося, що там зі мною могло би трапитися будь-що. До мезоніну не доходив ліфт, тому, щойно ви там всідалися за свій робочий стіл, з’являлося відчуття, що ніхто не зможе прийти на допомогу. Під етажеркою можна було би знайти труп багато днів потому. Подібне відчуття захищеності є також біля меморіалів і надгробків.

Ж.-К.К.: В публічних бібліотеках мене завжди вражав купол світла та світле коло на столі, в центрі якого лежить книжка. У вас є ваша книжка, а навколо — всі книжки світу. У ваших руках водночас — і деталь, і ціле. Саме тому я уникаю сучасних безликих бібліотек, де не видно книжок. Ми зовсім забули, що бібліотека може бути привабливою.

У.Е.: Коли я працював над дисертацією, то просиджував багато часу в бібліотеці Святої Женев'єви. В бібліотеках такого типу легко зосереджуватися та нотатках — книжки вас буквально оточують. Але щойно в бібліотеках стали ставити ксерокси — це був початок кінця. Ви можете відтворити книжку та забрати її з собою. Заповнити дім ксерокопіями. Якщо у вас багато ксерокопій — значить, ви більше не читаєте.

З інтернетом — та сама історія. Або ви роздруковуєте і опиняєтесь в завалах паперів, які не читатимете. Або ви читаєте текст на екрані, але, щойно клікаєте та продовжуєте пошук, одразу ж забуваєте, про що щойно читали, те, що привело вас на цю сторінку.

Ж.-К.К.: Ось про що ми ще не говорили: чому ми вирішуємо поруч із однією книгою поставити іншу? Чому у нас той, а не інший тип сортування книжок? Навіщо зненацька змінювати порядок у бібліотеці? Чи все для того, аби одні книжки перетнулись із іншими? Для відновлення зустрічей поміж ними? Добросусідських взаємин? Я припускаю, що між ними відбувається обмін, і я йому тішуся та сприяю. Книжки знизу я переставляю нагору, аби надати їм більше чеснот, аби поставити їх на рівні моїх очей та показати їм, що я поставив їх униз без злого умислу і не тому, що вони якісь гірші, а лише з волі випадку.

Ми про це вже поговорили. Звісно, потрібно фільтрувати та, в будь-якому разі, сприяти фільтруванню, що все одно відбудеться, і намагатися врятувати те, що, на нашу думку, не має бути втрачене. Те, що може сподобатися нашим нащадкам, допомогти їм, потішити. Також ми маємо надати сенсу там, де можемо, але обережно. Ми проживаємо тісну й непевну епоху, де першим обов’язком кожного та кожної з нас є, звісно, сприяння обмінів знаннями, досвідами, поглядами, сподіваннями, проектами. Творення зв’язків між ними. І це буде, можливо, головним завданням тих, хто прийде після нас. Леві-Стросс казав, що культури живі тільки тією мірою, якою вони контактують із іншими культурами. Самотня культура не гідна свого імені.

У.Е.: Якось моя секретарка вирішила укласти каталог моїх книжок, аби уточнити їхнє місцерозташування. Я її переконав цього не починати. Я пишу книжку «Досконала мова», і для цього переструктурую свою бібліотеку залежно від цієї нової умови. Які книжки можуть найбільше стимулювати мої роздуми на цю тему? Коли я закінчу працю, то одні книжки переставлю назад на полицю лінгвістики, інші — на полицю естетики, але якісь із них залишаться, захоплені для наступного дослідження.

Ж.-К.К.: Треба сказати, що немає нічого складнішого, ніж упорядкувати бібліотеку. Складніше хіба що впорядкувати світ. Хто на це наважиться? Як сортувати? За галузями знань? Але тоді на одній полиці можуть опинитися книжки дуже різних форматів, доведеться переробляти полиці. То як? За розміром? Часом видання? А ще є автори, які про все писали. Скажімо, в тематичній класифікації книжки Кірхера будуть на кожній полиці.

У.Е.: Ляйбніц теж про це розмірковував. Для нього це була проблема організації знання. Про те ж саме думали і Д'Аламбер із Дідро, коли готували Енциклопедію.

Ж.-К.К.: Ця проблема стала справді проблемою нещодавно. У великій приватній бібліотеці XVIII століття було максимум три тисячі книжок.

У.Е.: І це було винятково з причини набагато більш високої ціни на книжки, ніж маємо тепер. За рукопис треба було віддати цілий скарб. Це було так дорого, що іноді простіше було вручну переписати, ніж купувати.

Я хотів би розповісти вам цікаву історію. Я був у бібліотеці Куімбра в Португалії. Столи там були вкриті тканиною, що трохи нагадувати столи для гри в більярд. Я запитав, навіщо таке захисне покриття. Мені відповіли, що для захисту книжок від посліду летючих мишей. Чому б їх не позбутися зовсім? Тому що летючі миші їдять шашіль. Водночас, шашіль теж не треба винищувати до ноги. Наприклад, саме червоточини дозволяють зазирнути всередину інкунабули та подивитися, як її оправили в палітурку і чи немає там новіших за інші частин. Траєкторії руху черв’яків іноді дозволяють знайти деякі сховки в старовинних книжках. В підручниках для бібліофілів є всі необхідні інструкції щодо того, як захиститися від черв’яків. Одна з порад — використовувати Zyklon В, той самий газ, яким труїли людей у газових камерах. Звісно, краще його використовувати для вбивства комах, ніж для вбивства людей, але це таки справляє своєрідне враження. Інший менш варварський спосіб полягає в тому, щоби поставити старий бабусин будильник у бібліотеку. Здається, систематичний шум годинникових стрілок і вібрації, що передаються дереву, виманюють черв'яків із їхніх схованок.

Ж.-К.К.: Будильник, що присипляє.

Ж.-Ф. де Т.: В контексті «релігій Книги» виникає дуже сильний потяг до читання. Водночас насправді більшість жителів планети живуть поза доступом до книгарень і бібліотек. Для них книжка — мертва.

У.Е.: Дослідження, проведене в Лондоні, показало, що чверть опитаних осіб вважають Вінстона Черчілля та Чарльза Діккенса вигаданими персонажами, а Робін Гуда та Шерлока Холмса — реальними.

Ж.-К.К.: Неуцтво навколо нас, воно часто буває пихатим і вимагає до себе уваги. Воно навіть намагається інших навернути в свою віру. Неуцтво впевнене в собі, воно виголошує свою зверхність крізь вузькі щілини ротів наших політиків. А от знання — мінливе та крихке, вічно загрожене, охоплене сумнівами в собі, воно є, звісно, одним із останніх прихистків утопії. Як думаєте, справді важливо знати?

У.Е.: Думаю, це фундаментально важливо.

Ж.-К.К.: Важливо, що якомога більша кількість людей знає якомога більше?

У.Е.: Важливо, що якомога більша кількість людей знають своє минуле. Так. Це фундамент будь-якої цивілізації. Старигань, який увечері під дубом розповідає історії племені, творить зв'язок між племенем і його минулим, передає йому досвід прожитих років. Наше людство, звісно, спокушає думка, яку мають американці, про те, що події трьохсотлітньої давнини для нас не важливі. Джордж Буш не читав книжок про англійські війни в Афганістані, тому не мав звідки почерпнути досвід англійців, тож відправив свою армію погратись у війну. Якби Гітлер вивчив кампанію Наполеона в Росії, то не повторив би його дурниць і навіть не брався би за цю справу. Бо знав би, що літо ніколи не триває достатньо довго, щоби дійти у Москву до початку зими.

Ж.-К.К.: Ми вже говорили про тих, що намагаються заборонити книжки, і про тих, що не читає через лінощі чи неуцтво. Але існує також теорія про «вчених неуків» Миколая Кузанського. «Ти більше прочитаєш в листку дерева, ніж у книжках», — писав святий Бернар абату Воклеру, Генрі Мердаку. «Дерева та скелі навчать тебе більшому, ніж міг би навчити будь-хто з вчителів». Мовляв, сам факт, що текст у книжці написано зв’язно та надруковано, нічому нас не навчить, навпаки — підозру викликає саме те, що книжка дозволяє розділити враження однієї-єдиної особи. А справжнє знання — в спогляданні природи. Не знаю, чи ви читали прекрасний текст Хосе Бергаміна «Декаданс неписьменності». В ньому ставиться питання про те, що ми втратили, навчившись читати? Які форми пізнання мали доісторичні люди чи народи без писемності і які ми, відповідно, втратили. На це питання, як і на всі гострі питання, відповіді немає.

У.Е.: Мені здається, що на нього кожен сам собі може відповісти. В цьому вправлялися великі містики. Тома Кемпійський в трактаті «Про подражаніє Христу» каже, наприклад, що не може знайти миру в житті ніде, окрім як десь на самоті з книжкою. І навпаки, Якоб Беме мав велике одкровення, коли промінь світла торкнувся поверхні олов’яного горщика, що стояв перед ним. І в той момент він насміхається з того, чи є перед ним книжка, чи нема, тому що він сам переживає одкровення всіх майбутніх трудів. Але ми, люди книжні, нічого не винесли б із виблискування нічного горщика.

Ж.-К.К.: Хочу повернутися до наших бібліотек. Можливо, у вас був подібний досвід. Дуже часто мені траплялося зайти в кімнату, де в мене стоять книжки, аби просто на них подивитися — жодної з них я й не торкався. Так я відчуваю щось таке, що не можу описати. Загадкове та водночас заспокійливе. Коли я займався школою кіно і телебачення Femis та дізнався, що Жан-Люк Годар шукає місце для роботи в Парижі, то ми дозволили йому зайняти приміщення в нашій школі, але з вимогою взяти до себе на стажування кількох студентів на етапі монтування стрічки. Отже, він попрацював над фільмом, зйомки закінчено, і Годар на етажерках розставив різнокольорові коробки з різними епізодами. Перед тим, як почати монтаж, він багато днів сидів перед бобінами, не відкриваючи їх. І то не було грою на публіку. Він сидів сам. Дивився на коробки. Я час до часу заходив подивитися, як він. Він був там, можливо, намагався щось згадати, шукав чи то впорядкованості, чи то натхнення.

У.Е.: Цей досвід доступний не лише тим, у кого вдома є багато книжок або бобін, як у вашому прикладі. Такий самий досвід можна пережити в громадській бібліотеці чи у великій книгарні. Хто з нас не вдовольнився нюханням книжок, які ось стоять на полицях, але нам не належать? Роздивлятися книжки, витягаючи знання з цього споглядання. Всі непрочитані книжки ніби щось обіцяють. Саме тому причиною для оптимізму є той факт, що все більше людей мають доступ до споглядання великої кількості книг одразу. Коли я був малим, книгарня була темним і незатишним місцем. Ви заходили, одягнений у чорне чоловік запитував, що вам потрібно. Він був таким страшним, що навіть не виникало думок побути в книгарні трохи довше. Ще ніколи в історії цивілізацій не було так багато книгарень, як сьогодні, і всі вони — гарні, світлі, в них можна гуляти, гортати книжки, робити свої відкриття на кожному з трьох-чотирьох поверхів, як у французьких книгарнях Fnac чи італійських Feltrinelli. Щоразу, як я навідуюсь у подібну книгарню, виявляю, що в ній — багато молодих людей. Я повторюю собі, що вони не обов'язково прийшли туди купити книжку чи бодай почитати. Але достатньо погортати книжку, кинувши оком на останню сторінку обкладинки. Ми так само дуже багато про що дізналися з читання простих анотацій. Дуже просто заперечити, що на шість мільярдів людей не так і багато припадає тих, хто читає. Але коли я був дитиною, нас на планеті було всього два мільярди, і книгарні стояли порожні. Здається, в наші дні відсоток покращився.

Ж.-Ф. де Т.: Але ви вже сказали, що надмір інформації в інтернеті може призвести до появи шести мільярдів енциклопедій, і це буде непродуктивно…

У.Е.: Все ж таки є різниця між «в міру» запамороченням у добрій книгарні та безкінечним запамороченням інтернету.

Ж.-Ф. де Т.: Ми говорили про «релігії Книги», що сакралізували книжки. Книга стане головним першоджерелом, яке слугуватиме забороні всіх книжок, які віддалятимуться від описаних у Книзі цінностей. Мені здається, що ця розмова потребує згадки про «Пекло» наших бібліотек, тобто про місце, де складали книжки, що їх, навіть якщо і не спалювали, треба було тримати подалі від випадкових читачів.

Ж.-К.К.: Є різні способи взятися за цю тему. Я, наприклад, відкрив не без здивування, що у всій іспанській літературі не було жодного еротичного тексту аж до другої половини XX століття. Таке собі порожнисте «Пекло».

У.Е.: Але в них є найгірше богохульство, яке я навіть не наважуюся тут процитувати.

Ж.-К.К.: Так, але жодного еротичного тексту. Один мій іспанський друг розказував, що якось чи то в шістдесятих, чи то в сімдесятих роках приятель показав, що в «Дон Кіхоті» пишуть про tetas, тобто про цицьки. Тогочасного іспанського хлопчика тоді могла здивувати і навіть довести до збудження поява слова «tetas» у Сервантеса. Крім цього, більше прикладів невідомо. Нема навіть сороміцьких солдатських пісень. Всі великі французькі письменники написали чимало порнографічних текстів — від Рабле до Аполлінера. Але не іспанські письменники. Інквізиції в Іспанії справді вдалося вичистити словник, задушити слова — якщо вже не вдалося задушити явище. Навіть «Мистецтво кохання» Овідія довго було заборонене. Це особливо дивно з огляду на те, що деякі латинські автори, що писали такого роду літературу, були іспанського походження. Наприклад, Марціал був із Калатаюда.

У.Е.: Існували і більш відверті, з погляду ставлення до сексу, цивілізації. Ви ж бачили фрески Помпеї або індійські скульптури. Були доволі вільні часи в добу Відродження, але в період Контрреформації почали одягати навіть скульптури Мікеланджело. Цікавішою ситуація в добу Середньовіччя. Офіційне мистецтво було дуже ханжеським і благочестивим, але поруч із ним існувала ціла лавина непристойностей у фольклорі та поезії вагантів…

Ж.-К.К.: Кажуть, що в Індії винайшли еротизм, а чи сталося це тому, що в них є «Камасутра» — найстаріший відомий підручник сексу. Всі можливі позиції, всі можливі форми сексуальності там є, як і на фасаді храму Кхаджурахо. Але з тих очевидно пристрасних часів Індія безупинно еволюціонує в бік усе більш суворого пуританства. В сучасному індійському кіно навіть не цілуються в губи. Звісно, це наслідок ісламського впливу з одного боку та англійського вікторіанства — з іншого. Але я не можу впевнено сказати, що не існує власне індійського пуританства. Якщо подивимося на те, що нещодавно відбувалось у нас — маю на увазі п’ятдесяті роки, часи мого студенства — коли ми спускалися в підвал книгарні на розі бульвару Кліши та вулиці Жермен-Пілон, аби купити еротичні книжки. Це було всього п’ятдесят п’ять років тому. Нам нема чим вихвалятися!

У.Е.: Це точний принцип «Пекла» у паризькій Національній бібліотеці. Ішлося не про заборону книжок, а про їх відсутність у відкритому доступі.

Ж.-К.К.: Насамперед твори порнографічного характеру, що суперечили засадам захисту суспільної моралі, становили основу «Пекла» Національної бібліотеки, що її створили одразу після Революції, зібравши в ній фонди, конфісковані в монастирів, палаців, деяких приватних власників, а також у королівській бібліотеці. «Пекло» доживе до Реставрації, в часи якої знову тріумфували консервативні погляди. Мені подобається думка про те, що для відвідання Пекла книжок потрібен спеціальний дозвіл. Вважається, що до пекла потрапити просто. Але зовсім ні. Пекло замкнуте на ключ. І туди так просто не зайти. До речі, якось Національна бібліотека влаштувала дуже успішну виставку книжок, які вийшли з «Пекла».

Ж.-Ф. де Т.: А ви в «Пекло» заходили?

У.Е.: Навіщо, адже всі книжки звідти вже вільно видаються!

Ж.-К.К.: Я теж там не був, хіба лиш частково, і там, звісно, є праці, що і я, і ви вже читали, але є видання цих текстів, за якими полюють бібліофіли. Тут ідеться не тільки про французькі книжки. Арабська література також дуже багата на подібні сюжети. Існують аналоги «Камасутри» арабською мовою та навіть фарсі. Але, як і Індія, про яку ми вже згадували, арабо-мусульманський світ, здається, полишив своє яскраве коріння на користь несподіваного пуританізму, що жодною мірою не відповідає традиціям цих народів.

Та повернімося у французьке XVIII століття: це незаперечно століття, коли ілюстрована еротична література — здається, народжена в Італії на два століття раніше — з'явилась і набула поширення, хоча й видавали її підпільно. Сад, Мірабо, Ретіф де ла Бретонн продавалися потай. Це автори, що писали порнографічні книжки, де ішлося більш чи менш незмінно, але з варіаціями, про життя дівчини, що з провінції приїхала до столиці, де її захопив вихор різноманітних спокус.

Під цією маскою заховалася передреволюційна література. В ті часи еротизм у літературі направду бентежить добропорядні звичаї та думки. Це пряма атака на пристойність. Поза сценами оргії, здається, чути постріли гармат. Мірабо — один із еротичних авторів. Секс — суспільний трем. Після власне революційного часу зв’язок між еротизмом, порнографією та передреволюційною ситуацією більше подібним чином не функціонуватиме. Не забуваймо, що в часи Терору справжні прихильники подібних розваг на власний страх і ризик орендували карети, їхали на площу Конкорд біля Лувру, аби подивитися на смертну кару та зайнятися груповим сексом вчотирьох просто на площі.

Сад, незрівнянний пам'ятник епохи, був революціонером. Він саме за це відсидів у тюрмі — не за свої тексти. І ми маємо наполегливо нагадувати, що його книжки буквально горіли в руках і в очах. Читання його гарячих рядків було, як для письма, просто підривною діяльністю.

Отакий підривний вимір після Революції ці видання зберегли, але в суспільному вимірі, а не в політичному. Що не заважало, звісно, їх забороняти. Саме тому деякі автори порнографічних книжок тоді і тепер заперечували своє авторство. Так, Арагон завжди спростовував, що написав «Іренину піхву». Але одне ми знаємо напевно: таку літературу вони точно писали не для заробляння грошей.

Заборона, що торкнулася всіх праць, які мали відправитись прямісінько в «Пекло», означала, що продавалися вони дуже малими накладами. Тож тут було більше бажання писати, ніж бажання заробити. Коли Мюссе писав «Ґаміані» з Жорж Санд, то, можливо, відчував бажання уникнути звичної манірності. І пішов напролом. Це «три ночі розкошів».

Я багато разів говорив про це з Міланом Кундерою. Він вважає, що християнство змогло — завдяки сповіді та глибокому переконанню — проникнути в ліжка коханців та поневолити їхні еротичні ігри, навіть додати до них почуття провини та гріха, можливо, й солодкого — наприклад, для тих, хто віддавався содомії — але такого, в якому треба сповідатись, який треба спокутувати. Гріх завжди веде до Церкви. А от комунізму нічого подібного досягнути не вдалося. Весь складний і потужний марксизм-ленінізм зупинявся на порозі спалень. Коханці, бажано неодружені, які кохаються в Празі часів комуністичної диктатури, ще свідомі того, що займаються підривною діяльністю. Їм всюди бракує свободи, в усіх сферах життя, окрім власного ліжка.