Не сподівайтеся позбутися книжок

Кури сто років вчилися не переходити дорогу

Ж.-Ф. де Т.: Повернімося до технічних змін, які могли б спричинити або ні відмову від книжок. Поза сумнівом, інструменти культури сьогодні більш крихкі та менш тривкі, ніж наші інкунабули, які чудово протистоять часу. Але нові інструменти, незалежно від того, чи ми цього хочемо, змінюють наші звички мислення та віддаляють нас від того, чому посприяли книжки.

У.Е.: Швидкість, із якою оновлюється технологія, зобов’язує нас до ритму постійної реорганізації наших розумових звичок, і цей ритм витримати неможливо. Кожні два роки потрібно міняти комп’ютер, тому що наша апаратура створена саме таким чином, щоби за деякий час перетворитися на брухт, бо ремонтувати її коштує дорожче, ніж купити нову. Щороку потрібно міняти авто, тому що нова модель має переваги в безпеці, електронних приладах тощо. І кожна нова технологія спричиняє вироблення нової системи рефлексів, що вимагає нових зусиль, і все це відбувається все швидше і швидше. Кури сто років вчилися не переходити дорогу. Вид зрештою пристосувався до нових умов дорожнього руху. Але у нас цього часу немає.

Ж.-К.К.: Чи справді ми можемо адаптуватися до ритму, який щоразу необґрунтовано прискорюється? Візьмімо приклад образів у кіно. Ми прийшли до такого швидкого ритму, до відеокліпів, і швидше вже неможливо. Якщо буде швидше, то ми вже нічого не роздивимося. Я вжив цей приклад, щоби показати, яким чином техніка впроваджує свою власну мову і як мова, в свою чергу, змушує техніку еволюціонувати — все швидше і поквапом. У американських бойовиках або у фільмах, які на цей жанр претендують, як ми нині бачимо, жоден план не триває довше за три секунди. Це вже своєрідне правило. Людина повертається додому, відчиняє двері, вішає пальто, піднімається на другий поверх. Нічого не відбувається, жодної небезпеки, жодної загрози, але сцена поділена на вісімнадцять планів. Так, ніби техніка додає ще й дію, ніби дія вже в самій камері, а не в тому, що вона показує.

Спочатку кіно було простою технікою. Ставиш камеру і знімаєш театральну сцену. Актори входять, діють так, як мають діяти, виходять. Згодом, дуже швидко, стало зрозуміло, що рух камери дозволяє рух образів на плівці та на екрані. Камера може заволодіти рухом, створити та відтворити рух. Тож вона почала рухатись, спочатку обережно, в межах студії, згодом камера поволі сама перетворювалася на персонажа. Вона повернулася праворуч, згодом — ліворуч. І це дозволило склеїти докупи обидві отримані картинки. Це був початок нової мови — поява монтажу. Бунюель народився 1900 року, тож він — ровесник кіно, і він мені розповідав, що 1907 чи 1908 року в кінотеатрах Сарагоси був «explicador», який із довгою указкою пояснював, що відбувалося на екрані. Нова мова ще не була зрозумілою. Її ще не прийняли. З тих пір ми до неї звикли, але великі режисери досі не припиняють її витоншувати, вдосконалювати і навіть — на щастя — псувати.

Як і в літературі, в кіно ми маємо «благородну мову», яка з власної волі є пафосною та надміру академічною, звичайну банальну мову і навіть арго. Ми також знаємо, як Пруст писав про великих письменників, що кожен великий режисер винаходить, бодай частково, свою власну мову.

У.Е.: Якось в інтерв’ю італійський політик Амінторе Фанфані, який народився на початку минулого століття, тобто в епоху, коли кіно ще не було направду популярним, розповідав, що не часто ходить у кіно, бо просто не розуміє, як персонаж, якого він бачить ззаду, є тим самим персонажем, якого він мить тому бачив спереду.

Ж.-К.К.: Справді, треба докладати чимало зусиль, щоби не злякати глядача, який входить у новий для себе простір вираження. У класичному театрі дія триває так довго, як ми її бачимо. Немає внутрішнього розриву в сценах Шекспіра чи Расіна. На сцені та в глядацькій залі час триває однаково. Годар був одним із перших, я думаю, в фільмі «А bout de souffle», що зміг зняти сцену в спальні з двома персонажами і при монтажі до фільму увести тільки два короткі моменти цієї довгої сцени.

У.Е.: Комікси вже давно, здається, осмислювали це штучне конструювання часу нарації. Але я як аматор і колекціонер коміксів 1930-х років не можу читати найновіші та, скажімо, авангардні альбоми коміксів. Хоча не треба відвертатися від нового. Я грався з семирічним онуком, що випробовував одну зі своїх комп’ютерних ігор, які він обожнює, і мене було суворо переможено з рахунком 10:280. Хоча я давній гравець у фліппер і, коли в мене є час, граю на комп’ютері, вбиваючи космічних монстрів у різноманітних галактичних війнах — і не без успіху. Але тут я здався. Хоча мій онук, при всій його обдарованості, у свої двадцять, можливо, не зможе зрозуміти якусь технологію свого часу. Також є галузі знань, де неможливо втриматися надто довго, внаслідок постійного оновлення в цій галузі. Ви не можете бути винятковим дослідником ядерної фізики, якщо не доклали декількарічних зусиль для абсорбування всіх даних, аби втриматися на плаву. Згодом ви стаєте викладачем або входите в бізнес-царину. Ви геній у віці 22-х років, тому що ви все зрозуміли. Але у віці 25-ти років ви вже повинні поступитися. Те саме відбувається у футболі. Після певного віку ви стаєте тренером.

Ж.-К.К.: Якось я прийшов до Леві-Стросса за порадою Оділь Якобсон, яка хотіла, щоби ми разом записали книжку бесід. Але він дуже люб'язно відмовив, сказавши мені: «Я не хочу знову говорити те, що якось уже вдало сказав». Чудова тверезість. Навіть в антропології надходить час, коли гра — ваша гра, наша гра — вже зіграна. Леві-Стросс таки відсвяткував свої сто років!

У.Е.: Я неспроможний до викладання сьогодні — з тих самих причин. Тривалість нашого життя не має приховувати того факту, що світ знань перебуває в стані постійної революції і що ми не можемо звідти взяти більше, ніж передбачено нашим завжди обмеженим часом.

Ж.-К.К.: То як ви можете пояснити цю здібність вашого онука, котрий у свої сім років здатен оволодіти новими мовами, що для нас лишаються невідомими, — попри всі наші зусилля?

У.Е.: Ось дитина, схожа на інших своїх однолітків, що з дворічного віку щоденно зазнавали різноманітних подразників, яких ми в моєму поколінні не мали. Коли я приніс додому свій перший комп’ютер, а трапилося це 1983 року, моєму синові було двадцять років. Я показав йому, що придбав, запропонував разом з’ясувати, як із цим поводитися, а він відповів, що йому нецікаво. Тож я сів у кутку та заходився досліджувати мою нову іграшку, наразившись, звісно ж, на низку труднощів (згадаймо, що в цей час ми пишемо в DOS мовами програмування на кшталт Basic або Pascal і у нас ще немає Windows, який змінив наше життя). Мій син якось побачив, що я з чимось не міг дати собі раду, тож підійшов до мого комп’ютера і сказав: «Тобі варто зробити отак». І комп'ютер почав працювати.

Цю таємницю я розгадав, припустивши, що за моєї відсутності син користувався комп'ютером на дозвіллі. Але не зникло моє запитання про те, як йому вдалося навчитися швидше, ніж мені — ми ж мали однаковий доступ до машини. Отже, у сина мого вже проросли паростки інформатики. Ви і я, ми звикли до певних рухів, як-то крутнути ключем, завести авто, повернути вимикач. А тут уже ішлося про кліки, коли просто треба натиснути кнопку мишки. У мого сина було більше часу, аби це опанувати.

Ж.-К.К.: Повернути чи натиснути. Це дуже суттєве зауваження. Я, наприклад, думаю про наше використання книжки, напрямок погляду зліва направо та згори вниз. З арабською мовою та фарсі, з івритом усе було би навпаки. Погляд був би скерований справа наліво. І я запитую себе, чи ці два рухи не могли вплинути на рух камери в кінематографі. Більшість панорамних рухів камери у західному кіно зроблено зліва направо, а от в іранському кіно — я часто це перевіряв — рух в протилежний бік — і це тільки один з прикладів. Чому б не уявити, що наші читацькі звички можуть впливати на наше бачення? На інстинктивні рухи очей?

У.Е.: Тоді треба переконатися, що західний селянин починає поле своє обробляти зліва направо, а єгипетський чи іранський — справа наліво. Тому що рух плуга точно співвідноситься з написанням бустрофедоном.[6] Це спосіб письма, при якому його напрямок змінюється — якщо перший рядок пишеться справа наліво, то другий — зліва направо, а третій — знову справа наліво. Назва походить вочевидь від того, що таке письмо нагадує рух бика з плугом на полі). Окрім випадку, коли починають то справа, то зліва. Це дуже важливе запитання, що його, як на мене, замало досліджено. Таким чином нацисти могли би безпомилково впізнавати селян-євреїв. Але повернімося до наших баранів. Ми говорили про зміни та про їх прискорення. Ми також говорили про те, що існують технічні новинки, які не змінюються — наприклад, книжка. Сюди ж можна додати велосипед і навіть окуляри. Якщо вже не згадувати про абеткове письмо. Щойно досягнуто досконалості, далі рухатися вже неможливо.

Ж.-К.К.: Якщо ви дозволите, я би повернувся до кіно і його дивовижної вірності самому собі. Ви кажете, що інтернет повернув нас у абеткову еру? А я скажу, що кіно — це завжди прямокутник на рівній стіні вже понад сто років. Це вдосконалений чарівний ліхтар. Мову вдосконалено, але форма не змінилася. Зали все частіше обладнують для можливості дивитися об’ємне 3D. Сподіваймося, що це не просто ринкові забаганки…

Чи ми зможемо колись, якщо вже згадати про форму, піти далі? Кіно — молоде чи старе? У мене відповіді на це немає. Я знаю, що література — стара. Так мені кажуть. Але, можливо, вона не така вже й стара насправді. Можливо, нам потрібно намагатися не вдавати з себе нострадамусів і не ризикувати побачити, як наші слова не справдилися.

У.Е.: Щодо нездійснених передбачень можу сказати, що тут я отримав один найбільших у моєму житті уроків. В той час — це були 1960-ті роки — я працював у одному видавництві. Нам надійшов текст американського соціолога, дуже цікавий аналіз появи нового абсолютно незацікавленого в політиці покоління білих комірців із по-армійськи виголеними скронями тощо. Ми вирішили перекласти цю книжку, але переклад був поганий, і я витратив понад півроку на його редагування. Протягом цих шести місяців ми всі пройшли шлях від 1967 року до масових заворушень у Берклі та подій 1968 року, тож аналіз соціолога нам здався абсолютно застарілим. І я викинув той рукопис.

Ж.-К.К.: Ми поговорили про носії тривалого зберігання, насміхаючись із самих себе, наших суспільств, які не знають, як надовго зберегти власну пам'ять. Але я думаю, що нам усім потрібні також більш тривкі пророки. Отой футуролог з Давоса, який не побачив і не почув наближення фінансової кризи та говорив про барель нафти за 500 доларів, чому він мав рацію? Звідки його подвійний погляд? У нього є диплом пророка? Барель нафти справді піднявся до 150 доларів, але потім упав нижче 50 доларів — без жодного розумного пояснення. Можливо, ціна знову зросте або знову знизиться. Ми нічого не знаємо. Майбутнє — це не професія.

Пророкам властиво — це і так, і не так — завжди помилятися. Не пам’ятаю, хто сказав: «Якщо майбутнє є майбутнім, то воно завжди непередбачуване». Важливою ознакою майбутнього є його постійна непередбачуваність. Мене завжди вражало, що у великій науковій фантастиці XX століття кінця 1950-х років жоден автор не зміг уявити появу пластмаси, яка сьогодні посідає важливе місце в нашому житті. Ми завжди уявляємо майбутнє, виходячи з того, що знаємо самі. Але майбутнє не випливає з того, що вже відоме. Тут можна навести тисячу фактів. Наприклад, коли в 1960-х я працював над сценарієм у Мексиці разом із Бунюелем у доволі віддаленому місці, то брав із собою маленьку друкарську машинку з чорною і червоною чорнильними стрічками. Якщо одна зі стрічок рвалася, то в сусідньому місті Зітакуаро знайти іншу на заміну було неможливо. Уявляю, як зручно нам було би працювати за комп'ютером! Але появу комп'ютера ми навряд чи могли передбачити.

Ж.-Ф. де Т.: Шана, яку ми віддаємо тут книжці, має на меті довести, що сучасні технології ще зовсім її не дискваліфікували. Проте, можливо, в певних випадках нам потрібно релативізувати прогрес, який ці технології має представляти. Я думаю про приклад, який ви, Жан-Клоде, вже згадали — приклад Ретіфа де ля тонна, що друкував на світанку тексти про спостережене вночі.

Ж.-К.К.: Це подвиг, поза сумнівом. Великий бразильський колекціонер Хосе Міндлін показав мені видання «Знедолених», надруковане в Ріо португальською мовою 1862 року, тобто в рік публікації у Франції. Всього за два місяці після виходу книжки у Франції! Поки Віктор Гюго писав, його видавець Етцель надсилав текст іноземним видавцям — розділ за розділом. Тобто, якщо це переформулювати, поширення твору було майже таким же, як і поширення нинішніх бестселерів, що виходять у багатьох країнах різними мовами одночасно. Тож іноді корисно з чимось порівняти наші технічні подвиги. У випадку з Віктором Гюго все відбувалося порівняно швидше, ніж тепер.

У.Е.: Є схожа історія про Алессандро Мандзоні, що 1827 року видав роман «Заручені», який з великим успіхом три десятки разів перевидавали пірати з усього світу, не заплативши автору ні копійки. Довелося створити ілюстроване видання з видавцем Редаелі Міланським та гравером Франческо Гоніном, а також контролювати видання — том за томом. Але неаполітанський видавець щотижня публікував піратські видання, тож усі гроші в цій справі було втрачено. Це ще одна ілюстрація відносності наших технічних подвигів. Але є й інші. У XVI столітті Роберт Фладд за рік видавав три-чотири книжки. Він жив у Англії. Книжки видавались у Амстердамі. Він отримував верстку, правив її, контролював процес створення гравюр, повертав у друкарню все зібране докупи… але як йому це вдавалося? Він же писав ілюстровані книжки обсягом у шістсот сторінок! Треба повірити, що тодішня пошта працювала краще за нинішню! Галілей листувався з Кеплером і всіма вченими свого часу. Він одразу ж дізнавався про всі відкриття.

Проте, напевно, ми могли би додати знак бемоль до цього порівняння, що ніби віддає перевагу давнім часам. У 1960-х я працював над перекладом (як редактор) книжки Дерека де Солла Прайса «Мала наука. Велика наука» («Little Science, Big Science»). Автор книжки за допомогою статистики доводить: кількість наукових публікацій XVII століття була такою, що добрий вчений міг бути в курсі всіх видань, натомість нині той самий вчений не може встигнути бодай ознайомитись із резюме опублікованих статей з кола його наукового зацікавлення. Напевно, сучасний вчений, навіть попри дуже ефективні способи комунікації, не має часу, який був у вченого Роберта Фладда для ведення стількох видавничих проектів…

Ж.-К.К.: Візьміть за приклад наші USB-флешки та інші способи зберігання й транспортування інформації. Тут ми теж нічого нового не вигадали. Наприкінці XVIII століття аристократи в мандри возили з собою маленькі валізки з дорожніми бібліотечками. Вони складалися з тридцяти-сорока книжок у кишеньковому форматі, і містили все те, що має знати порядна людина. Звісно, ці бібліотечки не вимірювались у гігабайтах, але сам принцип уже було створено. Це нагадало мені про іншу форму «скорочення», більш проблематичну. Протягом 1970-х років я жив у Нью-Йорку в помешканні одного кінопродюсера. Там не було книжок, окрім полиці, де стояли «шедеври світової літератури in digest form», тобто скорочені. Уявіть цей направду ірреальний факт: «Війна і мир» на п’ятдесяти сторінках, весь Бальзак у одній книжці. Я ніяк не міг оговтатися. Все було тут, але неповне, ампутоване. Який абсурд і яка величезна за ним стоїть робота!

У.Е.: Є скорочення — і є скорочення. Протягом 1930-1940-х років у Італії існував надзвичайний досвід «La Scala d’Oro». Це була серія книжок для читачів різного віку. Була серія для 7-8-річних, для 8-9-річних, також серія для дітей до 14 років, де всі книжки були пречудово ілюстровані найкращими майстрами того часу. І в тій серії знайшлося місце для всіх шедеврів літератури. Кожен такий твір, аби він був доступніший дитячій аудиторії, було переписано добрими дитячими письменниками. Звісно, це було дещо ad usum delphini.[7] Наприклад, Жавер не накладав на себе руки. Маю сказати, що я зрозумів усю правду про Жавера вже в старшому віці, коли прочитав повну версію «Знедолених». Але маю також визнати, що головне для мене вже було сказане.

Ж.-К.К.: Єдина відмінність: ота бібліотека скорочених текстів у квартирі продюсера була призначена для дорослого читача. Крім того, як я підозрюю, вона там була більше для демонстрування, ніж для читання. Тож калічення буває в усі часи. У XVIII столітті перші п'єси Шекспіра перекладає французькою абат Деліль, переписуючи фінали цих п'єс, додаючи пристойності та моральності — так само, як це було в «Знедолених» у серії «La Scala d’Oro». Наприклад, Гамлет не помирає. Шекспіра раніше перекладав — і доволі добре перекладав — лише Вольтер, та й то окремі короткі фрагменти, тож оце вперше французька публіка могла читати Шекспіра, нехай і в такій підсолодженій версії. І автор, якого вважали варварським і кривавим, виявився для них галантним і солодкавим.

Ви знаєте, як Вольтер переклав «То be or not to be, that is the question»? як «Arrête, il faut choisir et passer à l’instant / De la vie à la mort ou de l’être au néant».[8] Непогано, насправді. Можливо, заголовок Сартра «Буття і ніщо» було запозичено саме з цього перекладу «Гамлета» Вольтером.

Ж.-Ф. де Т.: Жан-Клоде, ви згадуєте перші флешки, якими були дорожні бібліотеки, що їх освічені люди возили з собою у XVIII столітті. Вам не здається, що більшість наших винаходів є здійсненням давніх мрій людства?

У.Е.: Мрія літати переслідує колективну уяву з прадавніх часів.

Ж.-К.К.: Я справді думаю, що численні винаходи нашого часу є конкретизацією дуже давніх мрій. Я казав про це своїм друзям-ученим Жанові Одузу та Мішелю Касе, коли ми разом працювали над «Бесідами про невидиме». Наприклад, я нещодавно занурився в читання відомої книги VI «Енеїди», в якій Еней спускається в Царство мертвих, аби віднайти там тіні, які для римлян були водночас і душами, що колись жили на землі, і душами, що колись житимуть. Часу там не існує. Королівство тіней Вергілія передчуває часопростір Ейнштейна. Я перечитував якісь сторінки з описом цієї подорожі, кажучи собі, що Вергілій уже спускався у віртуальний світ, в нутрощі величезного комп’ютера, де поспіхом блукають мовчазні аватари. Всі персонажі, яких можна зустріти в оцьому світі, вже були кимось або ж колись кимось стануть. Марцелій в «Енеїді» постає як молодий дивовижний чоловік, на якого багато покладали сподівань в часи Вергілія, але він, на жаль, рано помер. Тож коли до нього звертаються «Ти будеш Марцелієм» («Tu Marcellus eris»), при тому, що читачі знають, що він уже помер, то я тут бачу віртуальний вимір, всю потенційність того, хто міг би бути кимось незабутнім, можливо, провіденційного спасителя, на якого чекали, але який не став Марцелієм, помер молодим.

Вергілій ніби передбачав віртуальний світ, яким ми зараз насолоджуємося. Оте сходження до Пекла — це дуже приваблива тема, що її світова література втілювала по-різному. Єдиний спосіб, який нам дозволив побороти водночас і простір, і час, — проникнути до царства мертвих або тіней, подорожувати у минулому та майбутньому, в бутті та небутті. Досягнути таким чином певної форми віртуального безсмертя.

Мене завжди вражав інший приклад. У «Магабгараті» королева на ім’я Гандарі вагітніє, але ніяк не може народити. Та їй потрібно народити обов’язково, щоб дитина народилася раніше за дитину дружини чоловікового брата, тому що правителем стане первісток. Вона просить служницю взяти металеву палицю та бити по животу з усіх сил. Зрештою, з її вагіни вилітає й котиться підлогою металева куля. Вона хоче її викинути, приховати, аж поки хтось порадив розрізати кулю на сто шматочків і покласти кожен у горщик — це допоможе їй народити сто синів. Так і сталося. Правда, це вже образ штучного запліднення? Оті горщики — то хіба не пробірки?

Ми можемо без зусиль згадувати нові і нові приклади. В тій же «Магабгараті» ідеться про зберігання, транспортування та використання сперми. Діва Марія однієї ночі в Каланді замінила селянину відрізану ногу: ось і трансплантація. А скільки було клонувань, використання сперми вже мертвого чоловіка? А скільки було химер, які, здавалося б, назавжди зникли, — цапина голова, зміїний хвіст, лев’ячі кігті — і може, все це знову постає в лабораторних мріях?

У.Е.: У майбутнє дивилися не автори «Магабгарати». Це ми нині усвідомлюємо мрії людей минулого. Ви кажете правду. Ми, наприклад, вже от-от реалізуємо мрію про Фонтан молодості. Ми живемо все довше і можемо дійти до краю життя в непристойно добрій формі.

Ж.-К.К.: За п’ятдесят років усі ми будемо біонічними творіннями. Наприклад, на вас, Умберто, я дивлюся штучними очима. Мені зробили операцію на кришталиках очей три роки тому, коли в мене почалася катаракта, і це позбавило мене потреби носити окуляри, вперше в житті. Операція дає гарантований результат на п'ятдесят років! Сьогодні я насолоджуюся здоровими очима, але одне з колін мене підводить. Тож я маю вирішити, чи хочу його замінити. Певною мірою, на мене чекає протез. Як мінімум, один.

Ж.-Ф. де Т.: Майбутнє передбачити неможливо. Теперішнє постійно оновлюється. Минуле, що мало би надавати джерела для референцій і комфорту, відповідей уникає. Поговоримо про непостійність?

Ж.-К.К.: Майбутнє не зважає ні на минуле, ні на теперішнє. Авіаконструктори сьогодні працюють над створенням літаків, які будуть готові до використання аж за двадцять років, але працюватимуть на керосині, якого в ті часи вже, можливо, не буде. Що насправді мене вражає, так це повне зникнення теперішнього. Ми як ніколи одержимі модами ретро. Минуле нас наздоганяє на повній швидкості, і незабаром ми будемо одержимі модами попередніх трьох місяців. Майбутнє є, як і завжди, непевним, і теперішнє звужується та зникає.

У.Е.: До речі, про минуле, що нас наздоганяє. Я на своєму комп’ютері поставив найкращі радіостанції світу і маю колекцію десь із чотирьох десятків Oldies. Деякі американські радіостанції пропонують програму, що створена винятково під впливом 1920-30-х років. Всі інші пропонують досліджувати 1990-ті роки, які вже сприймаються як найбільш далеке минуле. Нещодавнє опитування пропонувало назвати ім'я Квентіна Тарантіно як найкращого режисера всіх часів. Опитана публіка, здається, не бачила ні Ейзенштейна, ні Форда, ні Веллса, ні Капру, ні інших. Це постійна хиба жанру опитування. Я написав книжку в 1970-х роках, яка була присвячена тому, як треба писати дисертацію, і цю книжку перекладено всіма мовами.[9] Перша рекомендація — а давав я поради про все — це ніколи не братися за теми сучасності. Там або бракує бібліографії, або й сама тема сумнівна. Завжди обирайте — казав я — класичну тему. Але більшість нинішніх дисертацій присвячені сучасним проблемам. Я отримую чимало дисертацій про мою творчість. Це божевілля! Як можна написати дисертацію про типа, який ще не вмер?

Ж.-К.К.: Якщо наша пам'ять коротка, то закономірно, що близьке минуле тисне на теперішнє, виштовхує його, витісняє в бік майбутнього, яке набуло форми величезного знаку запитання. Чи й знаку оклику. Де поділося теперішнє? Чарівний момент, в який ми живемо і який численні конспіратори намагаються в нас відібрати? Я іноді контактую з цими моментами, скажімо, в моєму селі, коли слухаю дзвін церкви, який щогодини б’є ноту «ля», що нагадує нам, ким ми є. «О, це ж лише п'ята година»… Як і ви, я багато подорожую, гублюся в коридорах часу, в часових поясах, тож мені все більше потрібно відновити зв’язок із теперішнім, яке стає для нас недосяжним. Інакше я почуватимуся загубленим. І навіть, можливо, мертвим.

У.Е.: Зникнення теперішнього, про яке ви кажете, пов’язане не тільки з тим, що раніше мода тривала три десятиліття, а тепер триває тридцять днів. Це також проблема старіння того, про що ми говоримо. Ви присвятили декілька місяців вашого життя тому, аби навчитися їздити на велосипеді, і цей багаж залишився з вами назавжди. Так само ви присвячуєте два тижні тому, щоб зрозуміти щось із нової комп’ютерної програми, але щойно ви навчилися нею користуватися, як вам пропонують і нав'язують нову. Це не проблема втрати колективної пам’яті. Це радше проблема лабільності теперішнього. Ми більше не живемо в спокійному теперішньому, а постійно докладаємо зусиль, аби приготуватися до майбутнього.

Ж.-К.К.: Ми перебуваємо у рухомому, мінливому, відновлюваному, ефемерному, в епосі, коли парадоксально — і ми про це казали — живемо все довше і довше. Без сумніву, очікувана тривалість життя наших дідусів і бабусь була коротшою за нашу, але вони жили в нерухомому теперішньому. Дідусь мого дядька, землевласник, кожного січня готував бюджет на рік, адже результати прожитого року майже точно дозволяли передбачити рік наступний. Нічого не змінювалося.

У.Е.: Колись ми готувалися до фінального іспиту, що позначав кінець довгої фази навчання: в Італії це «іспит зрілості», і Німеччині — Abitur, у Франції — baccalauréat. Після цього іспиту нікому більше не треба було нічому вчитися, хіба що еліта продовжувала навчання в університетах. Світ не змінювався. Вивчене можна було використовувати до кінця вашого життя та життя ваших дітей. З вісімнадцяти чи двадцяти років молоді люди виходили на епістемологічну пенсію. Службовець сучасного офісу повинен весь час актуалізовувати свої знання, інакше він втратить роботу. Складання випускного іспиту, що раніше було важливим ритуалом переходу, тепер нічого не означає.

Ж.-К.К.: Те, про що ви кажете, стосувалось і медиків. Вивчене в університеті надавалося до використання протягом цілої кар’єри. І те, що ви сказали про вимушене безкінечне навчання, стосується навіть пенсіонерів. Скільки літніх людей були змушені навчитися користуватися комп’ютерами, яких вони не знали під час активної праці? Ми приречені бути вічними студентами, як Трофімов у «Вишневому саді». Можливо, це й на краще, справді. В світах, які ми називаємо примітивними, які не змінюються, влада належить старим, тому що саме вони передають дітям знання. А от коли світ перебуває в стані постійної революції, саме діти вчать своїх батьків користуватися електронікою. Цікаво, чому їх вчитимуть їхні діти?