Угль, пылающий огнем

Я ХОТЕЛ ПЕРЕДАТЬ МУЗЫКУ КИРГИЗСКОЙ ПОЭЗИИ

«СТИХИ ПИШУТСЯ САМИ…»

Прилагаемое интервью было записано мною в Доме творчества писателей в Переделкине в августе 1996 г. Оно предназначалось для «Книжного обозрения», но по каким-то причинам так и осталось неопубликованным. Текст был согласован тогда же с самим Семеном Израилевичем, но для настоящей публикации, после обсуждения с Инной Львовной Лиснянской, в текст внесен ряд примечательных добавлений из полной расшифровки.

После этой встречи у меня было еще много бесед с С. И. Иногда в них всплывали вещи весьма значимые. К примеру, однажды (в 2002 г.), когда в разговоре речь зашла об Ахматовой, С. И. сказал, что составил «Реквием»: «Она мне дала стихи, а я составил цикл». На мое удивление, почему об этом нигде не упомянуто, С. И. ответил, что сама А. А. нигде об этом не написала, вот и он не считал возможным говорить.

— Семен Израилевич, в жизни каждого писателя книги занимают особое место. Как складывались Ваши взаимоотношения с книгами, какие из них оказались самыми главными?

— Я рано научился читать. По-моему, четырех или пяти лет, и начал со сказок Пушкина и вообще с поэзии. Сильное впечатление на меня произвел Никитин, быть может, по доступности стиха. Дети соседей, гимназисты, давали мне свои книги, но тогдашняя литература для детей мне большей частью не нравилась. Помню, что читал книги Чарской, Гектора Мало «Без семьи», знаменитого тогда «Маленького лорда Фаунтлероя». Мне не очень нравился Жюль Берн, хотя он был очень знаменит, но больше нравился Майн Рид. Зато я очень любил книги по истории, но не романы, за исключением, пожалуй, Вальтера Скотта, а учебники и русскую классику. Лет восьми-девяти прочел «Тараса Бульбу» Гоголя и «Капитанскую дочку» Пушкина. Пушкин до сих пор для меня целый мир, — другого мира я, в сущности, и не знаю. Из поэзии, кроме Пушкина, хорошо знал Лермонтова, Боратынского, Тютчева, Некрасова, Фета…

Потом, хотя мой отец был ремесленник и образования не получил, но так как он был социал-демократом, меньшевиком, то выписывал легально выходившие при царе журналы революционного характера. Они оставались в нашем доме. Это были «Мир Божий», журнал социал-демократического направления, и «Русское богатство», где редактором был Короленко, — народнического, эсеровского, что ли, направления, но это я узнал уже потом, поскольку в нем не было такого, чтобы чувствовалась партия. Я не помню тех стихотворцев, которые там печатались, но я помню свое впечатление, что стихи были плохие. Но проза для меня, которая там печаталась, была трудна, так что я уже более взрослым все это перечитывал. Там иногда был Горький и очень часто Короленко. На меня сильное впечатление произвели его вещи «В дурном обществе» и «Без языка». Стихи же я больше не читал, поскольку в первый раз они показались мне такими мало интересными. Я не знаю, как бы я отнесся к ним сейчас, если б перечитал. Но никакого другого направления того времени я не знал, скажем, с символистами, я познакомился очень поздно — с помощью Багрицкого, когда мне уже шел 16‑й год.

Мне шел девятый год, когда большевики вступили в Одессу. Они занимали наш город несколько раз, и я думал: вот пришли большевики и уйдут, как всегда уходили, и так все думали, и взрослые, но оказалось, что пришли на 70 лет. Последнюю их долгую победу я запомнил потому, что сразу начался голод. Закрылись книжные магазины и библиотеки, потому что не было отопления. Но когда годика через два-три библиотеки открылись, я абонировался сразу в двух детских, что приходилось скрывать, потому что в то время это почему-то было противозаконно. Тогда четыре книги вошли в мою жизнь: Пушкин, Библия, «Илиада» и «Одиссея». Электричества не было, а было блюдце, в которое наливали масло, вставляли ваточку и зажигали. Родители очень сердились, что я при таком маленьком свете читаю, но эти книги я читал и перечитывал. Тут даже, возможно, было какое-то болезненное явление: вот я кончу читать, и опять начинаю это же.

Позднее, в мои взрослые годы, был период, примерно между 27‑м и 30‑м годом, когда в библиотеке можно было взять книги, ставшие потом запретными: Бунина, изданного за границей, Шмелева, Зайцева, Ходасевича, Бердяева, Франка — всех участников «Вех» и сами «Вехи», Ницше. Тогда это выдавалось и в Одесской публичной библиотеке, и в Москве в Румянцевской. Я был постоянным читателем и особенно любил философию. Самое большое впечатление на меня произвел «Закат Европы» Шпенглера.

Произведения некоторых моих знакомых, например, Платонова и Гроссмана, и своих близких друзей: Тарковского, Штейнберга и Петровых я знал до их публикации… Багрицкий мне читал «Думу про Опанаса», когда она еще не была напечатана. Поэма была более антибольшевистская, там не было, скажем, таких строк: «Так пускай и я погибну у Попова Лога / Той же самою кончиной, что Иосиф Коган». Потом он это исправил под нажимом редакторов. Но Багрицкий читал мне больше не свои стихи, а Случевского, Анненского, Блока, Гумилева, Клюева…

А сейчас я опять вернулся к философии. Перечитываю Шпенглера и Канта уже новыми глазами, глазами старого человека. И конечно, я каждый день обращаюсь к Библии, которую люблю читать с той страницы, на какой открою, и Новый Завет, и Ветхий.

— А когда Вы сами начали писать?

— Мне нравились стихи, и писать я начал в детстве, видимо, под влиянием тех поэтов, которых тогда читал. Я рано почувствовал метр, и когда я сочинял свои детские ерундовые стишки, то всегда метр в них был правильный. У меня был товарищ, который учился играть на скрипке, и у него был замечательный музыкальный слух. Он и стихи писал, но у него на стихи не было слуха, и размер в них был не выдержан, а я ему никак не мог это объяснить, так как не знал еще таких понятий, как ямб или хорей. Скажем, была у него рифма «бегом» и «богом» — неправильная для читателя классической поэзии. Он говорит: «Как? У меня разница в одной букве!», а я только мог возразить: «Так не получится».

В 1926 г., когда мне было 15 лет, я принес свои стихи в газету «Одесские известия». Багрицкий там был консультантом, и мы познакомились. Что-то он во мне увидел и напечатал. Тогда же я стал посещать литературные кружки при одесских газетах. Я читал, меня часто ругали, реже хвалили.

— Вы уже понимали тогда, что поэзия — Ваше призвание?

— Нет, я, конечно, не знал тогда, что буду профессиональным стихотворцем. Это случилось в 29‑м году, когда я приехал в Москву учиться. Сразу поступить в институт я не смог, так как был сыном кустаря, и, хотя выдержал все экзамены, меня не приняли. Зато напечатали во всех главных журналах: в «Новом мире», в «Октябре», в «Молодой гвардии», в альманахе «Земля и Фабрика». Все пошло у меня хорошо, я стал членом Литературного фонда (Союза писателей еще не было). Но так длилось года два, а потом меня перестали печатать.

— С чем это было тогда связано?

— Я еще не завоевал такого признания, чтобы мне позволили писать так, как я хочу, а направление издательской политики сделалось крайне коммунистическим. И мои стихи стали отвергаться в тех же самых журналах. Но я писал и даже составлял книги, хотя не видел возможности их издать. Только после смерти Сталина мои стихи опять стали появляться в печати. Главным образом их публиковал Твардовский в «Новом мире». Тогда я подготовил большой сборник, в котором было несколько моих поэм и лирика, и предложил его издательству «Советский писатель». Года два тянулось решение: отдавали на рецензию разным людям, но рукопись мне не возвращали. И наконец, мне показали рецензию поэтессы Адалис, чрезвычайно хвалебную, что меня удивило, потому что личные отношения у меня с ней были неважные. Но Адалис была человеком образованным, знающим, свое мнение изложила убедительно, и книгу решили издать. Меня вызвал заместитель главного редактора, ведавший стихами, Борис Соловьев. Он велел выбросить обе поэмы: о чеченце, который остался в горах, когда его народ депортировали, и другую, в которой рассказывалось о преследовании абхазского большевика Нестора Лакобы, арестованного при Сталине. И вообще, все, что резко противоречило тогдашнему политическому направлению, хотя и послесталинскому, редактор предложил снять. Я с ним начал бороться, не всегда следовал его указаниям.

И вот в 1967 г., когда мне было 56 лет, вышла книга «Очевидец». Прессой она была встречена сочувственно. А потом со мной произошла неприятность.

— Последовал новый перерыв?

— Да. Тогда в связи с моей переводческой работой я читал книгу по фольклору Южного Китая. Там меня поразило, что есть народ, чье имя в одном только звуке «И». Я написал стихотворение об этом народе, которое кончается так: «Человечество быть не сумеет без народа по имени И». То есть каждый народ ценен как часть человечества. Пресса восприняла это стихотворение как воспевание Израиля, поскольку название этой страны тоже начинается на букву «И». И хотя ясно, что речь идет не об Израиле, ведь там говорится, что этот народ молится в кумирне, значит, идолам поклоняется, а евреи — монотеисты, но на это не обратили внимания. Появилась статья «Фашизм под голубой звездой» и ей подобные, в общем, меня бичевали. Потом востоковеды написали в журнале «Азия и Африка», что народ «И» действительно существует в Китае и что Мао Цзе Дун его преследует, но это не помогло делу. Я был взят на подозрение, и меня перестали печатать опять.

Эта вакханалия началась в 1968 г., и восемь лет прошло, прежде чем издали мою новую книжечку, именно книжечку, «Вечный день». И в журналах печатали меня с трудом. Но меня тогда поддержали на периферии: в Таджикистане вышел сборник «Тетрадь бытия», названный по фразе из Рудаки. Половина стихов моих, а половина — переводы из таджико-персидской поэзии. А в Элисте переиздали книгу «Очевидец», потому что мне там присвоили звание Народного поэта Калмыкии.

— За перевод «Джангара»?

— Да, но была, вероятно, не только литературная причина. Дело в том, что в войну я служил в составе Калмыцкой 110‑й кав-дивизии. И еще: у калмыков первым Героем Советского Союза стал солдат Эрдни Деликов. Он погиб на моих глазах, и я сообщил о нем и о его подвиге. Думаю, что все это тоже сыграло свою роль, и вскоре после того как калмыки возвратились из депортации, мне присудили звание Народного. Калмыкия — это моя первая любовь.

— А как начиналась Ваша переводческая деятельность, ведь для многих поэтов в то время это было занятием вынужденным?

— У Тарковского есть строчки: «Ах, восточные переводы, как болит от вас голова». У меня такого чувства не было, я переводил с удовольствием. Первые пробы были по рекомендации Багрицкого. Я поселился около него в Кунцеве и почти каждый день у него бывал. Я не был под его влиянием литературным, в том смысле, чтобы я ему подражал как поэту, но находился тогда под влиянием его взглядов на поэзию. Хотя потом мы неоднократно ссорились, особенно когда он написал «Смерть пионерки», которая мне не понравилась. Я по неопытности ему прямо говорил, что думаю, но Багрицкий ко мне относился не сказать, что по-отцовски, но как старший брат. Я даже его называл не Эдуард Георгиевич, а Эдя, как он сам меня попросил к нему обращаться. И вот он переводил одного поэта, и ему это надоело. И хотя он жил материально очень неважно, снимал половину избы без удобств, писал мало, поэтому и денег мало было, но ему надоело, и он попросил меня перевести под его именем ту часть, что не успел. Я это сделал, Багрицкий посмотрел, сказал, что все хорошо. И я получил большой гонорар, потому что он был на его имя.

И так постепенно по его рекомендации стал кое-что переводить. Но я уже тогда учился в Московском инженерно-экономическом институте имени Орджоникидзе, делал это мало, редко — и стал переводить профессионально только году в 32–33‑м, когда заведующим отделом переводов народов СССР был назначен Шенгели. Начал я с советской поэзии. Это была чисто ремесленная работа, с подстрочников, но я относился к ней серьезно, погружался в изучение истории тех народов, поэтов которых переводил. Особенно мне нравилась их старая поэзия, но напечатать ее было трудно. И вот однажды мой сотоварищ по инженерно-экономическому институту калмык Петр Кирбасов рассказал мне о «Джангаре» и пропел целую главу. Я перевел ее довольно далеко по содержанию, но очень близко по форме. Состоялась и публикация, которую прочел Корней Иванович Чуковский, очень лестно отозвался обо мне в «Правде» и как бы поставил в ряд мастеров. С тех пор я получил возможность заниматься тем, что больше всего любил, — народно-эпической поэзией. Но «Джангар» я тем не менее переводил как бы для себя, без договора, параллельно с заказными работами. Потом были киргизский «Манас», бурятский «Гэсэр», кабардинские, балкарские и абхазские «Нарты», казахский «Кобланды-батыр»…

Я уже был в годах, когда мне предложили перевести Фирдоуси, и я стал изучать язык фарси, так что постепенно смог со словарем читать подлинник. Вообще у меня как переводчика есть масса сопоставлений Фирдоуси с мировой европейской и русской литературой. Например, в его поэме «Вахрам Чубин», Вахрам Чубин — полководец, не шах. И он встречает в лесу ведьму, которая ему предсказывает, что он станет шахом. Что вам это напоминает? Макбета. Тоже ведьма, тоже в лесу. Я проверял, мог ли знать Шекспир эту легенду через Фирдоуси. Нет, не мог, ученые говорят, что в Италии была издана прозой какая-то глава Фирдоуси, но не эта. Но интересно совпадение: два претендента на престол, оба полководцы, оба с помощью убийства становятся владыками империи, королевства. Потом у него есть поэма о другом Вахраме, «Вахрам Гур». Там есть такая история: Вахрам Гур, скрывая то, что он шах, объезжает свою державу. Попадает он в деревню, очень запущенную, и встречает там, как ему кажется, женщину и спрашивает: «Как пройти к хозяину твоему?» Та говорит: «Я и есть хозяин». То же самое, Чичиков Плюшкина сначала принимает за женщину. Далее описывается, какая скупость овладела хозяином, что он довел жителей деревни до нищеты. Конечно, Гоголь не мог этого знать, но что-то гениальное, видимо, связывает писателей разных эпох, разных языков. Я как-нибудь об этом напишу.

В «Шахнаме» свыше 100 тысяч строк, а я успел перевести около 30 тысяч, когда в 1979 г. в связи со скандалом вокруг альманаха «Метрополь» мы с Инной Львовной Лиснянской вышли из Союза писателей. Тогда нам наложили запрет и на эту профессию, а мои переводы стали переделываться заново.

— И это новое молчание длилось уже до перестройки.

— В Советском Союзе — да. Но после «Метрополя» много моих вещей оказались на Западе. Они попали в издательство «Ардис», которое передало их Бродскому. Видимо, мои стихи ему пришлись по душе, он составил книгу и назвал ее «Воля». Лучше я бы и сам не назвал. Выбрал он очень хорошо, и несколько раз очень лестно отозвался там в печати и обо мне, и об Инне Лиснянской.

— Вы были с ним знакомы?

— Нет, с Бродским я знаком не был. Но с ним у меня связана одна история. Когда надвинулось на него это судилище в Ленинграде, Анна Андреевна Ахматова, с которой мы дружили, в той мере, в какой рядовой поэт может дружить с поэтом великим, попросила меня, чтобы я поговорил с Твардовским о том, чтобы тот вмешался и спас бы Бродского. Я пришел к Твардовскому, рассказал суть дела. Он предложил показать ему какие-нибудь стихи Бродского, объяснив, что иначе не может в это дело включиться. Я вернулся на Ордынку, взял все, что там было: «Шествие» и несколько лирических стихотворений, и отдал их секретарше Твардовского, Софье Ханаановне. Через несколько дней она меня вызвала к редактору. Твардовский сказал, что хотя стихи никуда не годятся, но нельзя так обращаться с мальчиком. Прокофьев — жестокий человек, чекист, но он с ним переговорит. И Твардовский меня не обманул. Как мне рассказывали Гамзатов и Кулиев, разговор с Прокофьевым о Бродском произошел в номере Гамзатова в гостинице «Москва». Твардовский сказал ему примерно следующее: человек только начал писать стихи, пусть тебе они не нравятся, мне тоже не очень нравятся, но это не форма общения с молодым поэтом, за что его преследовать? Прокофьев ответил: «Ну что ты за этого жиденка заступаешься». После чего между ними был очень крупный разговор (т. е. матом), но не сумел Твардовский защитить Бродского.

— Но на Западе стали публиковаться не только Ваши стихи. Там Вы впервые заявили себя и как прозаик. Как складывалась судьба этих книг?

— Повесть «Декада» вышла в США в издательстве «Chalidze publications». Она там имела успех, были рецензии, передачи по «Свободе». Названия народов в ней вымышленные, потому что повесть я начал писать, когда они еще не были возвращены. И я придумал им имена, чтобы мне было больше свободы передать обычаи и историю разных народов, а не только депортированных, т. е. я брал и балкарские, и карачаевские и кабардинские, и дагестанские легенды, потому что считал, что и другие народы могут быть депортированы, если Сталин того пожелает. Затем в издательстве «Ардис» вышла книга «Сталинград» Василия Гроссмана. Здесь ее переиздали под именем «Жизнь и судьба», поскольку нашим издателям не хотелось, чтобы было слово «Сталинград». Но у меня была в этом заглавии определенная мысль: так же как немцы подошли к Сталинграду, уже покорив огромную часть России от Бреста до Эльбруса, и потерпели поражение, так и враги Гроссмана, и преследуя его, и доведя его до могилы, были им все-таки побеждены.

— У нас Ваши книги стали вновь появляться с 1989 г., когда в приложении к «Огоньку» вышел тоненький сборник «Лира», потом были «Лунный свет», «Письмена», книги прозы и воспоминаний, а где-то с 1991 по 1995 г. образовался новый перерыв. Это, видимо, связано с нынешней издательской ситуацией?

— Да, когда в 92‑м году повесть «Записки жильца» была напечатана в «Новом мире», ко мне приехал некто Каминский, хозяин издательства «Олимп», и заключил со мной договор на издание двух моих повестей «Декада» и «Записки жильца» и книги воспоминаний «Вторая дорога». Но тогда он не издал ни того, ни другого. И только в прошлом году, когда я получил гамбургскую Пушкинскую премию, он в нарушение договора быстро и неаккуратно напечатал только мои воспоминания, причем вместо гонорара дал мне около 500 книг от неуказанного тиража. В общем, я попал в лапы мошенника. Потом ко мне обратилось издательство «Полярис», и со мной заключили договор о переиздании пяти моих переложений народного эпоса для детей, среди которых «Манас Великодушный» и «Приключения богатыря Шавшура» получили в свое время премии конкурса на лучшую детскую книгу. Даже мне за «Манас Великодушный» они дали аванс. Но с тех пор они пропали, и я не знаю, существует ли это издательство или оно лопнуло? А недавно в связи с 1000-летием эпоса «Манас» я получил сердечное поздравление президента Кыргызстана Акаева, в котором он между прочим пишет о том, что название моей повести «Манас Великодушный» стало народным присловьем и что он прочел эту повесть в новом издании. Так вот, я не знаю, что это за издание, а если — «Поляриса», то почему я его не видел и не имею?

И только в прошлом году в издательстве «Третья волна» вышла книга моих новых стихов «Перед заходом солнца». Сейчас нашелся один крупный предприниматель, который решил переиздать мой перевод таджико-персидской поэмы XII в. «Вис и Рамин» Гургани, — куртуазная вещь с эротическими картинами.

— Ваши книги выходили редко и трудно, а многое ли осталось в столе, и есть ли у вас новые произведения, которые бы вы могли предложить издательствам?

— Примерно 70 процентов того, что я считаю более или менее приличным, уже напечатано. Самые мне дорогие книги это «Воля» и «Письмена»: в них наиболее полно представлено то, что я хотел предложить читателю. И сейчас я бы мог издать небольшую книгу новых стихов, такую же по объему, как прошлогодняя. Еще есть незаконченные вещи и то, что мне по разным причинам не хочется сейчас публиковать, уж после смерти, может быть, напечатают. Но я мало кого вижу. Надо честно сказать, что ко мне издатели редко обращаются, а в мои годы неудобно быть просителем. Впрочем, один издатель нашелся, он сам талантливый писатель, но у него денежные затруднения.

— Что Вы пишете сейчас, есть ли какие-то творческие планы?

— Прозу я не пишу, а стихи пишутся сами.

1996

Публикация Д. Полищука.

НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНА В ЛИТЕРАТУРЕ. ЭТО ХОРОШО

Когда, закончив беседу, я собралась уходить, Липкин достал с полки последнюю свою книжку стихов «Перед заходом солнца», надписал и протянул мне. Я, испытывая чувство неловкости, тем не менее тут же в нее влезла и прочитала надпись. «Это вы очень правильно делаете, — сказал поэт. — Когда-то вот так же свою книгу мне подарила Ахматова. Я взял и, не раскрывая, не читая, поблагодарил. Анна Андреевна заметила: „Две вещи нужно знать: не надписывать косо, а если вам надписывают книжку, — тут же надпись прочесть“. На мой растерянный вопрос, отчего же нельзя надписывать косо, ответил: „Не знаю, Ахматова, видимо, считала это дурным тоном“».

В прошлом году на вручении Липкину немецкой Пушкинской премии за вклад в русскую литературу он произнес речь, в которой были такие слова: «Один американский писатель, кажется, Генри Миллер, посетивший Россию, удивился тому, что для русских писатель Пушкин — все равно, что для американцев политик Вашингтон. Это действительно так. Александр Первый, Николай Первый, Александр Второй Освободитель — люди значительные, но для нас они императоры, жившие при Пушкине, Тютчеве, Гоголе, Толстом, Достоевском. Я думаю, что наши потомки будут знать о Хрущеве, Брежневе, Андропове и других черненко, что они были современниками Солженицына и Бродского. Уж такова Россия».

Летом 1961 г. Анна Андреевна Ахматова подарила Липкину свою «маленькую книжицу в черном переплете», вышедшую в серии «Библиотека советской поэзии», и ровно, не скашивая, надписала: «С. Липкину, чьи стихи я всегда слышу, а один раз плакала».

— Семен Израилевич, я знаю, что практически все нынешнее лето Вы провели в Доме творчества писателей в Переделкине и, наверное, там не только отдыхали, но и работали?

— Не очень интенсивно, но работал. Писал стихи.

— А можно читателям «Литературной газеты» стать первыми читателями какого-нибудь из написанных вами последних стихотворений?

— Знаете, когда Вы читали эти строки, я думала о том, что Заболоцкий (это свидетельство из Вашей книги воспоминаний «Вторая дорога») обозначал гармонию аббревиатурой MOM: мысль, образ, музыка. А каково Ваше определение?

— Близкое к формуле Заболоцкого. Я считаю, что в стихотворении самое главное — музыка. Недаром мы говорим: лирика. Стихи вышли из музыки, из лиры, из арфы. И одного стихотворца от другого можно отличить только с помощью музыки. Потому что часто идеи повторяются, но вот музыка неповторимая. Поэт прежде всего тот, чья музыка только его и принадлежит только ему. При чем это относится и к поэзии, и к прозе. Музыка Гоголя не похожа на музыку Толстого, музыка Толстого — на музыку Тургенева, музыка Тургенева — на музыку Булгакова. Я нарочно вспоминаю прозаиков, а не поэтов, потому что между прозой и стихотворной литературой нет принципиальной разницы.

Затем очень важна мысль. Не терплю зауми, мне кажется, что это выражение бессилия. Но не терплю и глупости.

— А что Вы имеете в виду под словом «заумь»?

— Как-то Анна Андреевна рассказывала, что ее познакомили с поэзией Константина Вагинова, даровитого поэта, довольно известного в начале советского периода русской литературы. Ахматова отнеслась к его стихам отрицательно, сказала: «Я не понимаю его. А ведь я пишу для читателя, я хочу, чтобы читатель понял!» Конечно, это не значит, что все нужно сводить к простоте Лебедева-Кумача, но к простоте Тютчева хорошо бы свести.

— И, наконец, третье в Вашем определении гармонии?

— Третье — это живопись.

— То есть образ?

— Это и образ, и рисунок, и зоркость в области природы, и зоркость в воспроизведении черт человека — все то, что является главным для живописца.

— Что же Вы видели в Переделкине, когда сочиняли строчки о водной стихии?

— Просто вспомнил событие из своей жизни. Когда годы идут к концу, часто вспоминаешь начало.

— Как известно, путь Ваш с самого начала не был усыпан розами, скорее в нем было больше колючек и «восточных переводов»’. Однако сегодня все изменилось. Вот и немецкая премия за… вклад в русскую литературу…

— Я настолько остолбенел, когда мне сообщили об этом, что не нашел слов в ответ. Не спал почти всю ночь. Сочинял стихотворение. Когда проснулся, оказалось, что я его забыл. Но напряг всю свою волю и вспомнил. Правда, не оставляло ощущение, что ночные стихи были лучше. Я назвал стихотворение «Квадрига». Это о друзьях моей молодости — Арсении Тарковском, Аркадии Штейнберге, Марии Петровых и обо мне, грешном. Нас было четверо безвестных поэтов, как тогда говорилось, далеких от современности. Тарковский увидел свою первую книгу напечатанной, когда ему было 52 года, я — в 56. Аркадий Штейнберг, чудный поэт, так и умер, не издав книги (ее сейчас готовит одно издательство). А у Марии Петровых, Маруси, как мы ее ласково называли, при жизни вышло (в Армении) только полкниги, потому что вторая половина — переводы.

— Может, нужно утешаться тем, что между художником и властью никогда не бывает гармонии? И чем активнее власть не приемлет писателя, тем крупнее он в итоге оказывается. Правда, сейчас как бы наступило некое подобие перемирия…

— Вынужден возразить. Не всегда власть отталкивала поэта. Тютчева, например, не отталкивала, Баратынского — как поэта — не отталкивала, я не говорю о его неблаговидном поступке, совершенном в молодости, да и Фета, у которого были свои социальные трудности, тоже. Можем ли мы вспомнить, кого царская власть отталкивала, чьи произведения запрещала? Это происходило с теми, кто сам отталкивал власть от себя. Скажем, герценовские ранние произведения были напечатаны, Тургенева никогда власть не преследовала за его романы и рассказы, Щедрина, уж на что был критик режима, не трогала, Некрасова тоже.

— То есть мирное сосуществование вполне возможно?

— Для того чтобы ответить на этот вопрос, нужно проанализировать, почему советская власть преследовала писателей. Ведь не было же у нее мысли: ах, дай-ка я начну их преследовать! Просто советская власть зависела от литературы. Объявляя белым то, что черно, и черным то, что бело, она требовала, чтобы литература подтверждала этот обман. Уничтожали крестьянство — надо было писать о расцвете колхозной жизни, уничтожали интеллигенцию — надо было писать о развитии нашей научной мысли. Советская власть нуждалась в обмане, и слабые люди по слабости своей этот обман совершали, иные — преследовались.

Нынешняя власть не заинтересована в литературе. Это хорошо.

— Почему хорошо?

— Потому что литератор теперь независим, он может писать все, что угодно. Но наша литература не была подготовлена к такой свободе, и свобода превращается часто в бессмыслицу, часто — в нецензурность в прямом смысле этого слова. Все это пройдет, все будет в порядке. Надо только не торопиться, понимать, что русская литература — это великая литература, она была такой и будет такой.

— Я прочитала Ваше эссе «Карьера Затычкина», такую молодую, такую искрометную прозу…

— Спасибо за лестный отзыв.

— Ноу меня есть и вопрос. Вы пишете о советских поэтах, разделяя большую их часть на «пролетарских» и «комсомольских». «Пролетарских», более для Вас предпочтительных и по уровню образования, и по душевному настрою, тех, кто, как Вы считаете, «представляли собою определенный, хотя и непрочный пласт цивилизации», уж нет больше. Остались «комсомольские», чья характерная черта, по Вашему же определению, «безликость, массовость лица»…

— Остались ли? У меня ведь есть и продолжение: «Поэтому они всегда, из поколения в поколение, у нас процветают, пока это нужно Государству».

— Но Вы причисляете к ним не только поэтов от Маяковского до Жарова, Безыменского и Светлова, но и в какой-то мере относите к ним и Вознесенского, и Евтушенко…

— Вот именно, в какой-то мере. Я пишу, что даже у Евтушенко и Вознесенского есть черты комсомольских поэтов. Потом учтите, эссе написано более десяти лет тому назад.

— Что ж, значит, они исправились. А у нынешних молодых Вы таких черт не видите? И потому говорите, что «все пройдет, все будет хорошо»?

— Такие черти уже не нужны. Если были бы нужны, нашлись бы и новые «комсомольские поэты», беспринципных людей много.

— После публикации «Карьеры Затычкина» на Вас никто не обиделся?

— Я мало с кем встречаюсь, не знаю, может, кто и обиделся. В книгу вошли и другие мои воспоминания, которые я написал до тягостных для меня событий. Это книга о Гроссмане, довольно большие по объему воспоминания о Мандельштаме-, которые я долго не мог напечатать, хотя и предлагал разным журналам. О Гроссмане вышло за границей.

— Мандельштаму, как Вы вспоминаете, «очень нужен был слушатель, заменяющий станок Гутенберга». Он был одинок. А Вы? Случалось читать свои стихи юному дарованию, забредшему к Вам в поисках одобрения своего рифмованного творчества? Хотелось ли Вам тоже связи с временем?

— Трудный вопрос. Во-первых, я не люблю читать свои стихи и делаю это только в присутствии тех людей, о которых заранее знаю, что им будет интересно меня слушать. Не важно, понравятся стихи или нет. В прежние годы я читал только самым своим близким друзьям. Читал Ахматовой, Мандельштаму, Платонову, Гроссману.

— Начиная с Багрицкого.

— Да, начиная с Багрицкого. Но тут уж я не читал, а просто приносил как гимназист учителю. Надо сказать, что и время было другое. Или я был другим? Сейчас молодые поэты просто приходят и читают мне стихи. Я их об этом не прошу, а они — читают. Раньше так не делалось.

— Вы хотите сказать, что молодому дарованию «путевку в жизнь» должна давать сама жизнь, но не поэт более старшего поколения? А как же тогда преемственность, наставничество, а как же: «Старик Державин нас заметил…»? И если бы Вы сами, еще гимназистом, не пришли к Багрицкому, и если бы Вами не занимался Мандельштам?..

— Я бы все равно писал. Может быть, не стал бы профессиональным стихотворцем, но писал бы. К Мандельштаму я пришел только потому, что он написал мне открытку. Очень хотелось прочитать стихи Андрею Белому. Мы были соседями, я жил в Неопалимовском переулке, а он — в Долгом. Иногда гуляли по переулкам, говорили больше о математике, но, конечно, и о литературе. Я очень хотел узнать мнение этого огромного поэта о своих стихах. Но он не предложил мне их прочесть, а я не попросил. Так же было и с Пастернаком, который как-то сказал мне: «Маруся Петровых говорит, что вы пишете хорошие стихи». Но даже в этот момент мне показалась некрасивой, назойливой моя возможная просьба разрешить прочитать стихи. Так я никогда и не читал ему.

— О Вас говорят, что Вы перевели «практически все (!) эпосы азиатских народов бывшего СССР». У Вас от восточных переводов никогда не «болела голова»?

— Никогда. Я очень любил переводить и классическую поэзию, и народно-поэтическую. И делал это с удовольствием. Когда издательство «Ардис» выпустило мою книгу «Воля», которую составил Бродский, по радио «Свобода» я услышал передачу о себе, где говорилось, что я, мол, долгие годы вынужден был заниматься не своим делом — переводами. Если бы я тогда имел возможность поговорить с Карлом Проффером — выступал именно он, — я сказал бы, как он неправ. Действительно, я начал переводить ради хлеба насущного, но увлекся. Много читал книг по истории народа, эпос которого переводил, кое-как выучил язык фарси и работал с подлинниками…

— С эпосом все ясно. А Ваши переводы стихов, славящих «вождя всех народов»? Хотелось бы Вам, чтобы они исчезли, канули в небытие?

— Да, я вспоминаю об этом с чувством стыда. Но, может быть, вам первой признаюсь, что и эти вещи переводил с удовольствием. Потому что любил тот народ и тех поэтов, с языка которых переводил.

— После Вашего вполне безобидного участия в альманахе «Метрополь» начались гонения, которые перекрыли все даже предполагаемые неприятности. Я знаю, что авторы альманаха условились в знак протеста подать заявление о выходе из Союза писателей (те, конечно, кто к тому времени в нем состоял). Сделали это только Вы с Инной Львовной Лиснянской, Вашей женой.

— И еще Аксенов.

— Получается, что Вас тогда фактически предали? Не пора ли назвать все своими именами? Возможно, всех вместе не стали бы так строго судить и преследовать?

— Писателя, художника судят по тому, что он написал, а не по его поступкам. Я никого не хочу судить. В альманахе «Метрополь» участвовали крупные талантливые писатели, много сделавшие для русской словесности. Дай Бог им долгой жизни. Жалко, что умер Юрий Карабчиевский. Нам с Инной Львовной он очень нравился.

— Но у Карабчиевского и положение было особое. Характеризуя метропольские времена, он говорил: «Я считаю, что в итоге никто ничего не потерял. А мне и вообще терять было нечего: я был рабочим, чинил всякие электронные приборы. Так что и падать было некуда, и терять нечего. Я только приобретал: литературный круг, друзей, наконец — легальное положение».

— Вообще-то время было хорошее.

— ?

— Что вы так удивляетесь? Мы были несколько моложе, много писали, так как уже не надо было заниматься переводами. Я, например, написал столько, сколько не написал за всю свою прежнюю жизнь.

— Решиться на такой поступок было тяжело?

— Нелегко. Мы с Инной Львовной продумывали, что может быть? Могли быть арест и концлагерь, могли быть арест и ссылка, могли выслать за рубеж. Правда, когда нас вызвали, пугали высылкой. Инна Львовна заявила: «Выеду только в наручниках». Я же, когда, уже в 1985 г., допрашивающий сказал, что жителям Фрунзенского района не хочется, чтобы среди них жили такие люди, ответил, как мне тогда показалось, весьма остроумно: «Не все жители. Например, один видный житель Фрунзенского района пожелал мне счастья, здоровья и творческих успехов». Последовал быстрый вопрос: «Кто?» Я сказал: «Военный комиссар района, который к 40-летию Победы вручил мне орден „Отечественной войны“». Но никто не улыбнулся.

— Как-то Вы сказали, что хотели бы написать об Ахматовой, которую хорошо знали, но после книги Лидии Корнеевны Чуковской это сделать очень трудно. Почему?

— Лидия Корнеевна, как известно, вела дневник, все записывала. Я, к стыду своему, этого не делал.

— Значит, все Ваши статьи — о Мандельштаме, Цветаевой, Шенгели, Гроссмане, Заболоцком Вы писали по памяти?

— Все по памяти. Мне не приходило в голову, что нужно вести дневник.

— Поэтому и обозначили небольшую статью об Ахматовой в книге «Вторая дорога» как «Разрозненные воспоминания»?

— Я иногда вспоминаю то, что не вошло в мои коротенькие «Беседы с Ахматовой», ее слова по тому или иному поводу, различные жизненные ситуации. Может быть, дополню. Но дело в том, что, вспомнив ту или иную фразу Ахматовой, я нахожу ее уже воспроизведенной в «Записках» Лидии Корнеевны.

— А о ком из близких Вам людей Вы еще не написали, но хотели бы написать?

— Хотел бы больше написать об Андрее Платонове, о его творчестве, о его жизни, о его слабостях… Но вряд ли мне это удастся, нет времени, да и память уже не та.

— У Вас часто бывают такие определения: маленький, но даровитый писатель, небольшой, но крепкий талант. Из чего Вы исходите в своей классификации?

— У нас сейчас девальвировалось слово «великий». Скажем, какая-нибудь эстрадная певица, которая хорошо поет, является великой. А ей еще очень далеко до этого определения. Конечно, и литература, и искусство не состоят только из гениев или талантов. Есть просто небольшие дарования, но которые ценятся. Например, мы Батюшкова не называем великим. Как-то не принято. Он родился лет 200 назад, а до сих пор читаешь его и восхищаешься. Но какая-то градация все же необходима. Представьте себе, что вам дают три золотоносные породы. В первой — один процент золота, во второй — пять процентов, в третьей — девяносто. Так к чему ближе порода с одним процентом золота: к нулю или к девяноста? Я считаю, что — к последнему. Потому что, отбрось ненужные 99 — и что-то останется.

— Значит, можно это распространить и на опыт советской литературы, где существовала четкая градация, но в зависимости от занимаемой тем или иным писателем должности?

— Мы уже договорились, что советская литература нужна была советской власти. Поэтому титулы, которые давала советская власть, не были случайными. Это зависело от того, насколько тот или иной писатель был ей нужен и насколько хорошо он ей служил. Но, бесспорно, в советское время были и великие писатели, и крупные дарования. Скажем, Бабель, Булгаков, Гроссман, Платонов, Зощенко, Заболоцкий… Но были и просто хорошие писатели. Ведь хорошим был писатель Григорович, хотя и не великим.

— Сошлюсь опять-таки на Ваше выступление на вручении Вам Фондом Альфреда Тепфера Пушкинской премии: «В искусстве, в литературе нет прогресса. Далеко не каждый современный писатель, живописец, скульптор, композитор, даже если он удачлив, разбирается в своем деле лучше предшественников, даже самых древних. Слепой Гомер не знал грамоты, посещал, гласит предание, семь городов верхом на ослике, а Лимонов читает, вероятно, на двух языках, летает с материка на материк в самолете, но он не только по таланту, он по уму и образованности дикарь по сравнению с Гомером, а самое главное — по высоте и глубине понимания человека отстает от Гомера на много веков. В сущности, то же самое может сказать о себе ваш покорный слуга». Следовательно, вслед за Золотым и Серебряным веками литературы не обязательно наступит Бронзовый, а то и Бриллиантовый?

— Почему мы называем Серебряным век, который длился примерно 20 лет? Почему не Золотым? Ведь в то время жили великие писатели! Я исключаю Толстого и Чехова: первый прожил в Серебряном веке десять лет, второй четыре года. В Серебряном веке, повторюсь, жили великие писатели. Но не было гениев. Если говорить о поэтах, у нас в России три гения: это Пушкин, Лермонтов и Тютчев. Если называть прозаиков — Гоголь, Толстой, Достоевский, Чехов. Я, конечно, высказываю свое мнение. Что будет дальше, я не знаю, мы с вами не можем определить. Но, исходя из величия русской литературы, надеюсь, что все станет на свое место. Ведь возник в самое тяжелое время великий писатель Солженицын. Почему этого не может произойти снова?

Публикуется по изд.: Литературная газета. 30.10.1996. № 44 (5626).

ПОКУРИМ, СЕМЕН ИЗРАИЛЕВИЧ?

С этого вопроса начался роман поэтов Семена Липкина и Инны Лиснянской, которые вместе уже 30 лет и в этом году сыграли свадьбу. По знаку судьбы, в литературной энциклопедии эти фамилии идут одна за другой. Семен Израилевич ЛИПКИН — прекрасный поэт и блестящий переводчик классической поэзии и народных сказаний с таджикского, калмыцкого, узбекского, кабардинского, киргизского языков. Лауреат гамбургской Пушкинской премии. Инна Львовна ЛИСНЯНСКАЯ — тонкий лирик, автор нескольких поэтических книг. Об их творческой жизни известно предостаточно. А вот о жизни совместной — а точнее, об известном им одним секрете «уживания» — знают гораздо меньше.

Инна Львовна: Некоторые думают, что мы с Семеном Израилевичем пишем в одной традиции. И жестоко ошибаются. Может быть, это покажется вам банальным, но мы с ним — абсолютные противоположности. А противоположностям суждено сходиться.

Инна Львовна и Семен Израилевич, Он и Она, встретились в Доме творчества писателей в Малеевке. Встретились — познакомились. Все началось с невинной вредной привычки: в том далеком январе 1967 г. оба курили. Инна Львовна частенько говорила: «Покурим, Семен Израилевич?» Эта фраза и стала залогом их будущего союза. Семен Израилевич давно бросил курить, Инна Львовна, к его неудовольствию, и сегодня «бешено» курит. Но если необходимо обсудить что-то серьезное, оба вспоминают: «Покурим, Семен Израилевич?» Усаживаются и начинают разговаривать.

Она: В свое время я часто раздумывала — почему мы встретились, почему полюбили. Ведь у каждого в то время были свои семьи и своя устоявшаяся жизнь.

Семен Израилевич был очень хитрый ухажер: все время мне внушал, что я некрасива. Это меня удивляло и даже возмущало. Все время вспоминала строчки из Ахматовой: «Если ты у ног моих положен, ласковый, лежи». И думала: подожди, придет время, и ты будешь у моих ног. (Смеется.)

Он: Сам не знаю, как я мог быть так груб. Скорее всего, оборонялся от зарождающегося чувства. Я ведь старше Инны Львовны на целых 17 лет. Когда мы познакомились, не понимал, что меня к ней потянуло. Я как раз пережил некоторое личное разочарование и почему-то сразу доверил Инне Львовне, малоизвестному человеку, свои переживания.

Она: Меня же в первую очередь поразил ум Семена Израилевича. По мне, так глупость убивает всякую любовь, самую страстную. И только ум ее поддерживает и освящает.

Мы на самом деле совершенно противоположные натуры. Семен Израилевич педантичен и аккуратен, я, к сожалению, совершенно разбросанна. Но мы идем друг другу навстречу: за те 30 лет, что мы вместе, я, например, стала аккуратней и в доме, и во времени, и в стихах.

Он: Ты исчерпала тему. (Смеется.) Конечно, у нас, как и у всяких людей, бывают споры. Но никогда не бывает бытовых разладов. Инна Львовна более тверда в своих убеждениях, я более либерален. Нельзя забывать: помимо того что мы муж и жена, мы еще и литераторы. Не скажу — поэты, именно литераторы. Которые не только уважают, но и ценят друг друга.

О Семене Израилевиче и Инне Львовне ходят разнообразные симпатичные слухи. Например, рассказывают, что когда у кого-то из них выходит новая книжка стихов, они дарят ее друг другу с трогательными надписями. Оказалось, так и есть. Более того, прочтя сборник Инны Львовны «Из первых уст», Семен Израилевич сочинил резюмирующую надпись: «Книгу прочел… Что живее отрад, в чем пониманье обоих заветов? Все! Заключаю тебя в первый ряд нынешних русских поэтов».

Она: Он не только свои впечатления оставляет. Иногда прямо на полях выставляет отметки: это стихотворение или даже строчка — пять, это — три с минусом. Причем не только мне.

Он: Стихи сыграли большую роль еще при нашем сближении. А началось все с того, что стихи, которые Инна Львовна показала, мне не понравились. Хотя по отдельным строкам я решил, что она гораздо талантливее меня, просто гораздо меньше знает.

Она: А знаете, как интересно получилось с этими стихами? В одном из издательств мне сказали: ничего из того, что вы принесли, мы печатать не будем. Это слишком далеко от народа и чересчур религиозно. Нам не нужны вторые Ахматовы и Цветаевы. А я на это: «Вам и первые не нужны». Но они все же предложили: «Вы много пишете, вот и принесите что-нибудь похуже, а еще лучше — самое плохое, что у вас есть, — тогда напечатаем». В той книжке, по которой Семен Израилевич меня судил, были собраны самые неудачные стихи.

Зато я знала стихи Семена Израилевича еще до нашего знакомства. В те времена его не печатали, но в 62‑м году я попала на один вечер в Дом литераторов. Там выступали Арсений Тарковский, Слуцкий, Глазков — главным образом переводчики, коллеги Семена Израилевича. И помню, как меня поразила поэма Липкина «Техник-интендант». Это замечательное произведение с новым взглядом на войну, новым ее ощущением, о чем впоследствии говорил Иосиф Бродский.

С того времени, как мы стали жить вместе, я всегда — первый читатель Семена Израилевича. В отличие от Липкина: ведь он может так резко выразиться, что я пугаюсь. В моей жизни был период — года два, — когда я совсем ничего ему не показывала, только уже вышедшие журналы.

Он: Неужели так было целых два года?

Она: Вы читали записные книжки Ахматовой? Читаешь и понимаешь, что ей было просто невозможно продолжать жить с Гумилевым. Она боялась, что ее будут считать его ученицей. Ничего удивительного, ведь Ахматова — характер, великий поэт, и в своем эгоцентризме, и в построении своей биографии. Кроме того, когда она боялась прослыть ученицей, она была молода, чего не скажешь обо мне. Да и кто такая я?

Это случилось уже в феврале 1997 г. В квартиру Липкина и Лиснянской позвонила Белла Ахмадулина. На вопрос о том, где хозяева, женщина, которая помогает поэтам по дому, ответила: «А их нет. Ведь у нас такое событие, такое событие». Ахмадулина перезвонила позже. «Что случилось?» — «У нас радостное событие». — «Премия, что ли?» — начала гадать Белла Ахатовна. Да так и не угадала. Дело в том, что после 30 лет совместной жизни Инна Львовна и Семен Израилевич официально зарегистрировались. Свадьбу играли три дня. Один из гостей, писатель и старый друг семьи Евгений Попов, упомянул о ней в колонке светских новостей и тем самым превратил событие семейной жизни в факт светской хроники.

Он: На самом деле мы стали жить как муж и жена в 67‑м году. Но в прежней семье у меня было четверо детей, и я не сразу смог их оставить. Более того, я дал слово жене, что никогда с ней не разведусь. И слово держал, хотя уже понимал, что это ошибка. В 78‑м я ушел к Инне Львовне окончательно. Но тут началась история, связанная с альманахом «Метрополь», нас преследовали. И я, честно говоря, боялся, что если начну дело о разводе, это повредит всем.

Сегодня мне уже много лет. Помните, как мужики говорили о Льве Толстом: «Там его давно ждут». Я, конечно, не равняюсь с Толстым, но меня тоже уже ждут. Я решил, что настала пора завершить затянувшееся дело. И первым делом купил Инночке кольцо.

Она: Теперь, когда у Семена Израилевича плохое настроение или он на меня рассердится, я всегда показываю палец и колечко, и мы начинаем смеяться.

Вначале я очень переживала, что наши отношения не были узаконены. Но вскоре привыкла: мы живем под одной крышей, и слава Богу. Даже отговаривала Семена Израилевича от этой затеи, вроде мы уже стары для этого. Но когда наконец обратилась в официальную жену, то почувствовала какое-то облегчение. И радость. Да и Семен Израилевич — он во всем любит порядок — стал поспокойней.

Сама я смогла оставить прежнюю семью гораздо быстрее. Хотя моя дочь, ныне писательница Елена Макарова, была моложе детей Семена Израилевича, ей было всего 16. Но жить во лжи для меня всегда было невозможно. Да и вообще я прытче.

Он: Еще молода дэтына. (Смеется.)

Как-то утром, много лет назад, Семен Израилевич вышел из дому. У него тогда только начиналась так называемая грудная жаба, и на свежем осеннем воздухе сразу сжалось сердце. Прежде чем пойти куда-то по делам, Семен Израилевич постоял минутку-другую на ступеньках у парадного. Вдруг проходит мимо него человек огромного роста. И говорит, показывая на Семена Израилевича пальцем: «У вас есть поэмы, у меня есть поэмы. Вы великий поэт, я великий поэт. Меня зовут Рейн». Так Семен Израилевич «познакомился» с поэтом Евгением Рейном.

Он: Спустя много лет Рейн пригласил меня участвовать в литературном и абсолютно аполитичном альманахе. Он назывался «Метрополь». С еще одним «метропольцем», Василием Аксеновым, я тогда почти не был знаком, знал его как сына Евгении Семеновны Гинзбург. В ее однокомнатной квартире, в то время принадлежавшей Аксенову, все и производилось.

«Метропольцы» были гораздо моложе меня. Инна Львовна, хотя и старше, скажем, Ахмадулиной, но они принадлежат к одному литературному поколению. Другое дело — я. Не случайно Аксенов потом вывел меня в одном из романов как «грузина», единственного старика в компании.

Она: А меня этот альманах в первую очередь привлек заверениями в том, что не будет никакой цензуры, никто не будет ничего вычеркивать. Для меня как для идеалиста это казалось самым важным.

И в таком разговоре — о любви — надо различать два понятия: идеализм и цинизм, два типа людей — идеалистов и циников. «Кто был ни с чем, тот станет всем» — это присутствует уже в Библии. Тот, кто слушает Господа Бога, пусть он нищ, возвысится.

Тот, кто не внимает Богу, унизится. В нашем обществе этот постулат восприняли атеистически: «Кто был ничем, тот станет всем».

Это, безусловно, не значит, что если какой-то человек живет богато, он обязательно циник. Даже при том расслоении жизни, какое сегодня происходит, мы живем нормально, мы не нищие. И наш разговор с большинством враз разбогатевших — это не разговор нищего с богатым, а разговор идеалистов с циниками.

Он: Любовь — это не только отношение мужчины к женщине и детей к родителям. Самое главное, это понимание того, что любовь есть Бог, а Бог есть любовь. Надо просто любить Бога и его создания.

Циник не может любить никого, кроме себя. И жену, и ближних он любит только как приложение к себе, как обслугу своей любви. Именно из любви к себе рождается тоталитаризм и национал-социализм. Такие люди встречались всегда. Но, как мне кажется, сегодня их особенно много.

Мы как будто завоевали абсолютную свободу, но при этом утеряли чувство любви к человеку. В первую очередь благодаря атеизму. И главным образом — атеизму воинствующему. Когда я был ребенком, я сам видел, как грабят церкви, выносят оклады, какой это разврат для человека. Это был конец любви. Поэтому сегодня только любовь спасет нас.

Она: А никакая не красота. Вот посмотрите на Окуджаву, он был моим другом почти 40 лет. Он все время повторял: «Я атеист, я не верую». Но если бы он действительно не веровал, откуда бы возник «Надежды маленький оркестрик под управлением любви»?

На следующий день после похорон Булата Ольга, его вдова, пришла к нам в Переделкино. Я вспоминала наши первые встречи. Ей было интересно, ведь мало кто знал Булата так же долго, как я, с 1957 г. Мы обсуждали планы открытия музея Окуджавы. По всей видимости, им станет дом в Переделкине.

В 1979 г., после выхода альманаха «Метрополь», на головы его составителей посыпались обвинения. Двух самых незащищенных — Виктора Ерофеева и Евгения Попова — исключили из Союза писателей. Липкин и Лиснянская вышли из Союза в знак протеста. И тем самым Семен Израилевич ни много ни мало подорвал дружбу братских советских народов. Его, одного из крупнейших переводчиков республиканской литературы, запретили публиковать. Говорят, что в ответ на все «ахи» и «охи» по этому поводу тогдашний литературный начальник Сергей Михалков резюмировал: «Не надо паники. Мы найдем другого Липкина». Да так и не нашел.

Он: Наибольшим преследованиям подверглась Инна Львовна. Наверное, из-за того, что я — старше, что участник войны, что как переводчик был в своем деле довольно известен, даже награжден всякими почетными званиями. Самое страшное, чего я боялся, — что ее вышлют, а меня оставят. Что нас разлучат.

Она: А мне сегодня вспоминается только смешное…

Он: Например, мне сообщили, что жители Фрунзенского района, возмущенные тем, что мы живем с ними рядом, потребовали нашей высылки. Это было уже в 1986 г. Я отвечаю: «Не все жители возмущены. Есть один видный житель, который не только не возмущен, но и желает мне здоровья и творческих успехов». Они встрепенулись: «Кто?» — «Военком Фрунзенского района. Именно он вручал мне орден Отечественной войны в годовщину Победы».

Но никакого впечатления мой ответ не произвел. Я надеялся на смущение, хотя бы на улыбку, но они продолжали смотреть жестко.

А вскоре после этого я перенес операцию. Инна Львовна, а она неотрывно находилась в больнице, должна была поехать домой, чтобы подготовить нашу небольшую квартирку к моему «лежанию»: зашить меня собирались только через несколько месяцев. Не успела она открыть дверь, раздался телефонный звонок: «О вас опять говорила „Свобода“». А Инна Львовна в ответ: «О Горбачеве „Свобода“ говорит целый день, а вы его не трогаете».

Она: Это был последний разговор. Я пригрозила, что дам телеграмму Горбачеву: «Уважаемый Михаил Сергеевич, почему о вас можно говорить по „Свободе“ круглосуточно, а обо мне никогда?» И звонить действительно перестали. Это был март 87‑го года.

Если честно, я вспоминаю это время как благословенное, мы много писали, хотя и без надежды на публикацию. Они придирались, издевались, хотели обидеть. Например, как вам такой пассаж? Вот, говорят, вышел сахаровский сборник. И в нем — ваши произведения. И еще, между прочим, творения «вашего друга, мужа, непонятно кого, этого, как его, в общем, Липкина».

Он: Кроме того, в то время специально распространялись слухи, что мы вышли из Союза не в знак протеста против исключения Попова и Ерофеева, а чтобы облегчить себе выезд за границу. А мы вообще не собирались уезжать.

Она: Я, наверное, очень хитрая. Уже на первом допросе мне удалось — правда, нечаянно — выбить из-под них табуретку. Я сразу поняла, что они будут настаивать на нашем отъезде. Потому что не понимали, не думали, не представляли себе, что такое настоящие 1 идеалисты. Потому что считали, что все должно быть материально оправданно и обоснованно.

Он: Забавно, но их надежды на наш отъезд даже сыграли нам на руку. Мы тогда жили только на две пенсии: Инны Львовны по инвалидности и мою по возрасту. Но незадолго до этого я перевел огромный бурятский эпос. Выплаченные 60 процентов гонорара оставил в прежней семье. И во время гонений мы получили остальные 40 процентов: они просто испугались, что мы уедем и потребуем эту сумму уже в валюте.

Она: Они говорили: «Там, на Западе, уже есть один, которым гордятся (имея в виду Бродского). Но вы здесь, и мы не позволим, чтобы гордились вами». А я отвечала: «Кто вам мешает, публикуйте меня и гордитесь мною здесь».

Как и прежде аполитичные, Семен Израилевич и Инна Львовна недавно попали на страницы газеты «Завтра». С самыми лестными для себя эпитетами: газета напечатала сообщение о том, что «наши прекрасные поэты Семен Липкин и Инна Лиснянская» обвенчались. И прокомментировала: да как же они, столько лет писавшие все больше о Христе, жили необвенчанными, попросту говоря, в блуде? Но газета в который раз обманулась: никакого венчания не было и быть не могло. Семен Израилевич и Инна Львовна принадлежат к разным религиозным конфессиям.

Она: Мне кажется, что вопрос о Боге — это самый щекотливый вопрос в любви. Ведь эти отношения еще более интимны, чем отношения между мужчиной и женщиной. Я не ортодоксально верующий человек. Мать была армянкой, бабушка и няня крестили меня втайне от комсомольцев-родителей. Сегодня, когда всех по разным причинам потянуло в церковь, я хожу туда все реже. В своей комнате держу икону, зажигаю лампадку. Когда хочу, молюсь. Во мне никогда не было обязательной церковности. Никакого агрессивного отношения, как у некоторых сегодняшних неофитов. Может, я не права и говорю нечто антицерковное, но ведь верно было сказано: не человек для субботы, а суббота для человека.

Он: Я верующий иудей. В прежние времена, когда был поздоровее, я пытался следовать некоторым обрядам. Всегда постился. Однажды во время войны, когда служил в Кронштадте, пропустил пост: мы тонули, и я даже не знал, в какой день его следует соблюдать. Это мой грех.

Но я люблю Христа. Я считаю, что Нагорная проповедь, хотя она во многом повторяет слова иудейского пророка Исайи, есть величайшее творение человеческого разума. Я не могу принять святую Троицу. Но это не значит, что православный человек мне чужд. Я люблю Инну Львовну, люблю все, что ей дорого. И ее крестик кажется мне таким трогательным…

Публикуется по изд.: Общая газета. 1997. 18–24 сент. № 37 (216).

ИСКУССТВО НЕ ЗНАЕТ СТАРОСТИ

Я не знаю, возможно ли Царство Божие на земле, но твердо знаю, что Царство Божие есть в нас. Поэтому мы сильнее зла, Россия сильнее зла. Семен Липкин. Жизнь и судьба Василия Гроссмана

— Семен Израилевич, многие хотели бы задать Вам вопросы о Вашем творчестве и Вашей жизни, узнать ваш взгляд на судьбу литературы в XX в. и русской литературы в постимперское время.

Поручив мне вести с Вами беседу на литературные темы, журнал «Вопросы литературы» предстает, по сути, тремя вопрошающими: главный редактор Лазарь Ильич Лазарев, Татьяна Бек и я. У каждого из названных свои вопросы, а задавать их буду я.

В интервью газете «Русская мысль» от 3 февраля 1983 г. Иосиф Бродский говорит: «…Меня всегда поражало, как это получилось, что в России, на долю которой выпал такой уникальный, катастрофический во многих отношениях опыт, опыт приближения человека к самым экзистенциальным основам: годы коллективизации, война, не говоря уже о терроре… как получилось, что это не нашло почти никакого отражения в поэзии.

И вот я читаю Липкина… Липкин — поэт замечательный во многих отношениях, хотя, я думаю, его поэтика пострадала от того, что ему пришлось заниматься всю жизнь переводами. И даже поразительно, как Липкин все-таки остался достаточно независим… Совершенно ошеломляет, когда, скажем, в поэтике позднего романтизма рассказывается об отступлении огромной группы войск, это что-то совершенно уникальное, это действительно эпос».

Бродский был, как известно, составителем Вашей первой большой книги «Воля», собрав тексты из попавшего на Запад «самиздата». Как создавались поэмы, вошедшие в нее?

— Вопрос о том, как составлялись мои поэмы, опубликованные в книге «Воля» под общим названием «Вождь и племя», заставил меня крепко задуматься. Необходимо начать с того, что мне, вышедшему в январе 1980 г. из Союза писателей, жившему в родной стране под запретом на профессию, было, конечно, известно, что в американском издательстве «Ардис» должна выйти книга моих стихов, но я не мог предположить, что книга будет издана в таком большом объеме, что ее составит такой крупный поэт, как Иосиф Бродский, с которым я не был знаком.

С первых своих сознательных лет я начал задумываться над единством Бога и нации. Как объяснить это единство? Оно естественно для евреев: разбросанное по всему миру, лишенное 20 веков назад государственности, еврейство находило себя как нацию только в Боге. Окруженное со всех сторон идолопоклонниками, среди всемирного язычества еврейство начало существовать и продолжало существовать только потому, что верило в единого Бога.

Христианство, могучее и революционное наследие иудаизма, родилось как религия всего человечества. Разделенная впоследствии на несколько конфессий, христианская вера никогда не дробилась на нации. Ставший у нас печально известным «пятый пункт» отсутствовал в паспортах царской России: указывалось только вероисповедание. Ганнибал был завидным женихом: никакого значения не имело, что он неф. Важно было, что он православный и, конечно, любимец Петра.

В то же время в самом православии многое связано с исповедующей его нацией, с ее историей, с природой обитания, с дохристианскими языческими обычаями, с пониманием нацией своего места на земле. Например, у православных русских есть понятие «Святая Русь», в то время как у православных румын понятия «Святая Румыния» нет. Бог и нация неотделимы. Ленин этого не понял, Сталин, родившийся в котле наций, пусть не сразу, уловил это кавказским чутьем.

Равенство наций, больших и малых, прекрасно и благородно. Оно рождено христианством. Интернационализм противоречит самому естеству послевавилонского человека.

Октябрьский переворот отравил ядом воинствующего атеизма многих русских людей — рабочих, крестьян, ремесленников. В деревнях грабили и жгли не только дворянские усадьбы, но и церкви, а так называемая передовая интеллигенция в большинстве своем жила вне Бога.

Должен сказать, что мусульманское население, покорно взирая на закрытие медресе и мечетей, само не участвовало в их уничтожении. Мусульманские коммунисты, чтобы понравиться советским властям, охотно ругали свое духовенство, но я не припоминаю их антирелигиозных высказываний, их участия в уничтожении религиозных зданий. Это понятно: для них Аллах оставался символом нации.

Начавшееся в 1930‑х поголовное истребление миллионов работящих крестьян, русских и нерусских, явилось продолжением воинствующего атеизма. Еще Ленин знал: чтобы убить земную плоть, надо сначала уничтожить божественную душу. Сталин, единственный среди большевиков верный ученик Ленина, стал действовать как вождь дикого африканского племени: на пепельницы — черепа. До войны с вождем немецкого племени Сталин видел в своих рабах только врагов личных, внутренних и классовых. Победивший фюрера, но очарованный им, Сталин уразумел, что большевизму надо нацелить подвластное население на ненависть к врагам расовым. Это было нелегко осуществить в многонациональном государстве, но нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики. Сталин, гений практического злодейства, облегчив свою задачу, начал с преследования малых народов. А ведь недавно, когда власть большевиков еще не окрепла, заискивал перед кавказскими горцами, в ноябре 1920 г. торжественно обещал дагестанцам сохранить у них законы шариата.

— Я знаю, как много писателей было очаровано советской властью и коммунистическими идеями. Когда-то я хотела спросить Вас, каково было Ваше отношение к этому на протяжении жизни, но Ваши книги «Вторая дорога» и «Квадрига» дали ответ на такой вопрос.

— Должен признаться, мне, рано понявшему дьявольскую сущность большевизма, в голову не приходило, что он, большевизм, станет истреблять целые нации, истреблять вместе с преданными ему коммунистами, с комсомольцами, с пионерами, с зародышами в чреве матерей. Опыт немецкого фашизма вдохновлял Сталина.

В самом начале войны была ликвидирована Республика немцев Поволжья. Немцев, всех до едина, выслали в Среднюю Азию и в Сибирь. Наше население отнеслось к этому либо безразлично, либо одобрительно: так немцам и надо. Затем высылке подверглись другие нации. Половина их погибала по пути в скотских вагонах. Это была не только жестокость. Впервые большевики (еще раз отдадим должное Сталину) признали, что класс, коммунистические убеждения — это ничто, для власти важна раса, важно не классовое, а национальное самосознание. Так возник нынешний национал-большевизм.

Огромным горем для меня была поголовная высылка калмыков: еще на студенческой скамье я с помощью калмыка однокурсника Петра Кирбасова начал переводить их древний буддийский эпос «Джангар», калмыки — моя первая любовь. Выслали и чеченцев, и ингушей, чьих поэтов-сказителей я переводил еще до войны.

Как переводчик киргизского эпоса «Манас» я вскоре после войны, в 1946 г., приехал во Фрунзе (теперь Бишкек) и нашел там своих друзей-поэтов, спецпереселенцев — балкарца Кайсына Кулиева, раненного на войне, и ингуша Джемалдина Яндиева. Нашел и несколько высланных калмыцких семейств.

Сердце мое обливалось кровью. Тяжким горем я поделился со своим другом, участником войны, добрым и умным человеком. Слушая меня, он выражал сочувствие мне, а не высланным. Сказал: «Может быть, это диктовалось военными обстоятельствами?» Я рассердился: «Что вы запоете, когда такая же участь постигнет евреев?» Он посмотрел на меня как на глупца. Через три года, когда в «Правде» появилась первая антисемитская статья, предвестница дела «врачей-убийц», он повинно вспомнил наш давний разговор.

Летом 1951 г. я с дружественной кабардинской семьей поехал высоко в горы. В машине — провизия, виноградная водка. Остановились в одной из опустевших балкарских саклей. Увидели очаг, кучки серой золы возле него, стол, две скамьи, на ободранной стене семейный портрет. А где семья?

Не помню (может быть, из-за выпитой водки), как в сакле появился человек в военной форме, но без погон. Видимо, знакомый моих друзей. Он рассказал, что участвует в поисках чеченца. Все чеченцы высланы, а тот один прячется высоко в одном из ущелий. Никак не удается его изловить.

Так я написал свою первую поэму «Туман в горах». В книгу, составленную Бродским, она не вошла. Выдумывать я не умею, героя поэмы я срисовал со знакомого мне ингуша, инженера-нефтяника, моего ровесника, учившегося в Москве.

После смерти Сталина я предложил эту поэму «Новому миру». Твардовский ее вернул без всяких объяснений. На рукописи была только одна его пометка: большой вопросительный знак перед строками «Нет, одиноким не был он в горах, / Он был народом, он остался дома».

Вторая поэма из цикла «Вождь и племя» тоже не вошла в «Волю». Называется она «Поездка в Ясную Поляну». Меня поразило, что недалеко от усадьбы Толстого, от могилы вегетарианца, происходит кипучая торговля мясом, на столах — огузок, оковалок, топор, головы коров, а глаза у коров показались мне похожими на мои глаза, это моя отрубленная голова глядит «на жадных жен районного начальства».

Поехали дальше, вот заправочная, рядом буфет, «бензин и пиво надобно купить. / Тут крикнул некто в кителе брезгливо: / „Зачем евреям отпускаешь пиво?“». Далее следует разговор с Толстым. Поэма, как и предыдущая, опубликована в книге «Письмена» (1991).

Я перевел стихотворную часть абхазского народного эпоса «Нарты». Мне надо было поехать в Сухуми, прояснить некоторые места с помощью фольклористов, историков. Предложил Василию Гроссману поехать со мной. Однажды, когда мы с ним завтракали в гостиничном ресторане, к нам подсел абхазец среднего роста, полуседой, с изможденным лицом. Он недавно вернулся в родной город, отбыв много лет в концлагере. Оказалось, он родственник поныне любимого в Абхазии расстрелянного по приказу Сталина руководителя республики Нестора Лакобы, брат его жены Сарии. Восхищался мужеством сестры: она терпела страшные пытки, ей выкололи глаза, но она не сдавалась, утверждала, что муж ее ни в чем не виноват. Наш собеседник признался, что он, мужчина, такой стойкости не проявил. Рассказывая, он все время смотрел на Гроссмана, и, когда через несколько месяцев я прочел Гроссману свою поэму, тот произнес с некоторой укоризной: «Рассказывал он мне, а написал ты».

Я замыслил так, что название поэмы «Нестор и Сария» должно было утвердить ее связь с классическими поэмами Востока типа «Лейли и Меджнун», «Фархад и Ширин». Это поэма о преследуемых не родителями, не феодальным обществом, а человеконенавистнической политикой коммунистического диктатора. Если «Туман в горах» написан белым стихом, «Поездка в Ясную Поляну» — обычным рифмованным, то в «Несторе и Сарии» я попытался предложить новую в русской поэзии строфику, что должно было еще глубже подчеркнуть связь этой вещи со строфическим многообразием поэтики Востока. Многое в поэме внушено моим переводом «Нартов», наблюдениями над бытом абхазских крестьян — и православных, и исповедующих ислам.

Я предложил «Нестора и Сарию» журналам, которые охотно печатали мои переводы, а изредка оригинальные стихи, — «Новому миру» и «Дружбе народов», но получил отказ. Предложил поэму газете «Литература и жизнь», вещь понравилась редактору Поздняеву, отцу ныне известного поэта Михаила Поздняева, он собирался после нескольких исправлений ее напечатать, но тут произошла известная «манежная» история грубых нападок Хрущева на художников, и поэма была мне возвращена.

— А «Техник-интендант»? В какой степени автобиографичен «Техник-интендант»? В этой поэме множество прозаических ходов, сюжеты отдельных судеб… Строфика выявлена графически, а не повторением стихотворных приемов. В ритмике — интонация народного сксишиия при современном словаре. Как Вы са. ми определяете особенности этого произведения?

— Самая большая из поэм — «Техник-интендант» (название принадлежит Гроссману, я сперва назвал ее «Бегство») — лишена не только строфики, но и рифмы и метра. Она написана свободным стихом, основой которого, как известно, является музыка ритма. Так как мне задан вопрос: насколько автобиографична моя поэма, то я, перед тем как сделать небольшое отступление, хочу напомнить, что вся художественная литература в большей или меньшей степени автобиографична. Напомню затасканное изречение автора «Мадам Бовари»: «Эмма — это я».

С первых дней войны я начал служить на Балтике, в Кронштадте, в одной из флотских многотиражек. Звание — техник-интендант 1‑го ранга, что соответствовало старшему лейтенанту. Когда нас вытеснили из прибалтийских портов, почти всех военных литераторов сосредоточили в Ленинграде при Пубалте (Политуправление Балтийского флота). Испытал немало: тонул, перенес первые месяцы блокады.

В январе 1942 г. по приказу командарма 2‑го ранга Оки Городовикова был направлен в 110‑ю калмыцкую кавалерийскую дивизию. Должность — писатель при политотделе дивизии. Моряк переоделся в кавалериста. Формировалась дивизия в Малодербетовском улусе. Меня поселили в хорошем деревенском доме, хозяева, как все калмыки, были гостеприимны, а ко мне, переводчику священного эпоса, относились с особенной приязнью. Однажды я застал в доме пожилую женщину, видимо, приятельницу хозяев. Оказалось, что она немка, жительница Сарепты. И вот ее, старую коммунистку, председательницу колхоза, выселяют вместе со всеми сарептскими немцами. Она тихо плакала, хозяева ей сочувствовали. Могли ли они знать, мог ли я знать, что их ожидает такая же участь?

Весной сформировавшаяся дивизия двинулась верхами к месту боевых действий, на Дон, расположилась недалеко от станции Мечетинская, штаб — в хуторе Ажинове. По правилам, кавалерийской дивизии для обороны отводится три километра. Нам пришлось растянуться на донском берегу длиною почти в 20 километров: большая часть отступившей армии была уничтожена немцами.

Бои были тяжелые. В нескольких шагах от меня был убит командир эскадрона Эрдни Деликов, молодой, хорошо говоривший по-русски, красивый монгольской красотой. Я знал его. Написал о нем стихи, они были напечатаны в «Правде» (или в «Красной звезде», теперь не помню). Деликову было присвоено посмертно звание Героя Советского Союза. В поэме он выведен под именем Церена Пюрбеева.

Мы попали в окружение. Пришлось разрозненными отрядами по ночам пробираться по захваченным немцами степям. Блуждали целый месяц. К своим вышли в Моздоке.

«Техник-интендант», насколько мне известно, одно из первых сочинений об окружении, в которое, особенно в начале войны, попадали не то что полки, а целые дивизии, даже армии, даже фронты. Явление прежде неслыханное, многие считают это следствием уничтожения Сталиным талантливых полководцев. Думаю, что причины более глубокие, причины — в самом советском строе, антинародном. Впрочем, я слабо разбираюсь в военной науке. Поскольку у меня речь идет о дивизии национальной, калмыцкой, то трагедия окружения сливается в поэме с трагедией геноцида.

Опять признаюсь, что не только Церен Пюрбеев, но и его сестра Нина, и майор Заднепрук, и особист Обносов, и шофер Помазан, и его отец, и Тегряш Бимбаева, и интернированный польский адвокат — все они списаны с натуры, их внешность, характер, словарь. Возможно, что это признание вызовет неодобрение, даже насмешку, но ничего не поделаешь. Правда прежде всего.

— Впервые о «Технике-интенданте» как о совершенно уникальном явлении я услышала за несколько лет до ее публикации в доме Н. В. Панченко. И когда прочла поэму в книге «Декада», была удивлена, что поэтический текст такого большого объема написан верлибром. Тогда мне казалось, что свободный стих — для малых форм.

— Почему я, может быть подсознательно, выбрал для этой вещи свободный стих? Не потому ли, что на тему окружения я еще во время войны, в Сталинграде, написал в той же форме стихотворение «Воля» (давшее впоследствии название всей книге)? А скорее всего не потому ли, что беспорядочное бегство разрозненных отрядов среди бескрайних степей не следовало укладывать в стройный стих, это бегство должно было дышать свободой ритма?

Сейчас свободный стих в моде. У нас в России некоторые авторы объявляют его новаторским. Это вздор. Свободным стихом задолго до нашей эры написаны псалмы царя Давида, «Песнь песней» («Шир Га-ширим») царя Соломона, тем же стихом написано наше «Слово о полку Игореве».

Почему в начале нашего века первыми к свободному стиху обратились французы? Потому что их язык жестко организован, все ударения в словах падают на последний слог, строки могут отличаться только своей длиной или расположением в строфе. Язык так упорядочен, что слова могут рифмоваться еще до того, как стать стихом, например: Liberte, Egalite, Fraternite, а у нас Свобода, Равенство, Братство, — ничего не рифмуется. Естественно, что французским поэтам захотелось вырваться из языковой клетки к свободе стиха. Эта свобода стала символом, знаком новизны, вслед за французами пошли подражатели. Когда я как-то спросил Назыма Хикмета, почему он, восточный поэт, пишет свободным стихом, услышал ответ: «Мы, турки, тоже европейцы, тоже живем в XX веке».

— Огромное впечатление на меня произвела поэма «Соликамск в августе 1962 года», тоже входящая в цикл «Вождь и племя»:

Но я хочу спросить и о другом. В Ваших собственных стихах Восток занимает немалое место. Выскажитесь, пожалуйста, о взаимопроникновении словесных культур разных народов.

— Русский язык создан для поэзии. Это заметил еще Ломоносов. Славянская речь стала основой для слов, заимствованных у татар, монголов, персов, арабов (все через татар), немцев, французов, но смело, талантливо пересозданных так, что звучат они совершенно по-русски. Кому теперь придет в голову, что наш «Арбат» при Золотой Орде был «Арабатом» или «Рабатом», по-арабски — стоянка для каравана в пустыне, — там, где есть вода; что простецкий «балкон» происходит от персидского «балахона» (верхняя комната без окна), что Восток нам подарил и «сахар», и «арбуз», и, казалось бы, сугубо русского «ямщика» («ям» — по-татарски селенье, откуда на лошадях перевозилась почта), и другое чисто русское слово «атаман» подарили нам немцы (Hauptmann — глава), что «влияние» или «общественность» суть предложенная Карамзиным калька немецких и французских слов? Если русскому поэту нужна рифма, кончающаяся на «ак» или «аг», бывают случаи, когда годится одно из самых распространенных русских слов — «кабак». Откуда оно? В Средней Азии, где торговля вином не поощрялась, она происходила внутри двора, за сплошной стеной без окон и дверей — дувалом. На такой стене торговцы вывешивали половину тыквы: она служила сосудом для вина. «Тыква» по-тюркски — кабак.

Русский язык есть удивительно мощное, неисчерпаемое, грандиозное (опять слово чужеземного происхождения) богатство для поэтов. Наша версификация не нуждается в изобретениях, только бы получше знать русский язык.

Тут необходимо сказать, что многообразие, а значит, и волшебное разнозвучие нашего словаря часто является препятствием для новой, свежей рифмы. Отсюда возникновение у нас ассонансов. Еще Пушкин жаловался на то, что «кровь» непременно ведет за собой «любовь», «радость» — «младость» и т. д. Пушкин был прав, но он не мог предугадать, как расширится словарь поэзии за счет слов, в его пору считавшихся непоэтическими или тогда неизвестными, например, та же «любовь» теперь может рифмоваться со «свекровью», «морковью», «лиловью». Я уже не говорю о том (осмеливаюсь возразить Пушкину), что избитая рифма «любовь — кровь» звучит по-разному и, значит, нова у поэтов, по-разному чувствующих это слово. Примеры:

Пушкин (в «Кавказском пленнике»):

Здесь все звучит по-новому: кровь русских, которая будто бы может спасти кавказского горца, пролившего эту кровь, эпитет оружия «очарованное», любовь, принадлежащая дикой вольности. Старая рифма обрела молодость.

Тютчев:

Все здесь ново, все обновляет привычную рифму: и прозаическое «ощущений», и соединение любви с самоубийством, которое, по Тютчеву, ведали все. А ведал ли Пушкин? Не думаю.

Фет:

Оказывается, не мы ищем горящих взоров любви и ее прихотей знойных, а осень. Вряд ли Пушкин или Тютчев назвали бы прихоти знойными. Рифма зазвучала по-новому.

А вот современный поэт И. Лиснянская просит Бога:

Верующая решилась во имя любви к мужчине на кощунство, и оно тоже по-новому заставило зазвучать избитую рифму.

Кто спорит, сами по себе, вне текста, существуют рифмы избитые и свежие, богатые и бедные. В тексте от них требуется только одно: их художественная необходимость.

Поэзия рождается так же естественно, так же обычно, как человек, как любая тварь, как растение. Здесь не поможет ни преданность государству, ни сопротивление ему, ни заумь, ни нецензурная речь, ни фокус. Истина элементарная, но вечная. Вот основные признаки поэзии (в стихах и в прозе): своя, а не заемная музыка; своя, а не заемная мысль; свой, а не заемный словарь; своя, а не заемная страсть.

Потому-то среди стихотворцев так редки поэты. Потому-то в прежние времена поэтами назывались не только авторы стихов, но и прозаики.

Если найти в себе смелость сравнить ход развития русской литературы с ходом развития железнодорожного транспорта, то как в России по царской воле возникла только одна железная дорога Петербург-Москва, так до Пушкина в русской литературе, после письменной церковно-славянской и изустной, была только одна дорога с большими станциями — Ломоносов, Державин, Фонвизин, Карамзин, Крылов, Батюшков, Жуковский. Гений Пушкин — начальная станция огромной сети дорог, имевших названия — Баратынский, Грибоедов, Тютчев, Гоголь, Лермонтов, Тургенев, Гончаров, Некрасов, Фет, Толстой, Достоевский, Островский, Чехов — и так от золотого века до Серебряного, до наших дней, до Платонова, Солженицына, Бродского.

— В поэтической практике нашего века отмечена тенденция ломки стихового лада, органичной и намеренной, отрицания регулярного стиха. Это есть и в опыте Цветаевой, Маяковского, Бродского. По моим наблюдениям, показательно пристрастие современного любителя поэзии к стихам, ритмически, интонационно неоднородным, чтение которых затруднено. Может быть, цель такой трансформации стиха — преодолеть автоматизм стихотворчества. Ведь и у Пушкина, в «Евгении Онегине» например, в некоторых местах строфы неполны, отточия вместо строк. По Тынянову, это не по соображениям цензуры и вовсе не недописанные фрагменты, а намеренные пропуски: «неотделанность становится здесь эстетическим фактом», побеждающим автоматизм чтения.

Анжанбеманы, усложненные инверсии, ассонансы, вдруг обманывающие рифменные ожидания, как бы бодрят восприятие, компенсируя, на мой взгляд, и некоторую интонационную монотонность стихов Бродского, взрывают его скепсис.

Так мне кажется. Ваша поэзия — гармония строгих размеров, точных рифм. И вместе с. тем в ней есть прецеденты большой творческой дерзости и отказа от традиционных для русской поэзии форм, — «Техник-интендант», например, о котором мы говорили.

— Мне задан вопрос: как я отношусь к нынешней ломке стихотворного лада, к отрицанию старых размеров, к анжанбеманам, инверсиям, ассонансам? Стихотворный лад рожден языком, все попытки его ломать кончались неудачей, чтобы его сломать, нужен другой язык. Талантливый Антиох Кантемир, понимая, что в новой, послепетровской России нужна новая версификация, решил прибегнуть к силлабике. Он исходил, видно, из того, что в другом славянском языке, в польском, версификация силлабическая. Он ошибался, ничего не получалось, русский язык сопротивлялся силлабике. Ломоносов (и в большей мере Тредиаковский) создал новую версификацию, основанную на свойствах русского языка.

Мы, русские рифмачи, ведем свою родословную от оды Ломоносова «На взятие Хотина». Ломоносов взял за основу просодию русского языка. Чтобы создать новый стихотворный лад, нужно создать другой язык. Так, у персов, после завоевания их арабами, принятия мусульманства, был создан новый язык, почти ничего не имеющий общего с языком Заратустры (Зардушта). В нынешнем персидском языке половина (если не больше) слов — арабского происхождения. А нужно ли это нам? Нас ведь, славу Богу, после Золотой Орды никто не завоевывал.

Что касается анжанбеманов, то тут уместно повторить запомнившиеся мне слова Мандельштама. Он сказал мне о Цветаевой: «Ее переносы утомительны. Они выходят не в прозу, — признак высокой поэзии, — а в стилизацию». Если эти слова воспринимать отвлеченно, то они верны, а если адресовать их Цветаевой — то ошибочны. Я к анжанбеманам отношусь осторожно. Они обогащают стих Бродского, но смешны, порой нелепы, у его подражателей. Замечательно использовал переносы Гнедич в переводе «Илиады». Не умея прочесть древнегреческий подлинник, не знаю, были ли они у Гомера, но с их помощью Гнедич, а потом Жуковский сделали русский гекзаметр удивительно музыкальным.

За редким исключением, не нравятся мне и поставленные в конце строки предлоги, союзы. Ничего, или почти ничего, это не дает. Если же говорить об ассонансах, то они бывают хороши только тогда, когда не заменяют рифму, а дополняют ее. Напомню, что античная поэзия, греческая и латинская, не знала рифму. Рожденная арабами, ибо вызвана к жизни строем их языка, через Испанию, которой надолго завладели арабы, рифма возникла у всех европейских народов.

В русском языке точная рифма живет красиво, звонко, прочно, необходимо. Мои друзья — Шенгели, Штейнберг, Тарковский, Александр Кочетков, которые, как все истинные поэты, были новаторами, никогда не опускались до приблизительности ассонансов в конце строки. Тарковскому нравилось мое стихотворение «Молодая мать», он знал его наизусть, но всегда возмущался неточностью рифмы «слышно-вишня». Он был прав. На моем счету, особенно в переводах, несколько десятков таких неполных созвучий не потому, что были мне желанны, а потому, что техника моего стиха в данных случаях не справлялась со смыслом стиха.

Сила рифмы в ее неразрывной связи с языком. В киргизском эпосе есть одновременно и рифма анафорическая (в начале строки), и концевая, и редифная (перед последним словом). В калмыцком, монгольском, бурятском повторяются только начальные слоги в строках. В кабардинском (адыгском) слово в конце строки рифмуется со словом, стоящим в начале или в середине последующей строки. В аварском стихе рифмы нет, ее заменяет аллитерация, часто очень богатая. Я пытался ее воспроизвести в переводе древнего аварского сказания:

Братья, к песне правды слух обратите, То, что было правдой, стало преданьем.

Признаюсь, что для русского слуха я немного усилил аллитерацию подлинника.

— Ваша переводческая работа колоссальна. Это — переложение на русский язык киргизского эпоса «Манас», калмыцкого «Джангар», татарского «Едигея», балкарской, абхазской, бурятской, таджикской, узбекской, кабардинской поэзии. Вячеслав Всеволодович Иванов пишет в статье, посвященной вашему 85-летию: «К переводам Липкин и его поэтические друзья по поколению пришли в молодости как к спасительной возможности профессиональной литературной деятельности, не требовавшей полного приспособления к правительственной идеологии… Его работоспособность и продуктивность фантастичны: он переводит одну за другой основные части традиционных поэм и поэтических сказаний многих народов бывшей империи и сопредельных стран Востока». При этом, я знаю, судьба некоторых переводов драматична: они долго не публиковались, а в разгар борьбы с космополитизмом секретариат правления Союза писателей СССР даже объявил Вам выговор за пристрастие к «байско-феодальным эпосом».

Что этот опыт дал Вам как поэту, ведь переводы — это донорство, это отдавание собственных художественных открытий в мир под чужим именем, это и риск потерять душевный трепет, когда приходится превращать тысячи строк чужого текста в явление русского языка.

— Думаю, что тут уместно сказать несколько слов об особенности моей переводческой работы. Когда на склоне лет нынче редко пишу стихотворение, превышающее 20 строк, я с каким-то странным удивлением, даже с испугом вспоминаю, что объем моих переводов народно-эпической и классической поэзии Востока достигает чуть ли не 140 тысяч (!) строк. Подлинники этих произведений, начиная с индийской «Махабхараты», «Шахнаме» Фирдоуси до суфийской лирики и поэм Омара Хайяма, Хафиза, Юнуса Эмре, Джами, Навои, полны свежего, мудрого, сердечного религиозного чувства.

В своей переводческой работе главным я считаю воспроизведение на русском языке древних изустных поэм, эпических преданий. Постоянно и деятельно обогащаясь опытом народной жизни, предания, звонко переходя из уст в уста в течение столетий, иногда — тысячелетий, становятся общедоступными не только для того племени, в котором родились, но и для всего мира. Так произошло с «Рамаяной», «Нибелунгами», «Илиадой» и «Одиссеей». Ветхий Завет, ставший основой двух мировых религий, есть не только Богооткровение, но и свод эпических и лироэпических преданий, возникший в небольшом племени. Без далекого от нас — по расстоянию и по времени — индийского эпоса «Махабхарата» не было бы в Европе оккультизма и теософии Блаватской, Андрея Белого, Рериха, а также наших нынешних сограждан — бритоголовых кришнаитов.

Если предание становится широко известно, то опыт жизни племени воспринимается уже как опыт всего человечества. Тогда эпическое предание, как сама жизнь, рождает произведения литературы, музыки, живописи. Перевод способен освободить изустный эпос от племенной, языковой замкнутости, дает ему новую, вольно разбежавшуюся жизнь, если перевод, разумеется, будет обладать силой жизни, даже тогда, когда он будет приблизительным, как, например, «Песни западных славян», которые мы узнали благодаря Мериме и Пушкину. Но в том-то и дело, что предание, эпос народный, трудно поддается переводу, потому что именно в эпосе национальный характер обозначается с наибольшей определенностью, выразительностью и полнотой. Взгляд на предметы и сами предметы, домашний обиход и возвышенные идеалы, отношения между мужем и женой и связь человека и вселенной, жест, улыбка, восклицание, выражение радости или горя — все это в эпосе глубоко национально, и задача переводчика — приблизить национальное к общечеловеческому.

«Вот каков я!» — как будто говорит народ, говорит самому себе, и в этом — младенческая прелесть эпоса; говорит всему миру — и в этом зрелость и величие его души.

Переводить эпос — работа увлекательная, чарующая, но и нелегкая. Помимо текста произведения (в подлиннике или в подстрочном, научном переводе), необходимо изучить историю народа, создавшего эпос, географию его страны, его быт, основы его языка, реакцию соплеменников на то или иное слово сказителя. Я бываю счастлив, когда узнаю, что молодые калмыки, киргизы, татары узнают «Джангар», «Манас», «Едигей» через посредство моего перевода.

В бурятском (языческом) эпосе «Гэсэр» (я перевел его полностью, но из-за «метропольских» событий успела выйти только половина работы) говорится: когда «воцарилась на всей земле язва страшная, моровая», когда «умирали ночью и днем / Люди, звери, птицы, растенья», небожитель Бухе-Белигтэ по приказу богов спустился на землю, чтобы спасти все живое. На земле он принял имя Гэсэр, заново родился в нищей пастушеской хижине, чтобы лучше понять «слезы женские, слезы мужские, скорби-горести, муки людские». Не напоминает ли нам это рождение на земле Богочеловека, Христа? А как далеки были предки сибирских пастухов, соседей Китая, от христианской культуры! Мысль о рождении на земле Спасителя, Мессии — общечеловеческая.

Переводные «Илиада» и «Одиссея» — мои первые книги, после Пушкина, конечно. От восточных переводов у меня не болела голова, как у Тарковского. Они расширили, укрепили мое представление о начале жизни Божественном, они внушили мне понятие общности многоконфессионального человечества. У меня есть стихотворение «Двуединство», оно так и начинается: «Есть двуединство: народ и религия» — и кончается несколько наступательно: «Будем в мечети молчать с бодисатвами / И вспоминать о Христе в синагоге». Сергей Аверинцев, поэт и ученый, как-то мне сказал, что это стихотворение (кажется, в Австрии) перевел католический священник.

— Я знаю Ваше стихотворение о предугадывании своей судьбы:

«Истина зиждительная, неземная» — как Вы ее знаете? В «Страничках автобиографии», предваряющих книгу «Декада», я прочла, что Ваши «экуменические воззрения, окрепшие в молодости, тайно, подспудно рождались в детские годы». Когда я читала Ваши воспоминания, я чувствовала, что повествователь храним какой-то высшей, неназываемой, но в каждом повороте Вашей судьбы ощущаемой силой.

— Мои экуменические воззрения вовсе не противоречат многоконфессиональности. Важно, необходимо только одно: любовь к Богу должна быть любовью к человеку каждой расы.

В этом смысле я воспринимаю удивительную особенность русского языка: на нем можно воспроизвести, пусть не по-рабски точно, любую национальную версификацию. Может быть, это связано с мыслью Достоевского о всемирности русской души?

— Мне хочется спросить Вас о поэтической интонации XX в.

— Не существует какая-то особая поэтическая интонация XX в. Современна, всемирна лирическая музыка Горация и Овидия, Калидасы и Хафиза, Шекспира и Гете, Державина и Пушкина, Бодлера и Верлена. Наука развивается, скажем, от понятия 1 + 1=2 к понятию векторного исчисления, от возможности ехать на ослике, верблюде, лошади — к полетам на другие планеты, от пращи — к ядерной бомбе. Заурядный преподаватель математики во второстепенном университете разбирается в своей профессии лучше, чем Эвклид и Птолемей. В науке есть прогресс.

В искусстве, в литературе нет прогресса. Далеко не каждый современный писатель, живописец, скульптор, композитор, даже если он удачлив, опережает своих предшественников, даже самых древних. Слепой Гомер не знал грамоты, посещал семь городов верхом на ослике, а какой-нибудь уверенный в своем сомнительном даре современник наш читает, может быть, на двух языках, летает с материка на материк в самолете, но он не только по таланту, он по уму и образованности дикарь по сравнению с Гомером, а самое главное — по высоте и глубине понимания человека отстает от Гомера на большее количество веков, чем Гомер от первобытного двуногого. В сущности, примерно то же самое я мог бы сказать о себе.

Искусство истинное, существующее, а не призрачное, золотоносная руда, а не колба плута-алхимика, — всегда ново, всегда авангардно. Искусство не знает старости. То, что стареет, не искусство. «Дон Кихот» или «Бесы», «Чевенгур» или «Один день Ивана Денисовича» живут с нами, среди нас и будут жить всегда. В искусстве с парохода современности ничего не надо сбрасывать, на этом пароходе нет лишней клади. Надо только палубы, каюты, машинное отделение очищать от пыли.

Это не означает отсутствия в искусстве некоторых двигательных процессов. Например, басня перестала занимать то важное место, которое ей было отведено при полулегендарном Эзопе, «Калиле и Димне», Лафонтене, Крылове. И другой двигательный процесс: проза Чехова, Бунина, Пруста, Кафки стала ближе к стихотворчеству с его краткостью и музыкальностью. Впрочем, вспомним: в начале XIX в., когда русская проза делала свои первые шаги к всемирности, она еще не отдалилась от стихотворчества. Не случайно Пушкин назвал «Евгения Онегина» романом, а Гоголь «Мертвые души» — поэмой. Но другими, отделившимися от прозы, стали поэмы Некрасова, Случевского, Блока, Белого, Ахматовой, Маяковского, Хлебникова, Пастернака, Багрицкого, Твардовского.

— Как Вы восприняли вызов Виктора Ерофеева — «Поминки по советской литературе»? Дайте, пожалуйста, оценку прозе 1950–1960‑х годов.

Какие тенденции в прозе кажутся Вам перспективными? И какие Вы видите здесь новые имена?

— Сейчас у нас в России, особенно в прозе, сделались модными порнография (очень скучная), нецензурная брань, при этом рыхлость сюжетной постройки, болтовня. Как далеки эти бесталанные сочинения от самых жизнелюбивых, откровенных сцен Боккаччо, Рабле, Лесажа. Прогресс есть движение вперед, следовательно, он не отменяет пройденного пути, он его продолжает. Мы уже договорились, что в искусстве нет прогресса. Но есть преемственность. Что я могу сказать о постсоветской литературе? Прежде всего нужно жестко отделить понятие «советская литература» от понятия «русская литература в годы советской власти». Ничего вызывающего нет в статье Виктора Ерофеева: кончилась советская власть, значит, исчезла потребность в советской литературе. У советской литературы была только одна цель — служить тоталитарной власти. Одни слуги оказались половчее, изобретательней, не суетились под клиентом, даже любили его, другие были беспомощней, тупее, но сочинения тех и других — мертворожденные. В советские годы русская литература не умерла. Читатели узнали шедевры Ахматовой, Алексея Толстого, Замятина, Пастернака, Булгакова, Зощенко, Бабеля, Катаева, Олеши, Каверина, Платонова, Добычина, Шолохова, Заболоцкого, Гроссмана, Тарковского, Солженицына, Шалимова, Виктора Некрасова. В советские годы начали печататься учитель Виктора Ерофеева — Аксенов, Астафьев, Белов, Битов, Владимов, Войнович, Искандер, Можаев, Распутин, Трифонов. Какая блестящая литература! А в самые последние годы нам открылись дарования Петра Алешковского, Варламова, Павлова.

Первый необходимый признак таланта — вера в человека. Она, часто неосознанно, порождена верой в Создателя. Вот почему мне особенно близко религиозное миропонимание Пастернака, Булгакова, Солженицына. Мне кажется, что был прав французский священник, который увидел в «Жизни и судьбе» приближение в прошлом атеиста Василия Гроссмана к вере в Бога.

— Я очень люблю одно Ваше стихотворение, где «ужас пониманья» и так многозначны простые вещи:

Расскажите, пожалуйста, как Вы работали над «Записками жильца». В этой повести и отдельные судьбы, и подробности политической жизни приморского города времен Гражданской войны, и размышления об истоках и естестве фашизма, и трагедия еврейского гетто, и ужасные откровения о людях на войне. По ощущению, здесь много документального. Кто из персонажей — вымышленные герои, а кто существовал в действительности? Кто прототип Лоренца? В критике «Записки жильца» называют в значительной степени автобиографическими.

— Отвечаю на вопрос о моей повести «Записки жильца». Сначала мне необходимо для ясности упомянуть написанную гораздо позднее повесть «Декада». Почему ее, а не «Записки жильца» я осмелился опубликовать в Америке? Потому что боялся: меня и так не забывал КГБ, а в «Записках жильца» отрицательно изображены Ленин, весь большевизм, в то время как главная тема «Декады» — сталинская депортация горцев Кавказа, ругать Сталина было менее опасно. Я не согласен с вашим замечанием, что в «Записках жильца» много документальности. Именно документальности в них нет. Все основано на моей памяти, которая раньше была довольно крепкой: и события Гражданской войны, и голод после захвата города большевиками, и соседи по двору и улице, и портреты меньшевиков, эсеров, анархистов, только период немецко-румынской оккупации воспроизведен по рассказам очевидцев. В отличие от поэм, у многих персонажей повести не один прототип, а два или даже три. Внешность и некоторые поступки руководителя городских большевиков Гринева списаны с Ю. Ларина, я его видел. В начале XX в. он возглавлял подпольный социал-демократический кружок, участником которого был мой отец. Лоренц, как существо мыслящее, нарисован с моего приятеля юности — одесского православного немца, а все, что у него связано с войной, с любовью к хозяйке трактира в завоеванной Германии, принадлежит другому прототипу.

— В «Записках жильца», как и в романе Василия Гроссмана «Жизнь и судьба», удивляет определенность, точность высказываний о сущности большевизма. При этом и сюжет «не отпускает» читателя, и широчайший словарь, и особый языковой колорит… А еще я помню с Вашего голоса народные стихи о женской прелести, которые внесены в Вашу прозу:

В интервью «Литературной газете» Вы сказали: «Если говорить о поэтах, у нас в России три гения: это Пушкин, Лермонтов и Тютчев. Если называть прозаиков — Гоголь, Толстой, Достоевский, Чехов». Каковы, по-Вашему, критерии литературной гениальности? Замечу, что в отношении Чехова Анна Андреевна Ахматова с Вами наверняка бы не согласилась.

— Каковы мои критерии гениальности? Ответ прост. Повторяю: гениальные писатели отличаются от своих скромных собратьев тем, что их творения будут жить вечно. Вы правы: Ахматова (и Мандельштам) не ценили Чехова. Это их ошибка. Великие, как и мы, смертные, тоже ошибаются. Ошибался Бунин, отрицавший талант Ахматовой и Блока. Единственное, что нас приближает к бессмертным, — это их ошибки.

— Семен Израилевич, названия «московская» и «ленинградская» школы кажутся вам точными? И каковы временные периоды их существования, не кончились ли эти явления?

— Вы спрашиваете о «ленинградской» — «петербургской» школе? Случилось так, что навязанная большевиками Ленинграду постыдная роль областного центра помогла вдали от новой, шумной столицы обогатить нашу литературу неожиданной новизной. В Ленинграде работали крупные, оригинальные литературоведы — Жирмунский (с которым у нас были приятельские отношения), Эйхенбаум, Томашевский, Тынянов, более молодые — Гинзбург и Бухштаб. Я связываю с ней новаторское творчество Вагинова, Заболоцкого, Добычина, Бродского, Довлатова, Рейна, Кушнера. Никакого отношения к «ленинградской» школе не имеют довольно известные в свое время ленинградцы Берггольц, Дудин, Корнилов Борис, Прокофьев, Саянов. Я ценю Хармса как автора стихов для детей, избравшего дорогу иную, чем Чуковский и Маршак. От Хармса пошли ныне здравствующие Сапгир и отчасти Заходер.

— Спасибо Вам за подарок, книгу «Посох». О выходе этой Вашей новой книги стихов оповестила и «Литературная газета». Я вижу в книге три раздела, а открывается она стихотворением, написанным 66 лет назад. Как эта книга составлялась?

— В советские годы обычно книгу трудно было издать по причинам политическим, нынешние преграды — финансовые, что печально, хотя и более разумно. И вот новое, я сказал бы — юное, издательство «ЧеРо» неожиданно предложило мне выпустить сборник стихов. Воодушевленный таким предложением, я собрал стихи, написанные в последние три-четыре года. Мне вспомнилось, что одна моя вещь, опубликованная в московском «Континенте» под названием «Стихи бедуина», обратила на себя внимание рано ушедшего от нас Владимира Соколова, и он между прочим сказал, что слово «посох» в конце этого стихотворения может стать названием книги. Я воспользовался его мыслью.

Предложение издательства застало меня в те дни, когда я вознамерился хотя бы немного упорядочить свой архив, находящийся из-за тесноты квартиры в жалком состоянии. Нашел стихи ранних лет, которые невозможно было тогда опубликовать, хотя по наивности молодости я предлагал их журналам. Мне показалось, что несколько из них способны жить сейчас.

Стихи более поздних лет не попали в изданную в 1991 г. большую книгу «Письмена»: отчасти потому, что превышали заданный мне объем, отчасти опять по причинам политическим, — ведь сдал-то я рукопись «Художественной литературе» еще в 1989 г. Эти вещи я включил в «Посох».

— В Ваших мемуарах Вы так много сказали об Андрее Платонове и Василии Гроссмане. Как могло статься, что такие разные эстетические индивидуальности могли быть дружны?

— Трудно ответить на вопрос, почему дружили такие разные писатели, как Гроссман и Платонов. Они любили друг друга. Мне часто казалось, что они любовались друг другом. Что их объединяло? На поверхности виднелась их общая ненависть к официальной, лживой, пошлой литературе, к советской псевдолитературе. Но общая ненависть недостаточна для дружбы. Было восхищение друг другом. Будучи ближе к Гроссману, я лучше знаю мнение Гроссмана о Платонове, чем Платонова о Гроссмане. Гроссман, выделявший из современников Зощенко, Булгакова, Бабеля, Шолохова («Тихий Дон»), впоследствии Солженицына, видел в Платонове художника оригинального, но не показной оригинальности, художника глубины неслыханной, красоты поразительной. Чаще, чем других, его перечитывал. По отдельным высказываниям Платонова я мог понять, что он ценит в Гроссмане смелость и честность, яркость его языка, богатство его изобразительности. Оба были атеистами и даже марксистами (Платонов в меньшей мере). Мне кажется, что Гроссман наглядней рисовал, а Платонов оригинальней мыслил. Платонов (в отличие от Гроссмана), официально не признанный, более спокойно, чем его друг, относился к жизненным успехам посредственных писателей.

— Известны Ваши замечательные устные рассказы о прошлом. Обычно при перенесении таких историй на бумагу они много теряют. Не так у Вас. Как рождаются эти рассказы — сначала устный экспромт, а потом запись? Или записанные воспоминания артистически трансформируются в устный вариант?

— Как возникли мои воспоминания? События из жизни, среди них — касающиеся литературы, вызывали во мне желание рассказать об их истоках моим знакомым. Между прочим иногда случалось так, что мои слушатели, по забывчивости, что ли, приписывали себе эти устные воспоминания. Все изменилось тогда, когда Елена Чуковская и секретарь Корнея Ивановича Клара Лозовская предложили мне наговорить на магнитофон воспоминания о Гроссмане. Инна Лиснянская, прослушав запись, настояла на том, чтобы я расширил, углубил эти воспоминания. Получилась целая книга. Я ее назвал «Сталинград Василия Гроссмана». Название не случайно: так же, как почти весь завоеванный немцами Сталинград стал началом их поражения, арестованный роман Гроссмана «Жизнь и судьба» станет началом поражения преследователей Гроссмана. Под этим названием моя книга вышла в издательстве «Ардис». Меня, в ту пору, как я уже сказал, на родине не печатавшегося, воодушевил этот успех, и я в 80‑х, трудных для меня, годах уселся за свои воспоминания. Когда у нас началась перестройка, книга по предложению издательства была названа «Жизнь и судьба Василия Гроссмана». Под этим же названием издали книгу и во французском переводе.

— Татьяна Бек составила свой список «Какие бы вопросы я задала С. Липкину?»

«В „Дне поэзии“ 1963 года есть великолепное стихотворение С. Липкина „Лезгинка“. Чуть не лучшее („новаторское“) русское стихотворение. Очень емко и умело, только (нрзб) словарем Пастернака, но очищение искусством, очищение танцем, катарсис впервые встречаю в лирических стихах» — это из только что опубликованных записных книжек Варлама Шалимова (Шаламовский сборник. Вып. 3. М., 1997. С. 220).

Ваше отношение к Варламу Шаламову.

Проблема «поэт и власть». Допустимо или, как полагает тот же Шаламов, губительно для художника царедворство?

Чью генетику — золотого века или Серебряного — Вы в себе ощущаете сильнее?

Перетекали ли (если да, то как) ритмы и образы из Ваших переводов в оригинальную лирику?

Влияла ли на Вашу просодию ритмика восточного танца?

— О Шаламове. Я не знал мнения Шаламова о моем стихотворении «Лезгинка», узнал благодаря вопросу Татьяны Бек.

Мы с Шаламовым так начали свое знакомство. В одном из небольших залов МГУ был устроен вечер, посвященный творчеству Ахматовой (вскоре после ее смерти). Вел вечер Тарковский. И он, и другие выступавшие, среди них Алигер и я, ничего не сказали о том, каким преследованиям подвергалась Ахматова. Пришедшая на вечер Надежда Яковлевна Мандельштам выразила мне свое возмущение. Надежду Яковлевну поддержал ее спутник, оказавшийся Шаламовым. Они были правы, я с ними согласился. После этого у меня было несколько встреч с Шаламовым. Читали друг другу стихи, вспоминали литературную жизнь конца 1920‑х годов. У меня есть стихотворение «Заметки о прозе» (опубликовано в книге «Письмена»), в котором такая строфа:

Нелегкий вопрос: губительно ли для художника царедворство? Царедворцами были многие великие поэты Востока. У нас — Фонвизин, Державин, Жуковский, прекрасные, чистые, могучие люди. Тех, кто воспевал врагов человечества — Муссолини, Гитлера, Сталина, я назвал бы не царедворцами, а царетворцами.

Вопрос о ритмике восточного танца свидетельствует о тонкости понимания сути дела. Я равнодушен к опере, но люблю балет. В танце, особенно в народном, необыкновенно полно раскрывается душа человека, душа нации. Индийский поэт Калидаса (I в. н. э.) так писал (в моем переводе):

Рудра — одно из имен бога Шивы, танец которого, по индийской мифологии, созидает и разрушает миры. Старательно прислушиваясь к ритмам народных танцев, я находил русские ритмические соответствия подлинникам в своих восточных переводах. Ритмы моих собственных стихов, написанных на нерусские темы, часто основаны на ритмах народного танца.

— Знали Вы Эренбурга лично? Расскажите о встречах с ним, о Вашем прежнем и нынешнем к нему отношении.

— Во время войны меня с Эренбургом познакомил Гроссман. Я бывал в его доме, один раз на даче где-то в районе Истры. Я считаю, что он был небольшим, но истинным поэтом, посредственным прозаиком (лучшая его вещь — «Хулио Хуренито»). В годы войны к его журналистскому голосу прислушивался весь мир, потом его статьи стали носить коллаборационистский характер. Он замечательно знал и понимал живопись, был тонким ценителем литературы. Я рассказал в одном из своих воспоминаний, как при мне Гроссман резко, даже грубо напал на него за его служение сталинской системе, за его критику западной демократии, но, когда мы хоронили Гроссмана, Эренбург произнес умную, смелую речь. Воспевая в своих статьях советский режим, он оставался независимым в понимании литературы и искусства.

— Какая разница (и психологическая, и рабоче-ремесленная) между творческим процессом у поэта и у прозаика? Какова природа Вашего вдохновения там и тут?

— Источник вдохновения у стихотворца тот же, что у прозаика. Кто из поэтов нашего века описал русскую природу так нежно, так точно, как прозаики Чехов и Бунин? В то же время многие прозаики могут позавидовать изображению характеров, точности деталей у Блока, Белого, Ходасевича, Пастернака, Мандельштама, Ахматовой, Цветаевой.

Великие поэты Серебряного века остались бы великими, живи они в золотом, но XIX, золотой, не знал той пакости, которая появилась в трагическом XX, начиная с зауми, ничевоков, потом советской лжи и… Повторяя А. К. Толстого: «О том, что очень близко, мы лучше умолчим».

— «Быть знаменитым некрасиво», — писал знаменитый Пастернак, а Ахматова утверждала, что от «счастья и славы безнадежно дряхлеют сердца». К Вам сейчас пришла слава, как Вы ощущаете ее реальность и метафизику? Ваши заветы молодым литераторам — что Вы в себе, если бы начали жизнь в литературе сначала, усугубили, а от чего, с высоты огромного опыта, отказались?

— О славе. У меня ее нет. Есть некоторая внутрилитературная известность и небольшой круг читателей. Я порою допускаю, что останусь в истории русской литературы, как остались, скажем, Туманский или Раич, но не думаю, что меня будут читать в приближающемся третьем тысячелетии. Если бы я мог начать жизнь сначала, я не поступил бы в технический вуз, а постарался бы попасть в институт восточных языков, укрепил бы свое прежнее приличное знание немецкого, развил бы знание французского, не переводил бы государственные стихи нерусских поэтов, построил бы иначе семью. Молодым писателям я завещал бы всегда помнить две фразы: Пушкина — «Ты — царь: живи один» и Достоевского — «Смирись, гордый человек».

Публикуется по изд.: Вопросы литературы. 1998. № 3.

ВОСПОМИНАНИЯ О ПОЭТЕ АРСЕНИИ ТАРКОВСКОМ

Краткое предисловие

В марте-апреле 2000 г. я попросил всеми уважаемого патриарха нашего поэтического цеха С. И. Липкина дать мне магнитофонное интервью о его друге, поэте и переводчике Арсении Александровиче Тарковском. Я медленно писал (собирал) третью часть воспоминаний об этом поэте и у меня уже были записаны некоторые рассказы о нем его друзей. После того как я получил это интервью, оно было набрано и сверстано в редакции для публикации — но файл потерялся… Ни на одном из редакционных компьютеров мы не смогли его найти. Прошел почти год. В воскресенье, 22 апреля 2001 г., я вновь навестил в Переделкине С. И. Липкина и И. Л. Лиснянскую — и после доброй теплой памятной встречи вновь предпринял поиск потерянного файла. Безрезультатно. Тогда 23 апреля я попросил присутствовавшую по делам в редакции студентку Университета печати Т. Насыбулину выручить меня и заново расшифровать магнитофонную запись…

А. Н. Кривомазов 23 апреля 2001 г.

— Сегодня 3 июня 2000 г. Я в гостях у поэта и переводчика Семена Израилевича Липкина. Мы договорились встретиться и поговорить о прошлом, о его друзьях и о поэте Тарковском.

С. И. Липкин. Москва, 1984 Фото А. Кривомазова

Книги С. Липкина:

Джангар. Калмыцкий народный эпос / Пер. С. Липкина; илл. В. Фаворского; предисл. О. И. Городовикова.

М.: Худож. лит., 1940; Сталинградский корабль. Боевые действия краснознаменной лодки «Усыскин». М.: Военмориздат, 1943

(«Фронтовая библиотека краснофлотца»); Очевидец. Стихотворения разных лет / Худож. Г. Алимов. М.: Сов. писатель, 1967;

Вечный день. Стихотворения. М.: Сов. писатель, 1975; Воля. Стихи. Ann Arbor: Ardis, 1981; Кочевой огонь. Стихи. Ann Arbor: Ardis, 1984

Москва, 1941

Сталинград, 1943

Москва, 1946

Слева направо:

1‑й ряд (сидят) — Ж.-Л. Мигно; О. Мирошниченко-Березко (Трифонова)

X. Уитни, жена К. Уитни; К. Уитни; 2‑й ряд (сидят) — Г. Сапгир; М. Кармен; Ю. Трифонов; В. Аксенов;

Вик. Ерофеев; В. Скура; 3‑й ряд (сидят) — Г. Балтер; Р. Бёлль, сын Г. Бёлля;

Г. Бёлль с «Метрополем» в руках; А. Бёлль, жена Г. Бёлля;

В. Славутская; Р. Орлова; 4‑й ряд (сидят, стоят) — В. Войнович; Б. Мессерер; С. Липкин;

И. Лиснянская; Г. Владимов; А. Битов; Л. Баткин; 5‑й ряд (стоят) — С. Бабенышева; Н. Кузнецова; С. Иванова;

Ф. Искандер; О. Окуджава; Л. Копелев; 6‑й ряд (стоят) — Б. Окуджава; В. Тростников; Ф. Горенштейн;

В. Ракитин; Е. Попов

Москва, 1979

Фото В. Плотникова

С. Липкин с И. Лиснянской Переделкино, 1981

Слева направо:

С. Липкин, Е. Рейн, И. Лиснянская, А. Ахундова (стоит), О. Чухонцев Москва, 1984 Фото А. Кривомазова

Красновидово, 1987

Выступление в Доме медицинских работников Москва, 1989

На юбилейном вечере в Доме-музее Булата Окуджавы Переделкино, 22. 09.2001 Фото О. Шамфаровой

Слева направо:

С. Липкин, И. Лиснянская, Н. Поболь, М. Лыхина. Переделкино, 19.09.2000 Фото О. Шамфаровой

С. Липкин с И. Лиснянской Переделкино, 19. 09. 2000 Фото О. Шамфаровой

Переделкино. 2000 Фото О. Шамфаровой

Переделкино, 2003 Фото О. Шамфаровой

Последняя запись в рабочей тетради

Мой первый вопрос. Как возникла знаменитая четверка? Как вы все познакомились? Кто же был с кем ранее в дружбе?

— Я познакомился с Тарковским осенью 1929 г. в доме Штейнбергов. Тогда же я познакомился и с Марией Петровых. Наше знакомство превратилось в дружбу. Конечно, были и размолвки, как всегда в таких случаях, но, в общем, тогда началась наша дружба. Собирались мы у Штейнберга, его отец был врач, важный человек, начальник санатория на Северном Кавказе, часто отсутствовал, поэтому у Штейнберга была своя комната. Тарковский жил рядом. Штейнберг жил на Старой Басманной, а он в переулке ближе к Разгуляю. У него (Тарковского) была интересная квартира. Она находилась, я не помню, в одноэтажном или двухэтажном здании на территории заводика, поэтому, чтобы к нему пройти, надо было страже показать какой-то пропуск, еще паспортов не было тогда, в 1933 г. Относились они к этому спокойно, зная, что здесь живет такой жилец. Они жили на первом этаже, поэтому и сами, и их гости часто входили через окно. Вот это — начало знакомства…

— Кто из старших поэтов опекал вашу четверку на первых порах?

— По-разному. Ко всем относился хорошо Шенгели.

— А как Вы с ним познакомились? Тоже через Штейнберга?

— Видимо, я уже забыл, как произошло это знакомство. Он был наиболее близок к Тарковскому. Это одна, так сказать, ипостась знаменитого поэта. Вторая, моя со Штейнбергом, это Багрицкий, который недооценил дарование Тарковского. Тарковский у него не бывал. В 1930 г. у нас был вечер в Доме печати. Публика нас очень хорошо встречала, потому что больше половины публики были друзья Штейнберга.

— Вечер именно вашей четверки?

— Да, вел ее поэт Миних. Он был нам близок по возрасту, но уже печатался в «Красной нови» и других местах. В общем, вечер прошел очень для нас хорошо.

— А почему было так тяжело публиковаться? Может быть, вы прилагали недостаточно усилий? Ведь было так много журналов, газет… Учитывая, что качество стихов было высокое, наверняка это можно было сделать. Какие были проблемы?

— Это очень правильный и очень сложный вопрос. Еще до моего знакомства с Тарковским он напечатал в «Прожекторе» (был такой журнал) стихотворение «Хлеб». Штейнберг называл это «труд» Тарковского. Меня и Штейнберга печатали первые два года, конец 1929 и начало 1932. Потом, после великого перелома, печатать нас перестали и мы все оказались переводчиками, потому что Шенгели стал редактором отдела «Народов СССР» в Гослитиздате. Тогда штат был небольшой, Шенгели был, по-моему, один, без помощников. И мы стали работать, так сказать, для пропитания.

— А почему именно восточные переводы?

— Потому что Шенгели ведал «Народами СССР».

— А из народов СССР культура Востока, как более древняя, была для Вас наиболее интересной? Вас тогда интересовала наиболее ранняя поэтическая культура?

— Это был настоящий подарок. А обычно попадались советские стихи, которые никакого художественного значения не имели. Нужно было только аккуратно, чисто это делать.

— Опишите, пожалуйста, ранних Штейнберга, Тарковского, Петровых. Какие это были характеры? Кому каждый из них подражал?

— Это были разные люди. Нашим лидером был Штейнберг. Он был наиболее образован, прекрасно знал немецкий, немецкую поэзию. Русскую поэзию мы все хорошо знали. Он был художник, поэтому хорошо знал живопись. Вообще, он был нашим лидером благодаря темпераменту. Я не знаю, понимали это Тарковский и Петровых, я это так понимал.

— Вы были их намного моложе?

— Я был самый молодой. Штейнберг и Тарковский были с 1907 г., Петровых — с 1908, а я — с 1911.

— Так какими они были?

— У Тарковского характер был очень женский, мягкий.

— Сказалось ли то, что в детстве мать воспитывала его как девочку, одевала в платья?

— Этого я не знаю, впервые слышу от вас. Он очень нравился женщинам. Как правило, дамы, с которыми он имел дело, были старше его, порой, лет на десять. Это была не только дружба, а нечто большее… Вообще мы все подчинялись Штейнбергу. Возможно, потому, что он был наиболее темпераментный и образованный, активный. Во всяком случае, Тарковский следовал за ним. Они читали друг другу стихи, говорили честно, нравится или не нравится.

— А чем отличалась Петровых? Какие качества она привносила в компанию? Если вы приняли ее, значит, ее стихи заставили вас уважать ее?

— Мы ценили ее как поэта, она была очень робкая, не всегда читала, надо было ее сильно уговорить. Из нас она наиболее близка была к Тарковскому по дружбе.

— Даже ближе, чем Штейнберг с Тарковским?

— Да. Тарковский и Петровых учились вместе. В Брюсовском или в наследии Брюсовского института. А Штейнберг учился во ВХУТЕМАСе.

— А где учились Вы?

— Я учился в инженерно-экономическом институте на химика.

— Вопрос, на который я уже частично получил ответ. Где Вы жили в Москве и были ли переезды? 1 де жила Петровых?

— Я жил в разных местах, несколько лет я жил в общежитии на Стромынке. Штейнберг жил в хорошей квартире на Старой Басманной. Тарковский где-то в деревянном доме, я никогда там не был, в Сокольниках.

— Знаете ли Вы, что Тарковский какое-то время жил под столом у Шенгели? И большой ли это был стол, и с чем это было связано? И как долго он там жил?

— Это особая история. У Шенгели была странная квартира в переулке, в районе Поварской. В этой квартире был детский сад. При входе стояли низенькие вешалки с именами детей. Затем была очень большая комната Шенгели, разделенная книжными шкафами. Каким-то образом Тарковский оказался без квартиры еще до нашего знакомства, поэтому я не знаю подробностей. А так как там были Георгий Аркадиевич, Нина Леонтьевна, домработница, места другого не было и он ночевал под столом, потому что там были подставки для белья.

— Расскажите, пожалуйста, где и как Вы познакомились с Ахматовой.

— Я с ней знакомился дважды. В первый раз в 1943 г. в Ташкенте. После Сталинградской битвы меня отпустили на свидание с матерью. Дело в том, что я был мобилизован, а моя мать с сестрой жили в Одессе. Я не знал, живы они или нет. Я приехал в Москву в 1943 г., потому что меня вызвали. Дело в том, что я Сталинградскую битву провел на корабле, на канонерской лодке… и я написал очерковую книжечку «Сталинградский корабль». Ее наше начальство направило в Военмориздат, и меня вызвали, чтобы я внес некоторые поправки. Там, в Москве, я встретил одного человека, который сказал мне, что моя мать в Ташкенте. Я попросил у начальства разрешения туда поехать. Мне дали пять суток без дороги, а дорога туда и обратно длилась 20 дней, все же было разрушено. Оказалось, моя мать и сестра жили на улице Жуковского в том доме, где жила Ахматова. А я был знаком со вдовой Мандельштама еще в Москве. Итак, в Ташкенте мы встретились, и она отвела меня к Ахматовой. Оказалось, Ахматова меня уже видела и попросила Надежду Яковлевну Мандельштам привести меня к ней. Ее отец служил по морской части, и она с детства привыкла к морской форме. Так что она интересовалась мною не как поэтом, а как моряком. Я провел у нее час, рассказывал о Сталинградской битве. Предлагать ей послушать свои стихи я не стал.

Потом, в 1950‑х, нас вновь познакомила Петровых. Петровых с ней познакомилась гораздо раньше, через Мандельштама.

— Как состоялось Ваше знакомство с Мандельштамом?

— В Одессе я посещал кружок при комсомольской газете «Молодая гвардия» и как-то выделился в этом кружке. И руководитель кружка, вернее, его председатель, старый комсомолец по фамилии Абель собрал несколько стихов и отправил в журнал «Молодая гвардия». Стихами там заведовал поэт Кудрейко-Зеленяк. Как-то в редакцию зашел Мандельштам. И там же был Абель. Кудрейко дал Мандельштаму стихи, предназначенные для ближайшего номера. Там были и его стихи, и еще чьи-то, и мои. И Мандельштам отметил мое стихотворение. Тогда Абель сказал, что я хочу приехать в Москву и что я очень люблю его. Мандельштам написал записочку мне, что стихотворение ему понравилось, пригласил в гости. Я эту записку в Одессе спрятал в корзину, а когда мать и сестра оттуда уезжали, они ее не взяли. Когда я приехал, узнал адрес Мандельштама, он меня пригласил к себе. Вот так началось знакомство.

— И насколько я знаю по Вашим воспоминаниям, оно было очень длительным и сердечным.

— Я бы не сказал, что дружеским. Он очень снисходительно ко мне относился. Что-то ругал, что-то хвалил. Больше ругал, чем хвалил. Вообще, я стал часто у него бывать.

— Дружили ли Вы с Пастернаком? Или кто-то из Ваших друзей?

— Нет, я с ним был знаком. Близко с ним познакомилась Петровых, а Штейнберг и Тарковский с ним знакомы не были.

— Тарковские мне говорили о том, что, когда Пастернак написал «Доктора Живаго», он давал им читать и спрашивал их отзывы.

— Этого я не знаю, я только знаю, что Тарковский не любил поэзию Пастернака. Как к нему относился Пастернак, я не знаю.

— Вы, наверное, знаете, что Тарковский не любил поэзию Бродского.

— Нет, так резко сказать нельзя. Он мне говорил, что Ахматова очень увлечена мальчиком по фамилии Бродский. Он живет в Ленинграде. Дети Ардова позже дали мне стихи Бродского: поэму «Шествие» и несколько других стихотворений. Я был потрясен силой этой поэзии, хотя понимал, что «Шествие» — это еще молодые стихи. Тарковский со мной не соглашался. Он мягко говорил, что это способный мальчик, но не более того. Такова его оценка.

— То есть нерезкое неприятие?

— Нет, такого не было. Я восхищенно говорил, а он смягчал.

— Известно теплое отношение Каверина к творчеству Тарковского. Известны ли Вам имена литераторов, которые также поддерживали его, когда его не печатали?

— Был один литератор, не помню его фамилии, он описывал разные путешествия. Так вот, он был страстный его поклонник. А однажды мы встретились с Тарковским в Карловых Варах, где в это время был Лихачев. И Лихачев также восторженно отнесся к Тарковскому.

— Это уже после публикации его книжек?

— Нет, его книжка вышла в 1962 г., а мы были там в 1960 или в 1961 г.

— Но Лихачев уже знал его стихи и высоко их ценил?

— Да. А вот Багрицкий не оценил его стихов.

— Вы, Семен Израилевич, единственный из всей четверки, кто мог бы помочь какие-то акценты правильно расставить или какие-то факты привести, которых мы, новое поколение, не знаем. В частности, я хотел бы Вас расспросить о размолвках. Много всяких толков о Вашей ссоре с Тарковским. Согласились бы Вы сами рассказать об этой размолвке? Кто помирил Вас, Татьяна Алексеевна Тарковская-Озерская или Инна Львовна Лиснянская?

— Помирила нас Инна Львовна. Мне не хочется говорить о причинах. Виноваты мы были оба. Тарковский и одна поэтесса вместе что-то переводили. Поделили гонорар. Потом это опять напечаталось, а поэтесса не получила свою часть. Она сказала Ахматовой, а та очень любила Тарковского и не любила его жену, она вообще не любила жен писателей. Анна Андреевна попросила меня поговорить с Тарковским, чтобы он вернул причитающуюся той часть. Я с ним говорил очень грубо. Я не должен был этого делать, зная его мягкий характер. Я должен был сказать, что Анна Андреевна поручила мне некрасивое дело, которое нужно как-то решить. А я стал ругать его. Он обиделся на меня, и мы на много лет поссорились, потом нас Инна Львовна помирила.

— Должен сказать, что слышал другую версию. Тарковский перевел эпос «Сорок девушек», по-моему, а Вы на каком-то литературном собрании будто бы сказали, что это байский эпос, и его не нужно публиковать. Теперь Вы видите, как будет сложно тем, кто пойдет за Вами следом, можно запросто заблудиться в миражах.

— Нет, в литературе у нас никогда не было разногласий, это просто бытовой момент.

— Почему охладели друг к другу в последние годы жизни Тарковский и Штейнберг?

— Они оба переводили югослава Радуле Стийенского. Когда Штейнберга арестовали, эти переводы выходили только под именем Тарковского. Штейнберг, когда вернулся из лагеря, попросил свои деньги. Тарковский отказался. Как это было, я знаю только со слов Штейнберга. Но Штейнберг был добрый человек, и когда был вечер Тарковского, Штейнберг выступил и очень любовно о нем говорил, как мне говорили те, кто там был. Но когда потом стали проходить в ресторан, Тарковский его не позвал, и Штейнберг был этим пренебрежением очень обижен.

— Спасибо большое. Последний вопрос в ряду этих ссор. Похоже на то, что и Тарковский с Петровых в последние годы стали редко видеться. Говорят, что причина этому — Татьяна Алексеевна.

— Причина вначале была та же, что со мной. Та поэтесса была ее подругой. Они разошлись с Тарковским, и он даже говорил, что она не написала ничего хорошего, кроме одного стихотворения. Но потом они помирились, и Тарковский очень хорошо к ней относился.

— Мы с Вами проводим очень хорошую беседу. Ваши откровенные ответы позволяют закрыть целый ряд сплетен. Спасибо Вам за это большое. Я продолжу задавать вопросы относительно творчества Арсения Александровича. Откуда у него такая тяга к архаике?

— Я считаю его одним из крупнейших поэтов второй половины XX в. Его, Заболоцкого и Бродского. Я не чувствую у него архаики.

— Под архаикой я имею в виду то, что у него есть раннее стихотворение «…О, матерь Ахайя, /Пробудись, я твой лучник последний…» (Из тетради 1921 г.) или:

— Это не архаика, это тема, на которую он откликнулся. Никакой архаики у него нет, у него живой русский язык, очень музыкальный.

— Можете ли Вы что-нибудь сказать о том, когда он увлекся астрономией? Есть ли в Вашей памяти что-нибудь любопытное, связанное с этим увлечением?

— Точно не могу сказать, но перед войной он купил при мне телескоп на Арбате. Он стал специалистом в этом деле. Кроме того, он хорошо разбирался в музыке.

— В моих воспоминаниях о Тарковском я ему говорю о том, что у нас с ним получился дуэт, и привожу по памяти фрагмент из украинской оперы. И он тут же назвал композитора, автора либретто, исполнителей, роли. У него было много пластинок. Ему было очень тяжело утратить свои пластинки, ведь в последние годы его не пускали в квартиру на Маяковке. Они произвели обмен с первой женой Андрея, она переехала в их двухкомнатную квартиру, им отдала свою однокомнатную, они однокомнатную отдали Союзу кинематографистов и получили право жить пожизненно в Матвеевском. Но у них остались в квартире все вещи. А их не пускали на порог.

— Я этого не знал. Когда мы помирились, уже не было прежнего общения…

— Любителям творчества Тарковского известна его первая любовь к некой Ф. из Кировограда.

— Мне об этом ничего не известно.

— Были ли вы свидетелем его поэтической работы? Переводил ли он что-нибудь при Вас? Может быть, стихотворение какое-то написал?

— Нет, никогда.

— Вы можете согласиться с тем, что он был совой, работал по ночам, когда никто этого не видел?

— Даже если он работал днем, я этого не видел, как он не видел, как работал я.

— Известно ли Вам что-нибудь о том, что Татьяна Алексеевна Озерская-Тарковская написала ему подстрочники неких «паровозиков», т. е. дала ему некоторые темы, которые могли способствовать тому, что его первые книжки были изданы? Синельников в своих воспоминаниях о Тарковском-переводчике написал об этом и сказал, что чуть ли не пять таких стихотворений было сделано. Некоторые из них, будучи зарифмованными, стали поэтическим событием.

— Нет, об этом я не знал.

— Какова, на Ваш взгляд, эволюция творчества Тарковского? Только ли накопление мастерства? Почему он избегал крупных форм?

— Во-первых, он написал поэмы…

— «Слепой» и «Чудо со щеглом»…

— Инна мне даже рассказывала, что он говорил: «Я напишу поэму лучше, чем ваш…» Я забыл, как он меня называл. «Начальник» или «хозяин»…

— Он знал Ваши поэмы? Вы ему их читали, или он у кого-нибудь брал их читать?

— Я помню вечер в Союзе писателей, где он слышал их.

— Относительно эволюции его творчества… Что это было, просто накопление мастерства или что-то иное? Все-таки на Ваших глазах это все происходило.

— Я заметил рано эволюцию, потому что в первые наши годы он был очень зависим от Мандельштама и не сразу расстался с этим. Теперь, когда вышли его книги и напечатаны его ранние стихи, я вижу, что там не так уж Мандельштам и существует. Но тогда нам, близким, казалось, что это перепев Мандельштама. Перелом у него произошел где-то во время войны. Сильный перелом.

— Некое возмужание?

— Да, возмужание, война…

— Потери, не исключено… Нога…

— Конечно, конечно…

— Спасибо… Кого, Вам кажется, следовало бы назвать учителями или предшественниками Тарковского? Мандельштама Вы назвали. Может быть, кого-то еще нужно поместить в этом ряду?

— Ну, во-первых, вся русская поэзия… Больше всего Тютчев, я думаю. И от Ходасевича он тоже что-то важное взял.

— Сохранились ли в Вашем архиве какие-нибудь ранние стихи Тарковского? Или письма его к Вам? Был ли он плодовитым в юности?

— Нет… Нет…

— То есть когда Вы читали друг другу стихи на ваших встречах, то плодовитым был Штейнберг?

— Плодовитым был Штейнберг…

— Спасибо.

— Я добавлю немного… Почему мне было трудно? Я понимаю так… Во-первых, я был религиозен. У Тарковского такого прямого чувства религии не было.

— По крайней мере вначале, да?

— Да… Я старался так сделать, чтобы не видно было, что речь идет о том, КТО нас создал… В издательствах это все очень быстро «раскручивалось»… Потом у меня были стихи, из которых ясно было, что я не согласен с нашим государством… У Тарковского этого не было… Я думаю, его не печатали потому, что его считали «мертвым» поэтом, который далек от магистральной линии развития советской поэзии, далек не только от Маяковского, но даже и от Пастернака, что он весь в каком-то мире Серебряного века… Вот причина.

— Спасибо большое. Осталась самая малость. Почему в нем сохранилось так много детских черт?

— Такой характер… Вообще он был очень женственный… Характер у него был, как говорят, «сложный, но в действительности хороший»… Он никому не делал зла… не хотел зла… сочувствовал несчастным… Все то, о чем я вам рассказывал, он тоже делал как ребенок. Ему казалось, что все должны радоваться, что ему помогают. Он был женственной натурой. Хотя и как мужчина он был большой молодец…

— Самым продуктивным в его творчестве оказался период совместной жизни с Татьяной Алексеевной Озерской-Тарковской. Вы знали и первую его семью, и вторую, и третью… Что-нибудь Вы могли бы сказать по этому поводу? Может быть, те жены не очень соответствовали ему как поэту?

— Я знал его первую жену Марусю… Знал так хорошо, что я даже не знаю ее отчества. Это была прелестная милая женщина, которая его боготворила… Затем возникла Тоня… (Тренина, по первому мужу)… Это была женщина красивая, добрая, мягкая, но она не была властной… Она была куколкой… Прелестной, милой, доброй, порядочной, — и ему было тяжело… Квартира была такая: на первом этаже (на Серпуховской где-то, если я не ошибаюсь)… одна комната темная (без окна), другая хорошая; в темной спала дочь Тони, которая его очень не любила (почему, я не знаю)… Ему было очень тяжело: путь к дому часто заливался водой, а ему было очень трудно, на костыле… на костылях… Мое мнение, которое я доказать не могу, заключалось в том, что у Татьяны была хорошая квартира, в удобном месте, и это по-человечески понять можно… Как женщина, она была, по-моему, непривлекательна — Сухая… Например, мы жили в одном доме на Черняховской; встречаемся, — она жалуется, что Арсик не переводит, ленится… Мне она не нравилась… Ну… ничего такого плохого о ней я сказать не могу… Я не думаю, что он ее любил.

— Я слышал от супруги Корина (Гиляровой), что Татьяна Алексеевна очень часто говорила Тарковскому: «Ты — гениальный», «Ты — суперспособный», «Ты — должен!», «7ы — можешь!» — и тем самым его активно мобилизовала на работу, помогла ему раскрыться…

— Ну… не знаю… может быть… Мне она жаловалась, что он не переводит…

— Были ли Вы вместе с Тарковским в компании с Цветаевой? Какие у них были отношения?

— Не был… Не знаю, какие у них были отношения…

— И последний вопрос: с кем еще дружил Тарковский в 1930‑е, 1940‑е, 1950‑е годы?

— У него были друзья… Горнунг, кажется… Есть такая фамилия?

— Есть, есть.

— Но я его не видел. Слышал… Я с ними вместе не сталкивался…

— Это был известный мне фотограф…

— Он еще и стихи писал.

— Кстати, знаете ли Вы об этом или нет, Горнунг — это фамилия мужа дочери Тарковского Марины… Если Александр Горнунг — это сын того Горнунга, то это интересно…

— Вот как? Я ничего не знал об этом…

— Семен Израилевич, большое Вам спасибо за все сегодняшнее длительное наше общение, крепкого Вам здоровья, долгих лет жизни и побольше творческих удач! Ваши последние стихи мне очень понравились.

— По случаю вспомнил почти анекдот (хороший) из той жизни. Мы выступали где-то в одной из республик…

— С Тарковским? Или с кем-то?

— Тарковский… и я… и Долматовский… и Ошанин… Ведущий сказал: «К нам приехали знаменитые поэты: Евгений Долматовский, Лев Ошанин, Михаил Луконин… а также переводчики — Липкин и Тарковский». И это Тарковского так рассердило, что он в президиуме — и все это видели! — поднялся и вышел за кулисы… Я ему потом говорю: «Ведь этот человек не имел в виду ничего плохого… ведь он нас не знает как оригинальных поэтов… Он сказал то, что есть…» Но он был очень раздосадован.

— Спасибо огромное! Все эти воспоминания очень теплые, и последняя деталь — только Вы о ней можете рассказать… очень важная деталь — и только Вы ее свидетель. Большое, большое Вам спасибо!

3 июня 2000 г.

Публикуется по изд.: Антология мировой поэзии.

2001. № 5. С. 69–78.

«Я РОДИЛСЯ ПРИ ЦАРЕ И ДЕВЯТЬ ЛЕТ ЖИЗНИ ПРОЖИЛ В НОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ»

Девятнадцатого сентября исполняется 90 лет поэту и переводчику Семену Липкину. Вся прошедшая эпоха — выдающиеся люди и грандиозные события, известные многим лишь только по учебникам, книгам и мемуарам, — составила сюжет его жизни. Пакет литературных премий и отношение литературного сообщества к этому человеку только подтверждают уникальность его личности.

— Семен Израилевич, Вы прожили долгую жизнь, и много всего происходило на Ваших глазах. Какие события Вы бы отметили?

— События раннего детства. Я родился при царе. Большевики к нам в родной город Одессу пришли поздно, в 1920 г., так что девять лет я прожил в нормальных условиях. И первое впечатление детства — это Февральская революция, именно Февральская, а не Октябрьская. Вообще Октябрьской революции у нас как таковой и не было, а было просто вступление большевиков в город в 1920 г. А во время Февральской мне, шестилетнему, запомнилось, что незнакомые люди целовались друг с другом на улицах, радуясь (как потом стало ясно) свержению самодержавия.

Сильные впечатления — мои встречи с писателями старшего поколения. Подростком я познакомился с Багрицким. Потом с Бабелем, Волошиным, Мандельштамом, Андреем Белым. И эти события до сих пор помню во многих деталях. И, наконец, война. Я на пятый день был мобилизован и (правда, с некоторыми послаблениями как литератор) принимал участие в Отечественной войне. Так случилось, что в 1942 г. попал в окружение, в котором мы пробыли целый месяц. Для меня из-за некоторых особенностей моей биографии попасть к немцам было бы особенно тяжко. И сейчас мне часто снятся стычки с немцами, те или иные места, куда мы попадали, когда пытались выйти к своим.

— А время репрессий как-то отразилось на Вашей жизни и жизни Ваших близких?

— На жизни моих близких не отразилось, если не говорить о внутренних переживаниях. Репрессии наступили, в сущности, с самого начала советской власти, а в 1937 г. лишь ужесточились. Репрессиям подвергся мой друг Василий Гроссман за свой роман «Жизнь и судьба». Он раньше ушел из жизни, умер в 59 лет вследствие преследований. И я горжусь тем, что спрятал этот роман и сумел с помощью Войновича передать рукопись за границу, где он был напечатан и стал известен всем.

У меня была одна из копий рукописи этого романа, которую я хранил в одном нелитературном доме. В то время уже начинали преследовать Войновича, с которым мы были соседями, за публикации за границей. Я ему рассказал о том, что храню этот роман, и попросил помощи. Он согласился. Рукопись надо было сфотографировать, чтобы потом вывезти фотопленку. Для предосторожности в тот дом, где можно было это сделать, я отправил свою жену Инну Лиснянскую. Она очень испугалась, когда в подъезде за ней последовали двое мужчин в штатском. Все, правда, обошлось, но фотографии тогда вышли плохие. Потом фотографировали еще раз и участвовали в этом уже Андрей Сахаров и Елена Боннэр. Роман долго не печатали, потому что он был очень большой — 40 печатных листов, это тысяча страниц. Но нашелся некий издатель Дмитриевич, серб по происхождению. Он и напечатал роман тиражом в 2 тысячи экземпляров. Еще через несколько лет книгу перевели на французский, и роман стал бестселлером во Франции.

У нас были тяжелые годы, когда мы с Инной Лиснянской во время истории с альманахом «Метрополь» были вынуждены выйти из Союза писателей. Мы сделали это в знак протеста против исключения из Союза двух ныне весьма известных писателей Виктора Ерофеева и Евгения Попова. И тогда получили запрет на профессию.

Как ни странно, именно в этот период мы почувствовали огромный прилив творческого вдохновения, и очень много было написано в то время. И для нас было счастьем, что хоть и не в России — во Франции, Соединенных Штатах — вышли наши поэтические книги на русском языке. Такому прорыву есть простое объяснение и более сложное. Я всегда много времени уделял переводам, которые, надо сказать, очень любил, и благодаря переводам восточной классики, народных эпосов довольно близко познакомился с мусульманской и буддийской культурами. Хотя многие считали, и в том числе руководитель издательства «Ардис», что я потратил на это слишком много времени.

Словом, нас тогда не посадили, слава Богу, но было тяжело.

— Семен Израилевич, в литературных кругах Ваше имя овеяно некой легендой — Вы были безупречным человеком с точки зрения гражданской позиции.

— Безупречным человеком я бы не мог себя назвать. Все мы грешные. Но я старался быть честным. Я никогда не подписывал никаких подметных писем, но не могу сказать, что я активно боролся с режимом.

— Вы сказали, что не участвовали в неких акциях. Можно понимать это так, что в какой-то момент позиция ничегонеделания тоже является активным действием?

— Да, наверное. Мой друг Вениамин Александрович Каверин рассказывал, что когда его позвали на собрание, которое должно было исключить из Союза писателей Пастернака, он «смело затаился». Вот и я тоже. Что я сделал? Я рано утром ушел из дому — если будут звонить, то меня нет. Пришел же поздно вечером. Конечно, это мелочь. Кроме того, встречая близких Пастернаку людей, я всегда просил передавать ему привет. Нормально. Я не вел себя храбро. Я вел себя нормально. Это все пустяки по сравнению с тем, что пережили другие люди, но было трудно.

— Семен Израилевич, говорят, Вы были у Волошина в Крыму?

— Был в Коктебеле в 1930 г., незадолго до его смерти. Я приехал вместе с моим старшим другом Георгием Шенгели, замечательным поэтом, который дружил с Волошиным. Он меня и привез на его дачу в Коктебель, а я был еще студентом. У Волошина гостил тогда Алексей Толстой, они вообще были на «ты» и дружили. Вересаев, живший рядом, часто приходил.

Из Феодосии мы приехали на тарантасе — еще не было машин. И приехали очень рано, часов в 6–7 утра. Георгий Аркадиевич предложил мне пойти искупаться в море, пока нас устроят, и указал место, где плавают мужчины. Я пришел и увидел, что спиной ко мне стоит крупная голая женщина. Решив, что не понял и попал не туда, пошел на другую сторону пляжа. Там плескались две молоденькие девушки. Я вернулся обратно. И оказалось, что стоявшая спиной полная женщина — это Алексей Николаевич Толстой. Повернувшись, он бросил: «Холодно в море, но бодрит, мерзавец».

Почти каждый вечер в кабинете Волошина собирались люди и беседовали в основном о литературе. Мне было всего 19 лет, и, признаюсь, не каждый раз меня приглашали на эти вечеринки. Но пару раз я все-таки на них бывал. Во время одной из встреч обсуждали рассказ Алексея Толстого, который он читал накануне. И я застал беседу на эту тему. Какой именно рассказ, я до сих пор не знаю, но помню хорошо, как Волошин сказал тогда Толстому: «Алеша, каким бы ты был замечательным писателем, если бы был пообразованней».

На этих вечерах гости, собиравшиеся у Волошина, обязательно читали стихи или прозу. Как-то попросили прочесть и меня. Шенгели похвалил мои сочинения, он вообще очень хорошо ко мне относился. А Максимилиан Александрович пригласил с ним прогуляться. Мы пошли к тому месту, где теперь могила Волошина, — нужно было пройти вдоль моря и подняться в гору. Общий смысл сказанного им был такой, что у меня есть удачные выражения, метафоры, но поэта пока нет. Он изложил тогда несколько интересных формул, но я их забыл. Он считал, что поэта делает Бог. А самое важное в поэте — это его внутреннее чувство мира. Техника же приходит позже.

Сам же Волошин читал очень странно — то у него был низкий голос, то очень высокий, почти женский. И вообще он производил очень сильное впечатление.

— Как Вам понравился его легендарный дом?

— Я заметил на дереве в саду почтовый ящик. Мне объяснили, что все, кто имеет деньги, туда вкладывали, кто сколько мог, чтобы помочь Волошину. Я тоже опустил туда деньги, но немного, игдь я был студентом и особых средств не имел. Больше, чем все остальные вместе взятые, давал Алексей Толстой — и в ящик, и в руки хозяину.

— Еще в Одессе Вы познакомились и подружились с Багрицким…

— Знакомство с ним случилось в 1925 г. Мне было 15 лет, я учился в художественной профшколе и посещал там литкружок. Стихи хвалили мои товарищи, такие же мальчики и девочки, как я, и я решил отправиться в редакцию «Одесских известий» их показать. Пришел и у первого человека, которого встретил, спросил, где редактор. Человек поинтересовался, зачем он мне. И я объяснил, что хочу предложить стихи в газету. На что он заметил, что много лет еще пройдет, когда главный редактор станет принимать меня по этому поводу, и отправил к специальному консультанту по стихам. Я оказался в темной комнате, где увидел на столе как бы спящего человека, и обратился к нему: «Товарищ, я принес стихи и хочу, чтобы их напечатали в газете». «Давид Бродский этим не занимается, а Давида Бродского знает вся Одесса», — ответил мне, как оказалось потом, этот самый Давид Бродский. Но он пообещал, что сейчас придет именно тот, кто и занимается чтением стихов всех авторов, желающих славы.

И действительно, вскоре в комнату вошел высокий человек с ранней сединой. Ему было лет 30, но уже сказывалась астма: он тяжело дышал. И одет был очень бедно. Он спросил, кого из поэтов я знаю. А я уже был знаком с русской классической поэзией, читал Ломоносова, Державина, Пушкина, Лермонтова. «Это все старые поэты, — сказал он. — А кого вы знаете из современных?» — «Демьяна Бедного и Эдуарда Багрицкого». Он спросил: «А кто лучше?» — «Эдуард Багрицкий. Демьян Бедный пишет, как в газете, но в рифму. А Багрицкий про море пишет хорошо». Он поинтересовался, уверен ли я, что Багрицкий неплохой поэт. Я подтвердил. «Так вот, Эдуард Багрицкий буду я. Ну, дайте, что вы там написали». Я ему передал тетрадочку с переписанными в нее стихами. Помню еще, что на ней был портрет Троцкого и надпись такая, видимо, из его речей: «Грызите молодыми зубами гранит науки». Вот я ему ее и подал. Он посмотрел и вдруг устремил на меня такой острый взгляд и говорит: «А вот это вы украли у Гумилева». Я ответил, что поэта Могилева не знаю. А у меня такие нескладные строчки были:

Лишь движеньем мы жизнь постигаем И преображаемся в нем.

Тогда он мне прочел Гумилева:

Ах, в одном божественном движеньи Косным нам дано преображенье.

Я ему сказал, что поэта Гумилева никогда не читал, и он рассердился: «Ну, а Блока вы знаете?» — «Читал „Двенадцать“ — частушки какие-то. Мне понравилось одно место — „У тебя на шее, Катя, та царапина свежа“». Тогда он спросил, сколько мне лет? И, узнав, что 15, заметил: «Да, в это время интересуются, какие у девушек шеи». А потом добавил: «Помни, что в газетах печатают плохие стихи, у тебя их много, так вот одно мы напечатаем».

Затем Багрицкий пригласил меня к себе, пообещав показать стихи, которых я не знаю. Он жил на Дальницкой улице, это окраина Одессы, конец знаменитой Молдаванки, и надо было туда добираться на трамвае.

Из портьеры мне сшили курточку и повязали на шею бант. Мама дала 20 копеек на трамвай. Тогда трамвай стоил очень дорого, и за 20 копеек можно было пообедать в столовой. Я вспомнил, что Багрицкий говорил: «Фраера ездят на трамвае, я хожу пешком», и, как он, тоже пошел пешком. Добравшись, увидел какую-то мазанку. Открыл дверь, комната была без окон и очень темная. Ночью, видимо, шел дождик, и поставили корыто, в которое я чуть не угодил. Вот в такой бедности он жил. Багрицкий, увидев меня, сказал: «Снимите с себя бант, а то вы похожи на артиста без ангажемента», а потом стал читать Блока, Белого, Брюсова, Бальмонта, того же Гумилева. Он рассказал, что очень любил Гумилева: «Но мне теперь душно его читать, я тебе дарю его книги, потому что хочу с ним расстаться». Я прочел и просто сошел на нем с ума. Все, что я потом сочинял, было под Гумилева.

Мы подружились, и как-то Багрицкий зашел ко мне в школу, предложил пойти на море и отпросил у директора. Был май, и в Одессе еще не купались. Я разделся, а он снял только рубашку, и открылось белое и нездоровое его тело. Я залез в воду и, расшалившись, стал бить на него волну и зазывать в море. Оказалось, что певец моря не умеет плавать. Он рассказал, что пишет стихи об украинском крестьянине силлабическим стихом, как Шевченко. Считается, что это очень трудно сделать по-русски, даже Сологуб не справился, когда переводил Шевченко. Багрицкий предложил мне послушать отрывок из знаменитой поэмы «Дума про Опанаса», в котором шла речь о забеременевшей крестьянке. Этот фрагмент потом не вошел в поэму, но Багрицкий вставил его в либретто, которое написал но мотивам поэмы.

В Одессе тогда мало кто его знал, и жилось ему материально очень плохо. Потом Багрицкий рассказывал, что как-то к нему пришел Катаев и сказал: «Я купил тебе билет до Москвы».

И он поехал. Единственное, что взял из Одессы, это клетку со щеглом. Он уехал и стал знаменит.

Прошло два года, и он снова приехал в Одессу, но это был уже настоящий поэт — в кожаной куртке, кожаной фуражке и крагах — за славой приехал на родину. В Доме писателей прошел его вечер, который имел успех, и потом мы гуляли, а я рассказал, что собрался ехать в Москву учиться, потому что местный университет закрыли и вместо него организовали Институт народного хозяйства, где преподавали на украинском языке. Я украинский люблю и теперь могу размовлять украинскою мовою, но учиться по-украински я не хотел. «Правильно, — сказал он, — в Одессе вы пропадете. У вас есть способности: есть слух, не очень точный глаз. Может быть, из вас выйдет поэт. Я не думаю, что большой, но поэт выйдет. Я на этом собаку съел».

В Москве Багрицкий снимал пол-избы в Кунцеве (тогда это была деревня), и я по его приглашению приехал. В его доме я увидел аквариумы — он разводил рыбок. А подселил он меня к тому же Давиду Бродскому — вдвоем снимать квартиру было дешевле. И Эдуарда Георгиевича теперь я видел почти каждый день, к нему вообще приходило много гостей.

— Кого Вы помните из особо близких ему людей?

— Багрицкий высоко ценил Нарбута; тогда они были женаты на сестрах. Нарбут — из украинской дворянской семьи, вступил в компартию, стал сотрудником ЦК. Предполагаю, что и издали Багрицкого с помощью Нарбута. В свое время, как и у многих партийных лидеров, у него начались неприятности — появились публикации, что когда-то он, попав в плен к добровольцам, выдал коммунистов. Его исключили из партии, но не арестовали, а сделали это позже. Он погиб по пути на Колыму: утонул, когда плыл на лодке. Приходили часто к Багрицкому Светлов и Бабель.

— В каком году Вы познакомились с Бабелем?

— В 30‑м или 31‑м в Москве. Он был знаменитый, при этом общительный, веселый, очень-очень умный и сильно любил Багрицкого, что было видно. Они были близки. Часто говорили о политике (но не в моем присутствии), о том, что происходит в стране. Багрицкий, правда, потом не сдерживался и пересказывал мне. Тогда очень все ополчились на роман Замятина «Мы». И Бабель, и Багрицкий считали Замятина большим писателем и негодовали по поводу вакханалии, которая развернулась в прессе против него, в результате чего Замятин вынужден был уехать за границу. И Троцкого тогда тоже выслали из Москвы.

В Москве я несколько раз бывал у Бабеля, но помню, как в Одессе встретил его на привокзальной площади. Развеселившись, он пошутил: «Когда я приезжаю в Одессу, я освобождаюсь от уз грамматики. Я подхожу к любому киоску и говорю: „Дайте мне стакан вода“». Он подарил мне книжечку со своей пьесой «Мария» и драгоценной надписью для меня. Позже Бабель получил дачу в Переделкине и начал обустраиваться, но его арестовали.

Вообще некоторые встречи были весьма необычны, например, с четой Ежовых. Жена Ежова была одесситка и участвовала в литературной жизни Одессы еще в те времена, когда там был Багрицкий. И именно он как-то взял меня к Ежову уже в Москве. Оказалось, что Ежов очень небольшого, как я, роста. Багрицкий читал свои стихи с большим подъемом. Ежов заметил, что стих у Багрицкого хороший, но ему надо быть ближе к жизни. Потом арестовали и Ежова, и его жену. Багрицкого же миновала эта судьба.

Багрицкий вообще был очень просоветски настроен, более чем лояльно, я бы сказал, страстно. И другой одессит, Катаев — всегда лауреат, орденоносец, во всем почете. Он не всегда хорошо поступал, в частности голосовал за высылку Солженицына. Потом он мне говорил, что это единственный правильный выход был, иначе Солженицына здесь бы задушили. Когда мы жили в Кунцеве, я заметил, что Катаев при мне у Багрицкого не бывал: они были в ссоре, хотя именно Катаев сыграл большую роль в переезде Багрицкого в Москву. Но ни с одним, ни с другим я никогда не обсуждал эту тему, поэтому точно не знаю, как это произошло, но, наверное, понимаю причину ссоры. Катаев написал прелестный рассказ, который назывался «Бездельник Эдуард». И в главном герое действительно прочитывался Багрицкий. Речь шла о том, что герой живет только стихами, птицами, рыбками, но не кормит жену. Багрицкий страшно обиделся, и с тех пор они не общались, и ни разу я не видел Катаева в доме у Багрицкого.

С самим же Катаевым я познакомился еще в Одессе. Там на Ланжероне было место, где собирались все пишущие местные люди. Как-то, году в 27–28‑м, привели туда заехавшего на родину Катаева. Он с нами познакомился, и помню только одно — он разделся и сказал: «Сейчас молодой бог войдет в море». И действительно он был красив: высокого роста, хорошо сложен.

Уже много позже мы встречались с Катаевым в Переделкине. Когда мы с Инной Львовной вышли из Союза писателей, Катаев прочел наши совместные книги, изданные в Америке, и воспылал добрыми чувствами. Валентин Петрович хвалил наши стихи и делал это так, как будто они напечатаны в СССР, и ни слова не было о том, что с нами случилось. Мы приходили к нему в гости, вместе гуляли. И вот однажды я ему заметил, что как-то делает он много ненужного, слишком хваля во всем советскую власть. А в этот момент мы проходили мимо дачи Леонида Леонова. «Вот, Леонов, — сказал я, — и лицо важное, и дача большая, но он не так, как вы, поддерживает любое дурное постановление». Катаев ответил: «Но ведь Леонов и пишет так, как это нужно власти, а у меня получаются всегда трудности, и ни один роман легко не проходил». Словом, в последние его годы мы очень подружились, хотя в молодости только здоровались.

— Еще один знаменитый Ваш земляк — Юрий Олеша…

— К Олеше слава пришла после романа «Зависть». Но потом он очень мало писал — пьесу, рассказ. Ничего большого он так и не сделал. И материальное положение его ухудшалось день ото дня, что он очень переживал, но вида никогда не показывал. Он вообще был очень скрытным и ни на что не жаловался. Как-то, будучи студентом, я приехал на каникулы в Одессу, и оказалось, что в лучшей и очень дорогой гостинице «Лондонская», правда, в самом дешевом номере, живет Олеша. Мы отправились с ним на прогулку. И каждый показывал интересные ему в Одессе места. Я предложил пройтись по Полицейской (мы по-старому называли улицы) и показал интересный четырехэтажный дом, который стоял над портом. Два верхних этажа были на улице, а два нижних — в порту, что архитектурно было очень интересно. И Юрий Карлович, смеясь, заметил, что жил в этом доме, когда ему было два года. <…>

— А как Вы познакомились с Ахматовой и как выглядели ваши отношения?

— Я знакомился с ней дважды. Во время войны я участвовал в обороне Сталинграда в рядах Волжской военной флотилии — был сотрудником газеты «За родную Волгу». Мое место было в канонерской лодке, две пушки стреляли по немцам, а я описывал, как мы бьем врага. В 1943 г. после Сталинградской победы я оказался в Москве по издательским делам — печаталась моя книжка «Сталинградский корабль». Во время войны в Одессе же остались моя мать и сестра, и я узнал, что им удалось оттуда выехать в Ташкент. Я попросил отпуск и получил неделю. Отправился к ним, и, представляете, приезжаю я в военно-морской форме, с кортиком на боку, и во дворе, где жили мои близкие, встречаю Надежду Яковлевну Мандельштам. Мы очень обрадовались друг другу, и она рассказала, что здесь живет Анна Андреевна Ахматова. А на другой день передала мне приглашение Анны Андреевны, которая захотела со мной познакомиться, так как сама была из морской семьи. Стихи мои ее не интересовали, она расспрашивала только о морской службе и потом обо мне благополучно забыла. И спустя годы — в 57–58‑м — моя приятельница Мария Петровых рассказала ей обо мне и познакомила нас.

Ахматова хорошо отнеслась к моим стихам, и с тех пор во всех своих суждениях о современной поэзии обязательно упоминала мое имя. Кстати, Анна Андреевна специально приехала на мой первый творческий вечер в ВТО в 1961 г., хотя была уже нездорова.

Анна Андреевна очень не любила, чтобы разные люди были у нее в доме в одно время. Если она назначала кому-то свидание, в гостях у нее был всегда только этот человек. И вот однажды я пришел к ней и застал там Пастернака, чему был немало удивлен. Они беседовали, и Пастернак очень ругал английского писателя Голсуорси — плохо пишет, люди неживые. Говорил долго, но в конце концов ушел. Анна Андреевна рассказала, что до меня он ругал Голсуорси еще полчаса. Я полюбопытствовал, почему такой неяркий писатель его так заинтересовал. — «В том-то и дело. Давным-давно, в 1930‑е годы, Пастернака выдвинули на Нобелевскую премию, но получил ее Голсуорси».

С Пастернаком на моей памяти произошел еще один забавный случай. Были времена, когда поэтов обязывали бесплатно выступать в рабочей среде. И вот такая группа (в ней был и я) отправилась в какой-то клуб в районе трех вокзалов. В афише все мы были перечислены — и Пастернак, и какой-то сатирик-юморист. Все, естественно, ждали пародиста. И вот объявили Пастернака, и слушатели решили, что это именно он и есть, а овощ-пастернак — это прозвище такое. А Борис Леонидович решил прочесть стихи о том районе, где проходило выступление, и начал: «Многолошадный, буйный, голоштанный…» Такие слова были в новинку для публичного выступления, и зал начал хохотать, действительно увидев в нем юмориста. Он начал смеяться вместе со всеми и объяснил, что, в сущности, все, что пишется, никуда не годится.

С Пастернаком мы не были близкими друзьями, но свел нас еще один интересный случай. Я тогда был уже важным переводчиком. И вот мне дали на отзыв переведенного Рабиндраната Тагора, и я отрицательно отнесся к неизвестной мне переводчице Ивинской. А через некоторое время мне позвонил Пастернак с просьбой, чтобы я указал Ивинской ее ошибки для доработки. Когда мы встретились, я в лицо ее сразу узнал — она сотрудничала в «Новом мире», и ходили слухи, что была привязанностью Пастернака. После исправлений перевод опубликовали. Ивинская снимала домик в Переделкине около пруда. Она пригласила меня, был Борис Леонидович, мы устроили праздник с выпивкой. Вскоре Пастернак собрался домой, и мы вышли его проводить. Он ее поцеловал и ушел, а потом вернулся и поцеловал снова. Во всем этом была какая-то трогательность, и было видно, что он очень ее любит.

Семен Липкин может вспомнить и не такое. Хотя некоторые из его воспоминаний были опубликованы, в нашем живом разговоре открылись новые подробности эпохи и составивших ее славу людей.

Публикуется по изд.: Независимая газета. 2001. 15 сент.

МЫ — БЕДНЫЕ НАСЛЕДНИКИ ВЕЛИКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ

Сегодня писателю Семену Израилевичу Липкину исполняется 90 лет. Патриарх отечественной поэзии встречает свой юбилей на даче в Переделкине. Здесь же, по соседству, в музее Булата Окуджавы, 22 сентября состоится встреча с юбиляром. Семена Липкина навестила корреспондент «Ъ» Лиза Новикова.

— У Вас странная литературная судьба. Ваш первый сборник вышел, когда Вам было уже 50.

— Точнее, 56. Именно тогда я издал свою первую книжку стихов. Это ненормальное явление. Я не мог этого сделать раньше, потому что мои стихи как-то не соединялись с государственным пониманием поэзии. Но это не я так решил — избрать этот путь неизданного поэта. Я бы с удовольствием решил по-другому, чтобы меня печатали, чтобы я издавал книги — но не получалось. По-настоящему я начал издаваться, когда рухнула советская власть, т. е. очень, очень поздно. И я очень рад тому, что смог кое-как все-таки изложить все то, что меня мучило, что увлекло, радовало. И это издается.

— Писателям от этого легче? Или, может быть, труднее?

— Как вам ответить. Русская литература — великая литература, а мы все — все-таки бедные наследники этой великой литературы. В том, что сейчас происходит, есть положительное начало: пишущие люди не зависят от государства. Выходит много хороших книг, но достойных великой русской литературы я среди них не вижу. Я сам не достоин, и других не вижу.

— Каждый год на литературные премии выдвигаются сотни книг. Неужели все они никуда не годятся?

— Ну посмотрите сами. В XX в. у нас было восемь великих поэтов: Анненский, Ахматова, Блок, Бунин, Мандельштам, Пастернак, Ходасевич, Цветаева. Теперь вы сами скажите, есть ли кто-нибудь сейчас им равный? Конечно, нет. Но они были, и они живут в нашем сердце, и нам нужно думать о том, чтобы мы хоть немного с ними сравнялись.

— Как Вы определите литературное направление, к которому принадлежите: акмеизм, постакмеизм?

— Тут вышел трехтомный учебник, где меня называют неоакмеистом. Смешно звучит, но и вправду, из того прошлого, что было, акмеисты мне наиболее близки, особенно Ахматова. <…>

— Вообще, что Вы цените в стихах?

— Сейчас я не думаю о формальных моментах, я думаю о том, берет меня за душу это стихотворение, хорошо ли оно написано с точки зрения моего понимания, что такое хорошо. То есть чтобы не было пустых строк, чтобы боль и радость человека были отражены в его стихах — вот это главное. Чтобы был ум. «Поэзия должна быть глуповата» — эта фраза смешная, довольно афористичная, но я в это не верю. Поэзия может быть простовата, но ведь что самое простое — возьмите Евангелие.

— Что Вы сейчас пишете?

— Я сейчас редко пишу. Все-таки возраст сказывается. Мне самому не очень нравится то, что у меня сейчас получается. Недостает двух вещей: глубины и любви. Посмотрим, может быть, Бог даст еще какое-то время для жизни, я напишу то, что хочу выразить.

— Располагает ли к этому «Жизнь переделкинская» (так называлась Ваша давняя поэма)?

— У Переделкина особая история. Вы ее знаете? Как-то раз у Горького был прием писателей, на котором был Сталин. Видимо, Сталин уже тогда понял, что официальные писатели, прежде всего рапповцы, как-то заражены троцкизмом, относятся к нему не так, как следует. Он обратился к самому знаменитому попутчику Леонову и спросил его, ну, я не знаю, какой вопрос он ему задал, ну что может царь спросить у подданного. Что-нибудь вроде, как ему живется. Тот ответил: «Хорошо, но воздуха не хватает». Сталин так понял, что нужно давать писателям дачи. И дал Переделкино.

Впервые я приехал в Переделкино к моему знакомому Пильняку, который показал мне соседские дачи — Пастернака, Леонова. Так началось мое переделкинское существование. Я часто встречался с писателями, которые со мной не здоровались. Но у меня было и много друзей: Каверин, Заболоцкий. Об этом я написал поэму «Жизнь переделкинская».

— Можно было бы написать поэму о нынешней жизни в Переделкине?

— Не знаю. Сейчас, когда я прохожу, я почти никого не знаю. Не думаю, что те, кого я вижу, — это писатели. Я не знаю, кто это такие.

Публикуется по изд.: Коммерсанта. 19.09.2001. № 170.

«ТЕМ, КОГО Я ПЕРЕВОДИЛ, Я ЧАСТО СОВЕТОВАЛ, ЧТО УБРАТЬ, ГДЕ РАСШИРИТЬ…»

— В доме Ваших родителей было много книг?

— Нет, но я с раннего детства ходил в «Библиотеку приказчиков-христиан» и «Библиотеку приказчиков-иудеев», которые были недалеко друг от друга.

Отец мой — портной, участвовал в революции на стороне меньшевиков, много читал, часто вместе со мной.

— И какие книги?

— Разные: романы, рассказы, книги по истории, религии…

— В детстве у Вас были любимые переводные книги?

— Диккенс. По-немецки я читал Гейне и Гете…

— Немецкий Вы учили самостоятельно?

— Отец прилично зарабатывал и каждый год отправлял нас в Люстдорф («веселую деревню»), дачное место в Одессе, где жили немцы. Там я учился языку у мальчиков, а потом сам продолжал.

— Кроме Вас, у родителей были еще дочь и сын.

— Да, Клара, врач, была младше меня на 10 лет, ее назвали в честь родственницы матери, а брат Михаил, математик, на 12.

— Как Вы пришли к переводу?

— Я писал стихи чуть ли не с раннего детства, их немного печатали в Одессе, как-то руководитель нашего литературного кружка послал стихи, в том числе и мои, в журнал «Октябрь». Когда в 1929 г. я приехал в Москву, одно мое стихотворение «Октябрь» уже напечатал.

В Москве я познакомился с Мандельштамом, бывал у него, меня он ругал, редко похваливал. С его помощью в третьем номере «Нового мира» за 1930 год опубликовали мое стихотворение; дважды мои стихи напечатал солидный «кузнецовский» альманах «Земля и фабрика», «кузнецы» были свободнее рапповцев, печатали хороших писателей — Пастернака, Бабеля, например.

1931 — год перелома, меня перестали печатать, иногда «Огонек» заказывал стихи к осени, зиме… Мои товарищи — поэты Аркадий Штейнберг, Арсений Тарковский, Маруся Петровых — в это время тоже не печатались. За многие годы журнал «Прожектор» опубликовал маленькое стихотворение Тарковского, Штейнберг называл это «труд Тарковского». Нас ценил Георгий Шенгели, и когда он стал редактором «Литературы народов СССР» в Гослитиздате, то привлек нас к переводу. Мы языков не знали и переводили с подстрочника — в этом плане белорусские, украинские произведения легче среднеазиатских. Переводили, что давали, прозой не занимались, зарабатывали немного… к тому же я учился.

— А где?

— На химическом факультете московского инженерно-экономического института. В это время мое стихотворение опубликовал Горький. Тогда целые страницы «Известий» отводили под «Жизнь Клима Самгина», а внутри, в рамочках, печатали чьи-нибудь небольшие стихи.

— Вы были знакомы с Горьким?

— Нет. Он выбрал довольно слабое мое стихотворение и посоветовал одному большому издательству привлечь меня к переводу. Мне дали переводить стихи латышского классика Яна Райниса, а в 1933 г. приняли кандидатом в члены Союза писателей.

Однажды меня вызвали в Союз и поручили перевести поэму Сулеймана Стальского «Дагестан». Перевод Суркова Горькому не понравился, и он предложил мою кандидатуру. Сурков перевел содержание довольно правильно, но не передал музыку стиха, рифму, редиф. По-русски редиф передать трудновато, поэтому задача для меня была интересна. К тому же мне предложили поехать в Дагестан.

— Познакомиться со Сталъским?

— Да. Я согласился, но узнав, что в дагестанской писательской организации я, как представитель Москвы, должен разрешить какой-то спор, сказал: «Я не член Союза писателей, только кандидат, я ничего не знаю о Дагестане. Как я могу разрешить спор?» На что мне ответили: «У нас нет денег на двоих, в таком случае мы отказываемся от ваших услуг». Но через неделю снова вызвали: «Будете заниматься только переводом». Я попросил недели три, чтобы в Ленинской библиотеке почитать книги по истории Дагестана, его языков… Мне купили билет в международный вагон, который я впервые увидел изнутри, я доехал до Дербент, а потом на машине наверх, в Ашага-Сталь, дом Сулеймана С тальского.

— Как Вас принял автор?

— Очень хорошо. Один раз, правда, рассердился — девушка послала мне поцелуй из-за высокой глиняной стены, я — ей в ответ. Он предупредил: «Если не прекратишь, тебя убьют».

Подстрочник его поэмы начинался с истории Дагестана вплоть до наших дней, по части истории был очень беден, а так как я уже начитался книг, то решил сделать кое-что по-своему. Я сказал Стальскому, что хочу разбить поэму на главы, в каждой будет свой редиф, на что он ответил: «У меня есть большой мешок, на дне мешка много дорогих вещей, у меня нет сил поднять их, даю тебе этот мешок, поднимай их сам». То есть он дал мне свободу действий. Мой перевод напечатали в «Правде» и во всех книгах, посвященных Сталину и революции.

— Это Ваш первый серьезный перевод?

— Да, у меня была еще одна важная работа. Мне понравился калмыцкий эпос «Джангар», фрагмент которого пропел мне соученик по институту — и дал подстрочник.

— Он был калмык?

— Да. Я его перевел и напечатал в альманахе, посвященном поэзии народов СССР. В «Правде» хвалебную статью об этом переводе написал К. И. Чуковский — мало того, узнал мой адрес и пригласил к себе. Так я познакомился с ним, его женой, дочерью Лидией. Помню, меня пригласили к обеду, а Лидию — нет, пока мы сидели за столом, она входила, выходила, видимо, были натянутые отношения…

Мое положение укрепилось: по предложению калмыков Гослитиздат заключил договор на перевод «Джангара».

Потом, изучив всю поэму, этот кусок я не включил, — я не совсем понял своего товарища, там другая техника стиха, Чуковский тоже не знал, какая техника правильная. Когда я окончил работу, в Союзе писателей устроили вечер, на него приехали калмыки. Фадееву, председателю Союза, перевод понравился, создали даже комитет по «Джангару», в который вошел и я. В 1940 г. в Калмыкию на специальную сессию, посвященную выходу перевода, приехали крупнейшие советские писатели.

Вскоре началась война, меня мобилизовали на пятый день. Вначале я служил в газете, на Балтике, причем редактор был ниже меня по званию — я был техник-интендант 1‑го ранга, т. е. старший лейтенант… В Калмыкии в это время создавали 110‑ю конную дивизию, вызвали меня, я поехал туда в начале 1942 г. Кое-как научился скакать на лошади. На Дону была наша первая битва, нас разбили немцы — разъединили дивизию на части, и я оказался в группе 10–12 человек. От нас кто-то удирал, другие присоединялись. Меня выбрали руководителем. Мы решили идти на запад — соединиться с армией. А у меня было особое положение на земле, захваченной немцами: я еврей. Ночью мы скакали, а днем прятались в поле, завшивели, больно было сидеть на лошади. Кое-как доскакали до одной деревни, вошли в первую избу. Оказалось, ее уже заняли немцы, а хозяин избы — их староста. Мы его испугали, он сделал горячую воду, я расставил вооруженных людей, и мы помылись. Потом он нас накормил — хлеб, чай — и спрашивает меня: «3 якои ви нации?» Я говорю: «Армянин». А в Одессе был такой порядок: после 7 классов школы 3 года специализации — химпрофшкола, металлпрофшкола. Я поступил на чертежное отделение художественной профшколы, одним из преподавателей был Оганес Александрович Шахдидарьянц, мне он нравился, я ему тоже. И я сказал, что меня зовут Оганес Александрович Шахдидарьянц. А он: «А минэ сдается, что ви з жидив». В комнату заходила жена хозяина, ставила новые стаканы чая, и когда она снова вошла, он у нее спросил: «3 якои они нации?» Она говорит: «Вырмянин».

Ночью мы сели на лошадей и после многих приключений доскакали до Моздока, оттуда нас отправили в Орджоникидзе, тогда столицу Северной Осетии. Тут меня выручила еврейская хитрость — знамя нашей дивизии случайно осталось у меня. Когда нас вызвали, я рассказал, как все было, показал знамя. Нас отпустили, но дивизию распустили, и я поехал в Москву. Вскоре меня отправили в Сталинград, и я оказался одним из участников Сталинградской битвы. Вот мои основные военные дела.

— А после войны снова вернулись к переводу?

— Да. До 1940 г. мне дали важную работу — перевести с подстрочника поэму «Лейли и Меджнун» Навои. После «Джангариады» это моя первая серьезная работа.

— А как же поэма Сулеймана Стальского?

— То политическая работа, я не включаю ее в свои книги. Перевод поэмы Навои издали во время войны, я был в это время в Ленинграде. Шли годы. Ко мне обратился таджик Мирзо Турсун-заде, чтобы я переводил его стихи. Эту работу печатали в московских журналах и газетах, она выходила отдельными книгами. Потом предложили перевести поэму Фирдоуси, я изучал персидскую литературу, за полтора года стал прилично говорить по-таджикски. Еще в прошлом году я немного разговаривал с таджиками-рабочими в Переделкине.

— Персидский и таджикский языки чем-то отличаются?

— Это один язык, разница в том, что таджики окали, как у нас на севере, и в их официальном языке было много русских слов. Например, газета называлась «Тоджикистоне совити» — «Советский Таджикистан».

Я переводил Фирдоуси много лет, в «Шахнаме» 30000 строк; потом другого классика — Джами, известных персидских лириков… Основная часть моих переводов — с таджикского, мне часто помогали ученые.

Затем меня пригласили в Бурятию, я перевел эпос «Гэсэр». Я всегда изучал основы языка, с которого переводил.

— А какой перевод был самым интересным?

— С индийского, «Махабхарата».

— А что именно было интересно?

— «Махабхарата» — одно из самых древних произведений Востока. В «Библиотеке всемирной литературы» напечатали 10000 строк моего перевода.

— Были вещи, которые хотелось перевести, но не удалось? — Нет.

— Влияло ли то, что Вы переводили, на Ваши собственные стихи?

— Думаю, да. Во-первых, у меня были подражания. Во-вторых, вещи, которые я переводил, — религиозные, а я поэт религиозный.

— Какой перевод был самый трудный?

— «Махабхарата». Я знал таджикский язык, немного говорил по-узбекски, а тут гораздо более древняя эпоха, другая религия и быт.

— Несмотря на существующие переводы, Вы сделали стихотворное переложение аккадского эпоса о Гильгамеше.

— Меня он потряс, я начал переводить несколько песен в 1980‑х, а в 1989 закончил. Я знал два перевода — Н. С. Гумилева и И. М. Дьяконова. Перевод Гумилева мне не нравился — страниц 30 с французского подстрочника… хотя как поэта я его высоко ценю и люблю. А перевод Дьяконова не поэтический, но очень точный. Я основывался на переводе Дьяконова, но в моей работе другой размер.

— Вы считаете, этот размер ближе к аккадскому?

— Нет, просто я решил, что эту вещь надо так перевести, хотя это ненаучный подход. Когда я сверял его с дьяконовским переводом — он редко, но похож.

— «Поэма о Гильгамеше» — исключение, обычно Вы первый переводчик.

— Да.

— По-Вашему, стиль переводчиц отличается от стиля переводчиков?

— Талантливые переводчицы сильны так же, как переводчики.

— Вы переводили и произведения женщин?

— Я перевел много стихов таджикской поэтессы Зульфии, дружил с ее мужем Алимджаном, который случайно погиб, не будучи на фронте. Дружили до тех пор, пока мы с Инной Львовной Лиснянской в знак протеста не вышли из Союза писателей: за участие в альманахе «Метрополь» из Союза писателей выкинули двух молодых людей — Евгения Попова и Виктора Ерофеева. Шесть лет нас не печатали, и Зульфия некоторые мои переводы отдала другим переводчикам…

Поэтам, которых я переводил, я часто советовал, что убрать, где расширить. Авторы прислушивались к моим замечаниям.

— В таких случаях Вы думали о читателе?

— Мне хотелось, чтобы русским читателям эти стихи нравились. Я переводил старательно, многие хотели, чтобы я перевел их стихи.

— Они напрямую к Вам обращались или в Союз писателей?

— В Союз писателей тоже, например, Турсун-заде.

Меня огорчало то, что не печатали мои стихи, годы шли, а книги не было. Кое-что печатали в журналах, несколько раз в «Новом мире», но «Известия» грубо выступили против одного моего стихотворения. Я спросил Твардовского: «Что дальше?» — «Отвечать не будем, но печатать вас продолжим». Не так часто, но печатали, некоторые мои вещи не нравились Твардовскому.

— Если бы печатали Ваши стихи, Вы бы занимались переводом?

— Не знаю. Тарковский прекрасно переводил, но у него есть строки: «Ах, восточные переводы, / Как болит от вас голова…». Я переводил с удовольствием… хотя, если бы нормально печатали, возможно, и не переводил бы.

— А кто из Вашего окружения был Вам близок?

— Я уже назвал четырех друзей. Правда, одно время мы с Тарковским поссорились: он был виноват в одном поступке, а я — в грубости. Ахматова просила меня исправить ошибку Тарковского. Инна Львовна нас помирила.

Самым близким другом был B. C. Гроссман. Я спрятал один экземпляр его романа «Жизнь и судьба» у своего брата Михаила и с помощью Войновича передал в Германию. Книгу напечатали во Франции 60000‑м тиражом, потом в Америке…

— Вы знали очень многих интересных людей, литераторов… Кто Вам был больше всего симпатичен?

— Кроме тех, кого я назвал, — Платонов. В книге о Гроссмане я довольно много написал и о Платонове.

— А Мандельштам как человек какое производил впечатление?

— Нервный, жил материально плохо, писал мало, халтурой не занимался, в то время работал в «Московском комсомольце».

— Вы были знакомы и с Надеждой Яковлевной?

— Да. Она оказалась хорошей писательницей, но никогда не включалась в наш литературный разговор с Осипом Эмильевичем, что-нибудь читала. Через нее я познакомился с Ахматовой, Анна Андреевна об этой встрече забыла.

— Вы писали о Багрицком. Он производил приятное впечатление?

— Очень. Любил шутить. В Кунцеве он жил в избе, комната была разделена на две половинки, но не до потолка, сзади кухня и комната жены. Я к нему приходил через день, он меня устроил неподалеку.

— Какое это было время?

— 1929‑й. Однажды я пришел, а между аквариумами на высоком столе сидит пожилой человек, другого хорошего места не было. Багрицкий всегда полулежал на старом диванчике. Это был Михаил Кузмин, он ценил стихи Багрицкого. Приехав из Ленинграда, он решил познакомиться с Багрицким.

Из всей нашей группы Багрицкий ставил на первое место Штейнберга, потом меня. Как он относился к Марусе Петровых как поэту, было непонятно… но ласково. Стихи Тарковского, может, самого талантливого из нас, ему не нравились, он считал, что они похожи на мандельштамовские…

Публикуется по изд.: Русский журнал. 7.5.2002: www.russ.ru/krug/20020507kalash.html

С ВЕРШИНЫ ГОРЫ

С кем сводила его судьба! Ахматова, Цветаева, Бабель, Мандельштам, Гроссман… Поэт легендарный — первую книгу стихов дозволили издать ему лишь в 56 лет. Но в начале 1980‑х Липкина вновь запретили…

— Как вышло, что Вашу первую «тамиздатскую» книгу редактировал и назвал «Воля» Иосиф Бродский?

— Мы не были знакомы. В начале 1960‑х Анна Андреевна болела, я пришел навестить в Боткинскую. В палате был какой-то молодой человек, просила подождать, пока тот уйдет. Минут через 15 он вышел, и я увидел — он рыжеват. Анна Андреевна говорила: «Живет в Ленинграде один рыжий». Может, его я и видел тогда… <…> Друзья отдали мои стихи издателям в «Ардис», а те — Бродскому… У нас не было переписки. В 1989 г. на 100-летие Ахматовой меня пригласили в Бостон, потом был в Нью-Йорке, но Бродского не застал: он уехал преподавать. Место его в поэзии высоко! Он близок мне умом, музыкой, живописью — всем. Не вправе раздавать я эпитеты, но, может быть, он поэт великий!

— «Поэзия — подножие горы, вершина которой молитва», Семен Израилевич, Ваши слова. На главные вопросы Вы ответит в стихах, прозе и все же….

— Всю жизнь придерживаюсь иудаизма. В Одессе ходил в хедер неполный год, читал на иврите. Но пришли красные, за учебу надо было платить едой, а ее не стало… Всю жизнь — а мне за 90 — перечитываю Книгу, своей веры не скрывал. Идея евреев: Бог незрим, един, мы дети его. К иным религиям отношусь с почтением, многое нравится, кроме одного: Богом быть не может человек, сын женщины! Это мне, иудею, чуждо.

— Стихи о народе по имени «и» — знак причастности к «народу иври», как он назван в Книге «Бытие»?

— Многие так и считали. Мне передали (сколь верно, не знаю), будто министр иностранных дел Израиля, а в те годы премьер Шимон Перес радовался: в России нашелся храбрец. В действительности не был я таким уж храбрецом. Но подспудно выразил иудейское понимание мира.

— «Не на идише, не на иврите / Я писал, но писал и о вас» — признание?

— В Израиле в 1990 г. на это было бы полезно ответить: да… Принимали здорово — богатая гостиница в Тель-Авиве, вечера во многих залах, в Иерусалиме. Читал стихи, отвечал на вопросы о друзьях-поэтах. Переводил Маркиша, его сын Давид был моим студентом в Литинституте… Но первым просил перевести поэму Фефер — и ее дал «Новый мир». Так я познакомился и с Аксельродом — он в 41‑м погиб в тюрьме. Лучший поэт на идише мой друг Самуил Галкин не был в партии и потому не занимал поста в Еврейском антифашистском комитете….

— Потому-то и остался в живых?

— Расскажу, что никто не знает, со слов вернувшегося с каторги Галкина. Лубянка у него требовала подписать, что ЕАК — слуга Америки. Не подписал! Снова вызов: при вас допросим Квитко — выше ли он в ЕАК вас по должности? Привели избитого Квитко, лицо изранено: на любой вопрос — мычит. Галкину говорят: видите, подтверждает — да! «Но он же слова сказать не может?!» — возразил Галкин. Вскоре его опять вызвали и ввели Фефера: одет не как арестант и говорит, как им надо. «Ицык, вус рэт ир»? И слышит: «Азой дарфм’н» (Ицык, что вы говорите? Так надо, — идиш).

Галкину дали 10 лет, отсидел не все. Как-то попал он в санаторий, где была Ахматова. Он читал ей на идише и тут же переводил, и она его очень высоко оценила: «Поэт умный, его стихи полны мудрости».

— Ахматова какие-то Ваши стихи особо отметила?

— Поэму «Техник-интендант» — о встрече с евреем с Запада, бежавшим и устроившимся в колхоз, о выселении народов. Анна Андреевна надписала мне книгу: «Липкину, чьи стихи я люблю, а один раз плакала». Антисоветская поэма, читал только близким, ее знали Галкин, Гроссман.

— Изданы все Ваши стихи на еврейские темы?

— Пришло время, многие вошли в недавнюю книгу «За семь десятилетий». В русской поэзии — мелодике многих поэтов, мотивах, темах — есть «еврейская струя»… Мои стихи десятилетиями не публиковали! На днях получил из Калининграда от читательницы письмо о поэме «Декада» — сверхлестный отзыв: там устроили вечер, читали мои стихи.

— «Зябко прячет листы виноградник / И опресноки в юрте пекут. / Точно так их пекли в Галилее, / Под навесом вечерней порой… / И стоит с сантиметром на шее / Элегантный варшавский портной». Откуда сюжет?

— Стихи — о тех, кого знал. Варшавского портного видел в Киргизии, он рассказал свою жизнь. И в поэмах немало с натуры… Как-то мы с писателями поехали в горы, поселили в хорошем доме. Зашел чекист: «Ищем чеченца, он в горах прячется». А я в 1930‑х переводил чеченцев, стал первым русским поэтом, издавшим том чеченской поэзии. И вот в поэме «Туман в горах» описал чеченца, зная характер вайнаха, учившегося в Москве, — представил преследуемым.

— На Вашем 90-летии о поэме «Нестор и Сария» Фазиль Искандер сказал: там — правда…

— Я взялся за эпос Абхазии, и с самым близким другом Василием Гроссманом мы совершили путешествие на Кавказ: ему нужно было из Москвы по семейным делам, мне по переводческим. Поселили в гостинице у моря. Как-то подошел человек — интересовал его Гроссман, и рассказал, как арестовали главу Абхазии Нестора Лакобу с женой — сестрой рассказчика. Потом Гроссман с улыбкой сердито пенял: «Рассказано мне, а написал — ты».

— Ваша книга «Жизнь и судьба Василия Гроссмана» — свидетельство самоотверженной дружбы. Как удалось Вам спасти арестованный КГБ главный его роман?

— На Беговой у него гебисты взяли машинопись романа «Жизнь и судьба». Спросили: где еще? Он сказал правду — в «Новом мире». Перед тем осенью Гроссман с женой были в Коктебеле, и там Твардовский при встрече сказал: «Знаю, ты закончил вещь, дай просто прочесть». Гроссман дал ее в Москве… Твардовский приехал ночью, восторгался — «вещь великая», плакал, просил еще подержать… Изъяли у него в редакции и у машинистки. Но за полгода до того Гроссману я сказал: все может быть, дай экземпляр — спрячу. Мой брат Миша — математик, отношения к литературе не имел, жил в коммуналке, и я оставил у него. Войновича, моего соседа, я озадачил: как роман отдать за рубеж? Он обещал: «Друзья сфотографируют». Поехал я к Мише за тремя папками.

— Роман же огромный, более 45 печатных листов!

— По адресу, указанному Войновичем, папки свезла Инна. Но вышли пленки плохо. Попытались в другом месте — у Сахарова и Боннер, и переправили другу в ФРГ, Копелеву. Ему издать не удалось, но отрывки дал журнал «Время и мы», да Максимов в «Континенте» страниц 40. В 1980 г. владелец швейцарского издательства «Возраст человека» Димитрович роман опубликовал тиражом 60000 — успех во Франции! А в 1988 г. редактор «Октября» Анатолий Ананьев попросил у меня машинопись и напечатал.

— Ходит легенда — Вы видели Хаима Бялика?

— В Одессе были две большие синагоги: для богатых — Бродского, и Главная — на углу Ришельевской и Еврейской. Отец был меньшевик, атеист, дома я был один верующий, но мама пекла к праздникам. В Йом Кипур закрывали ставни, ели — один я не ел. Может быть, потому, что живал у деда: он меламед и мог мне внушить… У синагоги спорили, там я и увидел Бялика, среди окружавших был отец, считавший его гением. Запомнилось, что он — блондин, немного рябой, усы желтоваты. Речь шла о сионизме, оппонент сказал: «Ир рэт, ви а сойхер» (Вы говорите, как торговец, — идиш). Бялик ответил: «Ир з’нт а нар — дихтер муст зайн а сойхер» (Вы глупы — поэт вынужден торговать). Мне было 8 лет, я поступил в гимназию по процентной норме, учился отлично и в хедере… Спустя годы переводил Бялика. У него самое знаменитое «Сказание о погроме», стихи латиницей мне печатали на идише. На идише мне не с кем поговорить, пою иногда: «Аф’н прип’чк / брэнт а файрл, / ун’н штуб из эйс, / ун’де рэбэню / клэйнэ киндэрлэх / лэрнт алэф бэйс…» (В припечке огонек горит, и в дому тепло, а ребе малых деток учит букварю, — идиш). Много песен помню: отец, как все портные, работая, пел.

— А Исаака Бабеля Вы знали?

Бабель читал на иврите, французском. Мы у него быв&ти с Семеном Гехтом. Бабель сетовал: печатают мало, решил переводить Шолом-Алейхема, но не могу передать первую фразу: «Ди историе фун дер гешихте из а зэ майсэ» (История этой истории такая история, — идиш). Я спросил: а как у предшественников? Он ответил: «Я хочу так, как у других не получалось». Не успел — расстрелян до войны.

— Вам перепало даже за переводы эпоса Востока?

— Переводил калмыкский «Джангар», а калмыков Сталин выслал. Переводил Кайсына Кулиева, чеченцев, балкарцев — их выслали — эти мои связи не случайны?! Но не подвергся сильным гонениям: не давали работы — переводов, особенно с началом антисемитской кампании. Что бы было с евреями в стране, не сдохни палач-Сталин?

— Антисемитизм в России в прошлом?

— Я боюсь. Гниль снизу всегда есть, а значит, не ушла и опасность ее распространения. У меня на этот счет свои соображения, ведь всю жизнь судьба евреев тревожила меня. Печалит, что зараза в низах сидит глубоко. Но думаю, со стороны власти это пройденный этап, добрые отношения и с Израилем. Но то, что там теракты, терзает. Боюсь, не избавимся от терроризма мусульман, и как избавиться, не знаю. У меня чувство, что начинается век ислама. Все-таки я их немножко знаю. Их черта — подчинение тому, у кого власть, и полная вражда, если власти нет.

— Что помогло остаться собой в непростые времена?

— Скажу просто. Надо любить людей. Никогда ни перед кем не стыдиться и не скрывать, кто ты родом. Таких много в моем поколении… Я Солженицыну, опубликовавшему «Двести лет вместе», писал: книга не антисемитская. Он поздравил с 90-летием, вообще обо мне хорошо отзывался. Я писал ему: какой ни есть, я русский поэт, но мое самосознание — иудейское, презираю выталкивающих это из себя. Выжить помогла вера. И понимание близких.

— «Корень дома» вашего Инна Львовна Лиснянская — поэт истинный. Сколько лет вы вместе?

— Зимний месяц в Ялте мы жили с Гроссманом, и ее муж у нас бывал, а в клубе писателей познакомил и с нею. Другой раз я увидел ее, когда секция устроила впервые чтение моих стихов: вел вечер Арсений Тарковский, мой друг, пришла и она… Встретились в Малеевке спустя годы, прочла стихи — как поэта я ее и не знал: талант! Пронзительна ее поэма «Госпиталь» — в войну ухаживала за ранеными в челюстно-лицевой хирургии… После выхода из СП кто-то нам сказал из КГБ: «Не печатают? Предложите хорошее — напечатают». Мы с нею условились: я даю в «Новый мир», она в «Дружбу народов». Отзывы просили письменные, я прямо писал: нас допрашивают. Ответили: мне — «Стихи интересны, но журналу не подходят», ей еще короче: «Стихи не подходят». Нюанс?! Человек тот и сейчас работает: он хотел печатать — редактор не дал.

Вошла Инна Львовна, и я повторил вопрос: сколько лет она вместе с Семеном Израилевичем?

— В 1962 г. мне сказали: в СП будет читать стихи Липкин, переводчик… Стихи меня потрясли, ушла под впечатлением: какой поэт! Через год — Малеевка, он уезжал. Так важно вышел на прогулку, с палкой, мы пошли вместе. Рассказал: дружен с Ахматовой, только не просите знакомить, она это не любит. Я ответила: она в славе, и так много вокруг нее народу — зачем мне шлейф нести? В дни ее тяжкие — другое дело. Он на меня так посмотрел… Встретясь в 1967 г., мы уже не расстались.

Публикуется по изд.: Алеф. 2002. № 900 (8).

ПРЕОДОЛЕНИЕ ВЕКА

Семен Израилевич Липкин был человеком сверхъестественного терпения. Это привлекало едва ли не сильней, чем его стихи. Он терпел советскую власть в худших ее проявлениях, терпел журналистов и начинающих поэтов, бессмысленную цензуру, собственное нездоровье…

Терпел и не раздражался. Жизнь, почти равная XX в., не сделала из него страдальца и мизантропа и вообще, что называется, не сломала. Он не принимал героических поз, когда его не печатали, не диссидентствовал, но и на компромиссы не шел.

Религиозные убеждения его были странными тогда и остаются странными до сих пор. Они неприемлемы с точки зрения любой ортодоксии, старой и новой. Неприемлемы, но так привлекательны:

Когда Семена Израилевича не стало, я нашел в своем архиве запись беседы с ним. Перечитал и задумался. Я успел задать гораздо меньше вопросов, чем у меня было. Теперь жалею об этом.

— Русский поэт, иудей по вероисповеданию, переводчик восточного эпоса, человек нескольких культурных традиций… Как они уживаются в Вас?

— Уживаются. Наверное, дело в том, что я вырос в многонациональном городе и с детства был религиозен. Понятия «Бог» и «нация» меня волновали с тех пор, как я себя помню. Советская власть пришла в Одессу, когда мне было десять лет. До этого были разные власти, но эта власть религию подавляла, убивала и ссылала священников всех конфессий. Я не был ни пионером, ни комсомольцем — терпеть всего этого не мог. Я был верующим мальчиком. И так получилось, что несколько мальчиков и девочек разных конфессий подружились на том основании, что они веруют в Бога. Мы не спорили, какая религия лучше. Наоборот — мы были очень сплочены. Среди нас был мальчик армянин, девочка армянка, девочка католичка, два мальчика православных, девочка православная и два еврея. Вот такая компания. Сейчас это трудно себе представить, но в Одессе такое было возможно… Во всех религиях главное — то, что мы произошли не от обезьяны, а нас создал Бог, то, что Бог существует. Есть близкие религии, есть далекие. Но основа-то всюду одна.

— Ваше ощущение общности религий, связано оно с тем, что Мандельштам называл «тоска по мировой культуре»?

— Думаю, да. Сам Мандельштам считал себя человеком христианской цивилизации. Но не был христианином, хотя и принял лютеранство. Надежда Яковлевна все время подчеркивала, что он перешел в христианство идейно, но в действительности этого не было. Он принял христианство, чтобы поступить в университет, но в отличие от Пастернака ощущал себя евреем. Мандельштаму просто не нравилось, что его семья была отгорожена от русской культуры, которую он ценил. Но он имел полное право написать про себя: «Среди священников левитом молодым». Отчуждения от еврейства у него не было. Если, конечно, не понимать еврейство только как быт.

— У Вас с ним были беседы на эти темы? — Да.

— Ваш поэтический дебют затянулся. Жалеете ли Вы об этом?

— Когда был моложе — жалел. Нас было четверо: Аркадий Штейнберг, Арсений Тарковский, Мария Петровых и я. Группа называлась «Квадрига». Я написал о «Квадриге» такие строки:

Штейнберг умер, так и не дождавшись своей первой книги. Тарковский, я и Петровых издались очень поздно. Особенно болезненно переживал это Тарковский. Он пробовал издать книгу раньше, написал даже стихи о Сталине, но наверху они не понравились. Противно, конечно, но приходится признать, что такое было. Я издал первую книгу в 56 лет. И то ее обкорнали, сократили в пять раз.

— Нынешние поэты Вас не поймут. Ведь сегодня так просто издать книжку. Чью угодно, о чем угодно. Были б деньги. Заплатил — и никаких переживаний. И наутро ты — поэт. Происходит девальвация, но, может, это и хорошо: поэзия заняла свою нишу, перестала выполнять несвойственные ей функции.

— Может, и хорошо. В демократической стране поэт не может быть «больше, чем поэт». Это уже и так много. Если он больше, чем поэт, неизвестно, поэт ли он вообще. Тем не менее строка Евтушенко отражала реальное положение вещей. Его «Бабий Яр» действительно всколыхнул всю Россию, но мы не знаем, что станет с этими стихами, скажем, лет через 50.

— 50-100 лет назад никто и предположить не мог такой мощной экспансии американских ценностей в страны Старого Света. В том числе и в Россию. Эти ценности наднациональны и демократичны. Они имеют все шансы на успех. Может быть, за американской культурой будущее?

— Об этом трудно судить. Императорский Рим владел огромными территориями. Тем не менее легионеры привозили чужих богов в свой пантеон. Трудно понять, кто на кого повлиял сильнее. Были ли Катулл, Гораций, Овидий поэтами для варваров: галлов, германцев, саксов? Вряд ли.

— Но в конце концов стали. Спустя сотни лет.

— Стали единицы, и лишь благодаря таланту, а не культурной экспансии. Действительно, должно пройти много времени, тогда станет ясно, кто чего стоит.

Семен Израилевич часто повторял: «Должно пройти время». Оно идет, непредсказуемо меняя наше восприятие и жизни, и поэзии. Мы спешим, суетимся, стараясь не пропустить самое главное. Что именно? Раньше об этом можно было спросить Липкина. Теперь — не знаю кого.

Публикуется по изд.: Алфавит. 2003: http://www.peoples.ru/art/literature/poetry/contemporary/lipkin/

index.html