«Письма Высоцкого» и другие репортажи на радио «Свобода»

Репортаж восьмой. КАК ОДОЛЕТЬ МОНСТРА

(Беседа с народным депутатом СССР Николаем Травкиным)

Эта беседа с народным депутатом СССР Николаем Ильичем Травкиным состоялась примерно за месяц до учредительного съезда Демократической партии России, на котором Николая Ильича избрали председателем этой партии, а прозвучала по «Свободе» уже после его избрания, в программе «Контуры перестройки» (редактор программы — Владимир Дмитриевич Маленкович). Такое временное уточнение необходимо, дабы избежать лишних вопросов.

— Николай Ильич, я недавно слышал ваше выступление в Центральном доме литераторов на учредительном съезде Всесоюзной писательской ассоциации «Апрель». После чего мне подумалось, что вы вышли из КПСС по причинам более глубоким, чем те, о которых вы упомянули в «огоньковском» письме.

— Да, причины более глубокие, и в принципе намек на это в «Огоньке» есть. Своим выходом из партии я не только уменьшаю статистическую базу КПСС на единицу, но и считаю себя по выходе из КПСС единицей действующей. Было бы легче просто уйти и встать в стороне. Но, во-первых, и в стороне находиться очень сложно при нынешнем ритме событий. А во-вторых, по-моему, невозможно просто наблюдать, как ухудшается ситуация в стране, как правящая верхушка, особенно партийный аппарат, и не думает идти ни на какие коренные преобразования. Сегодня идет консервация уже достигнутого…

Следующий мой шаг после выхода из КПСС — создание новой политической партии, которая будет бороться, противостоять аппаратной силе КПСС. Уже многое сделано, а 27-го мая у нас пройдет учредительная конференция создаваемой партии. Несколько ее названий уже промелькнуло в печати. Так и должно быть, а окончательное название определится на конференции. Но это — однозначно — будет партия парламентского типа. Однозначно — партия демократического толка. Однозначно — партия для очень широких социальных слоев народа. То есть никакого классового отпечатка она нести не будет. Это партия и для рабочих, и для интеллигенции, и для крестьян. Или, допустим, крестьяне войдут полнокровной фракцией в эту партию, с надеждой на то, что через какое-то время такие полнокровные фракции, как, скажем, кооператоров, предпринимателей, крестьян, может быть, отпочкуются и преобразуются в самостоятельные партии. Но сегодня необходимо собрать все эти силы в один кулак, чтобы одолеть такого монстра, как КПСС. Иначе этот монстр передавит карликовые партии, как курят. Это все понимают. Процесс становления партии движется очень успешно. За короткий срок удалось найти (да они и были) достаточное количество единомышленников. Среди них — не только известные в нашей стране, то есть не только народные депутаты. Например, чемпион мира Гарри Каспаров.

Зарегистрирован оргкомитет, как юридическое лицо. Открыт счет в банке. Идет интенсивная отработка документов, декларации, платформы партии, организационных принципов ее построения. Идут встречи в различных регионах страны с коллективами, с общественностью…

Вот эта, скажем, одна из не раскрытых в «огоньковском» письме причин выхода из КПСС. Но она подразумевалась.

— Сегодня много говорят и пишут о том, что главной задачей КПСС должна быть выработка общей стратегии развития общества. Но уже очевидно, что эта задача ей не под силу. Не под силу хотя бы потому, что (как не раз было замечено самими лидерами КПСС) партия плетется в хвосте непрерывно меняющейся общественной жизни. Как же, плетясь в хвосте, можно вырабатывать общую стратегию развития общества? По-моему, это такой же абсурд, как и разговоры о падении авторитета партии. Помилуйте, о каком авторитете можно говорить, доведя за 70 с лишним лет экономику и людей до сегодняшней катастрофы?

— Ну, об авторитете говорить не будем. А о способности партии разработать сегодня стратегию… Думаю, что эта способность утеряна. Коммунистическая партия зарождалась как политическая. А превратилась в партию государственного толка. Это не политическая партия. Это, скорее, система государственной власти. Почему в связи с этим утеряна способность к разработке стратегии?

На политической арене всегда должна быть оппозиция. Кто-то критикует, кто-то пытается доказать, что вы предлагаете недостаточно верное или неверное. Эта критика, эта оппозиция отсутствовали на протяжении многих десятилетий. И, конечно, партия уверовала, что достаточно ей сказать, что вот это, скажем, ее решение правильно, и никто партии не возражает. Да плюс она себя все время представляет как авангард общества… И так на протяжении нескольких поколений: все, что мы ни скажем, — это стратегия, и эта стратегия верная. Никаких корректив в изначальные принципы построения общества не вносилось. А изначальные принципы какие? Всеобщее обобществление (уничтожить частную собственность), а дальше пойдет вроде само собой: люди будут лучше работать, будет богатеть государство, страна, будет, вследствие этого, повышаться благосостояние общества… Вот что было вбито в психологию людей, и никто никогда этого не менял. Никогда! Мало того, все попытки, даже со стороны лидера партии или нового органа, коим является Съезд народных депутатов, все попытки внести в стратегию развития общества какие-то коренные коррективы — они партией в целом или ее лидерами не воспринимаются. Например, серьезное изменение в политической структуре страны — президентство. И все восприняли, что да, нормально, сделан шаг, как говорится, в правильном направлении. А как восприняла это партия? Один из ее лидеров, из апологетов коммунистической идеологии, Лигачев, на съезде своих молодых единомышленников — хотя они не такие уж и молодые, комсомольцы, которые были представлены функционерами от комсомола, сорокалетними, — откровенничает: «Знаете, я вам скажу, президентское правление нужно, но это не главный инструмент, это серьезная, как говорят, подмога. А главный инструмент — это партия».

Лидеры идеологической, политической, авангардной, как они себя называют, сами не понимают, как можно изменить стратегию… Как? Все время партия была главным инструментом, и вдруг кто-то говорит, что главный инструмент — президентство. Нет!

Значит, все, что появляется новое, — это второстепенно. А все, что было, старое, устоявшееся, — оно и остается главным.

Это уже какие-то издержки не самого политического мышления, а издержки, относящиеся к способности мыслить по-новому. Конечно, о разработке новой стратегии вот с этими людьми говорить чрезмерно опрометчиво.

— А если все-таки вернуться к теме авторитета партии?..

— Знаете, что больше всего бьет по этому авторитету сегодня? Не только каждодневно повторяющиеся заклинания, что, мол, авторитет есть, авторитет не утерян и так далее. Вот, три ветерана вчера сказали о партии: «Не сметь ее марать!» И сослались… на ее руководящую роль… Больше всего, конечно, партия теряет от того, что все время твердит: она — авангард, она — единственная сила, консолидирующая и способная. Когда на заре перестройки это говорилось — слух не резало. Но когда идет не просто стагнация экономики, стагнация в развитии общества, идет падение, мы уже не можем не только стабилизировать ситуацию, не можем остановить падение…

И какой уж год подряд — особенно это часто исходит из уст Лигачева и Медведева, двух секретарей, — звучит: «Партия — единственная сила в обществе, которая может вывести народ из кризиса!»

Раз сказали, два, после третьего повтора люди думают: как же так? Партия — единственная сила, которая может вывести… Почему не выводит?! Почему не выводит?! Чего же она держит этот секрет? Ждет, пока народ покается: извините, мол, мы вас покритиковали неосторожно… Да, вы — авангард, мы больше вас не будем трогать, будем продолжать молиться на вас — только выведите, ради Бога…

Но нет никакого секрета у партии на этот счет.

Значит, заклинания, что может вывести из кризиса, не имеют под собой никаких оснований. Не мо-жет, не зна-ет! Не знает, потому что не может по-новому мы-слить!

— Вернемся к последнему, мартовскому, Пленуму ЦК КПСС. Из рассказа народного депутата РСФСР Владимира Лысенко (он выступал у нас в Центральном доме литераторов на отчетно-перевыборном собрании московского «Апреля») я узнал, что он был на этом Пленуме, слышал все выступления членов ЦК КПСС, что, по его предположению, и послужило причиной очередной осечки нашей гласности. Так может быть, именно партия является сегодня главным тормозом перестройки, а не какие-то мифические деструктивные силы?

— Ну, это сегодня признано всеми, включая и лидера партии, Генерального секретаря. Несколько раз из его уст звучало, что партия отстает в развитии общественных процессов. А раз авангард отстает, то он держит и весь процесс преобразований, и всю колонну, которая идет за ним. Что партия является тормозом перестройки — сегодня однозначно. Причин вскрывать не будем. Потому что в конечном итоге причины, конечно, коснутся каких-то корыстных интересов отдельных людей, стоящих у власти. Но то, что партия — тормоз, это — однозначно.

И по поводу мифов… Что вот, дескать, ум — он как бы расположен по ступенькам, по эшелонам. Я тоже всегда свято верил, находясь на рабочей ступеньке, работая бригадиром (это большая часть моей жизни, включая 84-й год), что пишут постановления, заседают в Политбюро люди просто, ну, другого уровня ума, что это очень умные люди…

Наверное, главное последствие перестройки, последствие гласности — это развенчанные мифы. И один из этих рухнувших мифов — люди верхних эшелонов власти. Мы вдруг увидели, что это обычные люди. О-быч-ны-е! Они не намного умнее всех остальных, или просто не умнее. А их заторможенность в политическом развитии, их убежденность, что Богом дана им истина и право на эту истину, — это, конечно, затормозило их в общеплановом развитии. Сегодня им на смену приходят другие люди. Мы видим, допустим, выступает Полозков и выступает Собчак. Или говорит представитель высшего партаппарата, скажем, в Моссовете и говорит Гавриил Попов. Это не просто разноплановое мышление, тут видно, что по уму абсолютно разные люди. Нынешние новые лидеры гораздо умнее. Вот это страшно для «бывших». Когда народ через гласность, через экран, через все демократические процессы увидел и сравнил, у него невольно вырвалось: «Бог ты мои!.. Кто же нами руководил?! На что мы надеялись?!»

Конечно, это нельзя отнести ко всем. Я бы здесь назвал исключением Горбачева, Яковлева, Шеварднадзе, еще несколько фигур из верхнего эшелона. Но основная-то масса — это убогость!..

— Николай Ильич, вы, наверное, читали в «Литгазете» статью Василия Селюнина «Последний шанс» и там же ответ на нее Станислава Шаталина. Селюнин пишет: «Программа перехода к рынку разработана достаточно детально. Мы знаем, какие меры надо проводить и в какой последовательности. Но экономисты не принимают решения. Мы можем лишь в бессильном отчаянии Наблюдать за властями, которые довершают разгром отечественной экономики, ведут страну к катастрофе, выдвигая один фантастический план за другим». Шаталин ему отвечает: «Где эти выдающиеся люди? Кто они?» Не могли бы вы, Николай Ильич, разрешить этот спор? Есть ли такие люди, или их Селюнин, судя по вопросу Шаталина, выдумал?

— Спор-то не об этом. То, что такие люди есть, — это несомненно. В чем главный упрек бросают оппозиции? Возьмите любой форум — съезд партийный или народных депутатов, или какую-нибудь конференцию, и везде можно услышать, что вот, мол, нам пытаются подбрасывать тут некоторые, всякие там экстремисты, умеющие только критиковать и не умеющие ничего предложить конкретно…

Меня возмущает такое обвинение. Во-первых, что значит — не умеющие ничего предложить? Мы что — единственная страна в мире, а все остальные — недоумки? Нет, есть мир, есть мировая экономика. Мы можем сравнивать мировую экономику со своей. Ну, не годится шведский вариант — и не надо. Не годится американский — и не надо. Есть Франция, ФРГ и другие страны. Нельзя вообще какой-то вариант наложить на наши условия и по нему одйн к одному работать. Но есть общие закономерности развития экономики.

Проверены миллионами людей на собственной шкуре и на шкуре собственных экономик. Поэтому, когда кричат, что вы нам предлагаете, мне хочется ответить: вы что, никогда не бывали за границей? Вы туда ездите одеваться, а возвратясь, два месяца цокаете языком, как прекрасно можно, оказывается, все делать… И когда вам так называемые экстремисты предлагают строить такую же экономику, вы будто не Слышите… Вам мир предлагает! То есть, если бы вы признали, что есть здоровая, работающая на нормальных — экономических, а не политических и идеологических — законах экономика, тогда мы с вами должны были бы сесть и начать разговаривать. О чем? О механизме перехода от нашей извращенной, изувеченной экономики к нормальной. О механизме перехода! А у нас с порога эти апологеты «социалистического выбора» отбрасывают саму возможность построения нормальной экономики. Она, говорят, недостаточно социалистична. Вот в чем главное иезуитство всех этих доводов охранителей… А предложения есть, предложения Шмелева, того же Селюнина. И в «Правде» недавно была статья Шаталина и Петракова. Два нормальных человека рассуждают о нормальной экономике… Не надо дергаться от любого контакта с инофирмами, с инокапиталами. Дергаться, вздрагивать и кричать: «Продавать Россию!» Ничего подобного. Мировая интеграция — это не только закономерный процесс, он необходим, особенно для нас. Давайте спокойно к этому относиться. Академик Шаталин соглашается, что надо стимулировать инвестиции сюда: приходите, ребята, помогайте, давайте вместе спасать этот шарик. Потому что если одну шестую часть загробят, то этого хватит, чтобы чаша весов всего земного шара пошла вниз. То есть и Шаталин, беседуя с Петраковым в «Правде», признает то же, что и Шмелев и Селюнин. Все согласны. Остается принять решения. Кто сегодня может это сделать? Ну, скорее, конечно, не Селюнин, а Шаталин. Он — мировая величина в экономике, и этот авторитет, наверное, в Президентском совете мог бы перевесить на чаше весов разных мнений.

— Николай Ильич, вот такой непростой вопрос.

Сегодня партия признает свою вину за репрессии против миллионов наших соотечественников, то есть признает свою вину за преступления против своего народа. Но признание вины вовсе не искупает самих преступлений. Не искупает и запоздалое осуждение этих преступлений. Преступлений, которые партия, что называется, спустила на тормозах. Но уж больно несоразмерно получается — миллионы загубленных жизней и просто словесное осуждение тех, кто на партийных собраниях целиком и полностью одобрял и поддерживал политику террора. Так же несоразмерно называть, допустим, афганскую авантюру политической ошибкой, когда это явное преступление, в результате которого погибли и получили увечья десятки тысяч солдат и офицеров. А не утратила ли партия морального права на существование?

— Я согласен с такой постановкой вопроса и, думаю, положительный ответ на него будет закономерным итогом всех споров о будущем КПСС, о будущем коммунистической идеологии. Европа поставила на этом точку. Да и весь мир поставил. Не случайно коммунистическое движение, коммунистические партии практически нище не имеют никакого общественного веса. И когда ссылаются на Италию и Францию, то это совершенно другие коммунистические партии, с совершенно другим мировоззрением и целями.

Вот фильм, который, наверное, и вы смотрели, — «Так жить нельзя» Станислава Говорухина. Там есть параллель между преступностью как уголовным деянием и между преступностью системы. Помните, фрагмент: идет суд, Нюрнбергский процесс над нацистской партией. И тут же следом знакомые кадры кинохроники: Кремль, черные «Волги», милиционеры, отдающие честь… Все нормально.

Но кадры Нюрнбергского процесса, наверное, побуждают многих задаться таким вопросом — а что если сейчас лидеры нацистской партии встанут и скажут: «Мы решили обновиться». Простили бы их люди мира? Или нет? Я думаю, что Нюрнбергский суд их не оправдал бы.

А у нас получается так: стоило лишь сказать — мы сейчас будем обновление в партии проводить, причем не отказываясь от идеологии, — и этого оказалось достаточно для того, чтобы не только получить прощение, но и чтобы твердить о сохраняющемся авторитете, о сохраняющейся авангардной роли…

Я не знаю, чем закончится XXVIII съезд. Скорее всего, он закончится переименованием КПСС в партию социалистическую, без отказа от тех идеологических догм, которые присутствуют, не будет никакого раскола. Но мне бы хотелось — и это было бы, наверное, справедливо, — чтобы закончился XXVIII съезд самороспуском и покаянием. Когда лидеры партии с экрана телевизоров на весь мир сказали бы, и прежде всего своему народу: «Люди, простите, было огромное трагическое заблуждение, которое длилось 70 с лишним лет. Оно стоило столько-то десятков или сотен миллионов жизней. Оно кончилось тем, что мы сегодня, имея огромные ресурсы, огромный человеческий потенциал добрых от рождения людей, сделали вас нищими, с позорно низким жизненным уровнем, сделали вас злыми. И мы каемся перед вами. Мы заявляем о самороспуске этой злой коммунистической силы и обещаем вам приложить все свои индивидуальные усилия к тому, чтобы вернуться самим и вернуть общество на путь здравого смысла».

Но, наверное, этого не произойдет.

— А жаль. Пора бы уже развеять по ветру великий обман. Сегодня часто можно слышать от партийных лидеров, что, мол, наш народ сделал свой выбор в октябре 17-го. Но что значит «сделал выбор»? Он поверил лозунгам: «Власть — советам», «Земля — крестьянам», «Фабрики — рабочим» и пошел за теми, кто выдвинул эти лозунги. Но ведь народ обманули. Эти лозунги до сего дня остались только лозунгами. Так можно ли после столь очевидного обмана говорить «народ сделал свой выбор»?

— Ну, по поводу обмана… Руководство или правительство страны, которое не может изменить жизнь народа к лучшему, всегда вынуждено будет прибегать к обману. Всегда. Этот обман будет бесконечным и периодическим. Подошел срок платить по векселям — нужен следующий обман. Поверьте еще раз, люди. И люди продолжают верить еще раз, потому что никто ничего другого не предлагает. Нет оппозиционной силы, которая скажет: хватит верить!

Все шаги правящей партии как бы подтверждали, что обещания народу давались с определенной задней мыслью: мы вам пообещаем, вы поможете нам взять власть, а дальше мы будем делать то, что мы задумали. А задумана была тоталитарная власть кучки людей. Но чтобы кучка людей могла управлять огромным народом, огромной страной, нужна своеобразная структура власти и в экономике, и в политике. В экономике — это распределительная система: надо все забрать в один кулак, в так называемый бюджет. То есть отобрать весь прибавочный продукт. Это было сделано, и это явилось базой, на которой создалась своеобразная политическая система. Монопартия, никакой оппозиции, всех оппозиционеров каленым железом выжечь. И распределительная система в экономике на каждой ступеньке отдавалась представителю вот этой правящей монопартии. Мало того, что ты будешь апологетом в своем регионе, на своем участке от имени партии, мы тебе еще дадим материальные ресурсы, чтобы ты подтверждал свою единственную роль апологета. Дать или не дать, сделать более счастливым или более несчастным. Все было подстроено как раз под эту цель, под этот без кавычек обман.

— Ну, и такой, может быть, последний вопрос.

«Советская культура»[3] 28 апреля напечатала беседу своего корреспондента с народным депутатом СССР Алексеем Михайловичем Емельяновым, а «Комсомолка» на следующий день — беседу с членом Политбюро, секретарем ЦК КПСС Вадимом Андреевичем Медведевым. Вы знаете, у меня такое впечатление, что эти два русских человека говорят на разных языках. Проиллюстрирую это такими цитатами. Медведев: «Наша партия стремится к тому, чтобы ее авторитет и влияние сохранились, чтобы она и впредь играла роль правящей партии».

А вот что говорит Емельянов: «В сущности, мы убили в народе веру в перестройку».

В этой связи у меня к вам, Николай Ильич, такой вопрос: смогут ли Медведев и Емельянов найти общий язык или так и будут говорить на разных языках?

— Они не смогут найти общий язык, и они не будут его искать. Вообще, XXVIII съезд КПСС (это мое личное мнение) готовится как серьезное идеологическое шоу, в результате которого КПСС собирается предстать перед страной и перед миром как сила мощная, монолитная. И для подчеркивания показной монолитности, консолидации в КПСС пропущены такие, как Емельянов. Среди пяти тысяч делегатов будет около сотни радикально мыслящих емельяновых. Из этой сотни дадут выступить человекам пяти, шести. И вот представьте себе картину. Идет съезд. Все смотрят. Выступает один и говорит, что, мол, мы — авангард, что нам надо консолидироваться, мы — цвет, элита общества, и смотрите, какие мы все монолитные.

Потом выходит Емельянов или его единомышленник и говорит, что люди перестали верить в перестройку, что партия не может в таком виде, в таком составе, с такой идеологией и дальше претендовать на лидирующую роль, что она перестройку…

Резонанс.

Но потом опять выступают человек 10–12 и говорят опять о консолидации и о том, что партия выведет общество из кризиса, что она знает, как это сделать.

Потом еще один Емельянов, и опять с минусовым смыслом по отношению к предыдущим ораторам.

Все будут смотреть и думать: действительно, это монолитная сила, это хорошие люди. Они нас вытащат. Но вот эти экстремисты, эти емельяновы, эти паршивые овцы портят все стадо…

Съезд закончится тем, что надо паршивых овец вообще вышвырнуть. А можно их и терпеть, но вы должны их знать поштучно, знать, кто не хочет добра народу. А мы как консолидирующая сила, монолитная, авангардная, подтвердили еще раз свое благорасположение к вам, к народу. Вот такое идеологическое шоу, скорее всего, состоится.

— На одном из плакатов первомайской демонстрации, организованной Московским объединением избирателей, было написано: «Партия, уйди красиво!» А мне тут же вспомнилась знаменитая фраза Льва Троцкого: «Если нам придется уйти, мы уйдем, хлопнув дверью». Как вы думаете, Николай Ильич, какой путь «ухода» из этих двух выберет партия, или она найдет какой-то третий?

— Я вообще считаю неправильной такую постановку вопроса. То есть напрасны ожидания, что она может уйти красиво. Разве может самостоятельно партия, которая 70 с лишним лет единолично стояла у власти, дозреть и сказать, что «давайте уйдем на обочину»? Да никогда в жизни! Все это может произойти только в результате борьбы. А борьба, как известно, может идти двумя способами: варварским — нужно брать ружье и вилы, и цивилизованным — нужно создать политическую силу, которая вытеснит КПСС на обочину. И такая политическая сила будет создана. Сегодня общество «дозрело». То, что она создается, вы уже знаете. Я считаю, что создаваемая партия и будет той силой. За короткий срок станет на ноги, потому что ритм жизни сегодня этому способствует. Придется ли при этом «хлопнуть дверью» КПСС? Ну, разумеется, если две политические силы борются и одна побеждает, то вторая «хлопает дверью».

Но что будет являться таким «хлопаньем»? Развязать где-то крупную авантюру? Пустить кровь? Я не исключаю этой возможности. Но это будет очень краткосрочно. И тогда это будет не просто «хлопок дверью». Тогда в эту «дверь» вылетит и руководство партии, причем вылетит с очень большой скоростью. Они это прекрасно понимают. Опыт исторический, наш опыт, отечественный, доказывает: тот, кто начинает, через какое-то время сам становится жертвой…

Произойдет ли «хлопанье дверью» или будет идти постепенное оттеснение с политической арены бывшего авангарда — это зависит уже от всего общества.

«Контуры перестройки» 28.05.90