Сэр

Глава IХ

В те годы, когда мы с Берлином виделись, еврейская тема, безусловно, была для него центральной. Но если представить себе

ХХ век большой шахматной партией, то все, связанное в нем с евреями, выглядит вынесенным на периферию доски на ту самую клетку, за которую, под немыслимые, по всему полю схватки ферзей, ладей и слонов, шла почти никогда не выходившая на передний план, но постоянная и постоянно набирающая силу борьба.

Даже Холокост во всей его инфернальной масштабности попадает в тень общего безумия второй мировой войны, а сталинские кампании против “космополитов” и “врачей-вредителей” при всей своей истребительности несопоставимы с размахом той же коллективизации и прочих направленных против поголовно всего населения репрессий. Однако эта шахматная клетка насыщалась энергией не только конкретных стратегических стрел и тактических атак, но и разнообразного теоретизирования с подводимой под него однообразной вульгарной, а потому и такой популярной, мистикой… В Оксфорд мне прислали один из журналов, тогда во множестве возникавших, философского направления, со статьей В.

Н. Топорова “Спор или дружба?” – об истории отношений между русскими и евреями. Статья была интересная и честная, я дал прочесть Берлину.

Он возвратил мне ее без слов, однако с усмешкой такого рода, что я непроизвольно сказал: “Но ведь не антисемитская? А?..” Он ответил: “Знаете мой критерий антисемитизма? Есть антисемитические страны и не антисемитические – я вам скажу разницу. Если вы ничего не знаете о каком-нибудь человеке, который живет в этой стране, о каком-то господине, про которого вы не знаете прямо, что он не антисемит, и если вы считаете, что он, вероятно, антисемит, это страна антисемитская. В общем. Если про такого человека, опять-таки при условии, что вы не знаете, не можете знать прямо, что он да-антисемит, вы думаете: он не антисемит, тогда не антисемитская. В этом отношении, Англия не антисемитская страна. Скандинавия не антисемитская страна.

Италия не антисемитская страна. Франция – да-а. Россия – да.

Восточная Европа, в общем, за исключением Болгарии – в Болгарии спасли всех болгарских евреев.

– То есть если я думаю в России, что это антисемит…

– Если вы не знаете ничего, но полагаете, что, вероятно, антисемит, тогда это страна антисемитская. А если вы думаете: нет (если вы знаете, то вы знаете! Тут нечего обсуждать) – но если думаете: ничего не известно, то, вероятно, нет. Это мой критерий.

– Убедительный. У меня есть свое наблюдение, неоригинальное.

Сама мысль о том, не антисемит ли человек, приходит в голову, главным образом, когда он упоминает об евреях, когда можно не упоминать. Невпопад. Или когда упоминает излишне оживленно, или излишне отвлеченно, или излишне уравновешенно, или излишне обоснованно – словом излишне. Не как, например, о татарах.

– У меня тоже есть такое наблюдение.- И он постучал пальцем по обложке журнала со статьей “Спор или дружба?”.

– Я близок с двумя великими скрипачами,- продолжил он,- Стерном и Менухиным. Мой рассказ – о Менухине.

– Тогда сперва о Стерне.

– Со Стерном у меня отношения вполне любезные – любовные, как говорят. Я его очень хорошо знаю. Он приезжает к нам все время, когда бывает в Англии. Звонит отовсюду, и приходит, и болтает, и говорит о своей жизни, и так далее, он добродушный человек. Я когда-то встретил его мать, она спросила: “Ну, как он вчера играл?” Я сказал, что великолепно. Она думала иначе: “Он же не упражняется, he doesn’t exercise. Банкеты, приемы, обеды. Я ему говорю, ты недостаточно упражняешься. Нужно больше работать”.

Теперь у него новая жена.

– Сколько ему лет сейчас?

– Ему будет за семьдесят. Семьдесят пять.

– А что со старой?

– Бушует.

– А, так она жива!

– Еще бы.

– А молодой сколько?

– Не знаю. Вероятно, сорок с чем-то.

– Ага. Вы однажды мимоходом обронили, что у вас разные отношения с Менухиным и Стерном, что со Стерном более близкие и горячие.

– Нет, Stern старый друг, на самом деле. И заходит, и так далее.

И он играл, понимаете ли, для моего колледжа и всякие услуги делал. Он человек, так сказать, добросердечный. Немножко тщеславный, но все-таки это все они так… А Менухин – мой кузен. Шестирою… Я его прекрасно знаю, он очень мило относится ко мне. Друг друга они не любят.

– Не любят?

– Нет. А со мной оба хорошо живут.

– И ближе вы все-таки со Стерном.

– Да. С Менухиным никто не близок. Он живет своей собственной жизнью, со своей женой, отдельно от других… Так вот. Рассказ.

Америка. Отец Менухина. Отец Менухина был – это до рождения

Менухина вся эта история – отец Менухина был учителем еврейского языка. Где-то на Украйне, в Киеве или что-то вроде, в Харькове, где-то. И уехал в Палестину, в тысяча девятьсот девятом, десятом году. Еще до войны, первой. И там ему не повезло. Почему, я не знаю. Он там обучал тоже еврейскому языку каких-то людей, где-то там в Яффе или, не знаю где, в Тель-Авиве. Не повезло, и он уехал, очень сердитый и озлоблённый, в Нью-Йорк – и сделался стопроцентным проарабом. Ненавидел сионизм, Палестину и так далее. Он не выглядел очень еврейски. Жена его, которая умерла в этом году, ей было, по-моему, сто лет, выдавала себя за караимку. Она никакая караимка не была, она была, вероятно, какая-то, не знаю, может быть, кавказская еврейка. И они не выглядели очень евреями – по-видимому. Я никогда его не видел, отца не видел – отца звали Мо-ше Менухин, таким он и остался. И они, значит, приехали в Америку и попали в какой-то boarding-house – как по-русски boarding-house?

– Что-то вроде пансиона. Не гостиница. Не отель.

– Не совсем.

– Приют.

– Приют, так и называется? Ну такая мелкая гостиница. Вроде гостиницы, более скромная гостиница. Где вы имеете комнату, можете иметь breakfast, after-noon, завтрак, обед, но вы не можете там есть сами по себе, вы все вместе должны за одним столом, и так далее. По-русски есть слово. Во всяком случае, они попали где-то там в Бруклине или, не знаю, в какое место и хозяйка им сказала: “Вы знаете, вам будет тут… вы будете тут очень счастливы. Тут очень чисто, очень уютно. Другие жильцы очень милые люди, никто не шумит, ничего такого. Мы очень хорошо кормим, пища замечательная. Вот уверяю вас, вы будете очень счастливы. Никаких черных, никаких евреев, здесь они запрещены…” Тогда они ушли, конечно, сразу, и он сказал: я дам своему сыну имя, которое всегда будет обозначать, кто он. Такой истории с ним случиться не может. И назвал его Иегуди. Иегуди – это на иврите “еврей”. Отсюда все эти “жиды” и так далее, все эти слова происходят от “иегуди”. “Ид”, “жид”, и так далее,

“hebrew”, “хибру” – это все “иегуди”. (Не “хибру”! это я выдумал, это от “хебрайос”, “эбраи”, другое слово.) Нет, а то происходит от “Иуда”. Поэтому он называется этим исключительным именем, которого у других нету. Был старый анекдот. Телефонный звонок, человек поднимает трубку: кто у телефона? Отвечают: “Сэр

Иегуди Менухин (по-английски “мэнухин”, “menuin”)”. Он сказал:

“Yehudi who?! Йегуди кто?!”… Маловероятно.

– Недавно вышла книжка, автор – американец, американский еврей, которая в определенной мере перевернула представления о вине немцев во время войны…

– Да, я знаю, гарвардский профессор.

– …о том, что это вина всего народа. Как вы…

– Я не прочел эту книгу.

– А какое ваше мнение о самом предмете?

– Я считаю, что главным образом то, что он говорит, это правда, но он преувеличил. Очень преувеличил. Сказать, что немцы всегда ненавидели евреев и что они все убивали евреев с удовольствием, и не нужно было быть членом СС, или членом партии, иметь отношение к наци, они это делали добровольно, с энтузиазмом, с азартом – это неправда. Столько евреев были женаты на немках, в девятнадцатом столетии, что нельзя сказать, что немцы как немцы были все, поголовно, антисемиты. (Я вспомнил тут его слова об очаровательной фрау Брендль, его подруге, жене его друга,- не вполне всерьез, однако вполне по делу: “Она немка, но родилась в сорок пятом году и ответственности за преступления наци не несет”.) Поэтому я считаю, что это преувеличено, но в этом есть большая доля правды. В том отношении, что между теми людьми, которые убивали евреев, были и такие неофициальные люди, которые делали это удовольствия ради,- которым это нравилось. Делали это, потому что им было приятно это делать. В этом есть известная доля правды. Не такая, как он пишет. Но самая странная история – это то, что он написал эту книгу, все критики, конечно, раскритиковали, никто не сказал “замечательная книга”, все сказали “слишком”, даже еврейские критики это сказали, даже сионисты, он поехал в Германию – и были овации ему. Немецких студентов. Был невероятный, понимаете ли, успех. Он ехал из города в город, тысячи и тысячи немецких студентов его носили на руках. Это всех удивило.

– Возьмете ли вы на себя – а я хотел бы, чтобы взяли,- сказать, что случившееся между немцами и евреями в этом столетии, это все-таки результат того, что можно назвать, не формулируя специально, столкновением немецкого духа и иудаизма? Повторяю: описывая максимально общо. Что дело не именно в том, что пришел

Гитлер, а пришел бы не Гитлер, было бы по-другому, а в том, что это нарастало независимо от конкретных исполнителей и последовательности действий.

– Все хорошо, что вы говорите,- теперь я вам скажу. Был в

Германии такой знаменитый профессор философии, о котором теперь никто не говорит,- Пастернак ездил на его лекции…

– Коген.

– …Cohen. Только в России он был известен и в Германии, теперь никто не знает, кто это был, мало людей. В Марбурге. Он написал книгу, в которой он говорит, что немецкий дух и еврейский дух имеют что-то общее. Тут есть какая-то комбинация: лютеранский дух, то есть Десять Заповедей, очень похожи… имеют какое-то отношение к моральной философии Канта. И так далее, и так далее.

Что между евреями и немцами духовно есть глубокая связь. Тоже чепуха! Тоже чепуха – но он в это верил. Он был немец и он был еврей. Он был настоящий еврей, он поехал в Россию, его там несли, как икону, русские евреи. Из города в город. К нему подошел Семен Франк, на его лекции, и спросил вопрос какой-то потом. Тот сказал: “Как ваше имя?” – “Мое имя Франк”.- “Ну,

Франк бывает еврейское имя”. Он говорит: “Я крещеный”. Тот повернулся и вышел из комнаты, больше ни слова.

– Как известно, когда убивают…

– Это был Cohen.

(Он продолжил таким тоном, как будто был немного огорчен, что приходится так говорить:) Если вы спрашиваете про немецкий дух, мой ответ: нет. И так же про еврейский дух, он так же этому противится. И что такое еврейский дух, я не знаю.

– Я не сказал “еврейский дух”, я сказал “иудаизм” – “немецкий дух и иудаизм”.

– Иудаизм – я не знаю: иудаизм – это иудаизм, это все, что относится к евреям, так сказать. Образ жизни; отношение к миру; религия, конечно,- от этого все идет. Привычки, культура, язык – все это так. Я не думаю, чтобы это было какое-то общее четкое понятие. Столкновение с немцами было, понятно, большее, чем с французами. Но дрейфусовское дело было так же в свое время страшно.

– Но когда убивают шесть миллионов человек…

– Да-да.

– …вообще – шесть миллионов…

– Да-да.

– …не важно, евреев или неевреев…

– Да-да.

– …и к тому же это оказывается половина численности целого народа…

– Да-да.

– …то очень трудно – и не хочется – объяснять это просто обстоятельствами.

– Нет, нет, нет, я не говорю этого. Это идеология. Есть такая вещь – идеология. Послушайте. Гитлер верил в то, что самая важная вещь – и вся гитлеровская среда, их мысли, те книги, которые Гитлер читал, говорили, что главное… что все зависит от расы. Что нордическая раса, северная раса – самая, так сказать, самый творческий народ в мире. Есть более низкие расы, как кельтская, или, я не знаю, там, римляне. Более низкие люди.

Тоже люди, тоже, но они не тевтоны. А всё замечательное, всё настоящее, всё великое производится этой очень даровитой и морально очень высокой расой. В это верил определенный круг, верили разные немецкие профессора в девятнадцатом столетии.

Трайчке. Ну эти люди, вероятно, были антисемитами, но обыкновенными антисемитами – как все. Потом Гитлер встал и сделался фанатиком этого дела и решил, что или он победит, то есть или он и его движение, и тевтоны с ним, победят, или

Германия идет к концу. Ну, он решил, что такие есть подчеловеки, untermenschen, и они ненавидят menschen, ненавидят людей. Вся их религия направлена против них, они, в общем, дьявольское наваждение. Они служат дьяволу, Сатане, как это говорили в средние века. И эти люди – они как муравьи, понимаете ли, могут под…- как сказать undermine?

– Подточить, подъесть, разложить…

– …разложить, да-да – разложить все. И эти люди не могут этого не делать. Их характер таков, что они должны противиться великой тевтонской расе. Если верить этому, все можно объяснить. В таком случае нужно их истребить. Истребление проистекает из самой теории. Обыкновенный антисемитизм никогда не был настроен… не хотел убивать евреев”.

Диалог из последовательных вопросов и ответов, преследующих логику объяснения, даже если и передает напряженность, с какой

Берлин говорил на эту тему, заведомо закрыт для страстности, негодования, боли, презрения, которые возбуждало в нем всякое проявление юдофобии. Я прочел письмо Зинаиды Гиппиус Брюсову, где она называет молодого Мандельштама “неврастенический жиденок”. За очередным ланчем в Колледже, сидя рядом с Берлином, когда о ней зашел разговор, я упомянул об этом. “А мне все равно”,- откликнулся он с вызовом, подчеркнутым необычной для него ледяной интонацией. Помолчал и, чтобы не оставлять меня в недоумении, объяснил: “Мандельштам, не Мандельштам – мне все равно. Для меня ее нет. Ни ее, ни мужа. Для вас есть? Где? Что они? – чтобы быть”.

Он вел речь уже не о злобе еще одной антисемитки, а о том, что

“гений и злодейство – две вещи несовместные”. Зло это зло, и он его не обсуждал – “с одной стороны, с другой стороны”. Не обсуждал Гиппиус – не обсуждал Лени Рифеншталь, о которой у нас зашел разговор после очередной передаче о ней по Би-би-си.

Спорили кинознатоки – можно ли, нельзя ли отделять ее эстетическую позицию от политической? Она была наивна, как всякий великий художник; ее влекла к себе сила, ее влекла к себе мощь власти; вот она смотрит на Гитлера с блаженной улыбкой, вся подавшись к нему, как ребенок – хотя сама такая крупная, сильная, высокая… “Для меня ее нет. Для вас она есть? Кто она

– чтобы быть?”

Я спросил, считает ли он, что русский антисемитизм стоит на других позициях, нежели западный. Он сказал: “Старый. Царского времени. Нет, нет, нет – конечно, на других. Они не верили, что

– может быть, некоторые верили в это, но, в общем, они считали, что евреи просто такие нехристиане, они убили Бога. Их проклял

Бог, и поэтому они… Проклял Бог – и они делают всякие антихристианские вещи”.

– Но сейчас подавляющее большинство людей с “еврейской темой” думает именно так. Теория “малого народа”, который подтачивает…

– Да-да, подтачивает…

– …изнутри “большой народ”, как сифилитическая палочка.

– Да-да. Это идет от средних веков. Послушайте, если вы меня спрашиваете о главной причине, то есть начале антисемитизма, оно находится в Евангелии. Оттуда все идет. Нельзя не быть антисемитом, если вы верите в Евангелие, это невозможно. Вы должны сделать что-то специальное психологическое над собой, чтобы не быть. Вы – ребенок, скажем, в Англии, ваши родители никогда не говорят о евреях, вы никогда не слышали о евреях, вы не знаете, что такое евреи. Слово вам, в общем, не так уж известно. Вы идете в воскресную школу, там вы читаете Евангелие.

Там стоит, что некие “евреи” убили Бога. Вы не знаете, что это означает, но какая-то тень накладывается на это слово. Какая-то искорка появляется внутри этого слова. Она не должна расти, но есть разные ветры – социальные, экономические, политические, религиозные, которые раздувают ее в пожар. Без этой искорки не было бы пожара. Мусульмане не антисемиты в этом смысле, никто.

Ну, конечно, они – низшая раса, евреи, они низшее общество, потому что они не мусульмане. Как и христиане. Но мусульмане не верят, что евреи существуют для того, чтобы подрывать, чтоб быть врагами, чтобы, понимаете ли, отравлять эти ручьи – как думали в средних веках.

Или жечь какие-то христианские святые вещи, красть из церкви то, что нужно было – как это называется? – host.

– Дары, да? Гостия. Дары – то, что приготовлено для причастия.

– Да-да. Это дары? Брать дары и жечь их. Есть замечательная картина времен Ренессанса, я не помню художника: еврей, который это делает и которого, конечно, приканчивают. Под самый конец жгут его. Да. Без этого не было бы ничего такого. Вот это глубокий антисемитизм, что евреи не могут любить хорошее, что они враги всего хорошего, всего святого, всего, так сказать, божественного,- это идет пря-ямо от Евангелия.

– А вы думаете, что антисемитизм Месопотамии, скажем, Вавилона, был другой?

– Абсолютно. Как это и теперь между арабами: они ненавидят евреев из-за политических резонов, из-за Израиля все это – это понятно. Всегда немножко презирали их, потому что они не мусульмане. Как презирали христиан, буддистов и так далее. Но это не то, это не этот глубокий острый антисемитизм, где нужно говорить: эти люди – наши враги, они не могут нам не портить. В

Испании, когда евреям и арабам жилось хорошо, знаете, в начале одиннадцатого, в двенадцатом столетии, когда они перемешались между собой, там евреев никто не преследовал. А в христианстве всегда была возможность погрома – на этой почве.

– Книга Бытия открывается, одна из первых глав,- Каин убивает

Авеля и затем вопль Каина, теперь все будут меня убивать, затем он получает печать на лоб, потом Ламех кричит женам: я убил, я убил – и так далее, то есть с самого начала убийство, убийство как архетип, воспринимается, как нечто невозможное.

– Да. Да-да, запрещенное.

– Наступает первая мировая война, великая война, счет убитых идет на миллионы, вторая – то же. И здесь шесть миллионов убитых евреев. Значит: если убийство само по себе таково, как написано в Библии, а оно именно таково, потому что Библия – такая специальная Книга Правды, да? – и на это вы хотите сказать, что просто потому что Гитлер использовал экономическую ситуацию и национализм Германии, пришел к власти и обстоятельства позволили ему совершить такое грандиозное massacre…

– Да. То, что вы говорите. Почему нет? Я вам скажу: Библия не запрещает убийство. Она не запрещает убийство на войне. Она только запрещает murder. Как сказать по-русски murder? Убийство.

Но murder – это одно, а kill – это другое. Они не говорят: thou shalt not kill. В английском переводе Библии – thou shalt not kill. Это неправильно. Это не настоящий перевод еврейских слов.

Еврейские слова – это “не убей”, как делают криминалы.

– Thou shalt not murder.

– Murder – это значит… Если война, так это не murder, если на тебя нападают, можно убить – в самозащиту. Есть разные способы убийства: в Библии разных людей нужно вешать, или нужно жечь, или нужно как еретиков…

– Разумеется. Понятно, когда стоят два войска и происходит многомиллионное взаимоуничтожение.

– Да-да.

– Но когда надо специально построить печи исключительно для людей с определенной кровью…

– Это убийство, да-да. Это убийство в библейском смысле, это запрещено, это Каин.

– Вы не находите тут мистической связи? Мистической стороны происшедшего при Гитлере? Что это настолько невозможно, что не подчиняется экономическим или социальным причинам.

– О да, вы правы. Нет, конечно, это было непредставимо. Было очень трудно людям объяснить, что такая вещь случилась. После войны. Люди абсолютно не верили, что шесть миллионов евреев убиты. Не хотели верить, им казалось, что это какая-то сказка.

Слишком страшно, слишком ужасно – чтоб люди могли такое сделать.

Заняло время, чтобы это вошло в сознание человечества. И то не всех, как мы знаем.

– Неделю назад мне сказал один знакомый, что он ездил в Аушвиц и что это не может быть, чтобы столько людей, что там подходы к печам, они не такие…

– Да-да.

– …я попросил его замолчать…

– Да-да.

– …сказал, что не хочу обсуждать, где в слове “мертвый” корень, где суффикс, где окончание.

– Да-да-да-да. Я вам скажу одну вещь: немцы – фанатики большие, они фанатичный народ, поэтому они могли это сделать, а французы бы этого, вероятно, не сделали бы. Французы себя отвратительно вели во время войны, хуже всех. Лаваль послал еврейских детей – быть убитыми, быть сожженными, когда наци их не просили, не хотели их, пробовали даже не получить их. Он заставил – взять детей и убить их. Тоже нужно уметь. Единицы могут такие вещи делать.

– Но то, что делал Лаваль, это как бросать бомбы с самолета – ты не видишь жертв. Он сказал: возьмите евреев, пошлите их туда – он не видел их лица.

– Ну наци тоже…

– В то время как вести в печку, надо живого человека вести.

– Да, но сколько людей этим занимались? Маленькое количество людей. Himmler, Гиммлер – никогда не видел, как убивали евреев.

Он подошел, один раз только подошел – ему дурно стало, когда он увидел все эти печки. Он тотчас ушел. Конечно, не приостановил.

– Я говорю не совсем о том…

– Это был приказ: если вы даете немцу приказ, он его исполняет.

Все исполняют приказы, но немцы это делают с особенным азартом.

Они фанатичный народ, они просидели в окопах четыре года во время первой войны, всю войну – не как другие, которые ездили домой и так далее. Только немцы могли выдержать окопную войну – ради родины. Это – да. А в общем, нет – экономика не объясняет этого, и все объяснения социологов – это чепуха. Это идет от религии в конце концов, но перевернутой на что-то секулярное. То же самое был Хмельницкий: убил больше евреев, чем кто-либо до

Гитлера – убил, вероятно, пятьсот тысяч евреев. Что-то вроде.

Там на Украйне. Почему? Почему нужно было убивать евреев? Он убивал поляков тоже. На самом деле, потому что они какая-то нация, они проклятые, проклятая раса. А кто их проклял? Их проклял – Библия их прокляла. То есть…

– Евангелие.

– …Новый Завет. Евангелие. Не Иисус, нет. Только святой Павел может быть. Не Иисус. Нет. С Иисусом другое дело. Я тут прочел

Евангелие, довольно недавно, лет десять тому назад. На меня, я вам, кажется, сказал,- на меня это произвело следующее впечатление. Во-первых, для Иисуса существуют только евреи.

Остального мира нет. Нет римлян, нет греков. Только евреи, только с ними, о них и им он говорит. Вторая вещь, которая мне была интересна, это то, что он говорит довольно часто о том, что, если вы не пойдете за мной, пойдете в ад. Про ад, Had,

Hades тогда евреи не очень говорили, это христианская вещь.

Конечно, набожные евреи верят в ад, и в ад, и в рай, и все это – но я думаю, это одновременно с христианством. В старое время этого не было.

– Вы думаете, это позднейшее добавление.

– В Старом Завете… в Ветхом Завете этого нет. Есть какое-то место Шеол, куда вы попадаете в резуль… какое-то неприятное место. Нету какой-то жизни в аду. Не пытают какие-то дьяволы.

Вот этого нету. То есть это, я не знаю, вероятно, начинается приблизительно в это время. Во время начала христианства. Пошло от евреев к христианам или от христиан к евреям, не знаю, но приблизительно то же время. Но он настаивает на аде, Христос.

Настаивает. Больше, чем я думал. Нет, он не был чужой, откуда-то, для кого-то, нет-нет… он, конечно, был еврейский…

Говорил, как еврейский раввин говорил евреям, он был еврейский пророк – только к своему народу, о других он не думал.

– Вы хотите сказать про ад, что это сделали христиане, а не Христос.

– Нет, Христос сделал это. Ад у Христа, в Евангелии есть ад, довольно часто. Не пойдете за мной, попадете в ад. Это евреям он говорит, других вообще не существует. Другого мира, нееврейского мира для него нету. Вот, понимаете ли, нужно дать цезарю цезарево – но это просто формула, настоящие цезари для него не существуют. А потом, конечно, Павел и все эти люди. И началось с того, что еврейские христиане в Риме, в первом столетии, хотели себя отделить от евреев. Преследовали всех их, у Нерона и других императоров, и они хотели сказать: это не мы, это они. Это они, мы совсем другие люди, мы христиане. Мы не имеем ничего общего с этими погаными евреями. И поэтому (Берлин начинает похлопывать ладонью руки по другой руке) вся антиеврейская пропаганда у отцов церкви и так далее идет с того момента, когда ранние христиане хотят себя отделить от евреев, которых римляне преследуют. Поэтому, э-м – как его зовут? – ну наместник Иудеи…

– Пилат.

– Пилат человек не злой, он не очень хочет убивать христиан, нисколько. Иисуса. Он такой римлянин, делает свое дело. А жена

Пилата почти святая – у некоторых христианских сект. Почему не хочет? Потому что они оба не евреи. Антисемитизм начинается между евреев. Одна еврейская секта хочет очернить другую, потому что политически им это нужно было. Это моя теория. Не только моя, я думаю. С этого начинается вот эта яростная, эта лютая ненависть к евреям. Богоубийцы! – ничего не может быть хуже.

– Вы сказали, что прочли Евангелие десять лет назад.

– Да.

– Вы хотите сказать, что раньше его не читали?

– Не читал, нет. Никто мне не приказал его читать, я его не читал. Хотя нет, нет! – известные части Нового Завета я читал, когда был в школе. В первой школе моей в Англии мы читали о путешествиях Павла. Эти знаменитые путешествия из города в город. Этому нас учили, мои родители ничего не имели против, они не были особенно набожными, и поэтому я спросил, можно ли это, хорошо, можно, да-да-да, да, учись, учись, да-да. Они хотят научить вас какому-то христианскому богословию – никакого вреда в этом не видим”.

В многочасовом, разбитом на несколько свиданий разговоре эта тема, возникая снова и снова, в конце концов становилась ведущей. И почти при каждой встрече с Берлином, случайной или назначенной, в беседе или болтовне о предметах, казалось бы, не касающихся ее непосредственно, мы неизбежно задевали ее – как пульсирующую так или иначе под их поверхностью. И ни в коем случае не потому, что он был, как можно подумать, одержим ею, или потому, что “евреи ни о чем другом не могут говорить, как только о евреях”. Меня преследовало ощущение, что за его, берлиновской, частной замешанностью в частное дело кровной интеллектуальной принадлежности к этой племенной, или социальной, или культурной группе, за его частным мнением по частным случаям, в ней происходящим, стоит интерес сродни тому, который заставляет еще и еще говорить именно о ней чуть не все книги Ветхого и Нового Заветов.

Корни, к которым волей-неволей приближаешься, подбираешься, припадаешь, ссутуливаемый, сгибаемый грузом лет, не заслоняют сада или пустоши, среди которых жил, частью которых стал,- как биологическая память апостола Павла: “Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Венеаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей”,- ни в малой мере не отменяла, а делала лишь еще более внушительным его христианство. В апреле 1997 года, когда очередные призывы к преследованию евреев произносились уже в

Государственной думе, наши еще и еще раз возвращения к феномену антисемитизма были более злободневны, чем через год, когда я слушал магнитофонную запись. Неизвестно, до какого градуса поднимется или опустится злободневность ко времени выхода этой книги в свет, но, как ответил двадцать лет назад директор московского издательства на упрек секретаря райкома, что сейчас гнать евреев несвоевременно,- “это – всегда своевременно”.

Доводы этого директора, теперь без изменений повторяемые коммунистами из Думы, я вспомнил по ходу нашего разговора:

“Очередное – или постоянное – обвинение евреям – то, что они распоряжаются идеями мира. Через mass-media, через искусство: что они владеют всем искусством, эта сфера – их…

– Все это чепуха.

– Исайя, я говорю не о том, есть ли тут вина и причина для обвинения. Я говорю о фактической стороне. Обвиняющие распоряжаются цифрами: дескать, тридцать, или пятьдесят, или сколько там процентов участвовавших в русской революции – евреи; тридцать, или сколько там, процентов работающих в России на телевидении, в газетах и так далее – евреи.

– Но ни пятьдесят, ни тридцать процентов русских евреев не участвовали в революции. И пятьдесят процентов большевиков тоже не были евреями. Меньшевики были евреями.

– Хорошо, но больше процентов, чем обвинители им выделяют.

– Ну больше процентов грузин – тоже, больше процентов латышей – тоже. И поляков.

– Стало быть, вы не считаете, что евреи сейчас руководят общественным мнением?

– Нет. Не руководят. Никогда не руководили. Может быть, в некоторые годы в Веймаре (так по крайней мере говорили), в Вене, но недолго. Недолго.

– В голливудских фильмах – продюсеры, режиссеры, композиторы…

– Ну да, Hollywood – да. Hollywood был покорен евреями. Они были первые монархи этого дела, они первые нажили деньги на этом.

Были такие богатые евреи, которые стали во главе фильмовой индустрии, Холливуда, это правда. Но это не значит – мира.

– Но все-таки фильмы, кино – это же еще и сильная пропаганда.

– Да, это сильная пропаганда, это верно. И они это контролировали – но тут нет ничего еврейского в этом. То есть был момент, когда они делали антинацистские фильмы, но это недолго продолжалось. Деньги, они делают их, это просто деньги, там нету еврейского элемента.

– Тогда следующий вопрос, он расплывчатый, но мне очень хотелось бы услышать от вас: вы можете сформулировать, что такое еврейскость во внееврейской среде или по крайней мере, что такое еврейскость во внееврейской среде в двадцатом веке?

– Это очень… Довольно трудный вопрос.

– Трудный?

– Трудный вопрос. Потому что я думаю по себе – думаю про себя: я в Бога не верю, как я вам сказал, но все-таки я еврей, и считаю себя евреем, и мне близки евреи. В том отношении, что если какой-нибудь еврей делает что-нибудь гадкое, я не только осуждаю это – мне стыдно. А стыдно может только быть, если родственник это делает. Или кто-то очень близкий. Арестанты, политические арестанты… если какой-нибудь политический арестант предал других – им было стыдно. Стыдно, потому что они были братья.

Только за братьев можно стыдиться, братьев и сестер. В этом отношении я еврей. И в этом отношении есть еврейство. Потому что если вы хотите знать, что такое еврейство, я вам скажу. Религия, конечно, ослабела, даже очень, и теперь появляются разные еврейские движения – другие, набожные, евреи не признают их, всякий раскол происходит. Не в этом дело. Нету еврея в мире – крещеного, некрещеного,- в котором нет какой-то крошечной капли социальной неуверенности. Который считает, что он должен себя вести немножко лучше, чем другие – а то они, им это не понравится. Я помню историю, когда губернатор Иерусалима, еврейский, после осады к нему пришли канадские евреи – он был канадец…

– Когда это было?

– Это было в… сорок седьмом году. Он был губернатором Иерусалима.

– Вы помните имя?

– Да, его имя было Joseph. Иосиф, Joseph. Губернатор. Он был во время осады Иерусалима арабами, и он вел дело довольно храбро и умело. Бернард Джозеф. Не Бернард; Джозеф – наверное. Он был канадский еврей. К нему пришла делегация канадская, сионистская.

Желали поговорить, спрашивали его, что нужно делать. Он давал разные советы, что нужно делать в Канаде,- им. Они сказали: нет, вы знаете, если мы это сделаем, то это может канадцам не понравиться. Он сказал: “А, я думал, что вы канадцы”.

(Я рассмеялся:) – Прелестно.

– Я вам расскажу тогда еще одну историю, которая вам нужна.

Когда был раздел Палестины в тридцать шестом году, была

Британская верховная королевская миссия… комиссия, которая решила разделить Палестину между евреями и арабами. Это было принято парламентом, потом был билль Министерства иностранных дел – потом началась война. Доктор Вейцман был большой мой друг

– это был глава сионистского движения, первый президент Израиля.

Он явился как совещательное лицо, как доктор Вейцман, когда комиссия… Peel Comission ее звали, глава ее был лорд Пил такой

– не очень любил евреев. Ну, лорд Пил, они все приехали в

Англию, Вейцман явился тоже, делать там какой-то доклад, его спрашивали, хотели, чтобы он высказался,- и обсуждать это потом.

Пил ему сказал так: “Доктор Weizmann, вы в Англии вполне хорошо живете. Вы довольно известный человек, вас уважают. Вы финансово ни в чем не нуждаетесь, потому что у вас есть патенты, которые вы получили как химик, вы были довольно видным химиком в

Манчестере. Почему вы хотите ехать в Ближний Восток?” Он ему ответил: “Вы знаете, я вам расскажу историю. Месяца четыре тому назад был какой-то человек, ирландец, он бросил пистолет в лошадь, на которой сидел наш тогдашний король Эдвард VIII.

Пистолет не… в пистолете были пули, но ничего, пистолет не взорвался, пуля не вылетела, лошадь не двинулась…

– Почему он бросил, а не выстрелил?

– Просто вот так, он не выстрелил – бросил. Он не выстрелил – просто бросил. Почему бросил, кто бросил – кто знает?

Сумасшедший. Его убрали. Его убрала полиция, лошадь осталась вполне спокойной, не шарахнулась никуда, и это было всё”. Пил сказал: “Ну да, такой безумец”. – “Он был ирландец. Ирландцы в

Лондоне не нервничали… Представьте себе, что этот пистолет бросил еврей. Не было бы еврея в Англии, который бы не дрожал.

Этого довольно. Поэтому – сионизм”… Должна быть где-то страна, где не дрожат. Они могут быть убийцей, могут быть хулиганом, могут быть всем, чем угодно,- этого нету. Вот эта боязнь меньшинства: что они с нами могут сделать.

– Я познакомился сейчас в Нью-Йорке с Мареком Эйдельманом, он один из считанных людей, выживших после восстания Варшавского гетто.

– Эйдельман, я получил с ним почетную степень в Йейле, вместе.

Он поляк.

– Он сказал такую вещь… Сперва сказал вещь пронзительную, там была с ним одна милая женщина лет пятидесяти, и я спросил его шутливо – при ней (ее муж – министр сейчас в Варшаве): “В конце концов, она полька или еврейка?” Он ответил как-то так: “До газу она еврейка”. Так – полька, но до газу, для газовой печи… Так вот, он сказал: “Евреев в мире больше не осталось. Может быть, есть несколько человек в Аргентине. А так, Израиль – это не евреи…

– Никто не евреи.

– … никто не говорит на идиш, и вообще ничего, что делало их евреями в классическом европейском понимании слова”.

– Да-да-да-да. Он чудак. Он поляк, он патриотически настроенный поляк. “Мы – польские евреи. Мы верим в польское еврейство”. Я с ним разговаривал. Он по-английски не говорил, я ему переводил, когда мы были вместе там.

– А он говорил по-русски?

– Он говорил по-русски.

– А кстати, о Вейцмане. Напомните мне историю с молодым английским журналистом, он хотел сделать карьеру и за обедом упомянул о Вейцмане, который будто бы признал вину евреев в палестинском конфликте…

– А-а, я знаю, о чем вы думаете. Это когда я за столом повел себя довольно храбро – с моей стороны. Это анекдот. Меня пригласила такая дама обедать, была знаменитая такая салонная дама в Лондоне, американка, леди Cunard. Кунард – муж и семья – им принадлежали все эти пароходные океанские линии. Она была американка, очень такая классическая, такая историческая американка. Она была довольно стара к этому времени. Давала обеды. Со мной она подружилась. Если б я знал, что она была подругой этого, э… Риббентропа, когда он был тут, я бы, вероятно, не познакомился с ней, но я этого не знал. И она об этом мне не рассказала. Так что я был с ней во вполне хороших отношениях. Она очень забавная, и очень умная она была, да.

Да-да, и звонила мне в два часа ночи из-за какой-то книги… Я пошел к ней обедать, в Дорчестер Отель, и там были разные, мне неизвестные люди. Там был этот, э, человек, которому принадлежал

“Дейли экспресс”, Нортклифф. Нет, не он, это был его брат, кто основал “Дейли экспресс”, не помню имя, лорд, потом жена лорда была, впоследствии большая подруга моей жены, Энн Ротемир…

Лорд Ротемир, вот кому принадлежала эта газета, “Дейли экспресс”. Его жена была тоже замечательная салонная дама, в нее все были влюблены, очень красивая, у нее была длинное дело…

– Что?

– …история, связь с господином Гейтскеллом, нашим социалистическим лидером, не важно, она была довольно забавная

(я не расслышал – может быть, он сказал “довольно коварная”) милая дама, она тоже там сидела, около меня. Там был чилийский посол, там был Гарольд Эксон, был такой эстет. Была леди

Кларисса Черчилль, та, которая потом вышла замуж за Идена, это значит, племянница Черчилля, которую я знал. И разные другие люди. Это был такой светский обед. Через два места от меня сидел какой-то молодой человек, из какого-то министерства, который служил, я думаю, в палестинской полиции, год или два до этого. И он начал говорить своей соседке, это была эта самая Энн, Энн

Ротемир, жена лорда Ротемира, что евреи ужасные люди, что они страшные вещи с арабами делают, что они напирают на них, что они берут у них все, крадут и притесняют и что они вообще изверги.

“Вы знаете, Вейцман,- он сказал,- Вейцман больше в них не верит, он на нашей стороне. Он тоже разочаровался в них, он больше не верит в то, что эти ужасные люди делают. Он, нет-нет, он довольно порядочный человек”. (С этой точки рассказа я начал тихонько смеяться.) Теперь я думаю: что, я должен что-то сказать или нет? (Теперь засмеялся и он.) Решил, что будет слишком трусливо – ничего не сказать. Я вдруг повернулся к нему через даму, с которой я сидел, и сказал: “Вы знаете, я случайно услышал то, что вы говорили. Я не подслушивал, но – до меня это дошло. Я был с доктором Вейцманом полчаса тому назад, он тоже живет в этой гостинице. Я с ним разговаривал, я его хорошо знаю.

Или, может быть, три четверти часа. Уверяю вас, то, что вы о нем сказали, абсолютно неправда. Он стопроцентный сионист, он этих людей совсем не ненавидит, он на их стороне, то, что вы сказали, это чепуха”. Думать, что есть сионист на этом званом обеде, он не ожидал. Это был его debut, его дебют, он хотел быть важным журналистом. Он не был журналистом – хотел быть. Хотел произвести впечатление на всех этих знатных людей, чтоб… для его карьеры. Он замолчал на минуту, посмотрел на меня, как будто что-то невероятное случилось. Все молчали: это всегда ужас.

Тогда я ему сказал: “Вы знаете, я не фанатик, я считаю, что между арабами и евреями нужно установить мир. Нужно это сделать, мы этого не делаем, и, конечно, яростные сионисты все-таки не правы и наносят вред. Я думаю, что нужно наконец найти какое-то общее место, где можно людям встретиться”. И так далее. Развел такую, можно сказать, умеренную пропаганду. Он сказал: “Нет! вы не правы, вы не знаете того, что я видел. Там ужасы творятся”.

Опять. Решил все-таки быть храбрым, повторять – раз я начал, я должен продолжать. Дама, у которой мы все сидели, ей стало страшно скучно от всего этого, она не хотела, чтобы этот разговор продолжался. Потому что ей было ясно, что чилийскому послу это было не интересно. И, главное, людям, которые сидели по ту сторону, им тоже нет. Она вдруг сказала, ни с того ни с сего: “Мы все – тут – сионисты! (Он опять засмеялся.) Мы все – друзья Исайи, мы его мнения”. (Засмеялся еще веселей.) Ну он несчастный человек, провалился, он не знал, что делать. Бежать? пищать? Я очень жалел его, потому что это должен был быть… его debut, и – не вышел. “Мы все – сионисты”. Абсурд! Она не знала, что слово “сионист” означает! Потом под конец он ко мне подошел и сказал: вы где живете? Я сказал: я живу в Хемпстеде. “Знаете, у меня есть машина, я могу вас подвезти”. Я сказал: “С удовольствием”.- “Ну, вот видите (Берлин изобразил на лице умилительное миролюбие, с каким говорил его собеседник), мы демократия, я имею свое мнение, вы имеете ваше, и можно дружить, можно руку пожать. Мы хорошая страна”. Я его простил. Решил, что он довольно милый малый, просто верит, что евреи никуда не годятся. Можно верить. Плохо себя ведут – таки плохо себя вели.

Он был, вероятно, прав.

– И вы больше никогда о нем не слышали?

– Никогда. Не знаю, что с ним случилось, понятия не имею. Ну такой был вообще антисионист, как здесь все в Министерстве иностранных дел. Ну не все, не Макмиллан… Но это было нормальное положение у англичан тогда – что евреи, понимаете ли, какие-то зверства делают… Но для меня это было – я потом гордился этим. Что все-таки не промолчал. Я знал, что будет скучно всем,- неприятно, когда вдруг начинает быть ссора, на обеде…

– Faut pas…

– Не только faut pas, но ссора – двух людей, которые занимаются предметом, всем не интересным. Все другие не интересуются, а тут какие-то люди, которые поссорились о каком-то деле, которое никого не интересует. Это значит прекратить, понимаете ли, приятные разговоры за столом. В обществе это не позволено. Я решил – я не могу, мне придется. Мне будет слишком стыдно, если я ничего не скажу. Ничего не сделаю. Пропущу.

– А у вас были личные отношения с Макмилланом?

– Начались, только когда он приехал сюда. Я встретился с ним тут в Оксфорде. Он был другом главы моего Колледжа, они вместе учились в Баллиоль, до войны. Он приехал обедать, и я сидел около него, и мне было очень приятно с ним разговаривать. Он болтал, рассказывал истории, а потом мы более или менее подружились. Мы не виделись друг с другом. Только когда он приезжал в Оксфорд как канцлер – он же был канцлер Университета

– он всегда жил в Олл Соулс. Канцлер – человек формальный, формальная позиция. Он был канцлер Оксфорда, приезжал сюда, чтоб давать степени людям или произносить речи в колледжах, где новые здания – что-то в этом роде. Каждый раз, когда он видел меня, подходил, и мы болтали. Потом я его встречал тут и там, и мы были в очень хороших отношениях. Он был просионист – я не думаю, что он был юдофил, но за это, да.

– Скажите, в какой степени можно утверждать, что еврейская тема определила двадцатый век?

– Только после войны, только после второй войны.

– Дрейфус не задал ее?

– Нет, конечно: так задолго это не определило двадцатый век. То, что во Франции был острый антисемитизм, мы все знали это, и тогда это – вырвалось. Германия, Англия не были затронуты дрейфусовским процессом. Россия не была тронута бейлисовским процессом, та же история.

– В таком случае: неизбежный вопрос – “роль России в двадцатом веке”.

– Очень важная. Очень важная.

– Не только то, что все знают, а что вы можете сказать хорошего или плохого о русских в двадцатом веке?

– О русских как русских вообще – я о полных народностях ничего не могу сказать. О народах я не могу сказать. Я не могу сказать ни о России, ни об Англии, ни о Франции, ни о Германии. О целой стране – нет, о индивидуумах – да. О коллекции людей – да.

Россия – самая важная страна в двадцатом столетии: русская революция все перевернула. Все. Перевернула: от нея фашизм идет, от нея Муссолини, от нея гитлеровцы. Без Ленина не было бы этих вещей. Могло не быть. Не было бы. Мало вероятно, что было бы.

– Вы не считаете, что итальянский фашизм, этот набор некошмарных поступков, носил – даже вместе с вливанием в рот касторки – более эстетический, что ли, характер?

– Все в Италии шуточно, ничего в Италии нет… не казалось никому серьезным.

– Никогда?

– Не в мое время. Итальянцы – это были люди, которые продавали мороженое, у них были шарманки. Отношение было такое. Поэтому пришел Муссолини: сделать из итальянцев серьезных – и опасных – людей. Чтоб больше не подтрунивали над итальянцами, как над такой полукомической нацией, на которую смотрят туристы, а она на них. Поэтому Муссолини и есть национальная гордость, итальянцы перестали быть посмешищем. Начали уважать, бояться

Италии, это было. Но, конечно, он не был наци, это было сравнительно, я не говорю, культурно, но в этом роде. То же самое можно сказать о Франко. Они убивали людей, Муссолини убивал людей, не то что этого не было. Разные либералы были убиты, и в Париже, и в Италии. Он был негодяй, но,- так сказать, страшных вещей там не происходило. Например, когда началась война, вторая война, евреи в Италии не так страдали, как везде… Вы знаете историю, почему Муссолини сделался антисемитом? Он начал без всякого антисемитизма. Итальянцы вообще не антисемиты, так сказать, в общем. Я вам уже сказал разницу между антисемитическими странами и не антисемитическими.

С Муссолини получилась довольно неожиданная история. Было много еврейских фашистов. Фашистская партия имела евреев. В важных разных местах – даже были фашистские еврейские генералы. Все это было, никто ничего не имел против евреев. И еврейские капиталисты или правые становились фашистами просто ради антикоммунизма. Вполне понятно. Но Муссолини решил, что есть – у него была такая идея, что есть мировое еврейство – есть мудрецы

Сиона. Что они очень важное движение. В мире. Орудуют. Вроде того, как вы сейчас говорили. И он… Америка под Рузвельтом была, в общем, не особенно дружелюбна к фашизму. Он решил, что если можно завербовать евреев, то, может быть, можно переменить мнение в Америке – так как они там очень влиятельны. Он пригласил Вейцмана, поговорить об этом. Ничего не вышло. Вейцман никакой сделки не сделал. Тогда он начал давать стипендии всем жителям Палестины, арабам и евреям, в итальянских университетах.

Арабы не пошли; евреи, конечно, пошли. Я был в Палестине в тридцать четвертом, между прочим. В тридцать четвертом году в первый раз я посетил Палестину. Возвращался оттуда итальянским пароходом, “Gerusalemme” назывался, линия “Ллойд Триестино”, из

Хайфы в Триест. Я ехал один. Было два ресторана, общий и кошерный. Я не большой кошероед, но все-таки я решил: второй класс, грязный итальянский пароход, меня там могут отравить. По крайней мере кошерная пища – не очень вкусно, но – чисто. Там нельзя готовить совсем кое-как. Пошел к евреям. Сел. Около меня сидел молодой человек, который учился латыни и греческому языку в университете Флоренции. Мы разговорились. Он сказал: “Вы знаете, британцы в Палестине теперь основали… собираются основать то, что называется legislative council, какой-то, не знаю, законоправный, законодательный совет. Мы им не позволим этого. Там будет тридцать евреев, девяносто арабов, это не пойдет”. Я сказал: “Послушайте, они же только советы дают, они не имеют права, так сказать, ничего делать”.- “Все равно, это вопрос принципа. Мы будем сопротивляться”.- “Как вы будете сопротивляться?” – “Всем. Всем. Всеми-всеми возможностями”. “Например?”.- “Если кровь должна течь, она будет течь”. Я понял, что имею около себя такого крайнего радикала. Он был довольно хорош собой, красив, и оказался поэтом. Это был Стерн, из знаменитой Stern Gang, банды Стерна – их звали, по-моему,

“стернисты”. И это был он. Он был тогда студент латинского и греческого языков.

– То есть это был сам Стерн?

– Сам Стерн. Это как “Метель” у Пушкина, если вы помните. Я встретился с Пугачевым до Пугачева, так сказать. (Он оговорился, но выразительно: он имел в виду “Капитанскую дочку”, которая начинается кромешной метелью.) Это была встреча с Пугачевым.

Встреча со Стерном. Я понял, что он что-то так, такой немножко страшный фанатик. Но с ним было интересно говорить. Он был поэт, он занимался литературой, он говорил довольно дельно обо всем этом. Кроме одного: как только Палестина входила, он взрывался.

Валькирия… Давайте вернемся к Муссолини. Ну раз с Вейцманом в первый раз ничего не вышло, стипендии тоже ничего не дали ему в отношении мирового еврейства, то он опять позвал Вейцмана. Опять ничего не вышло. Тогда он рассердился. Если так, если мировое еврейство, Welt Judendom, это движение – он думал, что есть такая вещь, как мировое еврейство, как сила – если эта сила не будет за нас, то она будет против нас. Тогда нужно что-то сделать. И решил начать антисемитизм – без всякого давления от немцев. В тридцать восьмом году. Немцы этого не советовали, не советовали ему ничего делать. Они в других странах не оперировали, наци. Тогда он позвал генерала и сказал: “Ты должен заняться делом, которое я тебе поручу. Всех евреев нужно исключить со всех государственных постов. Всех учителей, всех чиновников, всех людей в армии и флоте, всех людей, которые зависят как-нибудь от государства,- нужно всех вытурить.

Арестовать их не нужно, а вытурить нужно. Всех профессоров…”

Тот сказал: “Дуче, это не будет так легко”. “Почему?” Он сказал:

“Во-первых, они похожи на нас. Трудно узнать иногда, кто еврей, кто не еврей. Во-вторых, итальянцы не не любят евреев. Они не будут доносить на них. Это будет довольно нелегко”. Муссолини улыбнулся и сказал: “Понимаю. Ну, do your best, так сказать.

Делай, что можешь”. История Муссолини-антисемита. И – евреев вытурили со всех этих мест. Но до немцев, до немецкого вступления в Италию, их оставили в живых. И итальянцы в южной

Франции, когда заняли это, относились к евреям вполне любезно.

Не преследовали их”.

“- Когда началась вторая мировая война – сперва Польша, а потом

Англия,- у вас было ощущение катастрофы?

– Нет. Я был очень рад. Мы идем против Гитлера. Мы объявили войну Гитлеру, прекрасное дело. Не все это чувствовали.

Вероятно, потому что я еврей; вероятно. Я был рад, Мюнхен для меня был несчастьем. Мы помирились с Гитлером, ничего хуже не могло быть. Но когда Англия начала проваливаться в июне, июле, августе, я немножко все-таки, я не говорю трусил – было неприятно, я думал, немцы придут. Когда я уехал в Америку, меня послало туда правительство, у меня было чувство облегчения. Но я был, мне было не по себе, что я не там, где люди боятся и страдают. Поэтому я приехал сразу домой, я мог бы остаться в

Америке в это время, мне начали предлагать разные должности. Там у меня двое друзей было, и я понял, что у них на уме. Конечно, наци вступят в Англию. Меня арестуют, меня будут пытать, меня убьют. Нужно меня спасти. Они не говорили этого, но это было явно в их мыслях. И я решил: я не могу, я не могу, я должен ехать назад. Может быть, мое место в Москве или в Оксфорде – что я тут делаю? Просто прячусь – я этого не могу, мне тяжело. После двух месяцев, после того, как мне дали какую-то обязанность и я ее исполнил, я поехал назад в Оксфорд. Через три месяца вернулся в Нью-Йорк как британский пропагандист, меня назначили в

Министерство информации. Но это уже другое дело… Почему я вам рассказываю все это?

– Я вам задал вопрос, произвела ли на вас война впечатление катастрофы, и вы мне начали это рассказывать.

– Да, да, я боялся. Я боялся. У меня было чувство облегчения, что я по той стороне океана, а потом было невозможно остаться. Я вернулся во время “блиц”, во время этих – бомб. Я почувствовал себя лучше, я – тут.

“С ними”.

– А почему вы говорите, что вы думали, что вас поймают, посадят, будут пытать, если вы все-таки не в полной мере знали тогда политику немцев относительно евреев?

– Ну что я не знал! Все знали.

– Все знали?

– Все!

– А почему тогда – знали, но ничего не делали?

– Кто?

– Все.

– Это вы говорите про государства – про Европу, про Запад?

– Я помню, я читал книгу о суде над Эйхманом, там показания какого-то заметного еврея: каких-то делегатов посылают в

Вашингтон, в сорок первом или сорок втором году, и он говорит: кричите на всех перекрестках…

– Да, да.

– …что делают…

– Да. Не кричали.

– Не кричали.

– Евреи бы кричали, если б им не запретил это делать Рузвельт.

Это длинная история. Но все знали, что немцы преследуют евреев, все знали, что страшные вещи происходят. Не такие страшные вещи, как открылось потом – не знали, что жгут, не знали, что все это,- но знали, конечно, что наци были яростные антисемиты и хотят истребить евреев каким-то образом.

– Помните, приплыл пароход в Соединенные Штаты с евреями из

Европы, и Соединенные Штаты его завернули обратно – вы это узнали тогда или потом?

– Только потом.

– Вы читали историю Анны Франк?

– Я эту книгу не прочел. Я знаю факт. С меня этого достаточно.

Это была не отдельная вещь, много таких. Я знаю про многих таких евреев и евреек, которых пытали, которых мучили, которых убивали. Мне было стыдно за одну вещь: я жил в британском окружении, в Вашингтоне, я был первый секретарь – один из первых секретарей Британского посольства. О печках, где жгли евреев, я узнал только в январе сорок пятого года. Это было поздно. Люди об этом знали раньше. И мне было стыдно. Я знал евреев – в

Нью-Йорке, в Вашингтоне, сионистов, главным образом. Я знал

Вейцмана, я знал разных других – ни слова об этом мне не сказали. Мне было стыдно – так поздно – я узнал из газет. А можно было раньше. Вы знаете, что случилось: был какой-то немец, который – немецкий офицер, который был вне себя от этого. И поехал в Швейцарию – и там рассказал агенту так называемого

World Jewish Congress, Всемирного Еврейского Конгресса – сионистская организация, не очень важная тогда – он ему рассказал все, что происходит. Тот послал длинную телеграмму главному сионисту в Нью-Йорке, это был такой Стивен Вайз, раввин, главный-главный сионист. Тот поехал с этой телеграммой в

Вашингтон, показать ее Рузвельту. Рузвельт прочел и сказал такую вещь: мы ничего не можем сделать, приостановить мы не можем, немцы ведь ни к чему не прислушиваются, грозить им не стоит, они все равно ничего не сделают. Что была правда. Он говорит: не нужно… don’t rock the boat.

– Не раскачивайте лодку.

– Не качай пароход. Будут какие-то процессии, демонстрации, будут скандалы, евреи будут кричать, вопить – зачем это? И Вайз очень неправильно – ничего об этом не сказал, только своим близким. Потому что в то время Рузвельт был еврейский герой. Он хорошо относился к либералам, все это. Так что нервировать, делать что-то против Рузвельта было запрещено.

– По России, конечно, гуляло подозрение, что Рузвельт – еврей.

– Рузвельтович. Какой он еврей… Он из старой, старой голландской семьи. Это наци говорили, что он еврей. У всех наци

– все евреи… Я понимал, что с евреями за занавесом, в

Германии, страшные вещи происходили, в этом я был уверен. Что евреям там не выжить. Это было ясно. Как они их убьют, когда они их убьют, я не знал. Но я был уверен, что это конец – евреев, там, в тех странах. Но то, что они убили шесть миллионов, я не знал… Понимаете, только две страны вели себя хорошо по отношению к евреям. Одна была Дания, которая послала всех евреев в Швецию. Всех. Не осталось еврея в Дании. Маленькие пароходики, маленькие разные, понимаете ли, подъезжали, забирали. В одну прекрасную ночь всех переправили – не знаю, сколько их было, датских евреев, ну, может быть, шестьдесят тысяч. Всех послали в

Швецию.

– Ну и король, который вышел с желтой звездой.

– Это отдельно. А другая страна – Болгария. Греческих евреев, которые попали в Болгарию, они выдали немцам – болгарских евреев нет, все остались в живых.

– Вы знаете, что в России время от времени открыто говорят, что да, евреев надо уничтожать. Об этом пишут в газетах, не в больших…

– Но все-таки пишут.

– Не то чтобы кого-то, как в Германии, преследовали по закону, а такая обсуждаемая гражданская тема.

– Я понимаю.

– Ничего сказать не хотите? (Он покачал отрицательно головой.)

Ничего. (Я хмыкнул.)

– Я ничего не могу сказать. Ни вы, ни я ничего не можем сказать.

Что мы можем сказать?

– А тогда о своем отношении к ассимиляции вы что-то можете сказать?

– Оно довольно сложное, я вам скажу почему. Очень такое нелегальное, я не говорю всем об этом. Я говорил об этом с людьми, но они ужасаются. Я считаю, что… Я же сионист. Вопрос: почему Израиль? Потому что ассимиляция не удалась. Никогда не удастся. Это ясно. Самая большая ассимиляция была в Германии, и это лопнуло. Я думаю, что если б то, что я дотронусь до какой-нибудь такой машины пальцем (с похлопыванием рукой по другой руке), превратило бы всех евреев в датчан, я, может быть, бы это сделал. Потому что, понимаете ли, я не верю, что Бог нам обещал Палестину,- это меня не трогает. (С ироническим пафосом:)

То, что есть еврейская цивилизация, что евреи замечательный народ, нужно их сохранить, они много для мира сделали -

(серьезно:) цена слишком велика. Это так, но мы заплатили слишком дорого за это. В конце концов еврейская история – не история мартирологии. Поэтому я не взялся бы сказать: нет, нужно идти дальше, нужно страдать. Это поляки говорили про себя. Что

Христос – их нация: мы обязаны страдать, Бог нам приказал страдать, и мы не имеем права уклониться. В Польше, в девятнадцатом столетии. Это было время раздела, все это насилие, раздел Польши. Они были мучениками, страна мучеников. И были люди, которые тогда могли вам приказать быть мучениками: “Это наш долг”. Я не считаю, что евреи – это нация-Христос. Нет, я бы этого не сказал. Есть люди, которые так думают… Если б я мог превратить всех евреев в каких-то других, неевреев, я бы это, может быть, и сделал. Но! Так как это невозможно, тогда только один ответ: мы не должны быть такими, мы должны жить нормальную жизнь, где-то. Где они, евреи, не чувствуют себя неуютно. Нету еврея в мире, в котором нет капли неуюта, чувства неуюта. Они не совсем как другие. Им нужно быть “специальными”, нужно завести

“хорошего” еврея – иначе “они” нас будут преследовать. История об этом человеке с пистолетом. Так что я не говорю: ассимиляция

– нет. Я за ассимиляцию принципиально, я не антиассимилянт. Но совершенно явно, что этому не быть”.